Флисса - мифы и заблуждения

Так как, кабильская флисса всё-таки является не индийским, и не ближневосточным, а африканским оружием, специалистов по которому тут немного, думаю, будет интересно выслушать мнение куратора африканского отдела, департамента Африки, Океании и Южной Америки, Британского музея, Кристофера Спринга, изложенное им в книге "African arms and armor", изданной Смитсонианским институтом в 1993 году.

В этой работе Спринг утверждал, что ни один из ранних арабских источников от Аль-Идриси в 12 столетии, и Ибн Халдуна, в 14 веке, ни словом не упомянул о бытовании флиссы. Далее он пишет, что первые упоминания о существовании флиссы относятся к 19 веку, и связывает этот факт именно с появлением европейцев в регионе.

Также он отметил, что первая задокументированная флисса была преподнесена в качестве подарка королю Испании Фердинанду 7, правившему с 1808 по 1833 год.

Мне почему то кажется, что мнение куратора Британского музея имеет некоторый вес

Конечно, национально самосознание, национальная гордость, создание альтернативной истории и поиск национальной идеи через мифологизацию оружия, это, конечно,здорово, но всю таки, большинство видов "уникального и эндемичного" оружия появилось не в результате многосотлетнего развития и совершенствования, а с помощью производств и хорошо образованных маркетологов и бренд-манагеров Фландрии, Германии, Франции, Испании , Италии и Англии. Достаточно проанализировать объёмы производства одного только Шеффилда и только за вторую половину 19 века, и станет ясно, что завалить всю Америку высосанными из пальца ими же придуманными ножами боуи, или всю Аргентину, Уругвай и Парагвай, факонами для гаучо,было для них детской работой.

Странно, что никто ещё не добрался до этого большого мифа об этническом оружии - работа совершенно несложная, всё лежит на поверхности, а доказательной базе и уровню аргументации позавидовал бы любой прокурор

Ну, положим, на счёт флиссы, я, например, ничего, кроме её явных отличий от кубера -не говорил. И мнение куратора африканского отдела Британского музея безусловно - веское. Есть только один вопрос. Если все эти поставки велись в 19-начале 20 веков, где документация,подтверждающая производство таких видов оружия,как флисса, скажем в Шеффилде. Не может быть, чтобы в доброй старой Англии такое не документировалось, ровно как и странно, что нет документации, о передачи партий такого оружия для продажи и т.д. Вам это не кажется странным?

Основа выгоды от любого производства - возможность штамповать продукцию массово. Флисса настолько изысканна как правило, что с трудом верится в ее массовое производство. Еще меньше верится в желание (да и возможность) шеффилдских коммерсантов нанимать востоковедов для внедрения традиционного дизайна и орнамента на оружии. Это все таки XIX век и при всем обилии и расцвете рекламы в викторианской Англии до современных маркетинговых изысков еще очень далеко. И ради чего вообще стараться, делая флиссы? Чтобы отработать сильно ограниченный по своим финансовым возможностям рынок кабилов Алжира? Сомнительно, что кабилы представлялись столь лакомой целью для европейских производителей, чтобы давать им эксклюзивный и сложный в производстве продукт. Да еще в широкой линейке - от длинных прямых флисс до изогнутых, с ятаганным клинком, с деревянной или цельно металлической рукоятью - каждый год меняли коллекцию в угоду покупателям?

маратх
Не может быть, чтобы в доброй старой Англии такое не документировалось

Но отчего же, не документировалось, документировалось..И хорошо документировалось Вот совсем недавно был в Шеффилде

VsSH
каждый год меняли коллекцию в угоду покупателям?

Ну зачем же такие сложности - можно посмотреть в Шеффилдские торговые регистры,это не сложно, но я думаю, что часто поставлялись клинки, как это было, скажем , с рынком Латинской Америки, или США.А уж потом местные ремесленники одевали их на вкус клиентов. Н Золингеновские клинки, проданные на Аргентинский рынок в 19 веке, надевались серебряные рукоятки, соответствовавшие вкусам пастухов -если бы не бокеровский !кустик" и другие клейма, ни за что не узнать европейскую продукцию -настолько ножи были облеплены модными местными фенечками, и обклеены серебром и альпакой

Да, кстати, в Англии кроме Шеффилда большое производство было и в Бирмингеме

Трейд-ножи в колониальной торговле везде в мире изменялись до неузнаваемости стараниями местных умельцев и владельцев

Ну так давайте документацию посмотрим Шеффилда, если такая возможность есть. А уже потом будем говорить. Потому как пока это только одна из версий, вероятно возможных.

маратх
Ну так давайте документацию посмотрим Шеффилда

Я лично смотрю, да и другим не могу запретить..Конечно, съездите и посмотрите..Городок достаточно скучный, как и все умирающие индустриальные центры, и большинство фабричных зданий разрушено, но для дела..

А также не вижу проблем списаться с куратором Британского Музея, господином Спрингом, и задать ему все вопросы - на сайте Британского Музея есть все его контакты , имейл и телефон.
Я всегда так делаю в спорных вопросах - ко мне то какие претензии )) Я только ретранслировал точку зрения Спринга

Volpertinger
Я лично смотрю, да и другим не могу запретить..Конечно, съездите и посмотрите..Городок достаточно скучный, как и все умирающие индустриальные центры, и большинство фабричных зданий разрушено, но для дела..

Volpertinger
А также не вижу проблем списаться с куратором Британского Музея, господином Спрингом, и задать ему все вопросы - на сайте Британского Музея есть все его контакты , имейл и телефон.
Я всегда так делаю в спорных вопросах - ко мне то какие претензии )) Я только ретранслировал точку зрения Спринга

маратх
Тм более, это же Ваша версия, Вам её и подтверждать

Ошибаетесь - вам её опровергать ))) Хотя, в случае с "узбекской навахой", много времени у меня это не заняло..))

маратх
Писать г-ну Спрингу смысла не вижу

А есть альтернативное аргументированное мнение ? Другого специалиста такого-же уровня ?

Вот Золингеновский клинок, изготовленный Бокером для рынка Аргентины-Уругвая-Парагвая Очень котировались у пастухов. А Бокер стал считаться настолько традиционным местным ножом, что создал для этого рынка отдельный бренд Арболито.
Рукоятки из серебра и альпаки тоже можно было купить отдельно, и собрать своё собственное, индивидуальное лего

Volpertinger
Также он отметил, что первая задокументированная флисса была преподнесена в качестве подарка королю Испании Фердинанду 7, правившему с 1808 по 1833 год.

Мне почему то кажется, что мнение куратора Британского музея имеет некоторый вес

Yaroslav Lebedinski и не только он, отмечают, что название флисса произошло от изменённого французами названия алжирского племени Аит Ифлессен, которое производило это оружие. Украшение клинка флиссы в виде геометрического орнамента ,характерно для декоративно-прикладного искусства берберов.Несмотря на то, что клинки многих африканских мечей 19 века были европейского производства, клинок флиссы более похож на местный продукт.

Вы не ответили на главный вопрос - выгоден ли был рынок Алжира для европейских производителей и стоила ли овчинка выделки - делать флиссы для нищих кабилов?

