Британские сабли 1796. Зарубки на ножнах?

В поле зрения попалась пара британских сабель образца 1796 года с зарубками на ножнах. Впечатление, что рубились не снимая ножен. Что это?
Бравада - противник не стоит того, чтобы обнажать клинок? Или учебные бои? Хочется услышать мнение коллег.

ещё одна

А если бритву Оккама поточить? Например, один мальчишка рубился клинком, второй, за неимением парного, ножнами отбивал... 😀 Зарубки неглубокие, слабой рукой...

замечательная и правдоподобная версия. ))))

Mower_man
А если бритву Оккама поточить?

Mower_man
Например, один мальчишка рубился клинком, второй, за неимением парного, ножнами отбивал... Зарубки неглубокие, слабой рукой...

Портупейные пасики очень длинные были, поэтому ножны бились о стремя. А в пешем строю болтались по земле, если на крюк у пояса не повесить.

Версия интересная. Но больше подходит к более длинным саблям. Если подвесить эту саблю за пассовые ремни, то у неё центр тяжести так смещён, что она переворачивается в "шашечную позицию", т.е. (как бы лучше сказать?) типа режущей кромкой назад. На этих картинках положение ножен изображено правильно. Крюк на портупее появился ИМХО гораздо позже.

Вообще-то представленные сабли не обязательно легкой кавалерии. По информации уважаемых коллег такого типа сабли носили фланговые офицеры пехоты.

НЕ скажу "за сабли", но в тренировочных или дружеских поединках на ножах, часто вместо тренировочного оружия использовали ножи в ножнах, и не менее часто, использовали ножны в левой руке для парирования ударов в настоящих поединках.
Хотя, если учесть, что у тех же гаучо ножи делались из обломков шпаг-сабель, и часто достигали в длину 70 см, разница с саблей небольшая.
Как вариант.

Volpertinger
...использовали ножны в левой руке для парирования ударов в настоящих поединках

Old Man
это интересно

Обширная иконография, и многочисленные описания очевидцев, позволяют предположить, что это была распространённая тенденция как минимум в трёх странах

Ранее в теме "Тихое" ХО
http://guns.allzip.org/topic/79/261031.html

AX

И вообще, какого чёрта они перешли на стальные ножны... Весят практически как сабля, если не больше. А толку от них - ноль...

Dmitry Z~G 08-11-2007 21:25 писал
1.Ими отбивать удары сабель удобнее чем кожаными ножнами.
2.Долговечнее они.

Ножны английской сабли которые помогли кавалеристу пожить еше лет 50.

Old Man
Вообще-то представленные сабли не обязательно легкой кавалерии. По информации уважаемых коллег такого типа сабли носили фланговые офицеры пехоты.

Та, которая "еще одна", пехотная и есть.
На руках имеется офицерская кавалерийская с такими же отметинами, даже более глубокими.

Eugene1981
Та, которая "еще одна", пехотная и есть.

На руках имеется офицерская кавалерийская с такими же отметинами, даже более глубокими.

Мне все версии нравятся , но напрягла " живописность",равномерность нанесения насечек по всей длине .Может понты ?Как отличить боевого офицера от штабного писаря ,если клинок с зарубками при повседневном ношении в ножнах не виден ?

Old Man
А фото можно?

чуть позже сделаю

Old Man
Dmitry Z~G 08-11-2007 21:25 писал
1.Ими отбивать удары сабель удобнее чем кожаными ножнами.

Old Man
Это что носило массовый характер? Примера приведено два. И наверное не единственные.

А что, всем мальчишкам позволялось снимать со стены дедовы вещи и приводить их в состояние металлолома? Большинство повреждений сохранившегося ИХО - от блудливых рук людей, не ценивших даром доставшееся.

Да и взрослые люди в состоянии подпития и не такое вытворяют с вещами любой стоимости.

Конкретно попавшие в руки пацанов - видел неоднократно, куча брикетов и т.п. прямых тесаков были выкрашены серебрянной и бронзовой краской, видимо для театрализованных действий в школьных театрах и проч. Безобразных зарубок, превративших лезвие в "расческу" тоже хватает, их что, списывать в жесткое рубилово на поле брани или дуэли?

Целых ножн - ГОРЫ. Дефекты, которые можно посчитать за ОДНОЗНАЧНО ТРАКТУЕМЫЕ боевые повреждения, единичны. И по ХО мне на ум не приходит ничего на память столь яркого и незабываемого.
Вот кирасы простреленный ядрами - еще можно считать артефактами, и то, смотря в какие годы попали в музей. Шутников и фуфлогонов, во все времена хватало, в конце 19 века залупить из мелкой пушки ядром по кирасе, что бы получить жадное фуфло, проблем небыло никаких, ни с кирасой ни с пушкой да по цене бутылки вина.

