Кто от кого произошёл? :-)

Дети лейтенанта Шмидта наконец-то встретились.

"Узнаю, узнаю брата Колю!!!"
Немецкий Bauernwehr 17 века, и афганский хайбер 19-20-го.

Jатаган- Но 3, брат, Паниковски? 😊

Отличный корд. Кстати есть старопольская пословица: Корд для боя, сабля для строя.
А происхождение этих предметов от разных корней.

Конечно же, потому-то и смайлик стоит :-)
Но как поразительно похожи!
Xороший урок: внешняя идентичность не говорит об общем корне или о заимствовании. У них обоих форма настолько функциональна и проста, что была придумана независимо, как колесо или топор. Потому-то плохо верится в происхождение кинжала от гладиуса, как часто пишут.
А пословица хороша: трудно найти более брутальный клинок для ближнего боя. Там о фехтовании не думали: один удар - и пошёл дальше.

Harryflashman
Потому-то плохо верится в происхождение кинжала от гладиуса, как часто пишут.

А кто писал о происхождении кинжалов о гладиуса ? )) Никогда не слышад..

Как развивалось и во что трансформировалось европейское короткоклинковое оружие, можно с определённой долей уверенности рассуждать века этак с 18. Как и анализировать его дальнейший генезис. С этого периода всё уже достаточно чётко задокументировано.
А говорить происхождении ругеров в 14-15 веках, я бы не стал ..Неблагодарная это тема..

Конечно, можно обложиться работами по археологии европейского бронзового оружия с одной стороны, например, гальштатская культура и кельто-иберы, а с другой, бронзовая копанина из Луристана..Ещё Микены, крито-минойская..Это ни о,чём...Исключительно спекуляции и бесконечные интерпретации интерпретаторов Патенты не выдавались, авторских прав не было, поэтому кто когда, у кого, и при каких обстоятельствах перенимал дизайн и технические решения, сказать невозможно..

И опыт показывает, что как правило, внешняя идентичность говорит не мало

Почему то, на изолированных территориях, как, например, в Австралии, не только кинжалы с мечами, и ругеры не появились, но и лука не изобрели...А на тех же диких Филиппинах, но которые волей случая были проходным двором, какое удивительное буйство видов холодного оружия...Ох, подсказывает мне сердце, не случайно это, не сами туземцы в джунглях на колене разрабатывали дизайн оружия..)) особенно такого эндемичного и необходимого в джунглях каждому туземцу местного оружия, как, скажем, конструктивно сложные складные балисонги )))

Volpertinger
И опыт показывает, что как правило, внешняя идентичность говорит не мало

zak
Если б все было так просто,

Всё просто. 90% короткоклинкового оружия уже с 17 века поставляли тогдашним странам "третьего мира", сгачала оружейные производства Льеж-Намюра и других фламандских фабрик, и Золингена, а потом к этой экспансии присоединился и Шеффилд. Уже в 17 веке ножи занимали второе место после железных прутьев как торговое наименование..Достпточно посмотреть какое количество ножей шло из Германии-Фламандии в Африку, в том числе в Северную -так называемая , транс-Сахарская торговля, и как эти ножи выглядели, и отпадут все вопросы о хуберах и флисах, и их происхождении...Это всё тщательно задокументировано - этими "ругерами" и их производными, европейские произвлжители в 17-18 веках просто завалили Ближний Восток и Северную а также Экваториальную Африку..
У меня есть описания этих торговых наименований - и форма, и размеры, всё один к одному..Обычное экспортное наименование
Более того, в записях и Льежа и Золингена сохранились упоминания,что производитель украшал и обрабатывал ругеры при продаже, согласно вкусам туземцев, что легко объясняет разницу в мелочах - баланс, материал рукояток и тд..Маркетинг..
Ну, и понятно, что при таком количестве экспорта, клиенты могли делать с этими тысячами ножей всё что угодно, по своему вкусу и требованиям - все покрытые серебряными фенечками и переточеные иногда до неузнаваемости ножи гаучо, изначально тоже были продукцией Золингена и Шеффилда..А ведь часто и не узнать ..Кстати, и на Аргентинский рынок европейские производители приспосабливались к вкусу гаучо..Бизнес

Кстати, специально для Судана поставлялись особо длинные версии кухонников-ругеров, с клинками длиной от 18 дюймов до двух футов..Больше всего европейского оружия брала Северная Африка..А что там считается родиной флиссы ? )))

Если у чехов на автомате Калашникова использовался лёгкий сплав, немцы и румыны ставили перед рожком дополнительную ручку, а в Ираке его покрывали золотом, и всё это, естественно, меняло и вес и баланс,это не значит, что речь идёт о эндемичном румынском или иракском оружии -самый заурядный тюнинг...Французские топоры проданные в факториях Северной Америки и превращённые ирокезами в экзотические томагавки..Не более

Упм...А про латунь то забыл !! Специально ставили на ножи для Марокко-Судана

И кстати, раз уж пошла такая пьянка, "мечи туарегов", о которых было сломано столько копий - прямые мечи с перекрестьем, которые часто сравнивали с мечами крестоносцев, что вызывало праведный гнев "восточников", таки и на самом деле изготавливали в Золингене ))) Это было популярное экспортное наименование для Африки

Причем тут Африка? Афган да и весь индо-персидский регион это две разницы.
За бронзу конечно не скажу, но после великого переселения история европейского ХО изучена достаточно. С восточными заимствованиями, которые отрицать как-то глупо. После 17-ого экспансия европейского оружия действительно чаще на восток. Но и то не всегда. Голоки там разные. 😊

zak
Причем тут Африка?

Сформулирую иначе - ножи, мечи, сабли, катласы, мачете и тд, шли на мусульманские страны. В Судан, Марокко, Ливию и тд. Откуда уже местные купцы развозили их по регионам, в том числе и в Афганистан..По ругерам есть масса информации - их выпускали тысячами..Сотни их в музеях, множество описаний с 14 века, отличная иконография..Сохранились документы производителей, с описанием ругеров, и количеством экспорта и указанием стран вывоза

А что есть по клонам - хуберам, флиссам ? иконография 14-16 веков ? описания очевидцев ? Данные производителей ? Кто-то же должен был производить их тысячами ! Как то тут мелькнуло предположение, что все хуберы, произведённые до 19 века, сточились )))) Все...
Если по европейским уже с 15 века всё ясно и прозрачно, то каким периодом датированы первые хуберы ? И почему они часто повторяют все элементы дизайна рукоятки экспортных ругеров ? Там есть очень узнаваемые элементы, и шансов что их воспроизвели случайно, тысячные доли процента..Это как с узбекской навахой..

Сформулирую ещё точнее ))) Встречаются афганские хуберы 19 века с клеймами Джозеф Роджерс, Шеффилд )) Они там самые дорогие

Volpertinger
Сформулирую ещё точнее ))) Встречаются афганские хуберы 19 века с клеймами Джозеф Роджерс, Шеффилд )) Они там самые дорогие

маратх
Фото, пожалуйста. И по возможности, не одного, а хотя бы 2-3 предмета

Меняю на иконографию хуберов-флисс 15-16 века ))) А так, кажись, и Шеклфорд об этом писал в пособии для коллекционеров..О Шеффилдских хуберах..В главе о хуберах

Обычные хуберы он оценил в среднем в 300 долларов, а Роджерса в 1500

И мне даже не надо двух-трёх - мне бы одно изображение хубера...Но 15 века..А то авторы, писавшие о колониальной торговле, и авторы пособий для коллекционеров, начинают упоминать хуберы с конца 17 века, то-есть именно тогда, когда начался массовый экспорт из Европы..Что не может не наводить на грустные размышления..
Особенно,зная, что именно европейские производители несут ответственность за производство ох как многих виды "этнического оружия" ..
Но ведь и даже с 17 века не найти изображений хуберов..В разных источниках они описываются по разному, в том числе, и как "изогнутые ножи"..
Вглянуть бы вот ))) Хоть на один..

