Черкесские панцири, вопросы изготовления

Mower_man

Вопрос появился по изданию http://museummilitary.com/ru/issues/a_4
К.Ривкин, О.Пинчо, "Оружие и военная история Кавказа"

Добрался до описания кольчуг и панцирей. В жизни довелось пощупать 2-3 кольчуги, попадающих под определение "панцирь".
Вопрос собственно такой, кто мне объяснит, как на таком малом сечении и размере кольца, его можно было сварить кузнечным способом? Ладно сварка например одного кольца, но как ворочать собранную кольчугу и сваривать каждое пятое замыкающее кольцо?

Февкой греть до сварочной температуры, где ж стока керосину взять в 19 веке Пережечь проволоку в окислы при таком весе и размере, это на раз два.


Я раньше считал, что это просто сильный окисел на месте гвоздика/заклепки, ибо все похожее на панцирь, было из разряда музейной копанины с Дальнего Востока (Владивосток и Камчатка, обе времен Хабарова и Атласова).
Выглядело как гладко зализанное утолщение на месте стыка кольца и просматривалась часть гвоздика (пипка). По внешнему виду, просто ржавчина "натеком", концы кольца расплющены, листовидной формы, пробиты дырочки, сведены, гвоздик, потом окисел...

Хотелось бы опыт кузнецов тоже услышать, легко ли сварить по кузнечному хотя бы разрубленный на двое гвоздь диаметром 1,2 мм.

Есаул ТКВ

Архангельский
Когда-то, в поры внутрисоветского оружейного "вакуума", мне было интересно все, в том числе и доспешное дело. Как-то пришлось делать штук 20 кольчуг для фильма, "наши", хауперки, баданы. Не поверите - понадобился картофельный мешок колец...плюс 6000 шайб для баданы. Отлаживали клепку, сварку, прочее. Так вот итог к теме -тяжелые плотные кольчуги действительно клепали традиционным способом - отверстия, заклепка. Видел такое на "немцах". Проще -спец пассатижи типа пломбира, вжимающих шип между сведенных концов. Сварка - так же точно, т.е. никаких молотков. В большом куске угля углубление, туда кольцо, дуем через трубку, разогреваем,сжимаем концы клещами, сварено. Потом сваренные кольца соединяем клепанным кольцом. Обычная ювелирная техника.

В Оружейной Палате работал Комаров (сейчас директор в Мураново), так вот у него была работа по кольчугам - 4 вида соединения и три, кажется плетения. Ну и полно кольчуг просто гнутых, без всякой клепки, только против шашечного удара вскользь.
Сегодня это азы, простите за повторение.


ПС. И вообще мне кольчуги...не очень, вот панцири... 😊

Здраствуйте. Скажите пожалуйста, что такое кольчуга, и что такое панцырь.. и где вы об этом разделении на кольчуги и панцыри прочитали. Если вдруг найдётся информация в приложении к черкесскому оружию, то ещё лучше, так как будет более соответствовать вопросу темы.. Спасибо.

Есаул ТКВ

И ещё вопрос , что такое хауперки и баданы? Ну бадана наверное несколько искажённое от иссторически фиксируемого слова байдана ,типа как панцирь от панцыря, а вот про хауперку читать не довелось.. если не затруднит, дайте пожалуйста информацию на иссторический источник фиксации этого слова.

TopperHarley

а вот про хауперку читать не довелось..
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%83%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BA не подойдёт?

iv2006

а вот про хауперку читать не довелось

Первоисточником тут, наверное, будет Байеннский гобелен
http://en.wikipedia.org/wiki/Hauberk

Есаул ТКВ

Ну если берг и перка одно и тоже , то конечно подойдёт.. особенно если ещё иссторическим примером применения к "нашему" хау ихнего слога "перка" дополните..

iv2006

а, вот оно что. Ну, этимология слова "хауперка" такая же, как и слова "иссторическим", если вы понимаете о чем я

Есаул ТКВ

Ну типа кто как хочет так и называет.. вы про это? Или действительно, есть такая реальная фиксация? Я думаю, лучше Архангельского дождатся.. а то вдруг мы не знаем, и просто гадаем, а у него есть информация..

