Кинжалы из Аркаима.

Набрел тут на фото. Если получится то щас выложу.
Эти ножи сделаны за несколько десятков веков до нашей эры(!)
В таком состоянии как на фото их нашли и ничего с ними не делали. Говорят что бреют предплечье спокойно...

Хде-е-е-е?

Кстати, а очень интересный вопрос.

Как долго может прожить заточенная режущая кромка под влиянием агрессивной среды. Ну, например, если нож оставить в земле... Имеется в виду ржавеющие стали. Нержавейка со временем все равно будет корродировать, мне кажется, но не так сильно и по особенному. Особенно интересует вопрос как будет резать заточенный в бритву нож с заржавевшей РК. Может экперимент провести - заточить нержавеющий Викинг и ножик какой-нить наш из 65Г. Закопать в землю на даче, а через год вырыть и посмотреть... 😊 Главное место найти где закопал... 😊

Насчет как долго. В Науке и жизни лет 15 назад писали. Выкопали в Англии тонн восемь гвоздей, закопанных римлянами при отходе (приказ - железа варварам не оставлять). Просто свалили в яму и засыпали. Наружные слои - в труху, внутренние - ничего, живые.

Тольк откуда б в Аркаиме железо? Скорее уж нефрит. 😊

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

вечером фото выложу на работе картинки не оказалось =(. Щас на электричку и через 3 часа дома. А форма у кинжалов довольно своеобразная и сохранились они очень хорошо. (Вообще археологи даже не шкурят найденные предметы =) максимум аккуратно сняли слоистую ржавчину но её следов что-то не видно)

Не понял. Если снимали слоистую ржавчину- то о какой РК вообще может идти речь? По идее в тонком и лишённом окислов месте металл выгнивает впервую очередь

вот эти фото его ещё никак не обработанного прямо из раскопок, тоесть в таком состоянии они до нас дошли (кинжал номер 2)
Про слоистую ржавчину я говорил что это максимум что позволяют себе археологи, к этим кинжалам они отношения не имеют

заметьте что этот кинжал лучше сохранился немного чем первый видимо он был дороже и сделан из более дорогого металла.
А вто простые ножи. Сдесь уже качество видимо ещё ниже было и они окислились но совсем немного учитывая возраст

Да-а, умели ведь делать...

Несколько ДЕСЯТКОВ веков до нашей эры?!!!
Это невозможно!!! Вообще никак!
Можно ссылку на ресурс? Я уже молчу про РК, металл не может сохраниться в таком состоянии.Безумно интересно, из чего данные изделия. И кто в то время их изготовил? На таком уровне? Вавилон? Шумеры? Я теряюсь даже назвать какие цивилизации были в то время...
Еще раз - можно ссылку?
С уважением, Дмитрий.

vesin
Несколько ДЕСЯТКОВ веков до нашей эры?!!!
Это невозможно!!! Вообще никак!
Можно ссылку на ресурс? Я уже молчу про РК, металл не может сохраниться в таком состоянии.Безумно интересно, из чего данные изделия. И кто в то время их изготовил? На таком уровне? Вавилон? Шумеры? Я теряюсь даже назвать какие цивилизации были в то время...
Еще раз - можно ссылку?
С уважением, Дмитрий.

Поиск в гугель по слову Аркаим. Это Южный Урал. Городище (и не одно), датировки - из того, что читал - вспоминаются около 3000 до н.э. Время объединения Сневера и Юга в Египте, однако.

А были и еще более древние культуры, меднокаменный век - он длинный. Трипольцы там, да и в Туркмении нынешней тыщи за четыре с половиной вполне жило поливное земледелие...

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Это целая сеть поселений на урале и в части сибири. Самое известное - Аркаим в челябинской области. Я живу в г.Шадринск. Около него тоже есть городище, относящееся к той системе. Ученые говорят что эта цивилизация существовала примерно от 18 века до нашей эри и закончилас существование за несколько веков до нашей эры. Точенее посмотри по данным.