Как я понимаю, вопрос с "традиционным,эндемичным узбекским ножом" "чол гюзар" уже закрыт ? ))) Переходим хуберу ? ))
Вспомнилась хрестоматийная история с ножами из половинок ножниц у нганасан ))

Ну, и я не сомневаюсь, что всем участникам дискуссии хорошо известен факт, что перевал Khyber, в честь которого нож и получил имя, в течение столетий являлся крупным центром торговли Афганистана..Не местечком, прославленным оружейниками и оружейным производством, как, скажем, Кубачи, а именно торговым центром. Через Кибер, что на древнееврейском значит "крепость", шёл и Александр Македонский..Шумное местечко Для Афганистана ))

Volpertinger
Обычные хуберы он оценил в среднем в 300 долларов, а Роджерса в 1500

Volpertinger
Как я понимаю, вопрос с "традиционным,эндемичным узбекским ножом" "чол гюзар" уже закрыт ?

zak
Кем или чем закрыт?

Я вообще никак не комментирую ценообразование, если вы обратили внимание, - просто констатировал без эмоциональной окраски.

Тема "традиционной узбекской навахи", как я понимаю, иссякла. Или не достаточно ссылок и иконографии, и нужны ещё какие-то дополнительные аргументы, что это банальный клон испанского ножа ? Какая то новая аргументация, в пользу того, что в Узбекистане в двадцатом столетии изобрели типичную испанскую наваху 18 века ? С радостью выслушаю все доводы.

Кстати, ситуация поразительно напоминает историю с хубером - испанские навахи именно в этом виде, и именно с этими декором выпускаются как минимум с 18 века,их балканские клоны, с 19, а чол гюзары , с 20...И так же как и в истории с хубером, абсолютно никаких данных о бытовании чол гюзаров именно в таком виде в 18-19 веках..Удивительное сходство.

Как известно, новое,это забытое старое..А ведь тема английских хуберов, изготавливавшихся Шеффилдом для Афганистана, поднималась не так давно -не далее как в прошлом году тему открыл Мак.Да и на викингсворде эта тема была исчерпана.

Но можно освежить воспоминания )) Во такие хуберы традиционного вида , изготовленные в Шеффилде согласно вкусу пуштунов ,поставлялись в Афганистан ещё в 1920х :

Volpertinger
Во такие хуберы традиционного вида , изготовленные в Шеффилде согласно вкусу пуштунов ,поставлялись в Афганистан ещё в 1920х :

zak
Это не хубер.

Хубер , это область ))) А региональных названий море -выбирайте что ближе. Ботльшинство авторов атрибутировало его как салавар ятаган. А название, для удобства используемое парой европейских авторов, для простоты привязанное к названию перевала из-за благозвучного звучания, но показатель. Некоторые авторы атрибутируют навахи с храповым механизмом, как "каррака",хотя,такого термина никогда в действительности не существовало. В России финский нож называют "финкой", но ведь он от этого не становиться менее "пуукко"..
Главное,это Шеффилдский ножи, массово изготавливаемые для Афганистана, согласно вкусу афганцев. Остальное совершенно иррелевантно, и лишь уводит от темы.

И, так что там к вопросу о узбекской навахе которую вы для себя не закрыли ? В деле появились новые данные ? )))

Хубер не хубер в данном случае пох. Это другой тип оружия, чем показанный Harryflashman в первом посте. Так понятней?

Поразительно..Вот тот-же пуукко, хоть с метровым клинком, хоть с десятисантиметровым,, хоть со стилетным клинком, остаётся пуукко. То же самое относится и к другим европейским этническим ножам, например, навахам.

А тут один и тот-же нож, с немного изменённой формой рукоятки, или приливом добавленным на клинок для пробивания кольчуг, неожиданно, чудесным образом трансформируется в совершенно другое оружие..В результате,если исходить из количества терминов, создаётся иллюзия невероятного количества типов ножей и кинжалов..Хотя, как несущественный тюннинг может повлиять на типологию...
Чем конструктивно хубер отдичается от флиссы , карда или пеш-кабза ? Вот такие прямо явные конструктивные различия ?

zak
пох

Пох, как раз то, как вы его называете. Хоть горшком. Это модернизированный вариант, именно так английские маркетологи представляли афганское оружие в 20. точка.
Шеффилд поставлял железо, стилизованное под Восток в Афганистан. Это факт. Остальное пох

Volpertinger
Поразительно..Вот тот-же пуукко, хоть с метровым клинком, хоть с десятисантиметровым,, хоть со стилетным клинком, остаётся пуукко. То же самое относится и к другим европейским этническим ножам, например, навахам.

Volpertinger
Чем конструктивно хубер отдичается от флиссы , карда или пеш-кабза ? Вот такие прямо явные конструктивные различия ?

zak

Если вы этого не понимаете,

Я пишу не о железе - мышиная возня вокруг атрибуции мне мало интересна..Расскажите, чем флисса конструктивно отличает от хубера, для того, чтобы была вынесена в отдельный класс оружия

zak

Знаете как меч похож на кинжал.

А знаете на что похожи они оба, и почему во многих воинских культурах несут ярко выраженную фаллическую нагрузку ?

Volpertinger
Я пишу не о железе

Volpertinger
А знаете на что похожи они оба, и почему во многих воинских культурах несут ярко выраженную фаллическую нагрузку ?

zak
Объяснить чем флисса отличается от хубера я лично вам вряд ли смогу,

Значит, не можете. Раз на профильном форуме человек пишущий в профильной теме и рассуждающий о классификации и типологии не может ответить на элементарный вопрос, очевидно это на я ошибся форумом. Всё ясно, ничего объяснить не можете -простое жонглирование словами По этой теме ка вам вопросов больше нет.Спасибо.

Вернёмся к навахе - что нового вы хотели сообщить в заново открытой вами теме ?

Volpertinger
Вернёмся к навахе - что нового вы хотели сообщить в заново открытой вами теме ?

Volpertinger
Но можно освежить воспоминания )) Во такие хуберы традиционного вида , изготовленные в Шеффилде согласно вкусу пуштунов ,поставлялись в Афганистан ещё в 1920х :

Volpertinger
Главное,это Шеффилдский ножи, массово изготавливаемые для Афганистана, согласно вкусу афганцев.

Volpertinger
А тут один и тот-же нож, с немного изменённой формой рукоятки, или приливом добавленным на клинок для пробивания кольчуг, неожиданно, чудесным образом трансформируется в совершенно другое оружие..

Ну какие кольчуги в это время? Только если на параде каком-то. Не серьёзное утверждение. Это же не18 век и даже не середина 19-го 😊

Volpertinger
Это модернизированный вариант, именно так английские маркетологи представляли афганское оружие в 20. точка.
Шеффилд поставлял железо, стилизованное под Восток в Афганистан. Это факт

Но и в самом деле, чем принципиально флисса ,кард, и многие виды пеш-кабза отличаются от хубера,для того чтобы можно было смело классифицировать их как четыре разных ножа ? Общая концепция ножа? Форма клинка ? Рукоятки ? Какие-то другие конструктивные особенности , кроме несущественной разницы в длине клинка флиссы ?
Скорее, четыре региональных термина для одного и того же ножа

Ну, что же, давайте попробуем классифицировать:

Каруд, пеш-кабз и кубер можно объединить в одну родственную группу, опираясь на Т-образную форму сечения клинка. Однако, если каруд и пешкабз - оружие в основном колюющего типа, то кубер - рубящего. Есть статья, где уже описаны формы лезвия карда, каруда, пеш-кабза и кубера со всеми отличиями. Не хочется повторяться. Вот ссылка: http://guns.allzip.org/topic/79/695799.html

Флисса же отличается и сечением клинка (не Т-образное) и шириной (более узкая), да и декором рукояти, как ни крути.

маратх
да и декором рукояти, как ни крути.

Рукоятка хубера и рукоятка флиссы из музея v-g. Круглое сечение, и зооморфная голова и там и там

Зооморфная головка флиссы изображает барана, у кубера - это стилизация птичьей головы. Но, надо сказать, что кубер такого типа, который Вы показываете - это довольно поздний тип, появившийся в начале 20 века. Не совсем корректно их сравнивать.

А где можно взглянуть на ранние хуберы, - скажем, 15-17 веков ? Можете порекомендовать работы с зарисовками, музейные экспозиции..Мне это действительно интересно..
Я не видел хуберов раннего Нового времени, поэтому не с чем сравнить, но хуберы 19 века, выставляющиеся на аукционах, поразительно, вплоть до мелочей, повторяют ругеры 14-16 веков. Кстати, эти фламандские заводы выпускали ругеры в практически неизменённой форме вплоть до середины 19 столетия, когда пальму первенства перехватил Золинген. С теми же клиновидными клинками и теми же рукоятками..И экспортировали их как и за 300 лет до этого.
Должно же существовать какое-то логическое объяснение

К сожалению по афганскому оружию материалов очень мало. Так что не смогу ранние образцы показать. Самому интересно. Я думаю сходство с ругерами - эти некая конвергенция.