Есаул ТКВ

iv2006
а, вот оно что. Ну, этимология слова "хауперка" такая же, как и слова "иссторическим", если вы понимаете о чем я

Скорее ближе к панцирю.. http://www.slovopedia.com/3/207/812640.html 😛

Harryflashman

По Вики, от старо-германского Halsberge , где hals - шея , а bergen - защита. По ней же, родимой, кусок кольчуги ( именно кольчуги, а не панцыря) нашивался на одежду, закрывая шею.

Mower_man

Есаул ТКВ
Здраствуйте. Скажите пожалуйста, что такое кольчуга, и что такое панцырь.. и где вы об этом разделении на кольчуги и панцыри прочитали. Если вдруг найдётся информация в приложении к черкесскому оружию, то ещё лучше, так как будет более соответствовать вопросу темы.. Спасибо.

К.Ривкин, О.Пинчо, "Оружие и военная история Кавказа"

Mower_man

Архангельский
Сварка - так же точно, т.е. никаких молотков. В большом куске угля углубление, туда кольцо, дуем через трубку, разогреваем,сжимаем концы клещами, сварено. Потом сваренные кольца соединяем клепанным кольцом. Обычная ювелирная техника.

Т.е. техника отчасти похожа на изготовление финифти на слое угля + февка... Ньдя... забористо...

Архангельский

Сразу оговорюсь, что я в этом деле не спец (или уже не спец 😊). Чтобы написать пару строк, пришлось активно стряхивать пыль с убранной на чердак мозга информации (елы-палы, как из другой жизни...). Проще говоря, то, что годилось 20 лет назад сейчас малость устарело из-за неточности.
Хауперк (вспоминаю по слуху) - кольчуга с капюшоном. Кольчуга (этимология понятна, от нашего "кольцо") - защитный доспех из колец (ранее нашитых на кожу-основу, позднее сплетенных), изготовленных в шип, на гвоздь, сваренных, шайб. Байдана - та же кольчуга из плоских широких колец-шайб, иногда коробчатой формы для жесткости. Панцирь (этимология от Panzer) комбинация колец и\или ремней с броневыми пластинами. Ну, юшман, зерцало, ранние пластинчатые брони. Мне лично функционально панцыри 😊 кажутся более привлекательными. Копье-стрела-меч пофиг, разве что в череп или по ногам...что "склад" в Висбю и показал.
По Кавказу - я никак, разве что упоминания о том. что кольчуги бывали сильно разные, ценой от двух быков до 300. Отчего-почему, извините.
И вообще, с этими бронными делами - к Горелику. Его можно не любить (наверное), но спец он корректный.

Mower_man

Архангельский
И вообще, с этими бронными делами - к Горелику. Его можно не любить (наверное), но спец он корректный.

Так он на Ганзу не ходит...

Есаул ТКВ

Байдана - та же кольчуга из плоских широких колец-шайб, иногда коробчатой формы для жесткости.
Когда писали о байданах, не упоминали кольчуги.. стали писать кольчуга, перестали упоминать слово байдана.. по всей видимости это разнопериодные названия одного и того же. Ну это в России.. а на Кавказе всех черкесских воинов в кольчугах всегда называли "панцырниками", а не "кольчужниками".. Почему? Не потому ли, что подвид кольчуги именуемый черкесским панцырем был более дешёвым и потому наиболее массовым в черкесской среде?

Mower_man

Есаул ТКВ
Не потому ли, что подвид кольчуги именуемый черкесским панцырем был более дешёвым и потому наиболее массовым в черкесской среде?

Это со сваренными кольцами то дешевая?

Есаул ТКВ

Mower_man

Это со сваренными кольцами то дешевая?

