Этимология "кинжала"

Попытаюсь, наконец, закончить бессмысленное кровопролитие, а также цепь метаний и этимологически-семиотических спекулятивных изысканий, имеющих целью путём нелепых предположений, фантазий и заблуждений, установить происхождение русского термина «кинжал» )))
А возможно, кому то эта информация просто будет интересна, или даже полезна ))

Итак, приступим.

Николай Константинович Дмитриев, известный языковед-тюрколог, академик (чтобы долго не писать,

дам ссылку на биографию - её Вики не перевирает

эээ:установил, что слово «кинжал», появилось в русском языке в последней четверти 16 века из кумыкского языка.
Также в конце 16 столетия, термин «кгинчал» (кинжал) уже фигурирует в белорусском Статуте.

В этом вопросе с Дмитриевым солидарен и другой академик РАН, Олег Николаевич Трубачёв (опять лень писать , дам ссылку на биографию)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%B0%D1%87%D1%91%D0%B2,_%D0%9E%D0%BB%D0%B5%D0%B3_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Библиография, например Дмитриев (1940), Трубачёв (1980) Также можно глянуть работы Селимова. Хорошая работа «Тюркизмы в восточно-славянских языках» (1974)
Лично у меня несколько десятков томов "Этимологического словаря славянских языков" Трубачёва ))

Ну, вот, как-то так ))

НАПОМИНАЛКА ДЛЯ ZAKа

Zak, жду потверждения ваших слов, о том что слово "кинжал" впервые упоминается в ранних редакциях "Задонщины" до конца 15 века. С исходниками и цитатой

Да, может кого-то заинтересует, параллельно с "кинджалом", в 18-19 веках в России-Украине и на территории современной Белоруссии, использовался термин "пуйнал". Вероятно не от испанского "punal" и не от итальянского "pugnale", а от каталонского "puynal" . А вот как забрело в Россию каталонское слово, чёрт его знает ))

Volpertinger
эээ:установил, что слово «кинжал», появилось в русском языке в последней четверти 16 века из кумыкского языка.Также в конце 16 столетия, термин «кгинчал» (кинжал) уже фигурирует в белорусском Статуте.

Чтобы облегчить усилия выложу Фасмера с дополнениями Трубачева. 😊

кинжа́л
народн. чинга́лище, с.-в.-р., также цинба́лище, ангарск., сиб. (ЖСт. 16, 2, 30), укр. чинга́л. Вероятно, заимств. из тюрк.; ср. тур., крым.-тат. хаnǯär "кривой кинжал", азерб. χandžar, тат. kandžar (Радлов 2, 129, 1665 и сл.), карач. χindžal (KSz 10, 105); см. Мi. ТЕl. 1, 307; Доп. 1, 44; Преобр. I, 308; Локоч 64. Ср. наличие l в калм. χandžāl "кинжал" (Рамстедт, KWb. 165), а также в груз. хаndžаli и многих кавк. языках (Эркерт 53). Корш (AfslPh 9, 502) ищет источник русск. слова в казах. kalǯan. Из того же источника, что и кинжа́л, заимств. конча́р, конча́н - то же (см.).
(Дмитриев ("Лексикогр. сб.", 3, 1958, стр. 9, 26) считает источником кумык. кынджал. - Т.)

конча́р
конча́н "меч с узким клинком". Нельзя отделять от ханджа́р (то же) и кинжа́л. Заимств., как и последние, из тюрк.: ср. тат. kandžar, тур., крым.-тат. χandzär "кривой кинжал"; см. Мi. ТЕl. 1, 307. Сближено по народн. этимологии с коне́ц, конча́тый нож, т. е. "острый", но ср. др.-чеш. konćíř "рапира", končitý "острый" (Голуб 109).

ханджа́р
"кинжал". Из тур. χandžār - то же от араб. ḫanǧar; см. Мi. ТЕl. I, 307; Локоч 64. См. также кинжа́л.

zak

Подтверждается впечатление что вы много пропускаете, когда читаете чужие посты, надо быть внимательней. Задонщина - это самое позднее конец 15-ого века.
Но пробуйте дальше, я буду следить.