маратх
сходство

Это не просто сходство, в том то и дело. Как вы думаете, где когда,для кого и кем произведены эти ножи :

Чет устал я от постоянных подтасовок и жонглирования фотками. Вот фото флиссы, которая сравнивается с хубером.

Зачем задавать вопрос чем флисса отличается от хубера? Просто поговорить?

zak
Чет устал я

Так вы бы прилегли )) Интриги, они утомляют...
Вы бы хоть переписку нашу с Маратхом прочитали, что ли, обличитель ))

Маратх написал, что важное отличие, это декор рукояток флиссы и хубера ..Это мы и обсуждали.. А вы о чём ?
Вы бы вместо того чтобы лихорадочно лопатить интернет в поисках мифической компры, попросили - я бы вам показал всю флиссу..

zak
Просто поговорить?

О чём с вами говорить,то ? Вот, коллега Маратх мгновенно дал ответ на то, что с его точки является принципиальным отличием в обсуждаемых ножах.. Вы же сразу слились..

Volpertinger
О чём с вами говорить,то ?

zak
Я не подаю неучтивым.

А я не пускаюсь в дискуссии с хамоватыми

Volpertinger
А я не пускаюсь в дискуссии с хамоватыми

zak
Появились мысли чем флисса от хубера отличается?

Ничем. Продукт такого же европейского маркетинга. Открыл для вашего просвещения тему - мне не трудно, я гуманист..Просвещайтесь

Дико хохотал от прочтения ветки. Не раскрыта только тема присутствия казаков...

Volpertinger
Это не просто сходство, в том то и дело. Как вы думаете, где когда,для кого и кем произведены эти ножи :

click for enlarge 620 X 183 20,4 Kb picture
click for enlarge 800 X 311 175,0 Kb picture

Надеюсь Вы не станете утверждать, что это афганские куберы?

у Бернарда Левина в "Каталоге ножей" есть небольшой поверхностный обзор этнических клинков. При описании хайбера он добавляет, что видел однажды прекрасный старый хайбер с шеффилдскими клеймами

А уж сколько по "этнике" издано дорогих цветастых книг, сколько карьер на этом построено и защищено диссертаций, пользуясь тем что информации об всей этой этнической "разносортице" практически нет и интерпретировать можно как душа велит.. Прям как о пользе кукурузы пр Хрущёве.. В стиле теологических работ на тему "Сколько ангелов уместится на острие иглы"
А какой огромный рынок загадочной "этники" на этом вырос..
Так как информации катастрофически мало, каждый берёт за константу того автора-коллекционера, с его субъективными и ангажированными выводами, который лично ему более симпатичен по каким то личным, опять же совершенно субъективным причинам..
Не удивляюсь, что серьёзные коллекционеры тут собирают прекрасно описанное, документированное и атрибутированное военное и европейское оружие, где не будет трёхсот противоречащих друг другу толкований от трёхсот разных авторов

Volpertinger
Надеюсь Вы не станете утверждать, что это афганские куберы?

А какие ещё есть хуберы, кроме афганских ? Или хубер,это собирательное название ?

Volpertinger
А какие ещё есть хуберы, кроме афганских ? Или хубер,это собирательное название ?

Давайте не будем "жонглировать словами". Вы выложили изображения холодного оружия, форма клинка, к-рого напоминает кубер (хотя не ясно, какое здесь сечение клинка). Тем не менее, я считаю, что это не кубер, произведённый в Индии или Афганистане, а какой-то европейский предмет, название к-рого я не знаю, так как в Европе разбираюсь плохо. Предмет этот судя по отделке произведён не для Восточного рынка.

маратх
Вы выложили изображения холодного оружия,

Уточните, пожалуйста, о каком из выложенным изображений идёт речь ?

Volpertinger
Уточните, пожалуйста, о каком из выложенным изображений идёт речь ?

Ну, о верхнем точно. О нижнем, из-за его состояния вообще говорить сложно по одной фотографии.

маратх
Давайте не будем "жонглировать словами".

А что тут является жонглированием - уточнение термина ? Если это не афганский хубер, то какой ?! И какие, в таком случае,ещё существуют хуберы ?

маратх
Ну, о верхнем точно.

Вы о двух последних фотографиях ?

Volpertinger
А что тут является жонглированием - уточнение термина ? Если это не афганский хубер, то какой ?! И какие, в таком случае,ещё существуют хуберы ?

Ну, не придирайтесь к словам 😊 Это как-то мелочно. Считайте, что той своей фразой, я задал Вам вопрос: "Вы утверждаете, что те 2 предмета - куберы, афганские длинные рубящие ножи, ещё называемые салавар-ятаган?" Так лучше? 😛

Volpertinger
Вы о двух последних фотографиях ?

Да.

маратх
куберы, афганские длинные рубящие ножи, ещё называемые салавар-ятаган?"

А также, согласно Стоуну, и Чуура, Чорай ))) Так кто же он ? ))

На обеих фотографиях трейд-ножи для колониальной торговли на рынке Латинской Америки -конкретно этот тип ножей Европейские производители скармливали испаноговорящим областям, таким как Калифорния. Соответственно, декор отвечает вкусу и требованиям местных гишпанцев этого региона
На другие регионы с другим этническим составом, маркетологи разрабатывали дизайн и фенечки на их вкус
Но кроме тюнинга, в конструкции этих ножей абсолютно ничего не менялось с начала колониальной торговли в 17 веке. Именно такой тип ножей поставляли фламандские и немецкие заводы в Алжир, Судан и так далее
Типичные ругер 15 века.

Вот поэтому, мне было бы крайне любопытно вглянуть на хубер-флиссу 15,16 ну , или хотя бы, 17 века. А то, с одной стороны , прекрасно задокументированная история, а с другой, домыслы и предположения..

Volpertinger
А также, согласно Стоуну, и Чуура, Чорай ))) Так кто же он ? ))

Ну, положим Стоун здесь ошибается. Скоро статейка выйдет в третьем томе сборника: Вторая Международная научно-практическая конференция "Война и оружие. Новые исследования и материалы". Там по афганскому оружию почитайте моё мнение на счёт чооры.

Volpertinger
Именно такой тип ножей поставляли фламандские и немецкие заводы в Алжир, Судан и так далее
Типичные ругер 15 века.

Но, не в Индию, и не в Афганистан. Или есть какая-то документальная информация об этом?

маратх
Или есть какая-то документальная информация об этом?

А есть какая-то аргументация опровергающая это, и убедительно доказывающая автохтонное происхождение этих ножей ? Письменные или нарративные источники, иконография..Хоть что-нибудь ? Или исключительно интуиция ? ))

маратх
Ну, положим Стоун здесь ошибается.

Вот уже и Стоуна, на которого здесь так любят ссылаться при описании этники, уже низвергли ))) Кто следующий ? И кем будут новые авторитеты ? И надолго ли...

маратх
Скоро статейка выйдет в третьем томе сборника: Вторая Международная научно-практическая конференция "Война и оружие. Новые исследования и материалы". Там по афганскому оружию почитайте моё мнение на счёт чооры.

Volpertinger
иконография..Хоть что-нибудь ? Или исключительно интуиция ? ))

Volpertinger
Вот уже и Стоуна, на которого здесь так любят ссылаться при описании этники, уже низвергли ))) Кто следующий ? И кем будут новые авторитеты ? И надолго ли...

Вы знаете, мы все не святые. Работа Стоуна - это титанический труд. И нет ничего странного, что у него есть некоторые незначительные ошибки. Нельзя объять необъятное. Так что нет никакого ниспровержения.

zak
маратх, поздравляю, когда выйдет - шумните. Где и как можно приобрести.

Первые два тома уже в продаже в Артиллерийском музее. А третий вот вот должен выйти. Спасибо за поздравления )

маратх

по чооре - иконогрфия и не только.