В том то и дело.. пролистал в связи с вашим вопросом не мало книжек из своей библиотеки, но, что то основного признака панцыря в виде именно сварных колец обнаружить пока не удалось.. а вот, что писал первый черкесский учёный - оружиевед Яхтанигов о черкесских панцирях в своей книжке по черкесскому оружию 27 лет назад нашёл.. как говорится, что имею, то и читаю, и вам цитирую.. Прав он или нет? Разрешить вопрос конечно можно.. для этого нужны всего лишь доказательства того, что панцырь имел именно сварные кольца, а не на шип или гвоздь (Я книги Ривкина и Панчо ещё не читал, там, что пишется, что панцирь это кольчуга со сварными кольцами? Или ещё какие признаки?). Ну а если доказательств от противного нет, то тот кто первый написал, тот и прав.. пока не опровергнут, или поймут, что опровергнуть не получается..

Tonydin

На фото нагрудник от индо-персидского доспеха Чарайна - четыре зеркала

PAN horunj

Не знаю правда нет за ,что купил ,но купил уже дааавно так ,что где как обычно не помню.Форма колец разная,оттого панцирь ,та же собственно кольчуга,облегает тело лучше ,кольца под собственным общим весом поворачиваются,они овальные.А там бог его знает,вообще в присутствии Архангельского таки лучше жевать.

Israguest

Историческая справка:
Бехтерец, юшман - две основные разновидности кольчато-пластинчатого доспеха, который является сочетанием кольчатого плетения и включенных в него металлических пластин. Таким образом, он сочетает в себе гибкость кольчуги и прочность пластинчатого доспеха. Появляется кольчато-пластинчатый доспех в XIV веке и вскоре становится доминирующим видом пластинчатых доспехов мусульманского Востока и Руси. Разница между бехтерецом и юшманом состоит в размере пластин - бехтерец сплетён из мелких пластин с большим перехлёстом, а пластины юшмана существенно больше.

Mower_man

PAN horunj
кольца под собственным общим весом поворачиваются, они овальные

Это почти дословная цитата романа из "Русь изначальная", если память ен подводит... там еще про "копытный доспех" (копыта нашиты) расписывалось знатно... 😀

PAN horunj

Это почти дословная цитата романа из "Русь изначальная",
А вот и нет,я его просто не читал ,в руках держал полистал не понравилось я могу ,что угодно читать.Но не понравилось не читал,где то ещё.
там еще про "копытный доспех" (копыта нашиты) расписывалось знатно...
А это как ,вообще не представляю ,ааа понял .Это видел в каком то учебники ,или книга какая то ,только книга была короче университетская толи какое то пособие толь учебник или как там у них.
У знакомого моего библиотека достаточно странная,вот и это там видел так это было то блин забыл чья конница,роксаланы вроде.Ребят я не грамотный ,что не есть хорошо ,потому вас читаю с удовольствием сам пишу редко.Но вот подковы эти резанные меня впечатлили,и та книга там и картинка была ,точно не художественная.

Архангельский

Кольчуги с овальными кольцами видел пару раз, и ржу копанную, и в хорошем сохране. Тонкая проволока, порядка 0.8 -1.0 мм, склепаны "в шип", при одевании разводишь ворот и подол вширь, потом встряхнулся как пес 😊 и готово, модель "диагональный крой в обтяжку" женского сезона годов 20-х. 😊
Кстати, в историческом плане Горелик глубоко презирал автора "Руси изначальной". Со временем я к нему почти присоединился - Перумов времен СССР...

PAN horunj

Кстати, в историческом плане Горелик глубоко презирал автора "Руси изначальной". Со временем я к нему почти присоединился - Перумов времен СССР...
Опаньки ,не зря не читал,а кольчуги оказывается таки были ,но так и не вспомнил откуда сие почерпнул.

Rivkin

Архангельский
Панцирь (этимология от Panzer) комбинация колец и\или ремней с броневыми пластинами.