И американский и южноамериканский рынки в XIX веке объединяло одно - наличие многих обеспеченных людей, которые могли позволить себе причуды купить импортный нож за вполне нормальные по тем временам деньги. В США был бум предпринимательства, в Аргентине был бум скотоводства и за счет этого экспорт мяса в Европу и поток денег. Аргентина, Бразилия и США действительно были лакомым кусочком для европейских производителей - там можно было массово продавать ножи. А теперь возьмем флиссы. С 1830 года идет покорение французами Алжира. Несколько десятилетий кровавых разборок не лучшая рекомендация для рынка сбыта. Тем более представляю, что делали оккупационные власти с лицами, которые хотели продать холодное оружие мятежным племенам. Но вот таки замирили край более или менее к концу XIX века. Стали ли от этого кабилы настолько богаты, чтобы покупать импортные товары? Покупали ли они эти товары в таких количествах, чтобы быть интересны предпринимателям с Европы для специализированного производства именно под кабилов? Импорт стандартных клинков, для которых местные делали рукоять - одно дело, но клинки флисс специфичны и для европейского оружия XIX века нехарактерны.
Флиссы действительно загадочны. Производство их вероятно было недолгим. На одном западном форуме ветеран французской армии, гонявший алжирских повстанцев в 1960-х гг и занимавшийся бизнесом в Алжире после получения независимости этой страной писал, что флиссы уже в 1960-х на руках у местных отсутствовали, будучи в европейских коллекциях.

То что флисса ,это название кабильского племени, секретом не является - источников сотни..Я в своё время читал о них ещё у Реклю. А лебединский, если мне не изменяет память, никогда не был специалистом по Африке и африканскому этническому оружию - его специализация,это степняки и Кавказ, о чём он и писал.
Хотя, возможно, Спринг и заблуждается..Вон, Стоун то уже не прав ))

Но ведь если флииссы, часть традиционного промысла кабилов, должны сохраниться экземпляры старше 19 века - там очень трепетно относяться к оружию, и передают из поколения в поколение..Хоть десяток образцов должен же был сохраниться

VsSH
И американский и южноамериканский рынки в XIX веке объединяло одно - наличие многих обеспеченных людей

VsSH
на руках у местных отсутствовали, будучи в европейских коллекциях.

Так если бы ещё в этих европейских коллекциях попадались флиссы старше 19 века - так ведь нет ! Я говорил об этом с известным французским коллекционером -и ему не приходилось видеть..В музеях тоже нет..Где же они !

А выгоден или нет, понятие относительное -нам неизвестна маркетинговая стратегия, скажем Шеффилда, в этом регионе в начале 19 столетия..Часто, когда производитель влезает на какой-то рынок, он демпингует, раздавая товары чуть ли не даром...Где-то просто важен захват сегмента рынка и вытеснение потенциальных конкурентов...Сложно сказать какими факторами они руководствовались

Скажем, объём поставок ножей европейских фабрик в нищую экваториальную Африку достигал пугающих масштабов..Ножи эти, в основном,были нужны туземцам для выкупов за невест..Для расчётов там испозьзовалась такая сложная многоходовая обменная торговля, что сам чёрт ногу сломит..
И тем не менее,завалили всю Африку по самое не балуй ))

Volpertinger
Но ведь если флииссы, часть традиционного промысла кабилов, должны сохраниться экземпляры старше 19 века - там очень трепетно относяться к оружию, и передают из поколения в поколение..Хоть десяток образцов должен же был сохраниться

Не обязательно. Вспомним лаз-бичаки и их короткий период существования.

Volpertinger
маратх

Тм более, это же Ваша версия, Вам её и подтверждать

Ошибаетесь - вам её опровергать ))) Хотя, в случае с "узбекской навахой", много времени у меня это не заняло..))

Искренне считал, что то кто теорию выдвигает, её и обосновывает.

Volpertinger
Хотя, в случае с "узбекской навахой", много времени у меня это не заняло..))

и гаучо и ковбои по сравнению с кабилами были богачами) Аргентина, кстати, вообще была крайне богатой страной, куда за заработками ехали со всей Европы. Скотоводы что в США, что южней шиковали - иначе не было бы ни культуры ковбоев, ни культуры гаучо из-за банального отсутсвия денег. Но им было на что шиковать и мы имеем кантри, ранчо и прочее по фильмам.
И ножи боуи, что гнали англичане в США, и украшеные серебром ножи гаучо предполагают наличие денег в карманах их владельца. На Кавказе тоже могли ходить в бедной одежде, но с великолепными клинками. Поэтому напрямую голозадость с бедностью не стоит связывать - приоритет расходов иной. Ковбой тратил деньги на кольт и нож - значит были у него доллары. У кабилов долларов не было.

"плебс, которые и пользовали ножи по всему миру " по Вашей точке зрения флиссы это ножи для плебса? По качеству и по цене? Одно дело гнать массовое производство, другое дело -возится с изготовлением флисс для какого то экзотичного рынка.

Короткое время производства - вполне мог быть связан с ростом национального самосознания в период борьбы с оккупантами. Когда военную верхушку племен банально физически выбили или загнали в тьмутаракани в бедность и забвение - тогда исчезновение спроса на флисс и мог привести к прекращению их производства. Но это, конечно, предположение.

Еще версия - производство флисс могло начаться как раз когда из-за военых действий был прекращен или затруднен подвоз оружия с Европы. Кончили воевать, стали мал мала покупать европейский ширпотреб - флиссы стали ненужны. И такое могло быть.

маратх
Искренне считал, что то кто теорию выдвигает, её и обосновывает.

Это распространённое заблуждение ))

Volpertinger
маратх

Искренне считал, что то кто теорию выдвигает, её и обосновывает.

Это распространённое заблуждение ))

Ну тогда каждый останется при своём мнении. Вот и всё. Смысл вести диалог? По такому принципу ведь логично ответить Вам, что пока я и те, кто с Вами не согласны, не увидим документы из Шеффилда или Бирмингема,подтверждающие Вашу теорию - то это только одна из многочисленных, ничем не доказанных версий.

VsSH
и гаучо и ковбои по сравнению с кабилами были богачами) Аргентина, кстати, вообще была крайне богатой страной, куда за заработками ехали со всей Европы. Скотоводы что в США, что южней шиковали - иначе не было бы ни культуры ковбоев, ни культуры гаучо из-за банального отсутсвия денег. Но им было на что шиковать и мы имеем кантри, ранчо и прочее по фильмам.
И ножи боуи, что гнали англичане в США, и украшеные серебром ножи гаучо предполагают наличие денег в карманах их владельца. На Кавказе тоже могли ходить в бедной одежде, но с великолепными клинками. Поэтому напрямую голозадость с бедностью не стоит связывать - приоритет расходов иной. Ковбой тратил деньги на кольт и нож - значит были у него доллары. У кабилов долларов не было.

"плебс, которые и пользовали ножи по всему миру " по Вашей точке зрения флиссы это ножи для плебса? По качеству и по цене? Одно дело гнать массовое производство, другое дело -возится с изготовлением флисс для какого то экзотичного рынка.

Гаучо, были нищими пастухами-пеонами, работавшими на эстанциях за гроши, и гонявшими скот..Часто работали за крышу и еду. Как и калифорнийские вакерос - такие же нищие батраки. А образ пастуха -ковбоя, сыпавшего золотом направо-налево, это голивудский штамп -такая-же нищая шантрапа

От безнадёги и голодухи вакерос-гаучо сбивались в банды, и угоняли скот..Ещё одним способом выжить для этих "богатеев",была военная служба Там хоть кормили..Больтнство аргентинских и европейских авторов, писавших о гаучо,отмечали, что по бедности их нельзя было отличить от индейцев.

