Различия между джамбией и ханджаром

Как и анонсировал ранее, хочу наглядно продемонстрировать различия между йеменской джамбией и оманским* ханджаром**. Основная причина в том, что долгое время на форумах, а также в литературе ханджар называют джамбией, что мне лично сильно режет глаз. Цель - доказать, что оманский ханджар, на джамию хоть и похож, но является совершенно независимым и самостоятельным видом арабского короткоклинкового ХО, и нечего его с джамбией путать. Итак, поехали:

________________________________________________________________________

* Оманский - упрощенно. В действительности подобный кинжал встречается по всей восточной Аравии - собственно Оман, ОАЭ (что суть исторически часть Омана), некоторые территории Саудии, а также различные микро-государства вроде Катара и Бахрейна, - одним словом, страны Персидского Залива

** Под термином "ханджар" далее будет пониматься именно описываемый кинжал, т.к. в разных регионах этим словом называют разные, в общем-то, клинки

Итак, берем джамбию. Куплена в 2009 году в Сане, Йемен - самая стандартная, самая обычная, тысячи таких же носят там и по сей день:

Берем ханджар. Куплен через интронеты давеча (я хвастался), бывший владелец покупал его в 1991 году в Саудовской Аравии:

Уже на первый взгляд различия налицо: если джамбия имеет роговую рукоять, оформленную орнаментом из мелких гвоздиков и двумя псевдо-монетами, а также ножны, обтянутые кожей и оплетенные кожаным же шнурком, то все упомянутые детали ханджара окованы тонким листовым металлом с художественной работой поверх оного.

Далее, мы можем убедиться, что, несмотря на одинаковые размеры рукоятей, ханджар сам по себе практически вдвое меньше джамбии. При этом, ханджар заметно тяжелее.

Клинки, соответственно, также различаются в размерах, хотя и похожи - изгиб, ребро жесткости наличествует у обеих:

В нижней части рукояти обеих кинжалов имеется оковка-бордюрчик, куда заливается смола, фиксирующая клинок. У ханджара эта оковка заметно шире, чем у джамбии:

Далее, по способу ношения: джамбия (именно эта разновидность, так как есть еще и другие, но о них сейчас речи не идет) носится, будучи заткнута за широкий пояс, строго вертикально. Ханджар же носится на узком поясе, с внешней стороны, будучи подвешен специальными ремешками за колечки по бокам ножен, при этом с заметным наклоном под левую руку. Вы даже можете видеть полоску между кольцами с внешней стороны ножен - если придать ей строго горизонтальное положение, то сам кинжал будет располагаться с наклоном.

Таким образом, крутой изгиб ножен у джамбии выполняет практическую функцию "якоря", предотвращающего выпадение ножен при извлечении клинка, а у ханджара - чисто декоративную. Различается и сам характер изгиба: у джамбии он смотрит на 10 часов (более задран вверх), тогда как в случае с ханджаром - угол прямой, на 9 часов.

Вот как-то так

Да еще, забыл упомянуть, нередко с обратной стороны ножен ханджара может находиться гнездо со вспомогательным ножиком, рукоять которого обычно оделана под общий с самим ханджаром стиль. С джамбией же такой ножик если и носят то, просто заткнув его за саму джамбию, примерно как вот этот вот дядька:

А не может сыграть роль не территориальный а этнический фактор, и миграции ? Я несколько лет прожил в "странах Персидского залива" - допустим, этнический состав ОАЭ,это преимущественно выходцы из Йемена и частично и из Ирана. Практически вся аристократия (племенная), включая правящую семью, также йеменцы. Они привезли с собой йеменские традиции, обычаи и фамильное оружие - я видел джамбии во многих семьях.

Ну сколь я знаю древнюю историю Омана, его заселяли также йеменские племена, поэтому, я не спорю, что корень мог быть один - просто, на восточном побережье Аравии за века кинжал приобрел свои, сугубо специфические черты, и называется там именно ханджаром. А то есть книга что-то "самые красивые и знаменитые..", там лежат три чисто оманских ханджара и подпись - йеменские джамбии...

Дмитрий, спасибо.
Интересно, конечно, но все таки они очень похожи.
И неужели материал изготовления является столь важным атрибуционным признаком, что бы отнести оружие к разным типам?

Шашка - что деревянная рукоять, что металлическая, что костяная, что роговая - все шашка.
Бебут - так же.
Шпага - то же шпага.
Даже катана (не беря в расчет разные названия японских периодов) - все та же катана.

Кажется, что для оружия главное, все же рукоять - а тут они одинаковы.
И клинки очень похожи.
Различие в способах ношения... Ну тут уж ничего не скажу.

Ну почему же?

Шашка 1881/1909, это, практически по всем параметрам сабля (ну какая же это шашка в чистом ее виде, положа руку на сердце?)

Отличия от собственно сабли как раз - название, и способ ношения 😊

И вот вуаля - уже отдельный (от сабли) вид оружия

Но правящая династия ОАЭ , Нахаяны, переселилась туда не в античности, а двести двести с копейками лет назад. В Йемене из род до сих пор известен и пользуется влиянием. То-есть,это не далёкие и мешаные потомки, а самые щонинаесть йеменцы ))

Просто, на всех старых фотках у правящей семьи за поясом именно йеменские джамбии.. пару раз был в музее шейха Заеда в Аль -Айне,так там тоже были развешаны кинжалы, более напоминающие джамбии..В качестве местного традиционного оружия

Может быть, может быть - я, увы, в этом музее не был нооо, вероятно, побываю в грядущем году, даст-то Бог. Однако, могу продемонстрировать ОАЭшную купюру в десять дирхем, где мы видиммм...

О, вижу фотографию - спасибо. На ней две типичные джамбии-гузби, из южного прибрежного Йемена (Хадрамаут). Также длинный сабики напротив из северных регионов смежных с Саудией (что коллекторы называют "ваххабитской джамбией"), встречается как в Йемене, так и в Саудии. Ну и одна чисто-йеменская (вру! по способу подвеса как раз сродни оманским - встречаются такие гибриды в смежных регионах, ибо чисто-йеменские затыкают за пояс а здесь именно - концы ремешка цепляются к кольцам по бокам ножен). Интересные дела.

Нет, понятное дело, делить строго согласно политическим границам государств - дело заведомо гиблое, ибо границы эти были обозначены на карте в основном все в ХХ же веке, и по сей день отдельно взятыми племенами игнорируются. Но я попытался упростить задачу и взял для примера просто два классических кинжала с разных сторон Аравийского полуострова, дабы наглядно показать разницу, что они действительно, разные.

Кстати, обратили внимание - в музее они атрибутируются как "кханждары"

Это из того же музея :

Это я думаю из серии, как в советских музеях атрибутировали "шашка японская - катана". Просто на востоке Аравии в ходу термин ханджар.