Это по Кирпичникову. По Гордееву ет аль, а также по русском документам 16-17 веков, панцырь - это похоже изначально немецкий стиль кольчуги, появившийся веке в конце 15-го - значительно более легкий, с мелкими, тонкими, плосковатыми кольцами, сделанными на шип. На Востоке такой костюм делался похоже _только_ на Кавказе.

Вообще проблема классификации кольчуг им можно конечно классифицировать по работе (кольцо штампованное или проволочное, плоское или круглое и т.д.), но в реальности их существовало с полтора десятка устойчивых типов, самых популярных - штук 5. Поэтому когда говорят "тета-кольчуга", понятно какой тип имеется в виду, хотя указывается только один признак.

Ren Ren

Архангельский
Кольчуги с овальными кольцами видел пару раз, и ржу копанную, и в хорошем сохране. Тонкая проволока, порядка 0.8 -1.0 мм, склепаны "в шип", при одевании разводишь ворот и подол вширь, потом встряхнулся как пес 😊
Была одна такая в Нижнетагильском музее. Атрибутирована на начало 17 века.
Очень тоненькие проволочные кольца (судя по всему и были тонкие изначально плюс коррозия подъела), довольно крупные.
И вся кольчуга какая-то несерьёзная, не внушающая 😊 - весу в ней было по ощущениям кг два с половиной, три максимум. Для себя определил её как "скрытого ношения" 😊

Архангельский

Ren Ren
Очень тоненькие проволочные кольца
Точно, не было там миллиметра. И "несерьезность" ее хотел отметить, да не стал. По мне, так финкой прошибается...

Есаул ТКВ

Архангельский
Панцирь (этимология от Panzer) комбинация колец и\или ремней с броневыми пластинами... Мне лично функционально панцыри 😊 кажутся более привлекательными.
Леонид, добрый день. Вы заблуждаетесь до наоборот, видимо ассоциации с панцырем черепахи 😊. Как раз таки кольчуга изначально это комбинация с броневыми пластинами - т.н. мишенями, в т.ч. медными. Основной признак панцыря это - упрощённая и облегчённая кольчуга.. отсутствие мишеней, тонкое кольцо, чаще он более короткий как по длине, так и в рукаве. С ув.

Mower_man

Кольчуга как защита развивалась по спирали, сначала просто полотно, затем интегрировались в проекцию тулова или вторым слоем шли "доски", для защиты скорее всего от копейного удара, с вымиранием копий, как основного ударного оружия конницы, кольчуги вернулись к простоте. В случае черкесс, к кажущейся простоте (вопрос о сварке каждого кольца для меня пока открыт).

Далее кольчуги просто вымерли за ненадобность, одновременно деградируя до более дешевого и наверное не менее эффективного тягиляя в русле азиатской традиции легкой кавалерии, а тягиляй в свою очередь - реинкарнация массовых недорогих кожаных, пеньковых, хлопковых и лаковых доспехов дальневосточной традиции.

Но возвращаясь к своему вопросу о сваренных кольцах, хотелось бы увидеть крупное фото такого панциря, с хорошем сохране колец (без сплошной коррозии и чистки)

Есаул ТКВ

Rivkin

Это по Кирпичникову. По Гордееву ет аль, а также по русском документам 16-17 веков, панцырь - это похоже изначально немецкий стиль кольчуги, появившийся веке в конце 15-го - значительно более легкий, с мелкими, тонкими, плосковатыми кольцами, сделанными на шип. На Востоке такой костюм делался похоже _только_ на Кавказе.