Напишите жалобу в РАН. Тюркологи, люди жалостливые , сострадательные и сентиментальные. И не забудьте приложить нотариально заверенную копию Задонщины с наклееной маркой. Хоть узнают горемыки, погрязшие в невежестве, о её существовании

zak
дополнениями Трубачева.

Ну что вы, право,- чем же облегчите при наличии 30 томов Трубачёва ))Пустяк

Но, вижу, заданное мной направление и знакомство в новыми фамилиями, значительно помогли вам сориентироваться в сложном мире тюркской этимологии )) Ну, успехов в дальнейшем серфовании в инете ))

Volpertinger
Но, вижу, заданное мной направление и знакомство в новыми фамилиями, значительно помогли вам

zak
"Я забыл больше, чем ты будешь когда либо знать"

Это я вижу. Причём основательно так забыл. Случается и со значительно более образованными людьми.
А молодые и неопытные на вашем скорбном примере будут учиться как НЕ надо вести дискуссии

А синдром уставшего от непосильной ноши познания ,божества ,это болезнь роста ..Это у вас пройдёт

Volpertinger
А синдром уставшего от непосильной ноши познания ,божества ,это болезнь роста ..Это у вас пройдёт

zak
и я скину эту, впрочем весьма посильную, ношу

Как я понимаю, вы о своих познаниях..Не могу не согласиться Крайне не тяжела..Практически, невесома

Фасмера, кстати, Трубачёв не только комментировал, но и переводил.Авторский перевод профессионального тюрколога

На какой из списков Задонщины вы ссылаетесь, и как звучало слово "кинжалов фряских" в оригинале рукописи ? Можно ссылку на список и написание слова. Не адаптированное и не интерпретированное . И не из списков 1660 года, а из ранних, конца 15 века

Volpertinger
На какой из списков Задонщины вы ссылаетесь, и как звучало слово "кинжалов фряских" в оригинале рукописи ? Можно ссылку на список и написание слова. Не адаптированное и не интерпретированное . И не из списков 1660 года, а из ранних, конца 15 века

А этимологии казак нету?

А кумыки тут причем? Слово же перенимается не просто так, а вместе с конкретным предметом им обозначаемым. Какой конкретно вид оружия кумыки именовали кинжалом?

Mower_man
А этимологии казак нету?

zak
Уж поищите, плиз.

Да это уж вы поищите, как же звучало слово "кинжал" в рукописи Задонщины. А то прочли самый распространённый и известный третий список конца 17 века, и на который все как правило и ссылаются , и совершаете перевороты в тюркологии."Кинжалы фряские", это не оригинальная фраза, а реконструированный текст.
Вы ссылаетесь, вам и доказывать.

Mower_man
А этимологии казак нету?

Можно посмотреть. Но учитывая, какое количество тюркских слов вошло в русский язык, не исключено

Arabat
А кумыки тут причем?

А не проще почитать указанных мной авторов, просмотреть их аргументацию, глянуть на их библиографию ? )) Даль, давший трактовку кинжала, был не только составителем известного словаря, но и считается первым российским тюркологом

Volpertinger

Итак, приступим.

Николай Константинович Дмитриев, известный языковед-тюрколог, академик

эээ:установил, что слово «кинжал», появилось в русском языке в последней четверти 16 века из кумыкского языка.

К вам просьба.. дайте пожалуйста скан из Дмитриева, где он пишет про кинжал из кумыкского в 16 веке (а лучше и тот где про белорусов).. хочется понять имел ли он в виду дословное слово кинжал в кумыкском,известное в русском, или нечто похожее типа ханжар..или искажение от последнего, и заодно посмотрим на чём основываются его выводы.. тоесть где он взял образец кумыкского предложения 16 века, и какой предмет означало слово из этого образца.