Ну, раз Стоун опровергнут, значит, и этот термин недействителен. Пусть будет хубер )) Так что есть по хуберу, с которого, собственно, и начали ?

маратх
Там по афганскому оружию почитайте моё мнение на счёт чооры.

С удовольствием прочитаю при возможности

маратх
Первые два тома уже в продаже в Артиллерийском музее

Rivkin
Дико хохотал от прочтения ветки. Не раскрыта только тема присутствия казаков...

Присутствие казаков может проявится при разборе одной недавно вышедшей книги.. 😛

Volpertinger
Ну, раз Стоун опровергнут, значит, и этот термин недействителен. Пусть будет хубер )) Так что есть по хуберу, с которого, собственно, и начали ?

Давайте не будем валить. Попробуем резюмировать. Итак, что мы имеем :

1) задокументированные данные о масштабной продаже ругерообразных ножей европейскими производителями мусульманским странам ,начиная с 17 века, и оборот этих ножей в транс-Сахарской торговле
2) Задокументированные данные о том что эти же европейские производители поставляли клинки для многих других видов этнического оружия, например,для мечей туарегов
3) Куратор отдела Африки Британского музея убеждён, что флиссы появились в 19 веке, и связывает их появление с европейцами
4)Не существует ни письменных, ни нарративных, ни иконографических источников, доказывающих существование этого оружия до 19 века
5) Образцов старше 19 века нет ни в музеях ни в коллекциях

Я ничего не упустил ?

Volpertinger
Давайте не будем валить. Попробуем резюмировать. Итак, что мы имеем :

1) задокументированные данные о масштабной продаже ругерообразных ножей европейскими производителями мусульманским странам ,начиная с 17 века, и оборот этих ножей в транс-Сахарской торговле
2) Задокументированные данные о том что эти же европейские производители поставляли клинки для многих других видов этнического оружия, например,для мечей туарегов
3) Куратор отдела Африки Британского музея убеждён, что флиссы появились в 19 веке, и связывает их появление с европейцами
4)Не существует ни письменных, ни нарративных, ни иконографических источников, доказывающих существование этого оружия до 19 века
5) Образцов старше 19 века нет ни в музеях ни в коллекциях

Я ничего не упустил ?

1) согласен с Вами, но согласитесь и вы, что клинки ругероподобного ножа и флиссы мягко говоря отличаются друг от друга.
2) на счёт мечей туарегов, это из серии "слухи о моей смерти сильно преувеличены". Согласен ,что эфиопы массово монтировали клинки европейского производства на свои рукояти. Но в Судане и т.д. европейские клинки попадаются не часто. Это хорошие подражания им. В том числе и подражания клеймам европейским.
3) Мнение куратора Британского музея безусловно ценно, но я уже упоминал, что были некоторые образцы оружия, которые возникали на небольшой промежуток времени и исчезали, как лаз-бичак. Почем такое же не могло произойти и с флиссой.
4)и 5) Это объясняет отсутствие перечисленных Вами источников и образцов.

Ну, а собственно говоря, сам не знаю ,чего я бодаюсь по этому вопросу))) Из вредности и въедливости, пожалуй. Тема флиссы - совсем не моя 😊

маратх
на счёт мечей туарегов, это из серии "слухи о моей смерти сильно преувеличены". Согласен ,что эфиопы массово монтировали клинки европейского производства на свои рукояти. Но в Судане и т.д. европейские клинки попадаются не часто. Это хорошие подражания им. В том числе и подражания клеймам европейским.

Опять же сошлюсь на Спринга, который в этой же работе утверждал, что на МНОГИЕ марокканские нимши, суданские каскары и ТАКУБЫ ТУАРЕГОВ.

маратх
Из вредности и въедливости, пожалуй.

Ну, у меня совершенно не праздный интерес )) Мне на самом деле интересно, куда девались все эти сотни тысяч однотипных европейских ножей,продаваемых всем "третьим странам", повлияли ли они на генезис этнического оружия,как и в какой форме..

Volpertinger
Опять же сошлюсь на Спринга, который в этой же работе утверждал, что на МНОГИЕ марокканские нимши, суданские каскары и ТАКУБЫ ТУАРЕГОВ.

Держал в руках не мало нимш и каскар, с такубами похуже дело обстоит. Ещё больше видел на иллюстрациях. С европейскими клинками видел - единицы.

Volpertinger
Ну, у меня совершенно не праздный интерес )) Мне на самом деле интересно, куда девались все эти сотни тысяч однотипных европейских ножей,продаваемых всем "третьим странам", повлияли ли они на генезис этнического оружия,как и в какой форме..

маратх
я думаю активно бытовались на ряду с этническими образцами.

Такая же версия как и сотни других, ничем не выделяющаяся из общего ряда..И кому мне, рядовому читателю, нкоторому довелось лично подержать в руках лишь пару тройку указанных образцов верить,- вам, при всём уважении, или куратору Британского Музея , утверждающему кардинально противоположное ? )))

Более того, о большом количестве европейских клинков на мечах туарегов, упоминают кроме Спринга ещё около 20 академических источников, в том числе, издания Музея Археологии и Этнографии Пибоди.
Но и это не всё, - издавалась специализированная работа, изданная в 1965 году, и посвящённая исключительно волнующей нас теме, под названием "European blades in Tuareg swords and daggers" ))
думаю,это не случайно ))

Volpertinger
Более того, о большом количестве европейских клинков на мечах туарегов, упоминают кроме Спринга ещё около 20 академических источников, в том числе, издания Музея Археологии и Этнографии Пибоди. Но и это не всё, - издавалась специализированная работа, изданная в 1965 году, и посвящённая исключительно волнующей нас теме, под названием "European blades in Tuareg swords and daggers" ))

zak

Года, клейма, провенанс, атрибуция. А так это ля-ля-ля. Небось конец 19-шки. Незачет.

Так что вы теоретизируйте - прочитайте Бриггса..Антропологии этнологи считают его одним из лучших специалистов по Африке, если не лучшим.
На эту его работу ссылаются все серьёзные авторы, пишущие о такуба..Очвидно, есть смысл прочитать.

Бриггс пишет, что на мечах туарегов использовались клинки "с 16 по 19 век", а не конец девятнадцатого, как кто-то гадает на кофейной гуще

Также он утверждает, что берберы, как и на Северном Кавказе, подделывали европейские клинки, и ставили имитации клейм, как это было и с гурдой..

Опубликована была работа в " The Journal of the Arms & Armour Society" пятый том, второй номер за 1965 год
Небось..

Читайте

Volpertinger
Бриггс пишет, что на мечах туарегов использовались клинки "с 16 по 19 век", а не конец девятнадцатого, как кто-то гадает на кофейной гущеТакже он утверждает, что берберы, как и на Северном Кавказе, подделывали европейские клинки, и ставили имитации клейм, как это было и с гурдой..

Использовались клинки ЕВРОПЕЙСКОГО производства, выпущенные с 16 по 19 век..Какая уж тут аналитика, если разжёвывать всё надо..Тут книги-раскраски с крупным шрифтом нужны..)))
Вы что, троллите ? так и скажите, зачем мне время терять на этот театр абсурда

Volpertinger
Использовались клинки ЕВРОПЕЙСКОГО производства, выпущенные с 16 по 19 век.

zak
Где тут

Тут,это где ? Вы прочитали Бриггса, и чего то не нашли ?

Я читаю ваши посты

Volpertinger
Тут,это где ?

zak
приводите полную цитату. Тоже мне Карузо в исполнении Рабиновича.

Отвечу в вашем стиле : не говорите мне что делать, а я не скажу куда вам идти. Вы же именно этого добивались ?

zak
Я читаю ваши посты

Я польщён

Такая же версия как и сотни других, ничем не выделяющаяся из общего ряда..И кому мне, рядовому читателю, нкоторому довелось лично подержать в руках лишь пару тройку указанных образцов верить,- вам, при всём уважении, или куратору Британского Музея , утверждающему кардинально противоположное ? )))

Проблема ситуации в том, что в музеи попадают чаще всего лучшие образцы, наиболее интересные. И вероятнее всего именно они обладали европейкими клинками. Так что опираясь на коллекцию Британского музея, его куратор - прав. Но, как мне кажется нам надо смотреть несколько шире музейных коллекций. Тем более таких исключительных, как коллекция музея. Это всё равно, что судить об индийском оружии исключительно по Уоллесс Коллекшен.