Вообщето изначально документы говорят именно о немецких кольчугах и панцирях в России как со скрепляемыми кольцами на гвоздь..но если всёже появились скрепляемые на шип, значит способ скрепления не есть определяющий признак.. и так, и так могло быть. Тем более мы видим, что позже понятие панцырь и кольчуга стали размыватся с вытеснением собственно кольчуги (конструктивно) и заменой её панцырем, хотя слова эти до определённого периода сохранялись оба, а сейчас как видим слово и понятие кольчуга стало превуалирующим, а слово панцирь стало анохронизмом. Тоесть кольчуга сейчас стало означать, то, что раньше означало слово панцырь(пансырь).

Есаул ТКВ

Кольчуга как защита развивалась по спирали, сначала просто полотно..
Да нет, кольчуга (колчуга) изначально фиксируется в России во второй половине 16 века уже с мишенью на груди, причём даже с двумя, (и позже чем бодана, пансырь и т.д.).. просто так сложилось, что сейчас мы называем
кольчугой всё подряд где присутствуют кольца, а раньше для каждого вида защиты было своё название которое позабылось.. Вдруг если кто знает более раннюю фиксацию слова кольчуга, то пож. подскажите..

Rivkin

Есаул, это последний раз когда я на Ваши высказывания отвечаю. На черкесских панцырях как раз мишени могут присутствовать, и от века это не зависит. Чар-айны от адыгских "ученых" вообще к Кавказу не имеют отношения. Просьба не писать десятки сообщений (а лучше не писать _вообще_) в темах связанных с моими работами - я лично их буду игнорировать.

Israguest

Мувер таки меня спровоцировал . Спросил как сваривают кольца колчуги , ну я и влез в интернет http://helgi-kol4uga.narod.ru/ .
Оказалось , что ,как правило, не сваривают ,а склепывают , и разных способов плетения много.При наличии определенного набора приспособлений ( а не только сварочного аппарата )работа может продвигаться довольно быстро.
Сегодня попался мне на глаза метровый кусок мягкого электродного железа толщиной 2мм .Раньше бы внимания не обратил , а тут подобрал , намотал на стержень 10мм пружину , разрезал ножовкой .Получилось 21 колечко .Ну и что с этим делать ?Стучать мне категорически нельзя ни дома , ни на работе.Дома понятно , а на работе просто все сбегутся :"Электронщик стал жестянщиком ?" .Решил я поучиться плести по классической схеме 4-в-1, а если получится , то спаять колечки втихаря серебрянным припоем .Результат - подвеска для хамсы (восточный оберег ).Первые колечки сильно "намазал" , а последние вышли уже нормально .В конце нагрел все горелкой и сунул в отработанное масло - для историчности .
Показываю , можете смеяться ...

PAN horunj

За жизнь видел три самоделки.Одна была выполнена из гвоздей,на холоднуя клепалась интсрументом выполненным из обычных плоскогубцев.А вот вторааая это нечто,замарачиваться не стали И набрали из мелких граверов.Из тех же граверов перчатка ,красиво гравера были мелкие мелкие перчатка впечатлила.

Foxbat

Israguest
Стучать мне категорически нельзя ни дома , ни на работе.Дома понятно , а на работе просто все сбегутся

Ни хeра себе... может дома еще и стрелять нельзя?

Israguest

Foxbat
Ни хeра себе... может дома еще и стрелять нельзя?
Стреляю я здесь ...
http://www.meirroth.co.il/rotharms/english/index.asp?subject=gallery