А что, всем мальчишкам позволялось снимать со стены дедовы вещи и приводить их в состояние металлолома? Большинство повреждений сохранившегося ИХО - от блудливых рук людей, не ценивших даром доставшееся.

Да и взрослые люди в состоянии подпития и не такое вытворяют с вещами любой стоимости.

Old Man, вы совершенно верно обращаете внимание на такую деталь как сама возможность использования ножен - для этого их необходимо отстегнуть.
Думаю это простейшее наблюдение снимает все вопросы по "боевитости".
Применение ножен - скорее всего театральный прием, нацеленый показать драматичность, крайние остоятельства схватки между противниками.

И вообще, какого чёрта они перешли на стальные ножны... Весят практически как сабля, если не больше. А толку от них - ноль...
Dmitry Z~G 08-11-2007 21:25 писал
1.Ими отбивать удары сабель удобнее чем кожаными ножнами.
2.Долговечнее они.

Volpertinger
использовали ножны в левой руке для парирования ударов в настоящих поединках.

похожие насечки иногда оставляет на ножнах собственная сабля, ибо пустые ножны имеют свойство жить своей жизнью на поясе, и иногда попадать под клинок при интенсивном фехтовании

пустые ножны имеют свойство жить своей жизнью на поясе, и иногда попадать под клинок при интенсивном фехтовании

Ножны офицерской 1796 года (как смог наспех сфотал)

В тех культурах, где ножны использовались в качестве импровизированного щита, и в самом деле они не были закреплены - или носились заткнутыми за пояс, или в сапоге, или в кармане брюк(жилета). Я не встречал упоминаний о подобном использовании сабель, это просто аналогия.
Хотя, любой фехтовальщик знал, что если это не ограничено какими либо нормами , ритуалами, или правилами, как в некоторых видах дуэлей, то любая защита для левой руки , лучше чем ничего.

Спасибо,Eugene1981! (Там почта тебя заждалась 😊 )

Ножны таки действительно живут собственной жизнью. И, если вы всерьез собрались махать саблей, то лучше их отстегнуть. 😊

Eugene1981
Ножны офицерской 1796 года

возможно, комут-то пришло в голову использовать ножны вроде даги, или же саблю выбили из рук и пока ее не подобрал отбивался ножнами. возможно

в разделе имею почётный статус "читатель", но иногда позволяю себе брякнуть что-нибудь эдакое
Брякаю: - а для мотивации нижних чинов ножны не могли использоваться?
стека нет под рукой - дал по каске ножнами, вежливо указав на ошибки в понимании устава, не?

В пользу моей версии парирования ударов также говорит то, что зарубки сконцентрированы в верхней трети

версии парирования ударов

Смотрю я на обилие рисок и думаю, неужто такая насыщенная боевая жизнь была у господ офицеров? Сомнительно. М.б. результаты тренировочных экзерсисов?

Никто не говорит о использовании в бою - я предположил тренировочные развлечения и дуэли. Армия была сосредоточием большинства дуэлей

про тренеровку фехтовальных приемов думал, но имхо не оно - ну кто боевое оружие портит станет?
Вообще тренеровки по длинномеру в армии для меня загадка - как, что, за какое время, какие техники... Если по казакам недавно сделали репринт, то забугорье в потьмах.

Если не знать правила мензура, с его однообразными ударами, то судя по отметинам на оружии и мордах , участников дуэлей немецких буршей можно счесть клиническими безрукими идиотами

Трудно сказать по фотографиям, но мне показалось, что большинство отметин скорее похожи на вмятины, которые могли бы быть оставлены другой саблей в ножнах
И как я уже сказал, отметины идут не по всей длине, а лишь по "ударной" части, поэтому можно исключить вандализм

Va-78
тренеровки по длинномеру в армии для меня загадка - как, что, за какое время, какие техники

у англичан были соответствующие regulations

http://www.google.com/#sclient=psy-ab&hl=en&source=hp&q=1796+sword+regulations&pbx=1&oq=1796+sword+regulations&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=e&gs_upl=8313l9281l2l9688l4l4l0l0l0l3l516l1422l4-1.2l3l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=a019df51378f3037&biw=1280&bih=879

В левой руке у кавалейриста поводья, и скорее всего пара. Портупеи легкой кавалерии на Наполеоновский период и позже все с длинными пасиками. Они по спине и крупу лошади свисали, потому сабля находилась в самой удобной близости от руки и болталась на боку у лошади, а не всадника. Конец ножен бился. Деревянные разбивались очень быстро, поэтому ввели длинный наконечник, а с XIX века повсеместно цельностальные ножны. Ни в каких уставах нет парирования ударов ножнами.
Но ходить с саблей на такой портупее крайне неудобно, клин часто по-шашечному переворачивается. Крюк есть на строевых портупеях, русской и французской на 1812 год, точно.

Tonydin
Ни в каких уставах нет парирования ударов ножнами.