Есаул ТКВ
К вам просьба.. дайте пожалуйста скан из Дмитриева

Да видел я все многолетние обсуждения этих тем на всех существующих в рунете (и не только) форумах, имеющих хоть какое-то отношение к оружию ))))))
И откуда у людей такое количество времени сутками висеть на десятке форумов - мне на этот единственный, на котором я зарегистрирован, и во одном разделе, времени писать не хватает...
У каждого участника своя железная концепция, к которой за уши притягивается аргументация..Один ищет русские "кинжалы" в скрамасаксах, другой всё истоки мировых культур ищет в казачестве..
То количество аргументации и ссылок на источники, которые вам приводились оппонентами за последние годы на форумах, не поддаются исчислениям..Предлагаете мне присоединиться к сонму бедолаг, что-то сканировавшим, старательно переписывавшим для мусорной корзины ? Вас не интересует аргументация собеседника - если бы к вам пришли казаки 16 века, и слёзно пытались что-то объяснить, вы бы и им рассмеялись в лицо, и сообщили что и они заблуждаются ))) Потому как вера..А она горами движет

И какая тут к бесу логика ? Кому и зачем я буду что-то доказывать ? Кому нужна аргументация - глухариный ток ))) Вера против логики ?! Вера иррациональна, и не требует доказательств

Вот , только что глянул - о Дмитриеве, оказывается, вам уже рассказывали год назад в одной из тем ))) Я был прав ))

Вот теперь я начал понимать значение фразы Зака, "я больше забыл чем ты знал" - годы виртуальных баталий на Форуме заменяют академическое образование )))) Мда...Действительно,зачем копаться в книгах, если всегда найдётся кто-то, кто расскажет, напишет, отсканирует, прокомментирует, даст верное направление
5-6 лет даже на одном таком Форуме, и эксперт готов ))

Шуму много, а результатов ноль.
Напоминаю.
Нельзя рассматривать слово в отрыве от предмета им обозначаемого. Равно как и нельзя приписывать слову значения. которых оно в интересующий нас период не имело.
Нам нужны:
а) предмет, похожий на кинжал Андрея Старицкого;
б) имевший на родине (или где-то по пути с родины к нам) название, созвучное слову кинжал.

Предмет обязателен. Кавказские кинжалы и персидские ханджары не предлагать. Не похожи они.

Да, и еще. Чем ближе к 16 веку предполагается появление слова "кижнал", тем более "предмет" должен быть похож на кинжал АС. Для кумыкской версии нужна практически полная идентичность.

Предмет обязателен. Кавказские кинжалы и персидские ханджары не предлагать.

Обязателен для чего? Интересно

Arabat
Нам нужны:
а) предмет, похожий на кинжал Андрея Старицкого;
б) имевший на родине (или где-то по пути с родины к нам) название, созвучное слову кинжал.

Даже обязателен ? )) Категорично. Ну, раз вам нужны, вы и ищите. Бог в помощь. Я то тут при чём ?

Ну, я понимаю, Зак развлекается, закидывая явную чушь,не выдерживающую никакой критики, типа мифической Задонщины в интерпретации 19 века, и Фасмера, писавшего свой словарь до 1958 года, при том, что работы Дмитриева датируются 1940м, а перевод словаря, и соответсвенно терминологии, осуществил Трубачёв ))
Явный стёб ))
Ну а вам то это зачем ? ))

Есаул ТКВ
блажен кто верует

И это говорит апологет Всемирной Идеи Казачества, давшего миру огонь и ремёсла ? Кто-же не помнит казачьего урядника Прометея, которого прилетал мучать черкесский абрек "Орёл" ? ))

Я, помнится, вам в теме о базалае столько отсканенных свидетельств очевидцев накидал, а толку. Оставьте это, батенька, - с теологическими дискуссиями ни о чём я хорошо знаком, как и с их софистикой ))

Volpertinger

Вера иррациональна, и не требует доказательств

Помоему Volpertinger про 16 век в связи с кумыками у вас это отсебятина основанная лишь на вашей в это вере..Не так ли? Ну а если так, то и обсуждать нечего.. Ну а если я не прав ставте скан.. не поставите будем считать это недоразумением с вашей стороны..ну типа фантазией.. 😀

Предмет, похожий на кинжал АС обязателен потому, что для 16 века любой другой предмет это НЕ КИНЖАЛ.