Foxbat

Ну, это не так интересно... 😊

Есаул ТКВ

Чар-айны от адыгских "ученых" вообще к Кавказу не имеют отношения.
Rivkin, когда я писал (не в этой теме) о встречаемых характеристиках джата (по адыгски пишется джатэ, читается и по русски пишется джата) адыгского нартского эпоса - "джатэбгъуэкIэщI", т.е. джата короткая и широкая, эпос этот как я тогда упоминал, читал и переводил сам без помощи учёных, а вот именно вы апеллировали на якобы противоположное мнение адыгских учёных связывавших джата с саблей, например на Хан-Гирея (который в реалии и не связывал, написав единственый раз о колчанной сабле дяте, а не о джата) и на мнение нашего современника Мальбахова в его диссертации и на мнение некого вашего адыгского консультанта.. так, что стрелку на Чар-айны прежде всего повернули вы.
Есаул, это последний раз когда я на Ваши высказывания отвечаю
Я и не просил вас в этой теме отвечать, а всего лишь добавил по скреплению колец изначально фиксируемых в России немецких панцирей, в том, что они тогда фиксировались скрепляемые имеено на гвоздь.. см. пост 32. Ну а по мишеням, это я Mower manу отвечал на его версию по эволлюции кольчуги, а не вам.. именно ему написал о том, что кольчуга как изначально засветилась в России колчугой.. так сразу с мишенями, а не в виде чисто полотна.
Просьба не писать десятки сообщений (а лучше не писать _вообще_) в темах связанных с моими работами
Эту тему как я понял автор этично отделил и от вашей, где про вашу работу.. и от темы по публикациям Запорожского музея.. теперь, что как по Кавказу, вдруг обсуждать, что на форуме надумаем, так вас сразу должны вспоминать?

вольга

Отличий кольчуг от панцирей, вроде, как три:

1. кольцо плоское в сечении, а не круглое как у кольчуги;
2. кольцо более мелкое и плетение одинарное 1 к 4;
3. соединение на шип, когда на одном конце укреплялся шип, который с помощью отжимных щипцов вгонялся в другой расплюснутый конец.

вольга

\Это почти дословная цитата романа из "Русь изначальная", \\

Коробчатые панцири определялись овальной формой кольца. Кольца в форме сильно вытянутого овала длиной 15 мм и шириной 10 мм.

Mower_man

вольга
Коробчатые панцири определялись овальной формой кольца. Кольца в форме сильно вытянутого овала длиной 15 мм и шириной 10 мм.

Никогда таких в живую не видел, только в "изначальной" в детстве и читал. Даже сомневался, не придумка ли автора, а оказывается нет.

Есаул ТКВ

Поскольку тема с вопросом по конструкции черкесских панцырей, думаю не лишним будет вот эти чертежи вариантов скрепления колец выставить. Следующая страница была уже в 18 посту, выделение фломастером делалось давно и не для этой темы.

вольга

\\чертежи вариантов скрепления колец \\

Вроде как наоборот! там где подписи "Схема крепления колец панциря" и "Схема крепления кольчуги". Если подписи поменять местами то будет правильно. Так как у панцирей почти никогда не было креплений на два гвоздя. И тем и хороши были панцири, что не рвали поддоспешную одежду, т.к. шип своей выпуклостью лежал наружу, а с внутренней стороны кольцо плоское, гладкое.


Схема крепления колец кольчуги

Схема крепления колец панциря

Есаул ТКВ

Вроде как наоборот! там где подписи "Схема крепления колец панциря" и "Схема крепления кольчуги". Если подписи поменять местами то будет правильно.
Вы просто думаете так, или наверняка знаете опираясь на иссторические источники?

вольга


\\знаете опираясь на исторические источники? \\


ГОРДЕЕВ Н. В. "Русский оборонительный доспех" Государственная Оружейная Палата Московского Кремля. М., 1954.
http://www.nsu.ru/aw/bookDownload.do?id=657

вольга

Про черкасские панцири есть такой момент, что все они собраны по панцирной технике, то есть на один шин, образующий головку на одной стороне кольца и что, самое главное, все черкасские панцири "креплены в узел", т.е. все кольца клепаны на шип в горячем состоянии, так как в месте склепки видна сварка металла, вследствие чего скрепленные концы кольца совершенно невозможно разъединить(в отличии панцирей немецких, где склепка шла на холодную).

Есаул ТКВ

Если подписи поменять местами то будет правильно.
Ну да на третьей странице так как у Гордеева см.пост 18, видимо опечатка под рисунками.

Есаул ТКВ

вольга
Про черкасские панцири есть такой момент..