Эта находка подтверждает, что самая правильная форма ножа - кинжал.
Древних не обдуришь ГОСТами про ХО и хозбыт! 😊

Да здравствуют кинжалы!

гм... Кинжалы не вороненые случаем? А то как-то странно получается - 5000 лет назад не было легированных сталей. Только ржавеющие углеродистые. Очень странно, чтот углеродка в таком прекрасном состоянии дошла до нас...

Нельзя ли ссылочку на источник о чудесном оружии древних ариев?

kpblca
гм... Кинжалы не вороненые случаем? А то как-то странно получается - 5000 лет назад не было легированных сталей. Только ржавеющие углеродистые. Очень странно, чтот углеродка в таком прекрасном состоянии дошла до нас...

Что-то чертовски они мне черную бронзу напоминают.....

Кстати о птичках - когда-то жил в Челябинске и понятие "страны городов" мне знакомо. Аркаим,Синташта...Там таких городищ много,просто Аркаим - самое известное.

Ага. Я об этих ножах ничего не знаю. Маленьким эти кинжалы в музее видел =)
А хим анализа у меня в руках нету =((
ссылки по гуглю надо искать. Эту инфу я не в инете нашел.

Чёт не верится, а что предплечье бреют тем более

На первой фотке очевидный altnordisch-дизайн, мастер явно Вагнером вдохновялся 😊

Очень любопытно а из какого точно материала(по химическому составу) сделаны клинки? Хим анализ был? Да и как их нашли, в смолу закатанными что ли? Они похоже действительно римских времен, но сохранность очень настораживает. Их чем то покрывали...Да десятков веков и что бреет-аффтар загнул конечно. Думаю, максимум 800-900 годы до н.э. И скорее всего не сталь...

Возможно,метеоритное железо.Оно не ржавеет.Но форма настораживает.
Держал я как то в руках настоящий жертвенный нож.Ну и ошушения,скажу я вам...

bulawog

Что-то чертовски они мне черную бронзу напоминают.....

Конечно, бронза. Особенно на пятой фотке. Зеленая такая, от времени-то. Прям как моя лебелевская пулька. 😊

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Бронза такого типа,кстати о птичках,режет весьма неплохо...

в Аркаиме найдены весьма продвинутые плавильные печи с естественным "наддувом". тяга идет из глубокого колодца с холодной водой. разница температур и все такое...

Ессно это бронза...

А где это сфотографировано, в смысле чей стол то или красная трапка?

Ну насчет нескольких десятков веков загнул маленько 😛
Официально он датируется V веком до н.э.: http://www.steppe.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=452
Но самое поразительное, что режущая кромка действительно просматривается на одном из снимков. : http://www.steppe.ru/foto/kinj1.jpg
Хотел бы я иметь нож которому 2.5 тыс. лет не срок.
Также интересна история находки похоже этого самого кинжала: http://www.chrab.chel.su/archive/29-08-01/3/A124378.DOC.html

Понятие официальной датировки расплывчато. Утверждают 5 в. до. н.э. как нижнюю планку. А так это 7-6 в. до н.э. (см. ссылки выше).

Материал - бронза.
Но есть и железные. Правда их сохранность явно хуже.

Бронза это, ничего они не бреют-брехня, верхний еще туда-сюда старый, а нижний- явный новодел. Вообще вокруг этого столько брехни. что археологи уже просто смеются. Жена-археолог. И про возраст небось брешут, как они так точно возраст определили, вещь-то органики не содержит, радиоуглеродный метод неприменим. Просто красивые картинки.

мак
. И про возраст небось брешут, как они так точно возраст определили, вещь-то органики не содержит, радиоуглеродный метод неприменим. Просто красивые картинки.

Изотопный анализ не только на углероде работает 😛

Изотопный да.Можно и такие.