Volpertinger
Отвечу в вашем стиле : не говорите мне что делать, а я не скажу куда вам идти. Вы же именно этого добивались ?

маратх
опираясь на коллекцию Британского музея,

Допустим. Хотя , вряд ли Британский Музей целенаправленно закупал именно мечи с европейскими клинками, или сомнительно, что исключительно подобное оружие привозили в качестве трофеев с войн в регионе британские офицеры.

Ну а полевой учёный Бриггс, занимавшийся кросс-культурными исследованиями в поле, и его статья ? А ведь два указанных автора,это основные и самые авторитетные источники, на которые ссылаются во всех работах посвящённых мечам туарегов

zak
Ну почему вы у достойных людей перенимаете только плохое,

Ну что за неумелый детский сарказм, право слово - неужели вас не учили иронизировать мило, изящно и элегантно, а не скучно и монотонно, повторяясь, и используя избитые приёмы

Volpertinger
Допустим. Хотя , вряд ли Британский Музей целенаправленно закупал именно мечи с европейскими клинками, или сомнительно, что исключительно подобное оружие привозили в качестве трофеев с войн в регионе британские офицеры.

Volpertinger
Ну а полевой учёный Бриггс, занимавшийся кросс-культурными исследованиями в поле, и его статья ? А ведь два указанных автора,это основные и самые авторитетные источники, на которые ссылаются во всех работах посвящённых мечам туарегов

Сразу сказал, что по туарегам ничего сказать не могу. А статью, к великому сожалению не читал. Если дадите ссылочку или скан - с удовольствием изучу.

маратх
Если дадите ссылочку или скан

Не встречал в сети..Как правило, всё действительно интересное в сети в свободном доступе не найти, несмотря на иллюзию изобилия
Я уже завязал с покупками,- это тупиковый путь,так как , цены большинства работ, как , например, Спринга, начинаются от 350-400 долларов, а когда библиография несколько сот книг , совсем не весело )) И так тут уже через Ганзу избавлялся от отработанного материала, с английских каталогов гравюр 18 века с оружием Тауэра , и до многотомных японских каталогов мечей с гравюрами 16-17 веков
Стал осторожней, пользуюсь межбиблиотечным абонементом..Такие работы на английском, как Бриггс, обычно есть или в библиотеке Стокгольма, или в Берлинской, и приходят в течение пары недель

Говорить о сходстве разных видов XО нужно осторожно: все они включают клинок и рукоятку, формы которых в основном ограничены технологией употребления и изготовления. Просто с немногими моделями, экзотичными до предела: катар, крис и т.д. А остальные... всегда можно найти что-то подобное.

Флисса и хайбер совершенно различны по форме клинка ( с брюшком или треугольник, иногда ятаганообразный), длине, т-образности, декорациям. Я видел много марокканских нимш с европейскими клинками, но ни одной флиссы с ними, как и хайбера ( пример Мака уникален, но явно копирован с оригинала, а не наоборот).
Если уж так, то хайбер, с его меньшим братом, чуррой, более всего похож на ятаган: конструкция рукоятки часто ушастая,и терминальный больстер. Даже клинок часто ятаганообразный. У флиссы, по Спрингу, верхушка с магическими мотивами: блестящий кружок должен был отгонять дурной глаз. Диагональный срез пятки клинка, кстати, крайне похож на лаз бичак-овый ( Тирри мог в чём-то быть прав).
Поставка клинков в Сев Африку явно была не очень ранней, да и то в Эфиопию ( шотели Вилкинсона), а суданцы использовали в основном свои, и европейские были редки.

Где все флиссы с хайберами 17-18 веков? Xрен их знает... Износились, потерялись, перековались. Где кавказские сабли 17-го века? Где сельджукские? Для сохрана предметов нужны арсеналы, как в Индии или у мамлюков, и аристократия с оружием никогда не видевшим боя, как в Персии. А если сильной государственности нет, то нет и сохрана. Дикари-с.....

Harryflashman
Флисса и хайбер совершенно различны по форме клинка ( с брюшком или треугольник

Далеко не все флиссы с брюшком

Harryflashman
У флиссы, по Спрингу, верхушка с магическими мотивами: блестящий кружок должен был отгонять дурной глаз.

На одном из греческих островов один из видов типичных турецких ножей, считается защитой от дурного глаза и злых сил в целом. И это не местное эндемичное оружие. Таких примеров не мало по всему Средиземноморью.

Harryflashman
Поставка клинков в Сев Африку явно была не очень ранней, да и то в Эфиопию

Поставки клинков в северную Африку были ранними, как минимум с 17 столетия. Я приводил источники с цифрами. Поставки осуществлялись во всё страны Северной Африки, включая Судан, Марокко, Алжир , ну, и также во всю экваториальную Африку. Это очень подробные работы по колониальной торговле с Африкой

Ариэль, взгляните, плиз, на мои посты 85-86. И вы искренне считаете это случайных сходством , не заслуживающим внимания ? Ну так, не лукавя ?

http://guns.allzip.org/topic/79/858410.html

И это не уникальный пример - множество хуберов 19 века повторяют до мелочей не только клинообразную форму клинков ругеров 14-16 веков, которая достаточно распространена, но и их больстеры, и элементы и декор рукоятки.

А если к этому приплюсовать подробную информацию о масштабах поставки европейских ножей, с подробным описанием типов и размеров этих ножей , соотвествующих хуберам,и мизерное количество, или, скорее, полное отсутствие фундаментальных работ по хуберам, и всё это сопоставить, ну как можно всё это игнорировать ?!

Volpertinger
А если к этому приплюсовать подробную информацию о масштабах поставки европейских ножей, с подробным описанием типов и размеров этих ножей , соотвествующих хуберам,и мизерное количество, или, скорее, полное отсутствие фундаментальных работ по хуберам, и всё это сопоставить, ну как можно всё это игнорировать ?!

Прошу прощения. А много ли Вам известно фундаментальных работ вообще по афганскому оружию?

маратх
Прошу прощения. А много ли Вам известно фундаментальных работ вообще по афганскому оружию?

А вам по крестьянским ножам Европы и Средиземноморья ? Предполагаю с только же, сколько мне по афганскому. И как вести дискуссию ? Как слепой с глухим ? Всем участникам дискуссии вместо того чтобы конструктивно обсуждать тему, лихорадочно рыться в гугле по ключевым словам, чтобы понять о чём идёт речь и не ударить в грязь лицом в полемике ?
Априори предположу, что вы проштудировали десятки работ , рассматривающих происхождение именно хуберов, с прекрасной аргументацией и убедительной библиографией.
Так почему бы вам не привести неопровержимые доводы, в пух и прах разбивающие утверждения приведённых мной авторов, да и мои жалкие доводы ?
Я только за.
Но почему то этого не происходит. Вместо этого, несмотря на то, что полтемы было посвящено книгам о колониальной торговле с датами, коллега Флешман замечает, что "Поставка клинков в Сев Африку явно была не очень ранней, да и то в Эфиопию"...Как я понимаю, раз нет ссылок на источники,это априорное предположение..Полностью противоречащее данным европейских компаний производетелей, и цифрам из транс-Сахарской торговли. Или это это нормально, что спекуляции превалируют над цифрами и фактами ?
До этого, коллега Зак утверждал что европейские клинки на мечах туарегов,это миф. Одни спекуляции и заблуждения. Стрельба от бедра в небо, как в копеечку. На авось

Создаётся впечатление, что аргументация тут вторична, а участники дискуссии необъективны - восточное оружие ,это священная корова ?

Священные коровы мной не почитаются. Европейское влияние на восточное XО это хорошо документированный и часто встречающийся факт. Спору тут нет.

Есть масса образцов клинков ( и даже целых сабель) поставлявшихся компаниями Wilkinson и немецкой Julius Voos ( с клеймом GG, GESETZLICH GESCHUETZT, регистрировання марка) в Эфиопию во второй половине 19-го до раннего 20-го веков. Масса примитивных мачете были проданы в субэкваториальную Африку, но те были уже европейскими колониями, так что финансовые проблемы не существовали.

Я абсолютно не знаю ни одного свидетельства о массовом экспорте боевых клинков в Сев. Африку ( Судан, Алжир, Чад, Мали и пр) ни одной европейской компаней. Если можно, покажите данные.