Есаул, оставьте ваши поповские штучки ))) То, что лучший способ защиты при отсутствии аргументации ,нападение, знает и первокурсник семинарии.))
Пусть кинжал подобной формы привезли в 14 веке на Кавказ из Базеля швейцарские казаки, которые, как известно,на самом деле и были гвардией Ватикана, как и другой легендарный казак Иван Ху..в (Айвенго)(с)
Да ради Бога - главное, чтобы вам нравилось ))

Это же здорово, когда у человека есть мечта. Ну, а для реализации мечты не зазорно и немного тут притянуть за уши, там вырвать из контекста, тут проигнорировать )) дело то святое ))

Да подождите вы уважаемый Арабат про русские кинжалы.. тут похоже про упоминание именно в 16 веке у кумыков просто трёп бездоказательный , в первую очередь подозрение падает на Volpertingerа .. давайте с этим сначала определимся не уходя в сторону от вопроса.. а то мы из за простого трёпа сейчас страниц нагородим.. а если все трепанутся по разику за серьёзное..это тогда весь форум брехнёй завален будет..

Volpertinger
Предмет, похожий на кинжал АС обязателен потому, что для 16 века любой другой предмет это НЕ КИНЖАЛ.

Нож Старицкого атрибутирован как "кинжал" в 1687 году. Я абсолютно не вижу противоречий. Дмитриев утверждает, что термин "кинжал появился в России именно в это время. В чём проблема ?
Это к вопросу о происхождении и хронологии терминологии.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Есаул ТКВ:
[Б]
тут похоже про упоминание именно в 16 веке у кумыков просто трёп бездоказательный , в первую очередь подозрение падает на Волпертингера
[/Б]
[/QУОТЕ]

И опять, немудрённый детский трюк ))) Перешли на детские подначки ? А самому никак не найти, надо ъна чужом горбу в райъ ? )) Да, закалились вы в виртуальных дискуссиях - но так как эта стратегия мне хорошо знакома по курсу ъИстория и философия религииъ, неээфективна ))

Volpertinger

термин "кинжал появился в России именно в это время. В чём проблема ?
Это к вопросу о происхождении и хронологии терминологии.

Ну пусть пока так.. давайте теперь про то когда у кумыков появилось это слово.. если считаете, что не трепанулись попусту.. с 19 веком не перепутали? Может книжку читая на цифре 9 крутанули невзначай? 😀

"Этимология"
Институт русского языка АН СССР
Издательство "Наука",Москва, 1980
с. 125-136

Самый простой вариант, есть в большинстве библиотек. Идите и читайте.
А то ишь ты моду взяли : принеси, подай, разжуй и положи в рот. Хоть будет стимул книжку в руки взять

Есть полевые исследователи, а есть те, кто на них кормится. Особенно хорошо этот скорбный факт известно полевым археологам

Есаул ТКВ
давайте теперь про то когда у кумыков появилось это слово

Ну, задавать вопросы академическим учёным-тюркологам вы побаиваетесь, поднимут на смех, а вот виртуальные форумы,на которые специалисты заглядывают редко, вольготное и привольное место ))
Тут спроса нет. Хрестоматийная казачья вольница. Сарынь на кичку ! ))

для 16 века любой другой предмет это НЕ КИНЖАЛ

В 16 веке на территории нынешнего распространения русского языка существовало несколько десятков независимых государств. И все непрерывно воевали друг с другом. И только по вопросу кинжала были мир и согласие; за неправильно названный предмет могли и прирезать, как говорят очевидцы.

Volpertinger

Самый простой вариант, есть в большинстве библиотек. Идите и читайте.
А то ишь ты моду взяли : принеси, подай, разжуй и положи в рот.

Вобщем написать написали, а доказать не можете.. доказывать за вас по вашему должен кто то другой пойдя в библиотеку..