Дело тут совершенно не в достатке целевой группы, а том насколько необходимо им это конкретное оружие. В воинских культурах, таких как, например, на Северном Кавказе, у туарегов, бедуинов и тд, за хороший нож, шашку, саблю, могли отдать всё - часто оружие и являлось их единственным имуществом..Сколько описаний, как на черкесе в изодранном бешмете и дырявых сапогах, висел кинжал ценой в двух коней

Так же относились к ножам и гаучо - нож был не аксессуаром, а средством выживания, борьбы за статус и иерархию..

Неправильный оценочный инструментарий

маратх
то это только одна из многочисленных, ничем не доказанных версий.

Не могли бы вы огласить остальные многочисленные версии и имена их авторов, что предполагает подобная дискуссия ?

маратх
то это только одна из многочисленных, ничем не доказанных версий.

Volpertinger
Не могли бы вы огласить остальные многочисленные версии и имена их авторов, что предполагает подобная дискуссия ?

Если Вы не возражаете, то со своим мнением по происхождению, распространению, бытованию и формам кубера, широкую общественность я ознакомлю после публикации статьи. Сейчас потихоньку над этим работаю. Безусловно это будет мое личное мнение. И забегая вперёд могу сказать ,что образцы куберов 15-17 века мне не попадались.

zak
Я бы добавил "как обычно"

А вы никогда не пробовали вместо мелких укусов,интриг, шпилек, и другой традиционно девичьей тактики, попытаться как-то аргументировать и обосновать хоть одно из своих утверждений и обвинений..И не голословно, как обычно
Пока что, ведение вами дискуссии состоит из "не помню где читал", "не могу найти", "большой объём, не поместится тут", и другим не менее блестящих аргументов

маратх
Если Вы не возражаете,

да не вижу причин возражать - совершенно разумно

Не пойму из-за чего спор?
Клинки к традиционным народным видам оружия старуха-европа поставляла туда куда могли влезть фабриканты. Даже на шашках есть настоящие немцы и др., а не только подражания.
Но никто и не говорит пока, что они изобрели шашку, даже уважаемый Есаул.(((
С уважением, ВГ.

Volpertinger
Пока что, ведение вами дискуссии состоит из "не помню где читал", "не могу найти", "большой объём, не поместится тут", и другим не менее блестящих аргументов

zak
Я очень не люблю фантазеров так сказать.

А я крайне болезненно отношусь к хамству. Даже к завуалированному. Вы даже не представляете ,насколько я с вами терпелив и как снисходительно отношусь к вашим выходкам

А ответ ваш, как и следовало ожидать,в лучшем стиле богословских дискуссий - многословный, и ни о чём, но с большим апломбом

v-g
Но никто и не говорит пока, что они изобрели шашку

Это то и интересно, являются ли, скажем, хуберы эндемичным оружием, с оригинальной конструкцией, специфической характерной формой рукоятки, и тд, или же навязанным европейским оружием, или только европейским клинком, на который монтировались местные рукоятки и использовался местный декор.

Просто , по всем "третьим" странам, куда поставлялась продукция европейских производителей с 15 по 19 век, я сталкиваюсь с одним и тем же типом ножа..

Volpertinger
Просто , по всем "третьим" странам, куда поставлялась продукция европейских производителей с 15 по 19 век, я сталкиваюсь с одним и тем же типом ножа..

zak
Расширьте кругозор и будете сталкиваться с одним и тем же типом ножа с начала металлообработки.

Научитесь конструктивно вести дискуссии,избавьтесь от безосновательного высокомерия и апломба, а также манеры изрекать банальщину, и будет вам счастье

Volpertinger
Научитесь конструктивно вести дискуссии,избавьтесь от безосновательного высокомерия и апломба, а также манеры изрекать банальщину, и будет вам счастье

Volpertinger

В воинских культурах, таких как, например, на Северном Кавказе, у туарегов, бедуинов и тд, за хороший нож, шашку, саблю, могли отдать всё - часто оружие и являлось их единственным имуществом..Сколько описаний, как на черкесе в изодранном бешмете и дырявых сапогах, висел кинжал ценой в двух коней

Так же относились к ножам и гаучо - нож был не аксессуаром, а средством выживания, борьбы за статус и иерархию..

Неправильный оценочный инструментарий

На Кавказе таки да. А насчет туарегов и бедуинов,пожалуй, не соглашусь - серебро использовалось редко и в целом оружие производит впечатление грубого и кустарно выполненного.Не похоже, что у них было много денег, это не египетские мамелюки какие-нибудь.

Sinrin
На Кавказе таки да. А насчет туарегов и бедуинов,пожалуй, не соглашусь - серебро использовалось редко

Я не о серебре -это говорилось в контексте Аргентины-Парагвая. И то, даже учитывая моду на серебряные фенечки, мало кто мог себе позволитьнастоящее серебро. В основном, на 90% ножей, использовалось так называемое "немецкое серебро",или альпака. Дешёвый эрзац "под серебро".
Речь шла об отношении к оружию в воинских культурах - "сдохнуть с голоду, но не продать отцовский меч (шашку, кинжал, саблю, нож)
Я долго прожил среди йеменцев, и видел, как они относятся к оружию

Все воинские культуры похожи во многих аспектах, и отношение к мечу, скажем, самурая, от бедуина, не сильно отличается

Ну что поделать со строптивым национальным характером ?Умом я понимаю , что нельзя вступать в спор , который перешел на личности .Истина уже никого не интересует , а можно отхватить люлей минимум с одной стороны , а то и из двух ...Но извечное "если не я , то кто, если не сейчас , то когда "не дает покоя.Очень уж провокативно прозвучала мысль , что все позднее этническое оружие создано западноевропейскими маркетологами.
Да ,никто не спорит , что промышленная революция в западноевропейских странах изменила облик мира и , в частности ,мира холодного оружия , но любая правильная мысль имеет область применения , а иначе превращается в абсурд .С 7-го века исламский мир проводил экспансию своим самобытным оружием не дожидаясь , пока Бессемер изобретет конвертер и стоимость стали упадет настолько , что можно будет создать penny-knife.И вдруг " полный стоп" ?
Нет , в каждом кокретном случае нужно разбираться с фактами .
Начну со статьи " Стальное сердце Англии" Антона Бимса в журнале " Прорез" N6 2005 о ножевом производстве в любимом ТС Шеффилде .Автор дает подробные цифры о фантастическом росте в 19-ом веке производства кухонных ножей , столовых приборов , ножниц , бритв.О флиссах ни слова ...Но зато указаны направления потоков этой продукции .На первом месте Северная и Латинская Америка (гаучо и ковбои обеспечены ) .Об Африке ни слова ...Ну и что нам делать с берберами ?Нет , журнал популярный , а не академический, автор неправильный . Надо искать другие пути .
Возникла гениальная по простоте мысль .Давно собирался позвонить Ярому Арци ,сайт которого тут любят вспоминать, и попросить фотку меча крестоносцев , который он из-за уникальности передал Музею Израиля на хранение .Убью двух зайцев : фотку попрошу и про флиссы спрошу .

Хоть мы встречались всего пару раз ,Яром сразу понял с кем говорит и любезно согласился ответить на вопросы .
Первый вопрос я сформулировал так : " Какая доля флисс ,побывавших в его руках ,составляли экземпляры с клинками европейского производства ?".
Ответ : " Ни одной . Все флиссы были сугубо с клинками местного производства" .
Второй вопрос : " Как он относится к теории , что флиссы - продукт европейских маркетологов , пытющихся внедриться на местный рынок берберов ".Красноречивая пауза ( может смеялся ? ). " Отрицательно "
Больше я вопросов не задавал , а фотку меча крестоносцев он пообещал прислать .
Не хочу становиться ни на чью сторону и не знаю , уравновешивает ли мнение Ярома , мнение куратора Британского музея , но без дополнительных фактов доводы ТС считаю слабоватыми .