Вся цель моего поста была немного юмористична: вот вам два очень похожих клинка, но общего между ними нет. Внешнее сходство не является доказательством родственности ( к примеру, фламберж и крис). Не ожидал, что такая горячая дискуссия начнётся :-)

Volpertinger
До этого, коллега Зак утверждал что европейские клинки на мечах туарегов,это миф.

zak
Вы как то умеете читать то что не написано, и на форуме и в источниках, которые приводите. Не научите? Будем фантазировать на пару, народ обхохочется.

А вы на публику работаете ? Срезаете кандидатов на потеху народу? )))
Зак, угомонитесь - вам стало изменять чувство юмора, и главное меры..

Harryflashman
Я абсолютно не знаю ни одного свидетельства о массовом экспорте боевых клинков в Сев. Африку ( Судан, Алжир, Чад, Мали и пр) ни одной европейской компаней. Если можно, покажите данные.

Ариель..Вы это сейчас всерьёз ?! Или это шутка ?

Те цитаты, ссылки на работы и авторов по экспорту европейских клинков, с указанием стран, описанием клинков, исходниками книг, авторами, - всё то, что я выставлял в темах о флиссе и хубере...
Вы всего этого не видели ?! Или просто выборочно читали тему ?!

Тогда к чему вообще какие-то обсуждения, зачем аргументация..

Volpertinger
А вам по крестьянским ножам Европы и Средиземноморья ? Предполагаю с только же, сколько мне по афганскому. И как вести дискуссию ? Как слепой с глухим ? Всем участникам дискуссии вместо того чтобы конструктивно обсуждать тему, лихорадочно рыться в гугле по ключевым словам, чтобы понять о чём идёт речь и не ударить в грязь лицом в полемике ?
Априори предположу, что вы проштудировали десятки работ , рассматривающих происхождение именно хуберов, с прекрасной аргументацией и убедительной библиографией.
Так почему бы вам не привести неопровержимые доводы, в пух и прах разбивающие утверждения приведённых мной авторов, да и мои жалкие доводы ?

Мне не знакомы работы по крестьянским ножам Европы и Средиземноморья. Но, я о них и не пытаюсь рассуждать. Более того, мне не знакомы работы по афганскому оружию. И общаясь со многими участниками форума здесь и с участниками международных форумов, я не слышал о таких работах. Поэтому сослаться мне не на что. Но, и Вы не отвечаете ни на один мой вопрос. Вы не можете предоставить данные из Бирмингема или Шеффилда о поставках куберов или заготовок для них в Афганистан, не можете привести ни одного "английского кубера" за исключениям кубера Мака. Получаются домыслы ни на чём не основанные. У меня же перед глазами огромное количество куберов, которые сделаны, украшены и даже отклеймлены в Индии или Афганистане. Я ЦЕЛЕНАПРАВЛЕНО интересуюсь афганским оружием и ни разу не видел кубера изготовленного в Англии или ещё где-то в Европе, кроме вышеупомянутого кубера Мака.

Volpertinger
Те цитаты, ссылки на работы и авторов по экспорту европейских клинков, с указанием стран, описанием клинков, исходниками книг, авторами, - всё то, что я выставлял в темах о флиссе и хубере...Вы всего этого не видели ?! Или просто выборочно читали тему ?! Тогда к чему вообще какие-то обсуждения, зачем аргументация..

маратх
Я ЦЕЛЕНАПРАВЛЕНО интересуюсь афганским оружием и ни разу не видел кубера изготовленного в Англии или ещё где-то в Европе, кроме вышеупомянутого кубера Мака.

маратх
не можете привести ни одного "английского кубера" за исключениям кубера Мака.

Значит не только Ариель не читал мои посты.Хм..
Ну да ладно, мне не трудно, повторюсь. Навскидку :

"Blade's Guide to Knives & Their Values"
Под редакцией Стива Шэклфорда, 2010
Страница 406

В разделе посвящённом салавар ятаганам, или хуберам, автор упоминает увиденный афганский хубер 19 века производства шеффилдской компании Джозеф Роджерс. И оценил его колекционную стоимость в 1500 долларов.

Уже не один ? Не только Мака ? А давайте вообще перестанем читать посты друг друга, а только собственные

У Мака не хубер. Могу повторить еще раз, пока не дойдет.

Вы долго ещё собираетесь влезать в чужие разговоры, отвечать на чужие вопросы..Я вас о чём то спрашивал ? Вам что-то было адресовано ? Меня интересовало ваше мнение ?
И эта истеричная манера утомляет. Лучше уж та, старая, с неумелым сарказмом

zak
У Мака не хубер. Могу повторить еще раз, пока не дойдет.

Согласен, что не кубер, но хоть что-то куберообразное.

Volpertinger
В разделе посвящённом салавар ятаганам, или хуберам, автор упоминает увиденный афганский хубер 19 века производства шеффилдской компании Джозеф Роджерс. И оценил его колекционную стоимость в 1500 долларов.

Простите, а иллюстрация там есть того кубера? Это получается, прошу прощения за грубость - на заборе тоже написано, а за забором - дрова. Хотя я не отрицаю возможность существования единичного кубера, изготовленного в Англии. А так, Вы снова не ответили на мои вопросы.

"Те цитаты, ссылки на работы и авторов по экспорту европейских клинков, с указанием стран, описанием клинков, исходниками книг, авторами, - всё то, что я выставлял в темах о флиссе и хубере..."

просмотрел тему про флиссы всего Вами вышеперечисленного не нашел. Вы так и уклонились от доказательств импорта клинков флиссы в Алжир и не предъявили ни одного клинка флиссы, даже просто описанного без фотографий в книгах или музейных собраниях, на котором было бы европейское клеймо.

Впрочем в отрицании импорта флисс из Англии в воюющий с французами Алжир не стоит забывать, что есть основания говорить о влиянии европейских ножей на восточные. Но опять таки - о влиянии через дешевые ножи, которые можно было продавать тоннами и делать которые можно было без изысков. Флиссы и хайберы таковыми не являлись.

Вот предтеча дук-дука. Первые два фото - традиционный южнокитайский этнический нож. Третье - страничка из "Antique French Iron Work" by Frank Harvard - французские ножи XVIII века, где есть настолько похожий нож, что вряд ли их сходство случайно.

маратх
Простите, а иллюстрация там есть того кубера? Это получается, прошу прощения за грубость

Вас я тоже не видел, и что, это достаточный повод считать, что вы моей плод фантазии ? Давайте не доводить всё до абсурда. Если и Бернард Левин и автор пособия по определению стоимости холодного оружия для коллекционеров, пишут о Шеффилдском хубере, это вполне весомый аргумент.

маратх
Простите, а иллюстрация там есть того кубера?

Volpertinger
Я вас о чём то спрашивал ? Вам что-то было адресовано ? Меня интересовало ваше мнение ?

"Если и Бернард Левин и автор пособия по определению стоимости холодного оружия для коллекционеров, пишут о Шеффилдском хубере, это вполне весомый аргумент".

Они пишут о хубере одной и той же фирмы, потому нет доказательств того, что это два разных клинка, а не один и тот же, просто выросший в цене в два раза - у Левина он в 750 долларов оценен.

VsSH
Но опять таки - о влиянии через дешевые ножи, которые можно было продавать тоннами

Читайте . Общество по изучению туарегского меча, такубы.

http://takouba.org/takouba-introduction

"Азия"
32 том
1932 год

"В середине 19 столетия количество мечей туарегов изготовленных в Европе,и проданных в Северной Африке, достигло 50000 штук в год"

Дались вам эти дук-дуки ))

zak
Здесь свободный форум. Хотите интимности - общайтесь в личку.

И тут есть риторические вопросы задаваемые всем, а есть адресные. Вы считаете, что люди с которыми я разговариваю косноязычны, и без вашей ассистенции не смогут выразить свои мысли ?

VsSH
Они пишут о хубере одной и той же фирмы,

О,да, - Шеффилдский Роджерс настолько крохотная и малоизвестная компания, что ,вероятно этот нож, её единственное изделие )))))))))))) Вы, хоть немного, знакомы с компанией Роджерс ? )))))

Господа , ну зачем мы доводим страсти до такого накала !
Есть у меня книга Шеклфорда , на которую ссылается Volpertinger , правда 2005 года .Вот сфотал нужную страницу .Лично для себя я делаю вывод , что наличие экземпляра с шеффилдским клинком , который стоит в 4 раза дороже обычного хубера, является исключением , одиночной репликой , и не может быть доказательством "хуберовой экспансии" Запада в Афганистан .