Вообще то, эта тема тоже провокация. Ссылки на заявления (даже) академиков, не являются конечным доказательством в этом специфическом вопросе.
Само по себе звание - академик, в Советский период присваивалось с большой оглядкой на труды ученого, их совпадением с политической линией партии. Если бы они работали например под лозунгом Жириновского "За русских", и изыскания могли быть другими.
Я не собираюсь оспаривать труды Дмитриева или Трубачёва, скажу больше, лично мне их версия более близка, но точку может поставить только совокупность реального предмета и некоего документа к нему онного периода.
Например: в собрании музея "Х" находятся дары крымского хана такому то князю и верительная грамота с описанием этих дарственных предметов. Предмет + скан грамоты.
Так как никто научный труд по этой теме не пишет, никто такой точки и не поставит. И эта тема, как капля воды на муравейник, все на мгновение засуетились, а успокоившись вернулись каждый к своим делам.

Есаул ТКВ
доказывать за вас по вашему должен кто то другой пойдя в библиотеку..

Я понимаю, что поход в библиотеку вместо привычного гугла,это целое событие перевернувшее всю жизнь.. Ну да и бог с ней..Тех пяти источников, которые вы за годы отстаивания своей теории выучили наизусть, на ваш век хватит ))

Вас терзают сомнения, не меня. Вы же им не верите ! Значит именно вам надо пойти, взять книжку в руки, и удостовериться.
Хотя, хоть убей, не понимаю, почему вы с упорством достойным лучшего применения продолжаете цепляться за форум,бодаться неизвестно с кем в виртуальном пространстве, вместо того, чтобы задать все несомненно наболевшие вопросу профессионалам-тюркологам ?! Напишите в РАН, или заедьте
Я так всегда в спорных вопросах и делаю.

И вопрос будет решён раз и навсегда. Правда, тогда вам не о чём будет писать тут следующие 10 лет ))

Нож Старицкого атрибутирован как "кинжал" в 1687 году. Я абсолютно не вижу противоречий. Дмитриев утверждает, что термин "кинжал появился в России именно в это время. В чём проблема ?
Это к вопросу о происхождении и хронологии терминологии.

Gesss
Само по себе звание - академик, в Советский период присваивалось с большой оглядкой на труды ученого,

Вы считаете, что Дмитриев и Трубачёв были "свадебными" академиками, получившим звания исключительно по политическим мотивам ?! Однако, батенька..Вы знакомы с их трудами ?! Или так, для красного словца - "Пастернака не читал, но считаю" ?

Gesss
Например: в собрании музея "Х" находятся дары крымского хана такому то князю и верительная грамота

Какое собрание ? Какого музея ? Тема посвящена не оружиеведению а ЭТИМОЛОГИИ, происхождению русского термина "кинжал"

Вам для доказательства того, что слово ножны произошло от слова нож, необходимо приволочь нож ?

Тема называется "Этимология кинжала". Плиз, просьба ко всем придерживаться темы, и не рассматривать другие аспекты, как оружиеведение и тд.

Хорошая была идея - закончить цепь метаний и чего-то там еще... Но, увы, цепь метаний не заканчивается ссылками пусть даже и на очень уважаемых тюркологов. Скорее с этого обычно начинаются собственные исследования. Ну а взявшись за гуж (т.е. собравшись оборвать таки цепь) - тяни, а не посылай всех в библиотеку.
Ну или тему тогда измените: этимология "кинжала" - я верую, что он произошел от...