Ну я то, целиком доверяю мнению Артци)) Опыт у него огромный и вещей через его руки проходит значительно больше, чем есть в Британском музее 😛 Он, конечно, не безгрешен. Но ошибается крайне редко.

В большинстве обсуждений, как вы видели, я всегда использую не просто ссылки на авторов, как в этой дискуссии, а конкретную страницу, и исходники работы, как и принято у приличном обществе..Просто в полемике уровня Бендера с ксёндзами, которая тут велась, мне это кажется абсурдным и неуместным

По поводу статей в Прорезе, -думаю, за крайне редким исключением пары авторов,это уровень публикаций модного глянца. Давайте опустим. Я ещё не забыл публикацию Наваха -мифы и реальность, из Прореза за 2004 год..Автор ничтоже сумняшеся, перекатал мнение одного из пользователей интернет-дискуссии о навахах ..Просто перекатал целыми абзацами..Копипастом

Это не очень удачный пример. Тем более, что я читал многие статьи этого автора , например о ножах моряков )) И флиссы..

К сожалению, я лично не знаком с господином Яромом, но у меня большой опыт общения с людьми, чей атрибуцией он нередко пользуется - авторы работ не в глянце, а в рецензируемых академических изданиях, коллекционеры с мировым именем..Я не буду называть имён, так как они предоставили мне права на публикацию фотографий из их коллекция роялти-фри..Это было бы некорректно..

Но когда я прихожу к автору пяти работ, и крупнейшему коллекционеру навах, испанцу, то он с такой же улыбкой как господин Яром, рассказывает мне о испанских корнях, и как их копировали убогие макаронники с лягушатниками..Когда я разговариваю с крупным франзузским коллекционером, он с такой же покровительственной улыбкой вещает, что когда французы делали эти ножи, испанцы прыгали по деревьям. Ну, и всё тоже самое, и с той же улыбкой мне втирает известный итальянский коллекционер И у всех масса аргументации, и такая библиография, что мне и не снилась

Насмотрелся я покровительственных улыбок

То-есть, никто из уважаемых участников дискусии а оружии туарегов,как сами и заявили, не разбирается, ни одну их перечисленных книг о мечах туарегов, написанных специалистами по африканскому оружию с мировым именем не читал..Таким образом , вся аргументация сводится к теоретизированию, а все мнения основываются исключительно на спекуляциях и гипотетических предположениях..И на личной симпатии к одному человеку..)))
А как-же, сомневайся во всём ? Любое сомнение, как известно толкуется вполне определённым образом

ОК Пример Прореза неудачен ( мне просто лень ставить смайлики ), но подойдем к вопросу по другому.
Шеффилд , Золинген и им подобные города-фабрики сильны именно своим массовым производством -литье , штамповка , шаблоны , разделение труда и т.п.Лучше наклепать тысячу бритв малоквалифицированными рабочими , чем возиться с одной флиссой.Будь я предприниматель , цель которого прибыль ,флиссами бы не занимался .
Но чудеса бывают и я ничего не отрицаю . Просто дайте полюбоваться несколькими флиссами с европейскими клеймами или покажите производственный отчет какой-либо фирмы с клинками для флисс.Иначе мы опять остаемся с мнением против мнения .
Кстати , личные симпатии держу при себе , ни к каким "лагерям" не примыкаю ,а вот подача конкретной темы мне может нравиться , а может как сейчас ...

Israguest
остаемся с мнением против мнения

Мнение против мнения,это чьё против чьего ? ))) Двух крупнейших специалистов по оружию туарегов и крупнейших авторитетов в этой области против кого ? ))

Volpertinger
Мнение против мнения,это чьё против чьего ?

Вообще было б интересно взглянуть на флиссу с европейским клинком. Пока таковых не встречалось лично мне.

Согласен с Israguest. Авторитеты хороши, когда обе стороны им верят. А, если нет, нужны факты.

Israguest
Не хочу становиться ни на чью сторону и не знаю , уравновешивает ли мнение Ярома , мнение куратора Британского музея , но без дополнительных фактов доводы ТС считаю слабоватыми .

А причем здесь тов. "куратор"?? Его утверждение что первое упоминание "флисс" относится к европейским источникам 19-го века (по-моему по библиографии где-то 1826 год на память) никто не оспаривает, действительно в бербеских источниках они как то не встречаются, как впрочем и сами "источники".

То-есть, как в старом советском анекдоте про покупку туалетной бумаги - все аргументы исчерпаны, осталось только принести унитаз и показать зад ? ))) Последние доводы ? ))
Ссылки на авторов я дал, материалы по колониальной торговле в свободном доступе, мнение крупнейших специалистов по оружию Северной Африки я ретранслировал практически дословно..Всё что зависело от меня, я сделал..
Если кому то будет интересно взглянуть, и может быть что-пересмотреть в системе стереотипов и клише, велкам.
Дискуссия подразумевает обоюдную аргументацию, иначе это игра в одни ворота. От меня требуют точные ссылки с цитатами и исходниками книг, и даже демонстрацию оружия..А какие предлагаются контраргументы - предположения ? Этого не может быть, потому что не может быть никогда ? ))

Да тут такая штука... Мы конечно не самые крупные мировые специалисты по североафриканскому оружию 😊 😊, но туареги то как раз использовали массово произведенные немецкие клинки с немецкими же клеймами, тут спорить не надо. А вот на флиссах никто такого не встречали 😊 😊.

Volpertinger
То-есть, никто из уважаемых участников дискусии а оружии туарегов,как сами и заявили, не разбирается, ни одну их перечисленных книг о мечах туарегов, написанных специалистами по африканскому оружию с мировым именем не читал..Таким образом , вся аргументация сводится к теоретизированию, а все мнения основываются исключительно на спекуляциях и гипотетических предположениях..И на личной симпатии к одному человеку..)))
А как-же, сомневайся во всём ? Любое сомнение, как известно толкуется вполне определённым образом

Мы же речь ведём не об оружии туарегов, а о флиссе 😊

Volpertinger
Дискуссия подразумевает обоюдную аргументацию, иначе это игра в одни ворота. От меня требуют точные ссылки с цитатами и исходниками книг, и даже демонстрацию оружия..А какие предлагаются контраргументы - предположения ? Этого не может быть, потому что не может быть никогда ? ))

http://www.oriental-arms.com/search.php?q=Flyssa&page=0

Вот Вам пара десятков флисс 😊 У какой из них европейский клинок?

Rivkin
в бербеских источниках они как то не встречаются, как впрочем и сами "источники".

И ни один европейский источник )) Что крайне странно, учитывая, что берберские пираты терроризировали Европы с 9 по середину 19 века..Это не был крохотный эндемичный этнос, подобный пигмеям,- всё на виду..
Кроме того что все эти столетия берберы терроризировали всю Средиземноморскую Европу, так ещё и опустошали Англию, Ирландию, Голландию, Скандинавию и тд..Хорошо известно нападение берберов на Балтимор.. И за все эти столетия ни одного свидетельства о бытовании чего-то похожего
А ведь только за пару столетий берберы продали в рабство более миллиона европейцев
Так что, это не проблема отсутствия берберских источников, а что вероятней, отсутсвие флисс

маратх
Мы же речь ведём не об оружии туарегов, а о флиссе

Дискуссию о флиссах , мечах туарегов и хуберах, роднит одно - полное отсутсвие контр-аргументации ))

маратх
Вот Вам пара десятков флисс У какой из них европейский клинок?