Я пока пойду спать, сейчас Ариэль должен придти в такую-то благодатную тему, с утра почитаю 😀

Я то сам в этом ни в зуб ногой, просто там осталось много приятелей, и все гордо рассказывали мне о дедовских джамбиях из Йемена..
А в музее делать нечего - ещё пара винтовок, патронташ, джип, пара кувшинов и эти кинжалы..Лучше в Омане заехать в Бахлю

Экспозиция оттуда же - бедуинское оружие

Позвольте процитировать выдержки из новой книги Стивена Грэйси, самого авторитетного специалиста по джамбиям/ханжарам.
В том же Йемене, есть как минимум 3 класса ( не подвида!) дзамбий, каждая строго относящаяся к клану/статусу владельца.
1. Тума: местная аристократия, кланы Саййидов и Кадис. Богато украшена, носится с правой стороны, под углом к поясу
2. Ассиб: все другие, низшие, кланы, минимально украшенная, часто с кожаными ленточками на ножнах, носится вертикально по центру пояса.
3. Джехаз: самая простая, для низших классов, носитса под углом в центре.

Класс пониже Саййиди ( учителя, маленькие вожди) могли носить Туму, но амбиции свои умеряли ношением её в центре или слева.

Единственная разница между Оманской и Йеменитской джамбиями это их ножны: прямой угол загиба ножен на Оманском ханжаре. Также, обычно на них есть 5 колец, вариант с семью придуман был женой Персидского владыки Саййид Саид бин Султан ( 1806-1856), и посему зовётся Саййиди Xанжар. Сначала 7 колец носили только владыки, нынеча - многие. Таки да, оманские ханжары часто шли в паре с маленьким ножико.

Обычно с самим термином джамбия ассоциируется Ассиб, т.е. как на представленной мною фотографии. Джехаз носят на юге, часто без пояса, а затыкая за край мужской юбки-фута.

"Оманская джамбия", такой термин не имеет права на жизнь.

Пять колец не видел - видел два, четыре и семь. Сайиди отличается главным образом рукоятью, а не кольцами.

Конечно, оманская джамбия это как японская шашка. Просто чтоб быстрее напечатать. Потом уточнил.
А вот Сайиди по Грэйси- именно семь колец. Так что Вы с ним сражайтесь оманскими джамбиями ..Ой! Xанжарами, то есть! - а я лишь читатель и цитатель ..:-)

Вот, скажем, четыре кольца

Ну тогда надо опредиться что есть ханджар,джамбия,бебут и в чем их конструктивные отличия. Это ведь тоже ханджар называют и что общего, кроме кривого клинка?

В принципе, разницы никакой: все они кривые боевые ножи из исламского ареала.
Рукоятки, декорация и ножны, а также геометрия клинков отличаются этнически. Не могу припомнить сходу ни один с гардой. Вот и всё.
Вот только названия разные.

И это (вверху) продавец-араб тоже называл ханджар, когда я у него покупал в Дамаске, но в этой теме речь идет именно о том, что называют ханджаром в Омане и около.

А последние два кинжала - это что и откуда?
Плис, напишите чуть больше, чем "покупал в Дамаске".

Традиционно, такие джамбии относились к одной деревне на Голанских Высотах, друзское поселение Маджаль Шамс, т.е. Башня Солнца.
Позже ( я подозреваю, что в основном после 1967, когда Голаны попали под контроль Израиля) их начали действительно производить в Дамаске, массово причём. Есть мнение, что они отличаются: у друзских рукоятка якобы уплощённая, и без выкрутасов, а у Дамасских - круглая, с бОльшим количеством украшенных кусочков мозаики, и/или с кольцевидным ободком в середине ( как тут). Но я видел оба вида в Маджаль Шамсе. Так что, наверное, просто надо дать послабление на туристическую аудиенцию Дамаска.
У меня есть сабля с такой рукояткой и европейским клинком, очень простая работа; наверное, друзская.
Вот тут как раз идёт на эту тему дискуссия на Викингсуорд, с множеством фотографий, и с мнением о различии двух видов. Гляньте, интересно.

http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=13979

Ага, свои я там тоже выкладывал

ИМХО, но джамбия имеет один изгиб лезвия (как и бебут), а кханджар - 2
Могу выложить кучу реплик для иллюстрации, но все ведь понимают мысль 😊

По крайнем мере мое МХО сложилось после общения с восточными товарищами и чтения англицких книг.

Это ты сейчас видимо про индийские ханджары говоришь, арабы сами называют словом ханджар именно то, что я показал

Так оманцы изначально называли свои кинжалы ханджарами или таки стали последнее время под каким нибудь влиянием?

Мусаши
Это ты сейчас видимо про индийские ханджары говоришь, арабы сами называют словом ханджар именно то, что я показал

Да, и афганцы по моему тоже.

Sinrin
Так оманцы изначально называли свои кинжалы ханджарами или таки стали последнее время под каким нибудь влиянием?

Слово Xанжар как определение боевого ножа употреблялось в персидском языке чуть и не с 10-го века. Иран владел нынешним Оманом, Бахрейном и эмиратами несколько веков и даже сейчас предьявяет территориальные претензии. Население там в большой мере шиитское. Так что делайте выводы.

дискуссия на тему "чем отличается нож от найфа и кортик от дирка"

iv2006
дискуссия на тему "чем отличается нож от найфа и кортик от дирка"

Как раз дирк, как национальный кинжал шотландских горцев, от кортика весьма и весьма отличается. Я не понимаю, тему не читают, что ли? Я показал примеры того и другого, расписал разницу, указал, что ЭТО встречается только применительно к ЭТОМУ термину, а ТО - к ТОМУ. Но не, бесполезно...

Скорее, от интерпретаций и трактовок..Такой-же бардак как с испанским словом "дага" - очень ёмкий термин..Это и кинжал, и кортик, и палаш и мачете...Плюс , трактовка меняется в зависимости от эпох и регионов..В одном части испании,это все кинжалы, в другой , конкретный тип палаша

Мусаши

Но не, бесполезно...

И совсем не бесполезно , узнал новое для себя , например , что семь колец на моей джа ..., пардон , на моем ханджаре из Омана не просто так , а признак "крутизны" владельца. 😛
Тут проблема в другом .Когда все ошибаются в названии , то это уже вроде и не ошибка .Приведу пример .
На другом форуме меня поправил один знаток Италии , что я назвал сыр пармезан "пармезаном" , а сыр то итальянский и надо говорить "пармеджано " на итальянский манер , а не на французский .
Тогда я его спросил , что он просит у московской продавщицы - пармезан или пармеджано ?Он признался , что просит пармезан .
Кстати , покупал я свой ханджар на eBay у продавца из Лондона.По словам продавца предмет был привезен его отцом в пятидесятых годах прошлого века из Омана.Ни в объявлении о продаже , ни в переписке , он не упоминал слово "ханджар" , а только "джамбия" .

Мусаши,
.
Есть у Вас книга Грэйси? Арци Яром её продавал, свяжитесь с ним. Потрясающе насыщенная. Каждый раз беру в руки, и нахожу что-то новое. Уверен, что почитав её внимательно, Вы найдёте много обьяснений Вашим "различиям".

Если там, как и у Тирри, написано - Jambiya from Oman, так ничего нового я для себя не открою...