Понимаете
Volpertinger
Не говоря уже о слове "кинжал" в частности.. вобще первые записи отдельных кумыкских слов, сделанные арабским письмом, относятся только к середине XVII века , например читайте здесь у известного учёного, уж он то Дмитриева читал - З. З. Бамматов "К вопросу о письменности кумыков" // Вопросы совершенствования алфавитов тюркских языков СССР - М.Наука,1972г. - С. 108-117. А у вас вдруг откудато появляется 16 век.. поэтому и посчитал я, что вы напутали с датировкой.. и попросил вас доказать ваши слова.. ну а вы заднюю.. Что тут ещё можно подумать? Пока только то, что вы сами про 16 век придумали..

svs-68
Скорее с этого обычно начинаются собственные исследования

Это не моя тема, и даже не факультатив - так, скорее побочный продукт как раз тех собственных исследований..Упражнение для мозгов,не более. Чтобы немного отвлечься от работы.
Виртуальные форумы я не считаю местом для академических дискуссий, а виртуальные собеседники не являются оппонентами при защите диссера.
Тут никто не требует от собеседника потверждения профильного образования, академических степеней и ссылок на профильные работы в академических же рецензируемых изданиях

Так, развлечение

Есаул ТКВ
Бамматов "К вопросу о письменности кумыков"

И что пишет Бахматов о происхождении термина "кинжал" ? Отсканьте, плиз, цитатку из него

Mower_man
А этимологии казак нету?

Есть конечно,слово общепризнанно тюркское,и без словаря по памяти расскажу 😊.Изначально от слова "кас"-кочевать,в некоторых тюркских языках,казахи наверное отсюда.А позднее в большинстве тюркских языков-бездомный,одинокий,безродный,бродяга,пленный раб и т.п.Например в Балкарии из нескольких категорий зависимого сословия,бесправные холопы назывались "казак",как правило купленные или взятые в плен.
А беглых холопов,сбившихся потом в ватаги грабителей на торговых путях так и продолжали называть.Это еще при Золотой орде было.Со временем русские и украинские холопы к ним сбегались,их и стало больше,стали крупной силой,потом превратились в военно-крестьянское сословие..ну это уже всем известно.Сохранили тюркские названия атаман,кошевой,есаул,курень и т.п.

Есаул ТКВ
Понимаете
Volpertinger
Не говоря уже о слове "кинжал" в частности.. вобще первые записи отдельных кумыкских слов, сделанные арабским письмом, относятся только к середине XVII века , например читайте здесь у известного учёного, уж он то Дмитриева читал - З. З. Бамматов "К вопросу о письменности кумыков" // Вопросы совершенствования алфавитов тюркских языков СССР - М.Наука,1972г. - С. 108-117. А у вас вдруг откудато появляется 16 век.. поэтому и посчитал я, что вы напутали с датировкой.. и попросил вас доказать ваши слова.. ну а вы заднюю.. Что тут ещё можно подумать? Пока только то, что вы сами про 16 век придумали..

Арабский алфавит (IX-XX вв.)

С IX-X века в Восточной Европе, прежде всего, в Кавказской Хазарии и Волжской Булгарии и, вместе с исламом распространяется арабская графика. Она служила для записи официальной документации и государственного делопроизводства, а также научных, литературных произведений (В отделе рукописей ИАИЭ ДНЦ РАН, например, хранится рукопись сочинения Сулеймана ибн Дауда ас-Сувари ал-Хазари, составленная в XII в.).

В Улусе Джучи (Золотой Орде) в ханской канцелярии для написания некоторых важных государственных актов в начале XIII - XIV вв. использовался также уйгурский алфавит, но наибольшее распространение получила деловая документация и литература, созданная на основе арабского письма, которая в начале XIV в. приобрела официальный статус. В государстве Джучидов были выработаны общеразговорное городское койне и литературный наддиалектный язык - поволжский тюрки, северокавказский тюрки.

В XV - начале XX вв. кумыки на Северном Кавказе (как и все мусульмане России) использовали исключительно арабскую графику (с добавлением некоторых знаков). Деловая, дипломатическая переписка кумыкских правителей, шаухалов Тарковских и других северокавказских владетелей с правителями сопредельных государств - Ирана, Турции и России - в течение нескольких веков осуществлялась с использованием арабской графики, приспособленной для нужд тюркского (кумыкского) языка. Произведения Умму Камала (XV в.), Мухаммеда Аваби Акташи (XVII в.), Али Багдади (XVII в.), Кадира Амирханкентли (XVII в.), Юсуфа Яхсайлы, Идрис-эфенди Эндирейли, Йырчи Казака, Абдурахмана Атлыбоюнлу, М. Османова (XIX в.), Абусупияна Акаева, Шихаммат-кади Эрпелили, Джамалутдина Карабудахкентли (XX в.) и многих других, вошедшие в сокровищницу культуры кумыков, написаны арабским алфавитом