К вопросу о месте изготовления черкасских панцырей: "В описи Государственной Оружейной палаты 1889 года указано, что все черкасские панцири «креплены в узел». При внимательном исследовании крепления было точно установлено, что все кольца клепаны на шин в горячем состоянии, так как в месте склепки видна сварка металла, вследствие чего скрепленные концы кольца совершенно невозможно разъединить." У Гордеева так.. вот ещё у него: "По терминологии XVII века черкасами назывались жители Украины и юга России, что видно, например, из грамоты царя Алексея Михайловича от 1661 года, где говорится об отыскании в Астрахани «черкас, панцирного дела самых добрых мастеров».. я к тому, что г.Черкасы это на Днепре, г.Черкаск на Дону.. ну а г.Астрахань на Волге.. А нынешние адыгские историки, и не только адыгские.. аппелируя именно этим документом, пытаются доказать мешая всех до кучи, и стараясь назвать черкасами только горцев, что мол черкаские панцыри 16-18 вв производились именно черкесами.. других аргументов у них кстати нет.. а вот за документы посольского приказа о том, как и сколько отпускалось (за деньги и по спец.разрешению) черкесам из Москвы панцырей и шапочек, стараются умолчать.. Кстати почему панцыри черкесами закупались в России? Да потому, что там где делают товар, и им на месте торгуют.. там он и дешевле.. 😛

Архангельский

Там в конце интересно, про вырубные кольца. http://www.tforum.info/forum/lofiversion/index.php?t22580.html

Rivkin

http://www.rkmag.com/033.jpg
http://www.rkmag.com/001.jpg
http://www.rkmag.com/008.jpg
http://www.rkmag.com/005.jpg

Чтобы показать что там еще и разные формы от груди к рукавам. Единственное оружейное кавказское производство которое было всемирно известным.

P.S. Извиняюсь перед Бурчитай и Тоныдиным за пока не исполнение обещанного.

Foxbat

Довольно интересная получается ветка, хоть вроде и не совсем профильная... много нового узнал.

Israguest

-Ты где шайбы для кольчуги покупал ?

-Там уже ничего не осталось ...

Есаул ТКВ

В многочисленных курганных могилах с гробами и штыковыми саблями, которые принято называть черкасскими белореченской и кабардино-пятигорской группы.., а черкесы говорят мол это наши, кольчуг и панцырей нет (есть стрелы, копья, сабли, ножи), хотя по немецкому счётному жетону найденому в одной из них они датируются 17 веком и раньше.. Поэтому если допустить черкесскую переемственность принадлежности этих могил 17 век можно считать началом заимствования черкесами панцырей.. откуда?.. документы которые я привёл говорят за это.. из России.. получается если и наладили черкесы пороизводство панцырей, то позже, когда производство панцырей в России свернули за ненадобностью.. это вероятней всего уже век 18-й, ну а в конце 18го - начале 19го свернули производство и они..тоже за ненадобностью, (да и не выгодно их стало делать.. трудозатраты не окупались.. т.к. в начале 19 века на Кавказе очень подешевели железные изделия, да так, что уже не хотели их в калым принимать)..хотя старинные дедовские кольчуги ещё изредка одевались отдельными черкесскими представителями, но более для статуса..в некоторых эпизодах кавказской войны, и например во время парадных мероприятий в русском императорском конвое.. Итак, панцырей ранее 17 века у горцев чекасо - черкесов нет, так как они не известны даже в их могилах.. у подвластных и приведённых ими адыгов тоже не фиксируются.. панцыри, что в оружейной палате, похоже датированы ранее конца 17 века, что говорит о том, что если "черкасские" это не ошибка в атрибуции поздних описей, то их делал другой народ так же тогда считавшийся черкасами но из другой черкасской местности юга России..

Mower_man

Rivkin
http://www.rkmag.com/033.jpg
http://www.rkmag.com/001.jpg
http://www.rkmag.com/008.jpg
http://www.rkmag.com/005.jpg

Чтобы показать что там еще и разные формы от груди к рукавам. Единственное оружейное кавказское производство которое было всемирно известным.