Полностью согласен с Маком

Ножи да вещь, а кинжалы вызывают очень большие сомнения....

Уважаемые археологи и иже с ними - поясните мне глупому, как (кроме радиоизотопного метода) определяют возраст находки ?

А то эти аргументы "Жена-археолог. И про возраст небось брешут,..."
Спасибо.

Хунт, еще иногда определяют просто по "временому слою". Но это топорный метод и не дает точного ответа.

Я знаю, как обычно определяют археологи (не физики и химики) 😛 , и как это перерабатывают историки.
Просто может я что то не допонимаю - почему скифские бронзовые ножи и топоры никого не удивляют своим возрастом, а уральские....

Подозреваю, уральские удивляют потому, что обнаружены в древнем городе. Много можно назвать скифских городов? 😛

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Меня больше удивляют попытки представить древних, как немытых варваров в шкурах и с камнем в руках в период 10-3 вв. до.н.э. Потом мол из средиземноморья культура то и пришла.... 😛

Так ведь другие были более развиты, по крайней мере социально. Не факт, что в том же самом Египте делали оружие лучше, чем делали теже самые готы или скифы.

Социально - это строительство городов из камня. А стоительство из дерева ?
Какая организованность нужна для постройки Аркаима или Змиевых Валов ? 😛

Так вот имено потому Аркаим и Змиевые Валы так ценятся учеными! Это, так сказать, оплоты цивилизации в море "неразвитых" племен (спорный вопрос).

Социально - это не только строрительство городов из камня.

Поясню. Не учитывается, что постройки из дерева не так хорошо сохраняются. И что высокоразвитая цивилизация не ОБЯЗАТЕЛЬНО имеет много городов.
Поэтому находки в областях, заселенный, по мнению историком, "варварами" считаются привнесенными. И только тогда, когда молчать нельзя (Аркими, например), говорят об этом. Но вот датировки пытаются занизить... 😛

Строительство городов из дерева сразу несет за себе "груз" времености.
Каменные города удобнее как и в бытовых условиях, так и в осадных. У нас не строили из камня потому, что была вечная война племен. Только с приходом более менее нормального государственого строя у нас тали возводить города из камня.

Аркаим и иже с ним - исключения из правил.

Все на правах имхо и слов моего учитиля истории.

by SDvn:
Строительство городов из дерева сразу несет за себе "груз" времености.

+++++ а строительсво хат из соломы вперемежку с навозом и глиной - печать ущербности.... так что ли? Однако известны и до сих пор в Африке и на Востоке строили и строят целые небоскребы из этого материала...

Каменные города удобнее как и в бытовых условиях, так и в осадных.

+++++ для штурма каменных городов были созданы соответствующие осадные машины... а вот штурмануть земляной вал, высотой 15 метров (прикинь ширину подошвы), да при этом ещё и сложенный из клетей дубовых, тут тока "в лоб" или ворота брать или на измор...

У нас не строили из камня потому, что была вечная война племен.

+++++ для широкой добычи камня должна существовать целая прослойка ремесленников, умеющий оных ломать-добывать, тнаспортная сеть для доставки, уметь оный обтесывать и грамотно ложить с соответтсвующими инженерными расчетами. А так же собснно месторождления путного камня, известняк - не ахти какой прочный материал аднако.
Если нет спроса (дерево дешевле), нет и таких умельцев.

Только с приходом более менее нормального государственого строя у нас тали возводить города из камня.

+++++ что есть "нормального строя"? и что есть тогда "не нормальный строй"?
Жаль, что Русь не пошла по пути Новгородской республики, были бы тогда не хужее англичан с парламентом и без крепостничества....

Аркаим и иже с ним - исключения из правил.

+++++ Аркаим не имеет отношения к той общности племен, составивших Древнюю Русь, как и строители Змиевых Валов.

Земляной вал легко обойти подкопом, выкурить и так далее. Есть много различных военых хитростей, которые направлены против различных типов городов. Как говорится против любой хитрой жопы, есть член со штопором.