Volpertinger

И что пишет Бахматов о происхождении термина "кинжал" ? Отсканьте, плиз, цитатку из него

Есаул ТКВ
Пишет, что

Не сочтите за труд, отсканированную цитатку

Алану: произведения писались и раньше но арабским языком и арабскими буквами.. кумыкским языком и арабскими буквами с 17 века, и то отдельные слова на этот период только фиксируются..

Оружейная этимология без оружиеведения не конечна сама по себе. Если сам кинжал (хаджар) существовал до 16-го века, то точная датировка его этимологии априори будет под вопросом.
Согласен с svs-68 и откланиваюсь.

Gesss
Если сам кинжал (хаджар) существовал до 16-го века, то точная датировка его этимологии априори будет под вопросом.

Какой то театр абсурда.. Что существовало до 16 века ?! Слово "ханджар" ? "Чингалище" ? Или "Кинжал ? Или короткие клинки всевозможных форм , бытовавшие на территории Московского княжества ? Или Суздальского ?! Или Тверского ?! Или связь между короткоклинковым оружием бытовавшим на этих территориях ? Или привязка к ним терминов ?!
О чём вообще речь ?!

Есаул ТКВ
Алану: произведения писались и раньше но арабским языком и арабскими буквами.. кумыкским языком и арабскими буквами с 17 века, и то отдельные слова на этот период только фиксируются..

Перечитай выше внимательнее,тюркским языком,арабскими буквами писали еще во времена Золотой орды,в основе среднетюрского письменного языка был как раз волжско-татарский и кумыкский.Поэтому весь Сев.Кавказ продолжал говорить и писать на кумыкском до конца 19-го.Например переписка кабардинских князей с русскими царями начиная с Ивана Грозного на кумыкском.Египетские правители мамлюки издавали тюркские словари арабским алфавитом.А на Руси тюркское значит татарское.Что конечно не есть верно,но так сложилось.

Volpertinger

Какой то театр абсурда.. Что существовало до 16 века ?! Слово "ханджар" ? "Чингалище" ? Или "Кинжал ? Или короткие клинки всевозможных форм , бытовавшие на территории Московского княжества ? Или Суздальского ?! Или Тверского ?! Или связь между короткоклинковым оружием бытовавшим на этих территориях ? Или привязка к ним терминов ?!
О чём вообще речь ?!

Вам с таким вопросом видимо сюда.. Вот научная статья Кадыраджиева К.С. "К истории кумыкского языка" , здесь про происхождение кумыкского названия кинжала http://www.kumukia.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=9245 выделю фрагмент о кинжалах и их прооснове и названии в кумыкском языке.. помоему больше научных статей объясняющих бытование слова "кинжал" в кумыкском языке нет.. " Значительный интерес представляет и слово акинак "короткий кинжал", сохранившийся в греческом языке, как заимствованное из скифского. Из археологических изысканий известно, то навершие этого скифского кинжала было лунообразным. Это обстоятельство позволяет раскрыть этимологию этого термина и сопоставить его с современным киргизским эпическим словом ойкъума "род грозного меча". Киргизская основа состоит из компонента ой«ай "луна, лунообразный" и термина къума "кинжал", ср. кирг. лит. вариант къыма "наконечник копья". Более древнее значение этого термина сохраняется в кум. арх. къама "кинжал". Сохраняется в кумыкском языке и первый компонент ай "луна", ср. также айболат/ойболат "меч", буквально: "луна + сталь", ног. айбалта "секира" и т.д. Таким образом, мы видим, что в тюркских названиях холодного оружия наличие компонента ай "луна, лунный" вполне закономерно, что отражает общность элементов материальной культуры скифов и тюрок. С учетом сказанного скифское акинак расчленяется на компоненты а- "луна" - кинак "кинжал" и, видимо, восходит к праформе *айкинак."
Ну а по утверждению учёного баматова в том, что первые кумыкские слова фиксируются в 17 веке, я прочитал в статье на википедии которая даёт ссылку на работу Баматова.. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BC%D1%8B%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

О чём вообще речь ?!