...интересно, что и куммью зачастую называют "марокканской джамбией", хотя эти два кинжала роднит лишь то, что у обеих - кривой клинок, а так принадлежали они двум разным народам даже разных рас

Нет, такого там нет, не волнуйтесь :-).
Зря Вы на Грэйси бочку катите: Он без сомнения самый значительный коллектор Южно-Аравийских "кинжалов" ( если заметите, то употреблённый Вами здесь термин тоахе абсолютно неправилен :-), но уж так удобнее). Лично я с ним не знаком, но общих знакомых несколько, и они мне говорили, что он Аравию прошел вдоль и поперёк, и много раз, что он лично знаком с массой мастеров и шейхов-коллекционеров оттуда, что он этим глубоко занимается лет 20 если не больше, и что коллекция его ( только часть показана в книге) равных себе в мире нме имеет. Серьёзный человек, и коллекционер высшего пилотажа.
Так что, если найдёте книгу, то берите не торгуясь
А насчёт Куммьи, так и шибрия не хуже, и индонезийский Беладау. Все в общем смысле одинаковы, и происходят из тех же корней, но названия разные, и отличия есть.

Как куммья может происходить из тех же корней, когда у нее сам строй клинка совершенно иной? Способ ношения кардинально иной - через плечо, и вообще все элементы иные?

интересно, почему у этой джамбии угол и длина загиба отличается от ваших? Другой мастер?

Потому что эта джамбия - галимый сувенир

Как может куммия иметь общий корень с джамбией, когда она вся - другая? У нее другой строй клинка, другой (кардинально) способ ношения и тд

Мусаши
Потому что эта джамбия - галимый сувенир

Где продаются, можно посмотреть ссылки?

У первой клинок машинной выделки, спресованный из двух листов (о чем нам говорит квадратное в сечении ребро жесткости, на кованых вручную как на моих они должны быть круглые), и не носибельные, чисто сувенирные ножны. С обратной стороны их должна быть петля, для вешания на гвоздь, т.к. только за этим сия джамбия и сделана, т.е. не носить. Йемен в кавычки брать не следует - она действительно сделана в Йемене, но в наши дни и с исключительно декоративными целями. Второй ханджар хороший, но не очень старый, я бы сказал совсем не старый. Но, в отличие от первой, вполне носибельный.

Блин, как бы устроиться экспертом в Минкульт?..Тоже хочу заключения всякие штамповать от балды и получать за это деньги.

Вообще если уж быть до конца откровенным, то эта джамбия - сувенирная стилизация под гузби, т.е. кинжалы Южного Йемена, Хадрамаута - они имели круто загнутые, очень длинные наконечники ножен, которые могли загибаться так, что шли параллельно самому кинжалу и нередко оканчивались даже выше рукояти. Но, повторюсь, именно эта - сугубо декоративный сувенир.

Я тут кстате приобрел кинжал самого Махди из Судана, вечером выставлю фотки))

Про Махди, понятно дело шутка, но давно хотел суданский кинжал такого плана, не хадендоуа а совсем другой, позже покажу.

Sinrin
Ну тогда надо опредиться что есть ханджар,джамбия,бебут

Упс не заметил вовремя. Бебут это вообще другое оружие, если положить их лицевой сторонй к себе, то у бебута клинок имеет изгиб вообще в другую сторону и носится соответственно рукоятью под правую руку. Сложно пояснить на словах, вечером опять же покажу сравнительные фотки.

Мусаши
Где продаются, можно посмотреть ссылки?

У первой клинок машинной выделки, спресованный из двух листов (о чем нам говорит квадратное в сечении ребро жесткости, на кованых вручную как на моих они должны быть круглые), и не носибельные, чисто сувенирные ножны. С обратной стороны их должна быть петля, для вешания на гвоздь, т.к. только за этим сия джамбия и сделана, т.е. не носить. Йемен в кавычки брать не следует - она действительно сделана в Йемене, но в наши дни и с исключительно декоративными целями. Второй ханджар хороший, но не очень старый, я бы сказал совсем не старый. Но, в отличие от первой, вполне носибельный.

Блин, как бы устроиться экспертом в Минкульт?..Тоже хочу заключения всякие штамповать от балды и получать за это деньги.

У моих кованных тоже ребро ближе к квадратному, но это не пресовка из листов. Думаю это может быть такая форма оковок. Ковку можно определить по неравномерности (небольщие ямки-выступы) на клинке, да и это не так просто. Сувенирки не точат, ребро тупое до 1 мм - это отличительный признак.
Декоративки часть без кольца, некоторые старят так, что и не всякий эксперт поймет 😛

Да, устроится не сложно - надо пройти аттестации, заплатить. Только работа не очень прибыльная.

Hunt11

У моих кованных тоже ребро ближе к квадратному, но это не пресовка из листов.

Было бы любопытно посмотреть.

Насчет заточки - я гарантирую, что большинство современных йеменцев также носят повседневно не точеные джамбии, сам видел и щупал, т.е. не те, что в лавках, а те что реально у людей на поясе были, не у ряженых ансамблей а именно в повседневной жизни. Крутые-дедовские хранят дома и одевают типа пару раз в год.

Присмотрелся к своему ,вроде кованный ."Ямки" видны .
Мусаши , вопрос вам как к специалисту ."Погремушка" ,помеченная на фото ,на...зачем ?Может означает что ?Дополнительная "крутизна" к семи кольцам ?

Встречал такие, врать не буду - не знаю. Подозреваю, что декоративная фитюлька. Вот еще, читал сегодня западные форумы на предмет, столкнулся с мнением, что количество колец попросту зависело от благосостояния владельца, т.к. 7 наклепать было, все же, дороже...

А вот мой новый суданский кинжал. Обычно клинки такого типа встречаются в белой костяной рукояти и кожаных ножнах, нередко из крокодила. А тут рукоять деревянная, и ножны обшиты бисером и с махрюткой.

Мусаши
Где продаются, можно посмотреть ссылки?

А, Гелос видные спецолисты, да

Имеется некий личный опыт общения, мххх, ну поделом вору и мука

"Кинжал восточный «Плиса»" йобанистыд, простите, дамы...

Черт...на развалах Саны такие продаются типа по 20 долларов. Это, если кажду тут по 9500 толкать...да даже по 5000...уууу

КСТАТИ, второй ханджар был реально во всех отношениях лучше и ценнее, и ушел дешевле. Цирк и клоуны блин. Тьфу, почитал гелосовские атрибуции, аж материться захотелось...пойду, напьюсь

Небольшие комментарии по поводу ранних мнений.
Джамбии делались для правшей и для левшей, так что категорической разницы с бебутами по этому признаку быть не может.
Гусби это не стиль джамбии с сильно изогнутыми ножнами. Гусби это вид КЛИНКА т.н. бедуинской джамбии из Xадрамаута. Этот клинок отличается несколько ромбовидной формой ( утолщён в центре) и необычно массивным ребром жёсткости. У этих джамбий действительно очень изогнутые ножны с массивным набалдашником на конце, с красными камнями в верхней части и с верхушкой очень часто простой округлённой формы.

Всё это я цитирую по Грэйси, который говорит, что употреблять термин Гусби к целой джамбии это семантическая ошибка к сожалению прочно застрявшая среди коллекционеров.