Вот вам аргентинские факоны и даги гаучо - на каких из них европейские клинки ?

Понятно, что это или европейское или восточное влияние - не сами же они это придумали на коленке, таких прецедентов ничтожно мало..Как раз интересно, что послужило прототипом, и откуда он появился в первой четверти 19 века

Допустим, в Латинской Америке прототипом для многих видов клинкового оружия,послужили обломки сабель, мечей и шпаг Так,например, можно объяснить т-образное сечение клинка..Например, подобное сечение отлично видно на одном из факонов на фото выше

Volpertinger
Дискуссию о флиссах , мечах туарегов и хуберах, роднит одно - полное отсутсвие контр-аргументации ))

Не соглашусь. То что нет научных работ по флиссе и куберу, с контраргументацией предположений, которые Вы поддерживаете, ни о чём не говорит. А о мечах туарегов вроде никто и не спорит) Согласны, что поставки туда были европейские и копировали сами туареги европейские клинки и клейма.

Volpertinger
Понятно, что это или европейское или восточное влияние - не сами же они это придумали на коленке, таких прецедентов ничтожно мало..Как раз интересно, что послужило прототипом, и откуда он появился в первой четверти 19 века

Клинок флиссы ну никак не похож на европейские клинки 😊 Как и рукоять.

Volpertinger
Допустим, в Латинской Америке прототипом для многих видов клинкового оружия,послужили обломки сабель, мечей и шпаг Так,например, можно объяснить т-образное сечение клинка..Например, подобное сечение отлично видно на одном из факонов на фото выше

На счёт Латинской Америки - никто и не пытается спорить. И поставки туда массовые были, и шпаги они перетачивали сломанные, да и что говорить - даже на фото. ктором вы выложили видны европейские черты в оружии. Как ни крути флиссу - европейских черт не обнаружишь.

Volpertinger
То-есть, как в старом советском анекдоте про покупку туалетной бумаги - все аргументы исчерпаны, осталось только принести унитаз и показать зад ? )))

Похоже как раз этого то и нехватает 😊 Плиз.)

маратх
европейские черты в оружии. Как ни крути флиссу - европейских черт не обнаружишь.

Не могли бы вы уточнить перечень европейских черт в оружии" ? ))) Что является "общеевропейскими чертами" ? )) Иберская фальката обладает "типичными европейскими чертами" ? ))) То-есть, кописный клинок ? )) Думаю, добираться до Междуречья не стоит, ограничим временные рамки

маратх
И поставки туда массовые были, и шпаги они перетачивали сломанные

Так и в Северную Африку шли значительно более массовые поставки ! И начались значительно раньше ! И в отличии от аргентинцев, берберы 10 столетий опустошали побережья Европы,и нападая на европейские суда, захватывая европейское оружие.
Но при этом берберам даже гипотетически отказывают в праве что-то мастерить из сломанных клинков, или использовать их как прототипы ))
За 1000 лет набегов и не было ни одного шанса ? ))
И мы все точно можем быть уверены что идеально знаем все образцы холодного оружия Европы , всех посещённых ими регионов, бытовавших там в течение 10 столетий ? ))

Иберская фалькатта и копеш - это не 15-19 век, в которые могли осуществляться поставки ХО в Северную Африку, а точнее в Алжир (ведь мы об этих временных рамках говорим, как я понимаю?). Хотя я очень слабо разбираюсь в европейском оружии, мне кажется,что к 18-19 веку в Европе сложились определённые формы клинков. То есть, по простому говоря, даже не разбираясь в шпагах, и не определяя итальянская это шпага, французская или испанская, мы понимаем ,что это - ШПАГА. В предметах из Латинской Америки, которые Вы показали на фото мы видим именно "европейские" черты. Они видны и когда смотришь на клинок, и когда разглядываешь рукоять.

Volpertinger
Так и в Северную Африку шли значительно более массовые поставки ! И начались значительно раньше ! И в отличии от аргентинцев, берберы 10 столетий опустошали побережья Европы,и нападая на европейские суда, захватывая европейское оружие.
Но при этом берберам даже гипотетически отказывают в праве что-то мастерить из сломанных клинков, или использовать их как прототипы ))
За 1000 лет набегов и не было ни одного шанса ? ))
И мы все точно можем быть уверены что идеально знаем все образцы холодного оружия Европы , всех посещённых ими регионов, бытовавших там в течение 10 столетий ? ))

Как ни крути, благодаря иконографии, письменным источникам, коллекциям и археологическим данным, мы неплохо представляем формы ХО, которые в последние 10 веков встречались в Европе.
Никто не говорит, что береберы не могли использовать европейские клинки. Но, если мы говорим о берберах-корсарах (а речь, как я понимаю, о них), сомнительно предполагать использование ими длинных прямых клинков (шпажных или мечеподобных). Эти сомнения возникают когда вспоминаешь, какое оружие использовали моряки в те времена, когда ХО не было просто атрибутом их формы. Если мне не изменяет память - это были короткие сабли, тесаки и кортики, кстати, изначально тоже кривые.
Теперь давайте уйдём на время от берберов с их такубами, к которым Вы всё время возвращаетесь. В теме заявлена - ФЛИССА. Давайте к ней и вернёмся. Действительно, с некой натяжкой, можно предположить определённое сходство между флиссой и фалькатой. Но, получается, что Вы сами себе противоречите. Фалькатта отмерла задолго до того, как Европа стала массово поставлять в Африку ХО. А по Вашим же словам, подкреплённым научными трудами известных авторов, флисса появляется в Алжире в 19 веке. О кхопеше, который Вы вспоминали во время дискуссии, лучше вообще не упоминать. Ведь мы знаем, что известен он был в Египте, который, как я помню, находится как раз в Северной Африке. Кстати, можно выстроить любопытные теории о происхождении различных кривых ножей и мечей из Центральной Африки, именно от кхопеша. Но, это отдельная тема 😊

"Кроме того что все эти столетия берберы терроризировали всю Средиземноморскую Европу, так ещё и опустошали Англию, Ирландию, Голландию, Скандинавию и тд..Хорошо известно нападение берберов на Балтимор.. И за все эти столетия ни одного свидетельства о бытовании чего-то похожего. А ведь только за пару столетий берберы продали в рабство более миллиона европейцев. Так что, это не проблема отсутствия берберских источников, а что вероятней, отсутсвие флисс"

С каких пор кабилы стали мореходами- берберами? Они земледельцы и жители гор, куда путешественники европейцы как то не совались - отсюда и мало данных об оружии кабилов. Местных же авторов уровня Льва Африканского было немного, были они горожанами и оружие далеких диких племен их интересовало в последнюю очередь. Пиратствовали против европйцев в основном потомки изгнанников из Испании и прибрежные племена. Крайне ново с научной точки зрения не находить флиссы у этой пиратской братии и делать вывод что раз у пиратов флиссы не известны, то и горцы флисс не имели. Да и про оружие пиратов - никто не спорит о наличии у пиратов нимш - а много ли действительно старых нимш известно? Из публикации в публикацию - повторяются аж две штуки - английский и голландский трофеи.
Про импорт в Северную Африку. У Паскаля в "Карманных ножах" несколько традиционных моделей, которые массово поставлялись французами в Магриб. Это дешевейшие клоны дук-дука с арбскими буквами. Ничего сложного и трудоемкого в изготовлении -ибо магрибский рынок бедный и массово продавать там можно было только дешевые ножи, но не изукрашенные и отменной работы флиссы.