Нормальный строй - это в этом контексте, строй с развитой центральной властью. Когда под ней не 1-2 городка, а 10-20. Вожди не могут удержать под своей дланью больше 1 в крайнем случае 2х селений.

Араким - исключение из правил. Как я уже писал.

И вообще мы ушли от темы.

SDvn
Земляной вал легко обойти подкопом, выкурить и так далее.

нереально... примеров нету

Выкурить всегда просто, если рядом есть леса и/или поля. Подкопать тяжелее, но можно пока в осаде держишь. А то что примеров нет, не говорит о невозможности. Выкуривать начали давно и до сих пор эта практика используется, хотя она видоизменилась.

SDvn
Выкурить всегда просто, если рядом есть леса и/или поля. Подкопать тяжелее, но можно пока в осаде держишь. А то что примеров нет, не говорит о невозможности. Выкуривать начали давно и до сих пор эта практика используется, хотя она видоизменилась.

я об том, что небыло нужды строить стены из камня и тем более целые города, пока было что жрать/пить и кому сражаться, такие валы не разрушались... + натопи каменный дом при -20 да на Руси. При этом в той же Германии зимой морозы небольшие...

Сразу вспоминаются финские дома из кирпича и из камня, которые топили и при -20 и ниже. "Все дело в волшебных пузырьках"(с). Моя семья лет 60 назад жила в таком в Карелии. Дом состоит из 2х слоев. Внешний каменный, и внутренний дерево и камень, причем между слоями прослойка воздуха. Сам дом был как термус. Зимой тепло, а летом, если зашторивать окна, прохладно.

Как всегда, даже к журналюгам не надо обращаться, чтобы переврали слова.
Я не говорил "ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ" условие. Я это слово ниразу не применил. Так что прошу не оскорблять меня такими выводами.

Брейк парни!!!

Прошу вернуться к сабжу, тема действительно ушла в сторону.

а по поводу сабжа- ну не смотрится это дело ножом, пролежавшим в земле столько лет!! то ли он и вправду в янтаре каком нибудь найден (образно говоря), то ли брешут гады. это конечно субъективное мнение по картинке, просто не смотрится он копаниной.

А бронзу 3 в. д.н.э. видели ? от новодела сразу и не отличить....

Mower_man

нереально... примеров нету

Искоростень. 😛

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод
Искоростень. 😛

не копал тамошних валов, посему не в курсе...

Там город сожгли дистанционным зажигательным оружием, без штурма. Кроме того, финты с "неожиданно умершими" тоже никто не отменял. 😛

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Мечи терракотовой армии к примеру. Проскочила раз инфа что они хромированные, и куда то делась. Ищи сколько хочешь, только глиняные болваны ручку кольцом держат, мечи из рук вынуты.
Кто кстати даст ссылку - буду очень признателен.

Прошу прощения за отход от темы,но,говоря о массовом деревянном строительстве на Руси, не стоит забывать о скорости возведения деревянных построеки особенностях национального расселения.
Дома возводились в "один стук топора".Т.е. от рассвета до заката стролась изба,утром начали-вечером уже можно было ночевать под крышей.Города были сравнительно малочисленны.Каменный город хорош,когда его есть,кому оборонять.А русским при налёте кочевников,которых было "аки песок" было проще свалить влесные крепи,и отсидется.Пожгут дома-и пофиг,отстроятся быстро.А вот небольшая деревянно-земляная крепость могла позволить отсидется со скарбом,скотом,челядью и домочадцами.В домоонгольский период кочевники длительных,правильных осад обычно не устраивали.
А насчёт укреплённого земляного вала Мовер ман прав-тока в лоб или на измор.Не сломать его.