Джамбии с таким же или даже с большим искривлением есть в других местах, не имеющих ничего общего с клинком Гусби:джамбии из Таиза, даушанские ( даушан - посредник, тамада, клан слуг, но их все боятся), Абди ( Абиди), Саада, Асир/Джизан и некоторые из Мекки.

По поводу правшей-левшей спорить не буду, НО

1) Я конечно не Грэйси, но джамбий мало-мало повидал как в реале так и в интронетах, под левшу не видел ни разу (но это, конечно, ни о чем не говорит)

2) В исламе левая рука считается нечистой, по этой причине джамбию берут только правой

3) В любом случае, я говорю не об исключениях, а о стандартных экземплярах. Т.е. стандартная джамбия и стандартный бебут. А то бебут под левшу тоже имел бы строение зеркально наоборот от обычного и, соответственно, также отличался бы и от "левосторонней" джамбии - вы согласны с этим?

4) Бебут удерживают в руке острием к себе, изгибом наружу. Джамбию - острием ОТ себя, вогнутой стороной наружу, как коготь примерно

Поэтому - разница есть

Насчет гузбей и проч...да, мекканские кинжалы тоже имеют подобный изгиб ножен, но само офрмление совершенно иное, и перепутать ножны гузби с ножнами мекканской сложно при всем желании, поэтому говоря гузби, можно подразумевать и подобные ножны априори. Кроме того (сперто с викинга) - вот гузбейшая гузби, и клинок ее как мы видим ничем от северных не отличается

Примеры разных ребер на джамбиях (все северные, типа Ассиб) из моего собрания

Мусаши
А, Гелос видные спецолисты, да
Имеется некий личный опыт общения, мххх, ну поделом вору и мука
"Кинжал восточный «Плиса»" йобанистыд, простите, дамы...
Цирк и клоуны блин. Тьфу, почитал гелосовские атрибуции, аж материться захотелось...пойду, напьюсь

Вот она-то и есть самая что ни на классическая бедуинская джамбия!
А вот Гусби ли клинок - не видно, надо пощупать толщину у кромки и в центре. Они могли быть с клинками Гусби или с обычными.

Я ни секунды не сомневаюсь, что на Викинге Ваша характеризовалась как Гусби: вся целиком, из-за изгиба ножен.
Именно поэтому Грэйси и пишет, что семантическая ошибка . Его книга с чётким разделением между самой джамбией ( бедуинской) и клинком ( Гусби) была откровением для коллекционеров. Он провёл массу времени в Йемене и говорил с местными мастерами и коллекционерами, - что до него никто не делал. Так что я ему верю.
Честное слово, купите книгу, масса нюансов станут понятными. В ней 20 с лишним лет упорной работы и тщательных исследований; такое игнорировать нельзя.

Что такое "бедуинская джамбия", это подразумевает, что бедуины должны носить только такую джамбию? Так это совсем не так, потому что бедуины носят разные кинжалы. Кроме того, на моей крайней фотке ту, что справа (в серебре), мастер тоже называл бедуинской, и я с его легкой руки хотел описать ее так в своей "йеменской джамбии", да решил не горячиться, как видно не зря. Книгу куплю конечно, но верить буквально каждому слову не спешу, т.к. имею свое мнение по ряду вопросов и не высосаное из пальца, т.е. имеющее под собой некие основания, ну а косяки бывают и у мэтров. Опять же на викинге выкладывали старые фотки носителей таких джамбий (типа "гузби"), так вот они на бедуинов не очень-то похожи с их голым торсом и в юбках-фута.

То, что Грэйси называет бедуинской джамбией не означает, что бедуины только такие носят, или что такие носятся только бедуинами :-) Условный тип, не более того.
Рад, что решили купить книгу, получите массу удовольствия.
Правильно сделали, что в своей книге не следовали слепо словам продавцов: упомянутые здесь ужасы с Гелоса тому пример. Продавец он продавец, ему надо деньги быстро получить и предмет свой представить самым экзотичным образом.
Да и вообще, все новоделы по всему миру суживаются к какому-то единому образцу, и историческим категориям больше не следуют: массовая продукция требует стандартизации и простоты изготовления. Все новые кавказские кинжалы смотрятся на одно лицо, никто не будет делать гурийские или мегрельские. Индусы клепают кофтгари абсолютно одинакового рисунка на всём к чему прикасаются. Китайцы толкают ту же саблю как русскую, французскую или немецкую ( тут уж чистое фуфло). Новые Йеменские хоть пытаются как-то различить ( судя по декорациям и конструкции ножен)из-за того, что джамбии до сих пор носят, но и у них, уверен, нюансы пропали и общий вид упростился. Настоящие старые образцы редки, бешено дороги, доступны только узкому внутреннему кругу, и прочно оседают в нескольких коллекциях. За них берут от десятков тысяч до миллиона долларов. Не знаю, как Вам, а мне такое недоступно бы было. Тем-то книга Грэйси и важна: много старых и уникальных предметов, доступ к очень закрытому кругу местных коллекционеров-фанатиков и личные связи с мастерами N-ного поколения.
В общем, заказывайте книгу!
С уважением.

Harryflashman,скажите, в этой книге что-нибудь говорится про различия между ханджарами и джамбиями?

Sinrin
Harryflashman,скажите, в этой книге что-нибудь говорится про различия между ханджарами и джамбиями?

Тема создана для тех, кому интересно - кто "не читал, но осуждает", может, гммм, проходить мимо. У кого есть глаза и кто способен хоть немного анализировать, увидит налицо различия между западным и восточным кинжалом и поймет, что это вобщем-то разные вещи. Кстати, если мне не изменяет память то именно зак в свое время упорно называл любой кривой кинжал джамбией, в т.ч. и вот этот по ссылке, чего ну вообще т.е. никак уже не может быть. Поэтому зака я прошу от комментариев в моей теме воздержаться http://forum-antikvariat.ru/index.php?showtopic=57559&hl=джамбия

А я бы не особо полагался на заключения, атрибуцию и терминологию коллекционеров, даже самых именитых - они по определению не могут быть объективными уже в силу самого факта наличия коллекции, а следовательно ангажированности автора..
Мне часто, я бы даже сказал слишком часто приходится иметь с именитыми коллекционерами, авторами работ, на которые ссылаются все авторы ,пишущие , скажем, о навахах, или средиземноморских ножах, являющимися "непререкаемыми авторитетами" в своей области..И я слишком хорошо знаю, как они интерпретируют и атрибутируют.
Вот и сейчас два крайне именитых автора академических монографий и крупнейших коллекционера, итальянец и француз, дуют мне с двух сторон в уши, доказывая французское (итальянское) происхождение одного ножа, и его региональное итальянское (французское) название. Причём, оба с кучей блистательной аргументации и ссылок. Ибо для них обоих крайне важно КАК я атрибутирую это в своей книге..По вполне понятным причинам ))

Забей в поиск "джамбия" и вперед. Есть йеменская, сирийская, курдская, персидская, марроканская (полуторная заточка кстати) и еще с десяток (c)

Прекрасно, ёб твою мать, прекрасно! (анекдоты про Вовочку). Есть, оказывается, такая страна Марроко и там есть джамбия, восхитительно.