маратх
сомнительно предполагать

Или не сомнительно. Одно из двух ))

маратх
Фалькатта отмерла задолго до того,

Вы сказали о "типичных общеевропейских чертах оружия". Именнло в этом контексте я упомянул первое европейское оружие, пришедшее ив голову. Фальката досталась иберам не от Египта, а от другой европейской цивилизации. Поэтому я сразу и предложил не упоминать о древних цивилизациях Междуречья.
Так что является "типичныями" чертами оружия всей Европы ? Вы не ответили на вопрос, а это важно для типологии

Вот, например, ещё один тип клинка "флиссы"

VsSH
С каких пор кабилы стали мореходами- берберами

А с каких пор Кабил перестал быть частью "Берберии", то-есть практически всей Северной Африки по общепринятой классификации ?!
Бывшие берберы, сомалийцы, и сегодня продолжают заниматься традиционным промыслом берберов
Можно ссылку на этнический состав пиратов Северной Африки за 10 столетий истории пиратства в Северной Африке ?

VsSH
Пиратствовали против европйцев в основном потомки изгнанников из Испании

А ничего что пиратство в Северной Африке существовало ещё при жизни пророка Муххамеда в пермод арабских завоеваний ?! Это они ещё не успели захватить Испанию, а тут уже тебе и Реконкиста, и их изгоняют ?! Быстренько, однако

VsSH
Про импорт в Северную Африку. У Паскаля в "Карманных ножах"

Избежать ошибок и заблуждений можно правильно выбирая источники, желательно академические, а не книжки с картинками. Чтобы не считать что с 15 века Африку заваливали дук-дуками ())))))) рекомендую для начала хотя бы ознакомиться с хрестоматийными работами по колониальной торговле с Африкой , Ларсв Сандстрёма. "Еру trade of Guinea" (1965), "The exchange economy of pre-colonial tropical Africa" (1974).
Думаете, ножи используемые в колониальной торговле с Северной Африкой, массово поставляемые в Алжир, называемые "большой голландец@? "большой остроконечный голландец", и специально для мусульманского рынка Северной Африки достигавших размера 70 см и были дук-дуками ? )) А также они изготавливались специально для этого рынка не только прямыми но и изогнутыми, и кроме того украшались по мотивам традиционных местных орнаментов и декора

Вот такие смешные 70сантиметровые голландские дук-дуки ))) Надо учить матчасть

И кстати, зооморфные мотивы поммелей абсолютно типичны для европейского оружия. И стилизованные птицы, и стилизованные животные и мифические персонажи. начиная с Крито-Минойской, Микен, Рима и Греции.

Volpertinger
Вот, например, ещё один тип клинка "флиссы"

Ну и что? что нам это демонстрирует в плане нашей дискуссии?

Volpertinger
Так что является "типичныями" чертами оружия всей Европы ? Вы не ответили на вопрос, а это важно для типологии

Как мне кажется (снова оговорюсь, что в Европе почти не разбираюсь), к 18-19 веку все европейские клинки были относительно стандартизированы и "полёта фантазии" не оставалось. То есть можно, условно говоря выделить: меч (палаш), шпагу (рапиру), саблю, кинжал. Это, конечно условно. Но тем не менее внутри этого подразделения мы не будем наблюдать такого богатства форм клинков, как на Востоке и в Африке. Отсюда и поставки прямых клинков в Эфиопию, а также в меньших объёмах в Судан и берберам-туарегам. Согласитесь, что явно прямой клинок на флиссу ну ни как не похож. Ровно так же, как и европейские сабельные клинки 18-19 века не похожи на флиссу.

А делать из прославленных своей воинственностью кабилов, населяющих главный исторический центр пиратства, Алжир, мирных крестьян, по крайне мере неосмотрительно..Как и утверждать априори, что эти воинственные горцы не занимались пиратством

Volpertinger
Вот такие смешные 70сантиметровые голландские дук-дуки ))) Надо учить матчасть

Фото в студию, пожалуйста.

Volpertinger
И кстати, зооморфные мотивы поммелей абсолютно типичны для европейского оружия. И стилизованные птицы, и стилизованные животные и мифические персонажи. начиная с Крито-Минойской, Микен, Рима и Греции.

Ну зачем мы опять древние цивилизации вспоминаем? 😊 Сами же говрите, что флисса возникла в 19 веке. Связь с древними цивилизациями получается "за уши притянута".

маратх
Отсюда и поставки прямых клинков

маратх
Фото в студию, пожалуйста.

Прочтите Сандстрёма. Это издание Университета Упсалы, и Сандстрём серьёзный исследователь. Этого более чем достаточно.

А фото я для вас размещал. Два. Это и есть "остроконечные голландцы". Смотрите.

маратх
Сами же говрите, что флисса возникла в 19 веке.

А анелас и чинкуедеа появились в 15 веке. Но волне моды на античность. А прототипами для них послужили античные иберские а позже и римские кинжалы паразониум и пугио. Ну и ? Что из этого следует ?

Volpertinger
А фото я для вас размещал. Два. Это и есть "остроконечные голландцы". Смотрите.

Это те изображения, где одно - чёрно-белое и второе цветное? Понятно. Но, сходства с флиссой нет никакого.

Volpertinger
А анелас и чинкуедеа появились в 15 веке. Но волне моды на античность. А прототипами для них послужили античные иберские а позже и римские кинжалы паразониум и пугио. Ну и ? Что из этого следует ?

Следует то, что к 19 веку эти предметы остались висеть на стенах замков, а не получили свою вторую жизнь.

маратх
Сами же говрите, что флисса возникла в 19 веке.

Спринг говорит. Пять раз я уже акцентировал внимание, что авторство этого утверждения принадлежит куратору Британского музея. Не передёргивайте ))

маратх
Это те изображения, где одно - чёрно-белое и второе цветное? Понятно. Но, сходства с флиссой нет никакого.

У меня есть вся иконография по ножам, но так как и вы благоразумно отказались вывешивать на всеобщее обозрение свою работу до публикации статьи, я воспользуюсь вашим примером, и не буду разбрасываться с таким трудом добытыми материалами до выхода книги.

маратх
Но, сходства с флиссой нет никакого.

Volpertinger
Спринг говорит. Пять раз я уже акцентировал внимание, что авторство этого утверждения принадлежит куратору Британского музея. Не передёргивайте ))

Позвольте 😊 Где передёргивание? Раз вы его так горячо цитируете, значит согласны с его мнением? Или нет?

Вот ведь Ваши слова из другой темы: "А что есть по клонам - хуберам, флиссам ? иконография 14-16 веков ? описания очевидцев ? Данные производителей ? Кто-то же должен был производить их тысячами!" Или я сделал не правильный вывод, поняв Ваши слова так, что вы не верите в существование флиссы в 14-16 веках? Это же точно Ваши слова были 😊 Где же я здесь передёргиваю? Просто внимательно читаю то, что вы пишете.

Volpertinger

Кстати, сходства с которой из флисс ? С прямой и с ятаганным клинком ? Или изогнутой, с обычным кинжальным ? )) Или ещё с какой-либо другой ? Или типичные элемент один -зооморфная рукоятка ?

Да ни с какой нет сходства 😊 Вы просмотрите ещё раз ссылочку на сайт Арци, где я специально флиссы отобрал. Нет там ни одной флиссы, похожей на большие голландские ножи )))))

маратх
Раз вы его так горячо цитируете, значит согласны с его мнением? Или нет?