По теме: проводился ли химический и радиоуглеродный анализ девайсов? Выглядят они новоделом, а утверждать голословно можно все, что заблагорассудится. Факты, плз! С Аркаимом - отдельная тема, но многие спецы-археологи полагают, что тамошние находки, по крайней мере большая их часть, чистая лажа и фальсификат. Согласитесь, эти кинжалы только подкрепляют их утверждения. Кстати, на фото рукояти кинжала отчетливо видны следы поверхностной обработки абразивом и поверностного оксидирования. Дело пахнет керосином.

А что, в древности абразивом металл обрабатывали не с поверхности, а в толще кристаллической решетки? А оксидирование сколько веков известно?

Змеюка
А что, в древности абразивом металл обрабатывали не с поверхности, а в толще кристаллической решетки? А оксидирование сколько веков известно?

Bonart
Я имел в виду современную обработку абразивом и современное химическое оксидирование. На предварительную обработку не похоже. Новодел сие, ИМХО, потому про экспертизу и спрашивал. Никто не опроверг фактами, значит все согласны.

Никто не собирался опровергать. Первый кинжал - это бронза, оксидирование - скорее чистка современная. Железные кинжалы этого типа имеют другой сохран. Лень перепечатывать - посмотрите на первоисточники...
З.Ы. А радионуклидный анализ не помешал бы для однозначности, но это дорого для мелкого музея.

О Аркаиме везде бають - крупнейшая археологическая сенсация последнего времени. Могли бы и разориться на анализ для достоверности. Кстати, Институт археологии РАН придерживается на сей счет совершенно иного мнения, чем местное уральское начальство.

Вы же в России живете. Зачем давать деньги на анализ, когда их на зарплату сотрудников не хватает. А и интереса особого нет - пошумели, да затихли...

Но согласен, что только после анализа уровень достоверности повыситься 😊 Хотя многие находки в мире вызывают сомнения...

С удовольствием перечитал обсуждения в форуме, особенно при оперировании аргументами "жена -археолог)).
Ребят, кинжалы самые обычные для РЖВ на урале, так сказать хрестоматийные. К Аркаиму не имеют НИКАКОГО отношения в силу датировки. Статья про них (удосужились бы прочитать, наисана ведущим специалистом по РЖВ Урала)снимает все вопросы обсуждаемые в форуме (материал, изготовление, метод датировки)- http://www.steppe.ru/article452.html.
😊
Евгений

Всех аопросов не снимает. Так как датировка по слоям и аналогии не абсолютна.
К тому же что за государство там было ?

Как я понял, сначала один их кинжалов нашел простой рабочий, и только потом передал археологам. Может он и отчистил кинжал шкуркой, не зная что так поступать с находками нельзя?

Коллеги, странный, кинжал. Странная пластика, подозрительное состояние. Я не археолог, но мне довелось поработать на Евфрате. В тело плотины, что мы строили должен был попасть город хеттского периода. Сам город находился на скале над рекой, а в русле плавал земснаряд и намывал гравийно-песчаную смесь в основание плотины. Брал он этот грунт со дна реки. Потом на картах намыва находили много наконечников стрел (бронзовых), а пару раз - бронзовые кинжалы. Состояние их было не ахти. Клинок одного был даже со сквозными "оспинами". Даже та серия из пяти бронзовых "обычных ножей" (кинжалов?) выглядит гораздо сохраннее. И это при том, что "моя" бронза лежала на дне реки без доступа воздуха, т.е. условия для окисления были не самые благоприятные. Ну а бронзовых изделий самого разного происхождения, от Мари, Эблы и Угарита до эллинистическо-римских городов Евфратского рубежа, в состоянии "дивной сохранности", я много насмотрелся в лавочках Алеппо и Дамаска. Происхождение их незамысловато: первая треть ХХ века, Мюнхен и многие другие города Германии. Подделки, одним словом. Так много тогда наделали, что до сих пор продают. От постоянных и знающих клиентов этого сами торговцы не скрывают. Даже с гордостью рассказывают кто и где заказывал ту или иную партию "товара". Это ведь были их деды и отцы.