И ведь что главное - в каких изданиях пишется подобный бред (взять хоть те же "Самые красивые и знаменитые...") - там, как правило, приведены списки целой плеяды заслуженных убеленных сединами консультантов, получавших свои громкие степени еще a long-long time ago...

джамбия ... Есть йеменская, сирийская, курдская, персидская, марроканская (полуторная заточка кстати) и еще с десяток

вы забыли о полицейских джамбиях - на них тоже, чем больше колец, тем выше статус.

Мусаши

Было бы любопытно посмотреть.

Не вопрос )

Это не арабская, это индийская мне видится - подражание арабским или сделана в Индии для араба, и разве ребро квадратное - мне кажется, больше ромбическое..

"Кваку" конечно и невдомек, что в Индии также бытует термин джамбия, т.к. именно там существовали крупные арабские (в частности, йеменские) сеттльменты, а равно таковой термин бытует и в Индонезии, где и сегодня существует крупнейшая за рубежом йеменская община.

http://meaindia.nic.in/mystart.php?id=50044543

Как бы то ни было, посты "квака" будут удаляться, пускай он разоряется в тех темах, где его еще терпят с его высокомерно-заносчивым тоном.

...и то сказать, где б я еще узнал, что существуют - "сирийская, курдская, персидская, марроканская (с полуторной заточкой, кстати!)" джамбии, кроме как не от зака - величайшего специалиста по этнике, изучающего ее не вставая с собственного дивана...

С манией величия ступай в Кащенко, там заждались. Пост давешний привел в качестве примера воинствующей безграмотности - вычитал "классик" в замшелой книжке у такого же "классика", и айда на интронетные баррикады флагом размахивать. А я повторяю ровно то, что подчерпнул на местах от людей. Так, в Сирии слова "джамбия" применительно к местным кинжалам вообще не употребляют, это чтоб ты был в курсе.

"Классики" очевидно постов не читают - им главное звучно квакнуть сходу, да понаглее, да понахрапистее...т.к. я же и писал в первом же посте данной темы следующее:

- хочу наглядно продемонстрировать различия между йеменской джамбией и оманским* ханджаром**.

- ** Под термином "ханджар" далее будет пониматься именно описываемый кинжал, т.к. в разных регионах этим словом называют разные, в общем-то, клинки

Известное дело, что с дивана не встанешь. Вот как раз уровень диванного чтения (тоже, видимо, классик какой-то писал, допускаю даже, что шибко заслуженный, - недаром же зак в свое время так за этот шедевр заступался, да и могло ли в те времена быть иначе? - все какие-то там ВНИИ, ХУИИ, кафедры, степени, регалии - классики одним словом...и ведь людей же по таким книгам учили, кто-то небось зачеты-экзамены сдавал по этому вот, кгм...)

Мусаши
Это не арабская, это индийская мне видится - подражание арабским или сделана в Индии для араба, и разве ребро квадратное - мне кажется, больше ромбическое..

Ну страна происхождения не секрет, сдела как реплика.
Ребро да, ромб (острие ромба по ребру клинка), но явно видно как выбивали -думаю поэтому и форма не столь важна, нужно щупать и тогда определять как сделали.

Вот Арци сейчас продаёт у себя на сайте.

http://www.oriental-arms.com/item.php?id=4808

Кому интересно про южно-аравийское оружие почитать, советую купить.

Насчёт названий: меня, например, коробит, когда и джамбию, и крис, и катар, - всех огульно, в российской литературе зовут кинжалами.

Имя Кинжал как таковое может относиться только к закавказским прямым боевым ножам. Началось с персидского слова ханжар ( прямые или кривые), а уж потом мутировалось и в конце концов плотно пристало именно к Кавказу.

Поэтому, воленс ноленс, эта полочка уже занята: никакого другого кинжала нет.

Во всех культурах существовали короткие боевые клинковые оружейные предметы. Но их звали по другому, и технология, функция, употребление и т.д. были тоже другими. В английском проще: там есть слово даггер, очень общее, как меч или нож. Это в классификации как большой шкаф. А открыв его, уже начинаешь на более маленькие полочки раскладывать.

В русском такого нет, к сожалению. Полочке дали имя всего шкафа.

Маратх меня , наверное, лучше всех поймёт, он зоолог. Там тоже начинаешь с общей семьи, а дальше уточняешь и уточняешь, пока не приходишь к определению именно этого, одного, живого существа.

Джамбия и ханжар крайне похожи, и с точки зрения их применения - практически идентичны. Более того, ранние йеменские боевые ножи были прямыми ( см. Грэйси), и современные йеменские джамбии могли произойти именно от кривых иранских ханжаров. Всё так. Но с точки зрения конечных этнографических результатов - тут уж их надо очень точно различать

Имя Кинжал как таковое может относиться только к закавказским прямым боевым ножам. Началось с персидского слова ханжар ( прямые или кривые), а уж потом мутировалось и в конце концов плотно пристало именно к Кавказу.

Поэтому, воленс ноленс, эта полочка уже занята: никакого другого кинжала нет.

Harryflashman
Во всех культурах существовали короткие боевые клинковые оружейные предметы. Но их звали по другому, и технология, функция, употребление и т.д. были тоже другими. В английском проще: там есть слово даггер, очень общее, как меч или нож. Это в классификации как большой шкаф. А открыв его, уже начинаешь на более маленькие полочки раскладывать.
В русском такого нет, к сожалению. Полочке дали имя всего шкафа.
Маратх меня , наверное, лучше всех поймёт, он зоолог. Там тоже начинаешь с общей семьи, а дальше уточняешь и уточняешь, пока не приходишь к определению именно этого, одного, живого существа.

Я действительно, соглашусь с Гаррифлешманом в плане того, что начинаешь с общего-семейства, например, а дальше уточняешь до конкретного представителя - в биологии - вида и подвида.
Но, я не согласен с тем, что кинжал - термин, который относится только к Кавказу. Как в английском языке есть слово "даггер", так в русском -"кинжал". И значения у них одинаковые.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E8%ED%E6%E0%EB

Не буду спорить, потому что дела это не меняет: "индийский кинжал катар" или "арабский кинжал джамбия"... для Вас это не звучит по-идиотски, а ля Трубников, как на иллюстрациях выше?

Harryflashman
Не буду спорить, потому что дела это не меняет: "индийский кинжал катар" или "арабский кинжал джамбия"... для Вас это не звучит по-идиотски, а ля Трубников, как на иллюстрациях выше?

Звучит довольно глупо. И, конечно, правильней, на мой взгляд, не писать в данном случае слово "кинжал". Но, факт остаётся фактом, что при попытке систематизации, я отнесу и катар, и джамбию к кинжалам. Хотя, можно обойти этот момент и написать - короткоклинковое холодное оружие.