"Согласен" и "авторство",это две большие разницы. По большому счёту подобная подмена понятий,это старый как мир приём богословских дискуссий. Одно дело, цитата , другое дело авторство идеи или утверждения..Утверждение куратора Британского музея, или виртуального персонажа Вольпертингера. Классическая демонизация оппонента при отсутствии убедительной аргументации - используется и в рекламе , и известен как "трюизм" ))

Volpertinger
У меня есть вся иконография по ножам, но так как и вы благоразумно отказались вывешивать на всеобщее обозрение свою работу до публикации статьи, я воспользуюсь вашим примером, и не буду разбрасываться с таким трудом добытыми материалами до выхода книги.

Мудрое решение.

маратх
Мудрое решение.

Компилляторам достаточно уловить правильное направление

Volpertinger
Я уже отметил со ссылкой на источники по колониальной торговле с Африкой, что клинки европейского производства поставлялись разных форм, как прямые так и изогнутые, и более того, украшались декорировались и орнаментировались согласно местному вкусу и традициям.
Это кстати и к вопросу о том как по фоткам отличить местные клинки от европейских. И как же отличить ? )) Для этого надо делать отдавать клинок на экспертизу, а тут по фоткам ставят диагнозы ))

Вы сами то флиссу хоть раз в руках держали?
А то читать книжки, что написаны умными людьми это здорово, конечно, но явно недостаточно, чтоб хорошо разбираться в предмете. Если изучать предметы по фоткам в книжкам, то тут клинок флиссы и впрямь может показаться похожим на английский кухонный ножик или еще что нибудь в этом роде 😊.

Sinrin
Если изучать предметы по фоткам в книжкам, то тут клинок флиссы и впрямь может показаться похожим на английский кухонный ножик или еще что нибудь в этом роде

А большинство "этническим ножей" и есть английские , немецкие, голландские и тд. "кухонные ножики"..А вы держали в руках колониальные ножики 16, 18 или 19 веков ? ну, чтобы предметно разговаривать ?
Мне предлагали по фоткам определить производителя клинков. Очевидно,это подразумевает определённый кредит доверия ))

Вот прекрасный европейский кухонный ножик 15 века )) Тот, который слева, один в один, напоминает и клинок, и больстер и поммель, хуберов. Например.

Есть и более длинные образцы "кухонных ноже" Европы, и с другим декором

А вот хубер конца 18 века. Согласно атрибуции. Найдите 10 различий ))

Хоть я и не увлекаюсь европейским оружием,это не означает, что у меня нет возможности его посмотреть.
Очень хороший ножик. 😊 Но форма эта с древних времен существует, вы ведь не собираетесь утверждать, что его именно англичане придумали? И кроме того, по фоткам многие детали не видны.Сталь европейского мануфактурного производства и деревенской кузницы будет отличаться? по фото это различие видно?

Sinrin
Сталь европейского мануфактурного производства и деревенской кузницы будет отличаться? по фото это различие видно?

Вы по мутному фото отличите английский нож 19 века от,идентичного, скажем, турецкого производства,которое конкурировало с европейцами ?

Вы определите авторство катаны, не имея макросъёмки хвостовика ? Я нет.

Я в курсе когда появились дук-дуки и упомянул их как пример того, чем торговали на магрибском рынке в первой половине XX века - дешевейшим товаром. Кабильский рынок и в 19 веке, уверен, состоял в большинстве своем из лиц, способных по деньгам только дук-дук и купить. Мы говорим о кабилах, что постоянно почему то забывается - а не о дворе марокканских правителей и о не военной вольнице Джебры, которая могла оружие требовать кораблями от Европы в качестве дани. Эта публика от горцев отличалась кардинально и по финансовым возможностям и по запросам.

Берберское пиратство (точнее пиратство берберского берега, что точнее ибо берберами то пираты и не были)- отдельный большой разговор и к кабилам прямого отношения не имеет. Кабилы горцы земледельцы но логика железная - раз кабилы берберы - значит пираты!"Бывшие берберы, сомалийцы, и сегодня продолжают заниматься традиционным промыслом берберов" Позор туарегам, которые предали традиционный промысел берберов! Исключим их из берберов пока не уйдут они пиратствовать. Давайте применим Ваш оригинальный метод к нашей истории. Были у русских ушкуйники и казаки, так что всех руских сразу записываем в пираты, пусть и рождены они в лесных глухоманях и окромя болот водоемов не видывали? Русские же! Пиратство - традиционный русский промысел - Константинополь грабили - факт, шведов выносили - факт! До Мадагаскара с Камчатки добирались пиратствовать. Доказано - отъявленные пираты все как один!

Пиратство в Северной Африке было еще при римлянах и существовало всегда. Но сам опасным берберское пиратство стало в тот момент, когда в Магрибе появились враждебные христианам изгнанники и турки, которые готовы были финансировать любую войну против европейцев. Потому среди известных имен берберских пиратов - сплошь греки типа Барбаросс или европейцы-ренегаты, а в командах - городские жители, потомки изгнанников из Испании,которые рассматривали морской грабеж как джихад против неверных. Диких горцев и кочевников городские не любили - почитайте таки Льва Африканского - кто там был элитой в прибрежных городах и как они относились к дикарям за пределами городских стен. Тогда перестанете удивляться, почему в источниках (письменных, которые сочиняли городские) не упомянуто оружие горцев.

VsSH
Кабильский рынок и в 19 веке, уверен,

Ссылку на источник по колониальной торговле в Кабиле можно ? Предположения "как оно могло бы быть если", не самый веский аргумент
История доказывает, что и нищие пастухи в Латинской Америке, и не менее бедные горцы Балкан, Кавказа и Шотландии, всегда изыскивали возможность найти деньги на нож

VsSH
Были у русских ушкуйники и казаки, так что всех руских сразу записываем в пираты,

Не передёргивайте - Северная Африка, это ничтожная часть африканского континента..Где вы увидели, что все африканцы пиратствовали ?
И сравнение абсолютно некорректное, и по распространению, и по масштабам

VsSH
сплошь греки типа Барбаросс

Кто грек ?!!!!! Турок Хызыр-реис, Харутдин, он же Хайр-ад-Дин, грек ?!!! ))))))))) Султан Османской империи, грек ?!!! )))) Ох, хорошо что он , бедолага, не дожил..

Sinrin
Хоть я и не увлекаюсь европейским оружием,

Хоть я и не увлекаюсь японским оружием, но держал в руках не мало редких мечей. И продолжаю держать Но при этом не пишу в теме о японском оружии, так как не считаю себя достаточно владеющим информацией
Просто тема африканского, да и много другого этнического оружия, несмотря на кажущееся изобилие информации, крайне мало изучена и описана, а тысячи книг, в основном предлагают цветные фото с минимумом описаний. Что даёт огромную возможность для измышлений, предположений,заблуждений и любых интерпретаций.Как бон на душу пошлёт. Что является крайне питательной средой для любых фантазий на тему. Что все мы тут, в независимости от уровня знаний и степени знакомства с темой, и занимаемся
А то так можно впасть в опасную ересь всезнания, и уподобиться, скажем, дилетанству шоумена Задорнова, по образованию лётного технаря, который неожиданно открыл в себе талант филолога-лингвиста, и даже не дав себе труд ознакомиться с хрестоматийными классическими работами, легко и непринуждённо толкует любые мёртвые языки,от клинописи до рун, включая языки атлантов и гиперборейцев ))

Я очень не хочу расстраивать ни Вас, ни Барбаросс, но увы
"Братья Барбаросса, получившие прозвище из-за рыжих бород, были греками, сыновьями гончара Якоба Рейса, переселившегося с Балкан на Лесбос и перешедшего в ислам, когда остров захватили турки"

Собственно рыжие бороды для турок, как бы сказать помягче, не характерны. Среди известных берберских пиратов также итальянцы, голландцы и, помнится, англичанин.