Одна из работ по колониальной торговле с Африкой. Глава о ножах мечах :

Речь шла не о мечах туарегов, европейские клинки на которых, как и на нимшах, хорошо известны.
Речь шла о флиссах, но Вы упорно переводите разговор на все что угодно, но не даете ни единого доказательства флисс европейского производства.

Дук-дуки дались мне как немного смыслящему в экономике. Вы доказываете влияние европейских ножей на Восток? Аллах упаси с Вами спорить, оно было. Европа заваливала Азию дешевыми товарами благодаря мануфактурному производству. Вот дук-дук и есть классический колониальный нож - который можно наштамповать много и быстро, продать дешево бедным туземцам и все равно быть с прибылью.

Флисса и хайбер - сложны в массовом изготовлении и крайне специфичны - товар для отдельных племен, при этом воинственных. Как французы, так и англичане ограничивали продажу холодного оружия и оружия вообще таким кадрам, потому говорить о стабильном рынке сбыта нельзя. Англичане могли и видимо делали оружие своим союзникам в бесконечной войне на границе, но скорей всего отнюдь не изза прибыли.

"Есть у меня книга Шеклфорда , на которую ссылается Volpertinger , правда 2005 года .Вот сфотал нужную страницу"

ЧТД, это один в один отрывок из левина, только цена выросла в два раз

VsSH
но Вы упорно переводите разговор на все что угодно

Как и вы на дук-дуки ))

VsSH
Дук-дуки дались мне как немного смыслящему в экономике

Ну, давайте поговорим как профессиональный маркетолог с маркетологом. Я несколько лет занимался аналитикой и брендингом на Ближневосточном рынке. И жил там. )) Так что, попытаюсь понять ))

Значит, хуберы и флиссы были крайне сложны и дороги в изготовлении и производстве на фабриках Европы 19 века ? Я так понимаю ? )))))
50000 мечей-такуб в год, это ок, а вот хуберы, было никак не изготовить ?
Чем они сложны то были ?

Volpertinger
О,да, - Шеффилдский Роджерс настолько крохотная и малоизвестная компания, что ,вероятно этот нож, её единственное изделие )))))))))))) Вы, хоть немного, знакомы с компанией Роджерс ? )))))

"Значит, хуберы и флиссы были крайне сложны и дороги в изготовлении и производстве на фабриках Европы 19 века ? Я так понимаю ? )))))"

Ага, сложны и дороги. Вы учтите ряд факторов для продажи, если Вы маркетолог. Главное не могли ли они сделать - они могли все что угодно. Главное - было ли выгодно коммерчески массово производить именно такое оружие.

1. Узкий рынок сбыта - только кабилам или только пограничным племенам
2. Нестабильный рынок сбыта - войны восстания, запреты на продажу оружия
3. Низкая платежеспособность населения. Ну купят у Вас кабилы сто флисс - и Вы много с этого приобретете? Везя флиссы черт знает куда, вырабатывая их дизайн, налаживая производство,тратя ресурсы и деньги в ходе воплощения своей мечты о производстве флисс. А завтра кабилов французы покрошат и куда Вы с этими флиссами поедете?
4. Большое разнообразие что флисс, что хайберров - они каждый год коллекции меняли? Насколько выгодно перестраивать постоянно производство?

Вот первые вопросы которыми задасться фабрикант, берущий в освоение новый продукт.

zak
Ой не могу второй экз. он нашел.

Опа, а вот и Зак ножик нашёл ! Аллилуя ! ))) Чудо !! Господи, ты снова свершил это ! ))

VsSH
Вот первые вопросы которыми задасться фабрикант, берущий в освоение новый продукт.

Ошибочные предпосылки. Я повесил главу о колониальной торговле, гляньте

Volpertinger
Опа, а вот и Зак ножик нашёл ! Аллилуя !

Уважаемый, я немного занимаюсь историей купечества, русского правда, XVIII-XIX вв., в том числе московской мануфактурной отрасли, которая как раз с Средней Азией с 1880-х годов налаживала колониальную торговлю. Ни один фабрикант не станет производить товар в никуда, без ясных перспектив его сбыта и подвоза. Как они там рисунки ткани для восточного рынка искали - эпопея целая с кучей проб и ошибок. Сложно было подобрать узор и цвет, а этнопсихологию и этнический маркетинг тогда в университетах не изучали. А тут что флиссы, что хайберы клепать - без проблем. Мы крайне сильно грешим против истории, когда навязываем фабрикантам прошлого реалии торгового мира современности.

В Аргентину , в 18-19 веках,Шеффилдом и Золингеном поставлялись ножи для гаучо, являющиеся точной копией хубера.

При этом :

1) Узкий рынок сбыта : Гаучо,это одна небольшая группа
2) Крайне нестабильный рынок сбыта : В регионе постоянно шли войны
3) Крайне низкая платёжеспособность
4) Разнообразия клинка хайберов нет - клиновидный. Как и большинство флисс однотипны. Клинки ножей гаучо также немного варьировались.

И ? Таких примеров , соответствующих вашим критериям, вагон и тележка.

zak
У меня ножиков как у дурака фантиков

Примущественно, фрястские кинжалы из Задонщины ? ))))

VsSH
Уважаемый, я немного занимаюсь историей купечества, русского правда, XVIII-XIX вв.

Не менее уважаемый, а я очень тесно занимаюсь историей именно европейской колониальной торговли 15-19 веков, и изучаю торговые пути, по которым изделия европейских производителей попадали с разные части света. И меня интересуют метаморфозы, произошедшие с этим оружием после его адаптации.

VsSH
Мы крайне сильно грешим против истории, когда навязываем фабрикантам прошлого реалии торгового мира современности.

Вы хоть прочитайте сканы, которые я вывесил !!!! Вам перевести ?!!! Цифрв, годы, фабрики, изделия, рынки, количество.. Просто прочитайте !

про нищих гаучо - мы уже говорили, не вижу смысла повторять, это вовсе не поголовно бедная публика,скотоводы были богаты (читайте Борхеса - вот у него "нищая" публика с гаучо очень хорошо описана) а после массовой европейской иммиграции -не шибко и коренная. Было их гораздо больше чем кабилов и племен хайберского прохода вместе взятых, были они привычны к европейским товарам. Войны в Южной Америке не шли так часто как в хайберском проходе "В течение 50 лет, последовавших за 1880, Аргентина добилась значительных экономических и социальных успехов. В начале XX века Аргентина превратилась в одну из самых богатых стран мира. Популярность Аргентины возросла с прибытием в страну миллионов европейцев.Социальная обстановка в Аргентине оставалась стабильной вплоть до 1930, когда разразился военный переворот".
Вот идеальный рынок сбыта и вот почему ножей гаучо рубежа XIX-XX вв. много. Потому, будучи профессиональным маркетологом, объясните, что заставляло неизвестных фабрикантов клепать флиссы, а не слать пароходами ножи гаучо в Америку, как все нормальные производители.

Volpertinger
В Аргентину , в 18-19 веках,Шеффилдом и Золингеном поставлялись ножи для гаучо, являющиеся точной копией хубера.

Volpertinger
Примущественно, фрястские кинжалы из Задонщины ?

zak
Ножи гаучо не копия хубера. Буду повторять пока не дойдет.

Ножи гаучо,это европейские крестьянские ножи , выпускаемые с 14 века. Хубер,это копия европейского крестьянского ножа 14-16 веков.

Буду повторять, пока не дойдёт

VsSH
читайте Борхеса

Что вы ещё читали по истории Аргентины ? ))))) Я пишу книгу о гаучо. Но спасибо за Борхеса )))))))))))))))))))))
Правда, я , в основном, перевожу работы с испанского.

"Вы хоть прочитайте сканы, которые я вывесил !!!! Вам перевести ?!!! Цифрв, годы, фабрики, изделия, рынки, количество.. Просто прочитайте !"