Может быть, я отстал от развитий в русском языке где действительно слово кинжал решено было применять ко всему короткоклинковому боевому оружию. Пусть так. Но на мой взгляд, выбор был сделан неудачно. Использовать одно и то же слово по отношению к целому виду оружия и одновременно к частному примеру того же вида порождает конфузию и неуклюжесть языка.
Как и, например, всё исламское короткоклинковое оружие с изогнутым клинком называть джамбиями. Джамбия типа ханжар? Джамбия типа джамбия?

Кстати, то, что слово кинжал вошло в русский язык с Востока и, наверное, после многочисленных пермутаций на промежуточных этапах, факт неоспоримый. Никакие фантазии ассоциирующие это слово со словом жало серьёзно обсуждаться не могут. Какие именно предметы на Руси изначале назывались кинжалами не играет роли: в истоке своём ( старый иранский, где это слово запросто употреблялось ещё в Шах Намэ около 1000 Н. Э. , задолго до самых ранних употреблений этого слова в русском языке) ханжар обозначал и прямое и кривое оружие. Так что старый русский язык был свободен его применять без ограничения.

Наверное, критическая черта этого оружия относится не столь даже к слову короткоклинковое, как к определению его как боевое. Ни один кинжал, ханжар, ханджали никогда не был хозбытом, вне зависимости от длины клинка. Поэтому вполне представимо, что даже примитивный засапожный нож мог гордо зваться кинжалом своим владельцем, ежели он с ним на войну шёл. В этом, наверное, и разгадка употребления слова кинжал на Руси.

Поэтому вполне представимо, что даже примитивный засапожный нож мог гордо зваться кинжалом своим владельцем, ежели он с ним на войну шёл. В этом, наверное, и разгадка употребления слова кинжал на Руси.

Harryflashman
Может быть, я отстал от развитий в русском языке где действительно слово кинжал решено было применять ко всему короткоклинковому боевому оружию. Пусть так. Но на мой взгляд, выбор был сделан неудачно. Использовать одно и то же слово по отношению к целому виду оружия и одновременно к частному примеру того же вида порождает конфузию и неуклюжесть языка.
Как и, например, всё исламское короткоклинковое оружие с изогнутым клинком называть джамбиями. Джамбия типа ханжар? Джамбия типа джамбия?
.

Harryflashman
Так что старый русский язык

Arabat
Ситуация как раз прямо противоположная. Все столь любимые вами иранские ханджары гордо именовались ножами. А вот игрушка абсолютно на них не похожая кинжалом.

Не понял. Какая игрушка? Где и кто называл ханжар ножом?

zak
Не бывает старого русского языка.

Harryflashman
Где и кто называл ханжар ножом?

zak
Да в описях "нож турский саблей". Никаких ханжаров.

Дьячок в оружиеведениии был не силён, как и в иностранных языках, кроме мата:-) Кто знает, как этот нож выглядел?

Кстати, уважая Вас как слависта, будьте любезны, представьте Вашу версию происхождения слова кинжал в русском языке.

В 1863 году, Владимир Иванович Даль в своём "Толковом словаре живого великорусского языка", дал такую формулировку :
"кинжал - коротенькая шпага, сабля разных видов; кортик, остроконечный обоюдоострый нож, для уколу; стар. чинжалища или чинжалища " )))

Кстати, Даль хорошо знал тюркские языки и был тюркологом ))

Sinrin:

Тут интересное ответвление дискуссии: является ли оружие чисто этнографическим обьектом?

Несомненно, в старое время, - нет. Оно использовалось по назначению, переходило из рук в руки, принадлежало массе народа, а люди уж звали его как хотели.
С течением времени, XО вышло из употребления, потеряло свою значимость как боевой предмет для каждого дня. Сейчас оно сидит в окаменевшем состоянии в музеях и коллекциях, не меняетстся, не развивается, не используется. Поэтому вполне вправе можно определить его как предмет не боевой, а исторический, этнографический. Если так, то не нужно ли его определять именно так, как звали его его последние владельцы? А иначе останутся у нас в обиходе пара-другая слов: меч, сабля, палаш, нож. И потеряется вся атмосфера вокруг них, религиозная символика, племенная принадлежность, данные об истоках, и прочее.

Интересное замечание Вы выдали.

Harryflashman
Дьячок в оружиеведениии был не силён, как и в иностранных языках, кроме мата:-) Кто знает, как этот нож выглядел? Кстати, уважая Вас как слависта, будьте любезны, представьте Вашу версию происхождения слова кинжал в русском языке.

Harryflashman
Если так, то не нужно ли его определять именно так, как звали его его последние владельцы? А иначе останутся у нас в обиходе пара-другая слов: меч, сабля, палаш, нож. И потеряется вся атмосфера вокруг них, религиозная символика, племенная принадлежность, данные об истоках, и прочее.

zak
А где противоречие? Джамбия широкая, называемая в Омане ханжар. И все всем понятно.

Клинки на Йеменских джамбиях и Оманских ханджарах одинаковы. Отличие в ножнах: у оманских согнуты под прямым углом и кольца на них. Но ни один йеменец не оденет оманский ханжар: нету в нём символики йеменского статуса или племенной принадлежности.

zak
Есть только один образец со словом кинжал на нем и никакой связи с востоком, толедский клинок. Нож Старицкого по описи - кинжал. В Задонщине "кинжалы фряжские".

И это всё?
Все данные об употреблении слова кинжал на старой Руси? Немного для теории о независимом русском источнике слова:-)
Кстати, все после многочисленных контактов с Востоком.

Harryflashman

Клинки на Йеменских джамбиях и Оманских ханджарах одинаковы.

За исключением того, что последние в два раза меньше

И это всё?
Все данные об употреблении слова кинжал на старой Руси? Немного для теории о независимом русском источнике слова:-)
Кстати, все после многочисленных контактов с Востоком.

Harryflashman
Sinrin:

Тут интересное ответвление дискуссии: является ли оружие чисто этнографическим обьектом?

Несомненно, в старое время, - нет. Оно использовалось по назначению, переходило из рук в руки, принадлежало массе народа, а люди уж звали его как хотели.
С течением времени, XО вышло из употребления, потеряло свою значимость как боевой предмет для каждого дня. Сейчас оно сидит в окаменевшем состоянии в музеях и коллекциях, не меняетстся, не развивается, не используется. Поэтому вполне вправе можно определить его как предмет не боевой, а исторический, этнографический. Если так, то не нужно ли его определять именно так, как звали его его последние владельцы? А иначе останутся у нас в обиходе пара-другая слов: меч, сабля, палаш, нож. И потеряется вся атмосфера вокруг них, религиозная символика, племенная принадлежность, данные об истоках, и прочее.

Интересное замечание Вы выдали.

Так оружие можно рассматривать и с точки зрения разных наук :истории, этнографии, материаловедения, оружиеведения, наконец (и такое существует) 😊.И если называть только по местному наименованию, тут может быть некое недопонимание, например людьми не особо сведущими. Написано например-ханджар или шибрия .И черт его знает что это такое? А если например кинжал типа ханджар,сразу понятно каждому о чем вообще идет речь. В то же время если именовать просто кинжал ближневосточный, не уточняя,то тут опять таки непонятно о каком именно идет речь.