"Северная Африка, это ничтожная часть африканского континента..Где вы увидели, что все африканцы пиратствовали ?"

Уважаемый, Вы сами утверждали что традионный промысел берберов - пиратство. Я Вас дословно процитировал. Увы, мне неизвестны великие корсары из туарегов, но надеюсь Вы нас просветите.
Любопытно, что сперва речь шла о кабилах, потом о берберах, теперь о всей Африке, может остановимся все таки на кабилах?

Изначальная постановка вопроса - были ли горцы-кабилы известны европейцам как грозные бербесркие пираты? Ответ - не были, пиратствовали горожане. Поэтому понятно, почему горское оружие флиссы в европейских источниках повилось поздно, только тогда, когда европейцы сами приехали к кабилам.

VsSH
Я очень не хочу расстраивать ни Вас, ни Барбаросс, но увы

Как и мне бы не хотелось расстраивать вас. Но его греческое происхождение,это лишь одна из многочисленных версий, так же как и та, что он был потомком турецкого солдата. Турки во время войн с Венецианской республикой, постоянно присутствовали в Греции, в том числе островной..Там было крайне мало автохтонного населения..
Мочно ссылочку на автора цитаты ?

Про кабилский рынок в 19 веке - данных по торговле нет. Но с с 1830 года в регионе сплошные войны и восстания против французов - вплоть до 1885 года. Кабилов неоднократно утюжила Французская армия. "Последующие 1853-1854 годы наполнены экспедициями против кабилов" http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B6%D0%B8%D1%80

Конечно, именно в этот период кабилы имели средства и возможности (что им французские патрули) закупать с Шеффилда флиссы. После 1885 года местных согнали с лучших земель, отчего закупки флисс ими, наверно, только увеличились, денег то было много с горного земледелия и коз. И наконец, к второй четверти XX века благосостояние магрибцев так выросло, что они начали скупать дук-дуки, причем французы были настолько глупы что везли на продажу в Сахару дешевые ножики, а не изящные флиссы. Не то что умные шеффилдцы, которые даже востоковедов и маркетологов напрягли, чтобы выработать для кабилов и только для них уникальный дизайн.

VsSH
Собственно рыжие бороды для турок, как бы сказать помягче, не характерны.

"Мочно ссылочку на автора цитаты ?"

цитата с интернету, но авторы книг про пиратов единодушно относят Барбаросс к грекам. Расскажите другие версии появления в турецком флоте рыжебородого моряка?

VsSH
Конечно, именно в этот период кабилы имели средства и возможности

А вы считаете, что горцы закупали ножи централизованно - что существовал некий Кабилножимпортпром, чей обязанностью были закупки ножей для ? )) Колониальные они же трейд ножи, стоили копейки, ибо изначально и были рассчитаны на неплатежеспособных клиентов..Массовое машинное производство, в отличие от ручного, позволяло свести расходы к минимуму
Вон, только Альбасете, это только одно одно из многих производств Испании, клепало несколько сот тысяч ножей в год

VsSH
авторы книг про пиратов единодушно относят Барбаросс к грекам.

Какие авторы - Эмилио Сальгари ? ))

Слышал и про половцев, печенегов, торков, берендеев и черных клобуках и какое это имеет отношение к кабилам и их флиссам? "А о половцах вы слышали - ну,том народе, с волосами цвета "половы" -соломы," - Дык это одна из версий. Другая заключается "в том, что древние жители Руси половцами называли просто жителей поля, независимо от их племенной принадлежности, т. е. полевцы. Эта версия встречается в русских исторических источниках до начала XIX века". Википедия все знает)

Кавказ - там столько перемешано, что хватит на сотни страниц флуда. Тот факт, что в турецком флоте было много греков естественен - кого еще брать на флот, кроме природных мореходов? Европейцы утверждали что Барбароссы из греков, авторы книг про пиратов тоже в этом уверены, что понаписано в многочиленных диссертациях - не ведаю, не читал, но рад буду узнать чтото новое.

Прочие бербесркие пираты - навскидку найденные в википедии - европейцы-ренегаты. Об основе берберских пиратов - изгнанниках из Испании вычитал в Нойкирхен Х. Пираты. Морской разбой на всех морях Москва Прогресс 1980г. Это гдровский адмирал, фанат истории пиратства, крайне толковая книга. У него прекрасная глава про берберских пиратов. И про грека Барбароссу есть

Ясно ))

"А вы считаете, что горцы закупали ножи централизованно - что существовал некий Кабилножимпортпром, чей обязанностью были закупки ножей для ? )) Колониальные они же трейд ножи, стоили копейки, ибо изначально и были рассчитаны на неплатежеспособных клиентов..Массовое машинное производство, в отличие от ручного, позволяло свести расходы к минимуму"

Вы флиссы то видели? Это колониальные ножи, расчитанные на неплатежеспособных клиентов и стоящие копейки? какое во флиссах массовое машинное производство? Дук-дуки - вот апофеоз колониальных ножей, копеечные побрякушки, которые наштомповать да привезти сразу пароход.

В Кабилножимпортпром поверю быстрее чем в фирменные салоны шеффилдских предприятий в кабильских горах. Кабилы в XIX веке - дикие непокорные племена, куда завоз цивилизации осуществляла французская армия. Как, с Вашей точки зрения, в Шеффилде расчитывали емкость рынка и стабильность доставки товара в горы к кабилам? А без этого экономического расчета фабриканты палец о палец не ударят в деле внедрения нового да еще эксклюзивного товару.

Ясно ))))

Оставим историю колониальных ножей, вы с ней плохо знакомы а спекуляции мне не очень интересны.

Давайте,лучше,о рыжих. Вы в Турции были ? В районе Анкары - столько рыжих вы больше нигде не увидите. Этнографы считают что это наследие галатов, когда-то основавших государство Галатию на месте современной турецкой Анатолии

Может лучше о флиссах, а о рыжих Вы создадите отдельный топик?

Расскажите для начала пожалуста об участии кабилов в морских походах, где они могли гордо помахать флиссами перед носом европейцев, тем самым увековечив свои клинки для истории. Горцы - пираты - это действительно крайне интересно и романтично!
Тем самым Вы сотрете в порошок мое предположение, что позднее знакомство европейцев с флиссами объясняется поздним же проникновением европейцев в Алжирские горы, в то время как сами горцы в прибрежные города, где их считали дикарями (Лев Африканский общедоступен в интернете)не совались, потому в своем этнографическом великолепии иностранцам и не были знакомы.

VsSH
Горцы - пираты - это действительно крайне интересно и романтично!

И только романтично, но и подкреплено неимоверным количеством библиографических ссылок
Существует масса источников о распространении пиратства у горцев Крита, о пиратстве среди горцев Абхазии и Черкессии писали многие авторы, например, Жак Гамба Более того, у абхазов адыгов, пиратство было крайне важным промыслом

Вы бы перестали теоретизировать, в само то деле..давайте уже заканчивать эти фантазии на тему

Всё, тема себя исчерпала. Фантазии "на тему" вряд ли кому интересны. задокументированной инфы крохи, а интерпретировать можно до бесконечности.

Просьба к модераторам закрыть тему.