За сканы спасибо, очень интересно, особенно про клинки туарегов с Золингена или даже американского происхождения. Про масштабы там как то слабовато с цифрами - не нашел сколько именно клинков экспортировал в Африку тот же Золинген. К тому же указан импорт и турецких кинжалов через Марокко - откуда тогда уверенность, что флиссы не клепали в подвластных туркам Балканах? Гулять так гулять - на ориент-армс продавали флиссу с балканской рукоятью. Предположить можно много чего. Пока не будет приведен пример флиссы, сделанной в Европе, утверждение будет голословным.
Повторяюсь, кто нибуть оспаривает европейские клинки у туарегов или на нимшах? Вроде нет. Про флиссы на указанных сканах - не нашел.

Volpertinger
Ножи гаучо,это европейские крестьянские ножи , выпускаемые с 14 века.

"Но спасибо за Борхеса"
Всегда пожалуста, если докажите что его магический реализм заключался в полных лжи описаниях традиционной культуры гаучо - буду признателен. Рынки Южной Америки притягивали европейцев как магнит - в этом уверен по своим скудным знаниям истории развития европейской промышленности.
Но Вы старательно отходите от темы - столько разговоров о Ваших знаниях европейской колониальной торговли - дык покажите граду и миру фото европейских флисс и хайберов с цифрами их поставок и явками-паролями производителей.
Если в Европе велся с 17 века учет ножам, продаваемым в Африку, то не составит наверно труда привести документы XIX века о флиссах и хайберах?

zak
Какие именно европейские?

А период вас, как я понимаю, не интересует ? ))) Ну , конечно, какая разница - 17 век, или 19 ))) Как с Задонщиной,да ? )))

Volpertinger
А период вас, как я понимаю, не интересует ?

VsSH
его магический реализм заключался в полных лжи описаниях традиционной культуры гаучо

Нифига не понял ))) Вы за или против Борхеса ? ))

zak
Не виляйте.

А что там у нас с Задонщиной, славист-филолог ? ))

Volpertinger
А что там у нас с Задонщиной, славист-филолог ? ))

zak
Не виляйте, отвечайте на вопрос.

Не виляйте. Отвечайте на вопрос

Volpertinger
Не виляйте. Отвечайте на вопрос

zak
Не виляйте

Эхо, наверное...

Вот чувствуется, что Вам про литературу больше интересно, чем про ржавые и приземленные ножи, когда нудные скучные люди требуют каких то бумажек и цифр производства и продаж хайберов и флисс.

"Но Вы старательно отходите от темы - столько разговоров о Ваших знаниях европейской колониальной торговли - дык покажите граду и миру фото европейских флисс и хайберов с цифрами их поставок и явками-паролями производителей.
Если в Европе велся с 17 века учет ножам, продаваемым в Африку, то не составит наверно труда привести документы XIX века о флиссах и хайберах?"

Выполните мою скромную просьбу, и мы сможем спокойно обсудить Борхеса, Кортасара и кучу других интересных авторов, пишущих в жанре магического реализма.

VsSH
пишущих в жанре магического реализма.

VsSH
мы сможем спокойно обсудить Борхеса, Кортасара и кучу других интересных авторов, пишущих в жанре магического реализма.

Без обид, но мне это не очень интересно. Вернее, абсолютно не интересно. Думаю, вы обязательно найдёте собеседника, который с удовольствием выслушает вашу (и Википедии), несомненно занимательную концепцию о "жанре магического реализма" в творчестве латиноамериканских авторов.

zak
Тут фэнтези историческое в полный рост.

С русскими средневековыми источниками вы уже разобрались..Пришло время разобраться и с другими писаками и бумагомарателями, и в первую очередь с Борхесом. Приятно иметь дело с энциклопедически образованным человеком, читающим в оригинале старославянские тексты, и не задумываясь проводящим критико-эмпирический анализ творчества аргентинских авторов, также несомненно читаемых в оригинале. Вот это люди - глыбы !
И почему они существуют только в интернете...

Volpertinger
С русскими средневековыми источниками вы уже разобрались..Пришло время разобраться и с другими писаками и бумагомарателями, и в первую очередь с Борхесом. Приятно иметь дело с энциклопедически образованным человеком, читающим в оригинале старославянские тексты, и не задумываясь проводящим критико-эмпирический анализ творчества аргентинских авторов, также несомненно читаемых в оригинале. Вот это люди - глыбы ! И почему они существуют только в интернете...

zak
Дык заходите в гости

Дык, не приглашаете. Зовите, коль не страшно

опять флиссы и хуберы позабыты( Но кому они интересны то.

Ваша чудесная способность с легкостью забывать о теме разговора и не видеть целые куски в постах собеседников доказывает что Вы классик. Признаю - Вы подавили меня своим интеллектом, искрометным юмором и глубочайшим знанием столь многих предметов. Я замираю в восхищении от каждого Вашего поста, Маэстро! Сколько "Мечей в камне" и "Мечей в зеркале" за магический реализм и за историческое фэнтези Вы уже получили? Впрочем не смею надоедать и откланиваюсь, буду ждать выхода Ваших книг в "Эксмо" или "АСТ"е.

VsSH
Ваша чудесная способность с легкостью забывать о теме разговора и не видеть целые куски в постах собеседников доказывает что Вы классик.

zak
Доказывает что у классика понтов море, а знаний чуток. Не стоит серьезно воспринимать пока, пусть подучится.

Так что там с приглашением в гости ? ))) Приглашаете ? Не менжуйтесь -главное ввязаться в драку ))
Я у вас и учусь,мэтр, - вот, сегодня учился копировать ваш апломб и простенький незамысловатый юмор )) Я быстро учусь, и уже скоро я смогу так-же мастерски истерить, интриговать, и производить впечатление на нетребовательную публику, делая вид , что я экспертное мнение в последней инстанции, и Главный Эксперт по всем вопросам мироздания. Так же как и вы, я постараюсь сблизиться с поисковиком гугла и Вики..)) И тогда, к ужасу пользователей инета, к одному живому олицетворению мудрости , и антропоморфному справочнику Мортимера, прибавится второй, ваш покорный слуга.
Будем оба сидеть на Олимпе в лавровых венках. Вы же подвинетесь ? ))

VsSH
Ваша чудесная способность

А расскажите мне, не побоюсь этого слова, коллега-маркетолог )))))) Учитывая ваше? судя по вашим ремаркам, глубочайшее знание творчества Борхеса, анализом которого вы тут занимались, какие с вашей экспертной точки зрения, произведения Борхеса написаны в жанре "магического реализма". Как вы прекрасно знаете, у него были и документальные очерки, и автобиографические, и воспоминания.
Перечислите ,что относится к изучаемому вами жанру магического реализма в его творчестве. Вам это не составит труда ))

Ведь вам, как практически биографу автора, не составит труда написать ответ за минуту ? Нет, не то чтобы я подумал, что вы обратитесь к помощи гугла, просто вам больше и не понадобится ))ОК ?

VsSH
опять флиссы и хуберы позабыты( Но кому они интересны то.

Угу. И как-то опять на мои вопросы толком не ответили 😊

"Вас я тоже не видел, и что, это достаточный повод считать, что вы моей плод фантазии ? Давайте не доводить всё до абсурда. Если и Бернард Левин и автор пособия по определению стоимости холодного оружия для коллекционеров, пишут о Шеффилдском хубере, это вполне весомый аргумент."

Будете в Москве - милости прошу в гости 😊 заранее напишите в личку ) С меня кофе и коньяк. А на счёт Шеффилдского кубера - ну ещё раз повторюсь - единичный экземпляр ничего не доказывает. Если бы их было много и при этом они так ценились, они бы сохранились до наших дней в большем количестве, чем 1 штука.

маратх
Если бы их было много и при этом они так ценились, они бы сохранились до наших дней в большем количестве, чем 1 штука.

Ок, спасибо за приглашение )) Скоро юбилей Московского сигарного кдуба, постараюсь добраться - сто лет не был в России

Жду. в личку киньте, в какие числа будете) и телефон, чтобы на связи быть

Volpertinger
Будем оба сидеть на Олимпе в лавровых венках. Вы же подвинетесь ?

zak
Дудки.

Карфаген должен пасть !

Volpertinger
Карфаген должен пасть !

Практически по просьбе Volpertinger-а, поднимаю тему. И жду ответов на свои вопросы от уважаемого Volpertinger-а.