Тут скорее надо анализировать не уставы, а описания дуэльных поединков и работы по истории дуэли. И в дуэльных правилах и кодексах этого не будет, так как они в большей степени регулировали морально-этические нормы, и следили за тем, чтобы противники находились в равных условиях. А экспромтов и импровизаций в дуэльных поединках было много.
Думаю тут есть есть специалисты по "железу", которые для начала могли бы по форме отметин хотя бы предположить, наносились ли удары по пустым ножнам, или по ножнам с саблей внутри. И чем подобные удары могли наноситься - тупыми орудиями, или клинком

Французская пехотная офицерка 1845.
Зазубрины на ножнах со стороны обуха,причем у обоймы,т.е. в середине
ножен.

По-моему не совсем то, вернее, совсем не то...

Спасибо, strannik...ru. Но соглашусь с

Eugene1981
По-моему не совсем то, вернее, совсем не то...

Volpertinger
Трудно сказать по фотографиям, но мне показалось, что большинство отметин скорее похожи на вмятины, которые могли бы быть оставлены другой саблей в ножнах

не похоже, что в ножнах - зарубки тонкие, перекрещивающиеся

И как я уже сказал, отметины идут не по всей длине, а лишь по "ударной" части, поэтому можно исключить вандализм

верно подмечено. И сказать честно - для киношного мальчишечьего фехтования эта модель плохо приспособлена. Баланс этой сабли более предполагает рубку.

А на клинке замятин нет?Если есть,идея "побились по пьяне сабля против ножен" вполне проходит.Причем явно не профи,который клинок противника
кромку в кромку не на форте никогда не встретит.
В общем явление не часто встречающееся на саблях,по этому причина возникновения может быть самая неожиданная и нелепея.

strannik...ru
причина возникновения может быть самая неожиданная и нелепея

вот с этим не поспоришь...)

Как вариант хочу привести мнение одного уважаемого мной человека, который не участвует в дискуссии, но предполагает следующее:

Если взять исключительно логическое объяснение, и обратить внимание на характер многочисленых следов на существующих примерах, то они выглядят так как могли выглядеть рубцы от тупых клинков. На мой взгляд это зарубки от тренировок, когда офицеры отбивали ножнами удары ненаточеных клинков.

Как бы ещё объяснить, почему идиоты, портящие на тренировках боевые клинки и ножны, водились только в британской армии.
Англия - это, конечно, место крайне высокой (по сравнению с континентом) концентрации white trash, но к офицерскому составу это вроде не относилось

Еще раз выскажу сомнение о "боевом" характере зарубок на ножнах из-за их равномерности по длине . Могу предложить версию о некоем ритуале , существовавшем в Англии в этот период :посвящение в офицеры ,прибытие новичка в подразделения , прощание с ветераном и т.п.( коллеги оставляют отметины "на память")

Israguest
Еще раз выскажу сомнение о "боевом" характере зарубок на ножнах из-за их равномерности по длине

красным выделена область с зарубками

Внимательно осмотрев ножны, хочу обратить ваше внимание, что ножны в "красной" области имеют сильные вмятины с боков, т.е. возможно, что они погнулись, когда клинок был вынут. В результате этого пространство внутри ножен сузилось настолько, что было невозможно вставить клинок в ножны. Чтобы вернуть им первоначальную форму и заставить стенки ножен "разойтись" их "отстукивали" по ребру тем, что было под рукой. Возможно клинком этой же сабли.

Вполне рабочая версия.Хотел согнуть ножны слегка в двери,что бы сабля не гремела,да не рассчитал порцию скотча 😛

Вот это уже объяснение.
Предположу ещё почему именно Англия. Мне кажется, сталь на английских ножнах существенно тоньше и сами они намного легче континентальных. Французские или немецкие хрен согнешь, а согнув - хрен отстучишь.

Иван, эти следы не от дверей.

Old Man
их "отстукивали" по ребру тем, что было под рукой. Возможно клинком этой же сабли.

Israguest
Т.е. у вас тоже сомнение в боевом характере зарубок , только в отсутствии нормальной киянки всегда можно найти полено или другой предмет , более подходящий для отстукивания .

Только поймите меня правильно . Я сам весь в сомнениях .Пересмотрел сотни картин с изображением дуэлей в надежде найти ножны в руках . Нет. Из ритуалов нашел только переламывание сабли над головой за бесчестие .В пустыне действительно с деревом напряженка (см.фото -граница с Египтом 100м ).
А не по теме .Существовал ли в подразделениях какой-то элементарный ремнабор с инструментами ?

Да , кстати , фотка моя ,а то прочитал в "Греческом кортике" об авторских правах ...

Зарубки явно небоевые, поскольку при парировании нормального удара сабли зарубка останется явно куда как посущественнее, а то и вовсе ножны перерубит. На представленной мной офицерке, кстати, ножны разрублены :-)

Israguest
Только поймите меня правильно .

Eugene1981
Зарубки явно небоевые