Если речь не идёт только о коллекционировании оружия, то не можно а нужно, и не только обладая знаниями в вышеперечисленных областях, но также ещё и как минимум в культурологии, социальной истории, истории криминалистики, культурной антропологии, семиотике, истории религии и фольклористике. Иначе, как это прекрасно видно на примере большинства обсуждений выходящих за рамки материаловедения, любая дискуссия с интерпретирующая только один-два аспекта проблемы, освещает лишь один из аспектов, не рассматривая вопрос комплексно, и является однобокой. А античные греки , как и Козьма Прутков, считали узких специалистов неполноценными, и приравнивали к инвалидам.
Наука умеет много гитик,и это как раз не тот случай, где можно применить бритву Оккама.
Форма одного оружия может быть вызвана к жизни модой, другого, определёнными ритуалами или верованиями, распространёнными в определённый период у этого этноса или социальной группы..Были малоизвестные культурные и социальные феномены, просуществовавшие короткий период, но успевший оставить след на появлении или развитии некоторых видов оружия..
Оружие, такая же часть культуры, как, скажем, язык, и факторы, повлиявшие на его генезис не сильно различаются..
Так, для того, чтобы понимать происхождение, скажем, "пшеканья" у поляков, необходимо знать об эпидемиях в Европе средних веков и Нового времени, в том числе, об эпидемиях цинги.. Туд необходим комплексный подход, как у Броделя, и других мэтров школы "Анналов" Даже погодные изменения играли существенную роль.
Иначе любая дискуссия превращается в обмен спекуляциями и фантазиями на тему
А уж о названиях, тема уж совсем неблагодарная

Volpertinger
как минимум в культурологии, социальной истории, истории криминалистики, культурной антропологии, семиотике, истории религии и фольклористике.
......А уж о названиях, тема уж совсем неблагодарная

Совершенно правильно. Именно это я и имел в виду говоря об исторических/этнографических аспектах. А уж точные имена здесь необходимы: иначе как понять, откуда у индусов палаш Фиранги, у индонезийцев Писо Поданг, у марокканцев нож ( кинжал:-)) Джанви, у казаков Шашка, а у поляков Карабела.

Arabat
А для вашей персидской версии их вообще нет.

Вот недавно Кирилл Ривкин в своей книге безоговорочно отнёс происхождение русского слова Кинжал к иранскому Xанжару.
Может, у него спросим?

Если у него имеются какие-то факты это подтверждающие, то будем рады с ними ознакомиться.

Harryflashman
Вот недавно Кирилл Ривкин в своей книге

Ну, более чем за сто лет до этого, к такому же выводу пришёл в своём словаре Ожегов ))
К сожалению, мне катастрофически не хватает филологически-лингвистического образования, но, учитывая, что я10 лет прожил в Чехии, свободно говорию (и думаю) на чешском,(что мне значительно облегчает чтение русских средневековых источников в оригинале) и достаточно неплохо знаком с болгарским , словенским и сербо-хорватским, могу сказать, что слова, созвучного "кинжалу" и в том же значении, кроме русского, белорусского и украинского, мне встречать не приходилось.
В нескольких славянских языках, как ,например, в чешском,это "дыка". Во других производные от корня "бод" (бодать)
А вот чем это обусловлено, я понятия не имею

Ариэль! Вообще-то этот вопрос конечно интересен и даже, можно сказать, загадочен, но к данному топику особого отношения не имеет. Меня больше удивляет ваше заявление, что слово кинжал должно относиться только к кинжалам кавказского типа. Вы можете чем-то подтвердить, что было время, когда так именовались только они? Даль, как вы видели, с вами не согласен, а он-то жил в эпоху их широчайшего распространения.

Я, наверное, плохо обьяснил, моя вина.

Моя проблема в том, что и кавказские кинжалы мы зовём кинжалами, и вообще любой боевой короткий клинок. Неуклюжая путаница получается: кавказский кинжал типа кинжал.
Я был бы вполне доволен, если бы, например, слово кинжал означало бы всю семью такого оружия, а кавказские вещи мы бы звали так, как их зовут местные: ханджали в Грузии, кама у черкесов, ещё как-то у других. Сразу бы уточнило, что имеется в виду.

А насчёт Даля, тут вопрос щекотливый.... Он, конечно, словарь составил монументальный, но тут у него ляп. Определить кинжал как "коротенькую шпагу, саблю разных видов, кортик, остроконечный обоюдоострый нож, для уколу" мог только человек никогда оружиеведением не занимавшийся, не правда ли?

Volpertinger
достаточно неплохо знаком с болгарским , словенским и сербо-хорватским, могу сказать, что слова, созвучного "кинжалу" и в том же значении, кроме русского, белорусского и украинского, мне встречать не приходилось.

В отдельных районах Балкан, в Xорватии, например, ятаган зовут ханжаром. Я этого не знал, пока меня один умный человек с другого форума не надоумил, а потом и у Эльгуда прочитал то же самое.

А насчёт Даля, тут вопрос щекотливый.... Он, конечно, словарь составил монументальный, но тут у него ляп. Определить кинжал как "коротенькую шпагу, саблю разных видов, кортик, остроконечный обоюдоострый нож, для уколу" мог только человек никогда оружиеведением не занимавшийся, не правда ли?

Harryflashman
ятаган зовут ханжаром.

Я говорил о :

Harryflashman
что слова, созвучного "кинжалу" и в том же значении,

"Царскосельский музей с собранием оружия принадлежащего государю императору".
Санктпетербург, 1860

стр. 300

Говорю же, муторное это и бессмысленное занятие, гадание на кофейной гуще ))

Кстати, в том же собрании Царскосельского музея упоминаются ещё и "испанские кинжалы для левой руки", и много других )). Есть и более ранние аналогичные описания российских коллекций,датированные первой четвертью 19 века, в которых упоминаются итальянские, испанские, шотландские и тд. кинжалы

И примерно также выглядят все дискуссии о хуберах, флиссах и тд и тп - большинство пишущих о них авторов даже в руки не брали сотни существующих этнографических отчётов, не изучали этнический фольклор, и уже точно не сидели в архивах торговых компаний
Компиляции, и переписывание удобных источников, соответствующих концепции авторов.
Вроде такая чепуха - интерпретация термина "кинжал", и не где-то в Африке, а в России...И сколько заблуждений. А что тогда говорить о далёких экзотических странах ? )))

2 Volpertinger
Причем тут 19-й век????
Я привожу цитаты из описи (прижизненной кстати) оружия Бориса Годунова от 1589 г. Или из Задонщины, это 15 век, или атрибуцию кинжала 1513г по описи 1687г.
А в ответ - ничего раньше 19-ого века. В 19-ом веке кинжал это уже кинжал в современном понимании, никто и не спорит, разве что у Даля есть ретроперспектива.
Или это.

Harryflashman
Дьячок в оружиеведениии был не силён

Да я уверен, что выложи сейчас эти предметы на атрибуцию без описания, в слове "мир" было бы три ошибки.
Клоунада какая-то.

zak
Причем тут 19-й век????