Спасибо, именно такие мне и довелось в руках подержать, я считал, что гладкий наплыв на шипе, это затекшая и не расчищенная ржавчина.

Rivkin

Mower_man

Спасибо, именно такие мне и довелось в руках подержать, я считал, что гладкий наплыв на шипе, это затекшая и не расчищенная ржавчина.

Тогда я думаю были бы кольца которые подобных наплывов не имели (разная степень ржавости), но здесь имеют все, причем на совершенно разных комплектах, причем независимо от цвета или уровня ржи. И почему на немецких комплектах того же хранения (оружейная) и даты подобные наплывы отсутствуют?

Конечно наверняка есть кольчуги где все так проржавело (если честно и эту не мешало бы почистить а не держать в масле, отсюда и коричневые следы под ней) что там уже все сплылось...

В принципе если сравнить с другими "изысками" - например штампованием подписи мастера на каждом кольце, горячая сварка не выглядит таким уж извращением.

Поправил ссылку на "вытянутые" кольца:
http://www.rkmag.com/005.jpg

PAN horunj

их делал другой народ так же тогда считавшийся черкасами но из другой черкасской местности юга России..
Толерантненько так.
Есаул ТКВ
Вот я вас никак не пойму ,ну не всё ли равно кто что у кого перенимал,жизнь на Юге была практически одинакова опасна у всех народов,и перемешалось всё так ,что краёв не найти ,а иногда делалось это преднамеренно.Не важно чья кольчуга панцирь лишь бы удар держала.Ну и ещё момент ,ну вот ну ни разу не читал не слышал ,чтоб на Дону кроме пороха ещё что то выпускалось.Естественно ремонтировалось оружие естественно были свои шорники,но вот про доспехи не слышал не читал.

Mower_man

Rivkin
Конечно наверняка есть кольчуги где все так проржавело (если честно и эту не мешало бы почистить а не держать в масле, отсюда и коричневые следы под ней) что там уже все сплылось...

Я других не видел, и они были из случайных находок, попавших в местечковые музеи.

Rivkin
В принципе если сравнить с другими "изысками" - например штампованием подписи мастера на каждом кольце, горячая сварка не выглядит таким уж извращением.

Штапм сделать мне кажется проще, чем с февкой на каждое колечко дуть.

Rivkin

Mower_man

Штапм сделать мне кажется проще, чем с февкой на каждое колечко дуть.

Да, отличить сварные _очень тяжело_, и похоже что это были изыски.

Mower_man

Rivkin
Да, отличить сварные _очень тяжело_, и похоже что это были изыски.

Какой процент по твоему, от обычных клепанных кольчуг составляли панцири?

Rivkin

Mower_man

Какой процент по твоему, от обычных клепанных кольчуг составляли панцири?

Жует ответы сервер...
Европа с 16-го века - 80%, восток - по нулям, Кавказ до 16-го века - кольчуга, затем наверное 60% панцырь.
А так мамлюки эволюционировали более в байданы и немного кольчужно-пластинчатых доспехов, в Турцию в несколько другом ключе. У всех по разному.

Есаул ТКВ

Rivkin к последнему вашему посту для большей понятности хотелось бы небольшое разьяснение.. так чем же по вашему различались кольчуги и панцыри? И что такое мамлюки и чем они различались с байданами?

Архангельский

Хороший сохран 😊 http://www.gotscha.nl/uk-mailshirt.htm

Mower_man

Архангельский
Хороший сохран 😊 http://www.gotscha.nl/uk-mailshirt.htm

Гоша тут регистрировался, но писать не стал, а жаль.

Архангельский

У него клавиатура латинская...

Mower_man

Архангельский
У него клавиатура латинская...

А для этого на форуме есть кнопочка специальная, TRANSLIT называется.