А меня то вы зачем "за Советскую власть агитируете" ?! ))) Я о том же и пишу, - спор бессмысленный и беспредметный
А анализ и детальный построчный разбор приводимых вами источников, я читал ещё в университете 24 года назад, - у нас была хорошая библиотека с полным собранием "Вестника Академии наук". Были 150страничные статьи, посвящённые толкованию одного единственного слова из "Повести о Полку.." "Задонщины", разных редакций ранних судебников..Люди диссеры сотнями на этом защищали

Volpertinger
Я о том же и пишу, - спор бессмысленный и беспредметный

Не поленился, сверился со своим любимым словариков русско-старославянского, изданного Славянским институтом Академии наук Чешской республики и Институтом славяноведения и балканистики Российской Академии наук.
Думаю,это самый полный словарь на сегодня.

Во всяком случае, в 10-11 веках ничего подобного и созвучного не было.

Нож был..меч,был..

Volpertinger
Во всяком случае, в 10-11 веках ничего подобного и созвучного не было.Нож был..меч,был..

Похоже, что слово кинжал первоначально было четко связано именно с конкретным типом русского кинжала 16-17 веков. И появились они оба (и слово и предмет) где-то во времена монгольского завоевания. Даль, кстати, не зря ставит в описании на первое место укороченную шпагу. Именно ее эти кинжалы больше всего и напоминают. Получается, что, по мнению Даля, именно укороченные шпага и сабля и есть основное значение слова кинжал, а остальные "предметы для уколу" уже дополнительное и расширительное его толкование.

Кстати. В связи с Задонщиной. А не было ли в Италии 13-14 века чего-либо похожего на укороченную шпагу без гарды и с названием созвучным слову кинжал?

Не встречал. В основном использовался термин "пуньяле"

Как не быть? Только за Италию не скажу, а во Франции был. Да и на Руси скрамасаксы узкие на 13-й век в курганах попадаются.

Как звался не знаю.

Гм... Нумер 328 похож, собака!

Похож, да еще и однолезвийный.

zak
Как не быть

Во Франции было название созвучное русскому "кинжал" ? )))) Или где то ещё в европейских языках ? ))
Кривого короткоклинкового по Европе хватало, это то очевидно - сотни видов..Полные музеи ))) И с восточными корнями, и потомки фракийских и иберийских сик Это то ежу понятно

так мы же не про кривые, а про конкретно номер 328. Именно он-то и похож на русские кинжалы. Вполне годится на роль прообраза.

Arabat
так мы же не про кривые, а про конкретно номер 328. Именно он-то и похож на русские кинжалы.

Вы спросили, существовало ли в Италии позднего Средневековья слово созвучное русскому слову "кижал". И как вы трактуете термина "кинжал" - как коллега Флейшман ? Как словарь Даля ? Что лично вы подразумеваете под этим термином ?

Кинжалов такого типа было полно -например,Бургундский тип. Как раз, и Франция, и однолезвийные И много других

Я полагал вы знаете. В 16-17 веках слово кинжал на Руси известно только по отношению к конретному виду оружия и ни к какому другому. Длинному, колющему, без гарды. Очень похожему на N328. Как пример кинжал князя Старицкого из коллекции ГИМ. В ГИМ он почему-то назван подсаадашным ножом, но по описи числится кинжалом.

Arabat
Я полагал вы знаете. В 16-17 веках слово кинжал

А при чём тут что я знаю о 16-17, если вы чётко задали вопрос о 13-14 веках. И спрашивали бы тогда не о Средневековье, а о Новом времени. Я полагал, вы знакомы с хронологией
13 и 17 века,это не совсем одно и тоже

Неужели вы не поняли? Мы знаем, что такое кинжал в 16-17 веках. Очень конкретное оружие. Само слово появляется не ранее 13 века. В 14 веке упоминаются кинжалы фряжские, входящие в комплект вооружения русских. Не логично ли предположить, что как сам предмет точнее его прообраз, так, возможно, и название пришли как раз в 13-14 веках из Европы?

Вот ваш вопрос. Цитирую :

"А не было ли в Италии 13-14 века чего-либо похожего на укороченную шпагу без гарды и с названием созвучным слову кинжал? "

Я ответил, что ничего созвучного слову кинжал в Италии 13-14 веков не встречал. Что я не понял ?

Большинство короткоклинкового оружия, используемого армией и аристократией Италии 13-14 веков, так или иначе напоминало первую треть шпаги. В том числе было много однолезвийного короткоклинкового, опять же, напоминавшего укороченную шпагу. И чего я снова не понял ?

Volpertinger
И чего я снова не понял ?

И чего я снова не понял ?

zak
Такое впечатление что всего. Сорри.

Вы Арабат ?

Arabat
Вы не поняли цели задаваемого вопроса. Я искал прообраз русского кинжала 16-17 веков и источник его названия. Логическая цепочка (см. предыдущий пост) привела меня в Европу 13-14 веков. Точнее даже Италию. Фряжские, если я не ошибаюсь, и значит итальянские?

Формулируйте точнее вопросы. Вы пишете, что "искали источник названия".Я вам ответил, что в Италии 13-14 веков, не было даже близко ничего похожего и созвучного русскому слову кинжал.
И какие к чёрту логические цепочки ?! На основании чего -невнятной иллюстрации из жуткого перевода Бекахайма, размещённого Заком ?! Что вас привело в Италию ?! Какая к бесу Италия в 13-17 веках ?! До середины 18 века не было никакой Италии, с унифицированным оружием ! Была куча государств, населённых разными этносами, с различными культурами и языками !Что и для кого характерно ?!
При чём тут вообше фрязи ?!

Volpertinger
И какие к чёрту логические цепочки ?

zak

Вы как школьник

Вы у Арабата по связям с общественностью ? Опять вы бесцеремонно и без приглашения..Ну что такое, - одно и тоже.. Какая-то тенденция, прости Господи

Ладно, уважу вас, как знатного слависта-филолога, открою глаза на сокрытую от вас сакральную тайну происхождения термина "кинжал", прерву цепь ваших страданий...А то бродите бесцельно и вслепую в поисках истины по кругам ада, прямо как Данте ))

Volpertinger
открою глаза на сокрытую от вас сакральную тайну происхождения термина "кинжал", прерву цепь ваших страданий

До чего ж добрая вышла тема 😀

Чтобы не потерялись бесценные жемчужины познания, открою новую тему ))

Разжился семиколечным

Поздравляю ! Похоже из той же мастерской

Israguest
Присмотрелся к своему ,вроде кованный ."Ямки" видны .
Мусаши , вопрос вам как к специалисту ."Погремушка" ,помеченная на фото ,на...зачем ?Может означает что ?Дополнительная "крутизна" к семи кольцам ?
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/5029575.jpg][/URL]

Если кому-то еще интересно: сия погремушка служила дополнительной фиксацией на поясе, примерно как-то так:

О , спасибо ! Конечно интересно ! Тогда на поясе должно быть что-то вроде петельки ? А то у меня оригинального пояса нет .
Последнюю фотку я ,вроде, видел недавно на EBAY и не обратил внимание.

По логике, в поясе пробивалась дырка, куда вставлялись "усы" от диска и разводились с внутренней стороны в разные стороны, примерно как звездочки на погоны крепят

Точно !