О чём вообще речь ?!

АланАс
А на Руси тюркское значит татарское

Напомню кто не знает, или не понял из статьи, что русское слово кинжал на кумыкский переводится как "кЪама".. в том числе не только в кумыкском архаическом как пишет автор, но и в современном.. 😛

Тема называется "Этимология кинжала". Плиз, просьба ко всем придерживаться темы, и не рассматривать другие аспекты, как оружиеведение и тд.

Да небыло в кумыкском такого слова кинжал до массового появления на кумыкской плоскости русских.. сами кумыкские учёные об этом говорят.. ну а академики тюркологи путанули маленько с более поздним кумыкским заимствованием.. вот и высказал я свои сомнения , что в 16 веке оно могло появится.. хотя казаки в 16 веке уже вовсю на кумыкской плоскости шерстили, и русская крепость терки недолече стояла.. где воеводы вполне могли быть с кинжалами.. но не прижилось слово кинжал у кумыков.. вернулись к тюрскому старому корню.. ну разве на базарах для рускоязычных покупателей иной раз выкрикивали..

Вот из книжки Бохана про кинжалы Великого Княжества Литовского. Никаких кинжалов, никаких ханжаров. "Ножи татарские". И как правильно заметил Алан татарские здесь означает тюркские. Во всех описях арабские надписи описываются как "слова татарские".

Есаул ТКВ
Да небыло в кумыкском такого слова кинжал до массового появления на кумыкской плоскости русских.. сами кумыкские учёные об этом говорят.. ну а академики тюркологи путанули маленько с более поздним кумыкским заимствованием..

То-есть, цитата симпатичного вам автора по интернетной ссылке, из неизвестного источника, есть истина в последней инстанции, а автор трёх десятков академических работ, "путанул".. Лихо ))) Академично ))

Если скрестить кинжа(клин) и пуйнал/пугинал вполне получится кинжал. 😊

С пуньялом вряд ли -скорее с кучийо Ножи с "брюхатым" клинком в некоторых культурах считались беременными

А "брюхатый" клинок причем? Нам узкий и длинный надо.
Так что все-таки стояло в оригинале Задонщины, ну, или хотя бы в самых ранних списках? Пусть и не "кинжалы" но, глядишь, на мысль наведет.

Volpertinger

То-есть, цитата симпатичного вам автора по интернетной ссылке, из неизвестного источника, есть истина в последней инстанции, а автор трёх десятков академических работ, "путанул".. Лихо ))) Академично ))

А где эта академическая работа в этой теме? Или хотябы ссылка на неё.. вам вот выложили, что имеем.. вот и вы выкладывайте, обсудим.. там и к истине сообща прийдём, что вы право мнётесь?

Arabat
Так что все-таки стояло в оригинале Задонщины,

А бес его знает, я Кирилло-Белозерский список в оригинале не видел. Многие учёные вообще считали и считают что это поздняя мистификация и аллюзия на тему Слова о полку Игореве. Цитируют всегда третий список конца 17 века - кинжалы фрязей,это именно оттуда, позднейшая вставка. Даже если Задонщина и не фальсификация, то кинжалы и многое другое,это позднейшие вставки. Это совершенно нормально, когда переписчики интрпретировали архаизмы и непонятные им слова на свой лад. Прекрасный пример, Библия

Я вам ссылочку на работу с исходниками, автором, номерами страниц дал..Ну не пользуюсь я столь любыми вашему сердцу анонимными ссылками в интернете..Уж простите вы меня..

Как не пользуетесь? Я же дал вам ссылки и как я понимаю вы ими воспользовались и прочитали.. Вот тоже самое и нам участникам дайте, ну или текст выложите.. не корысти ради прошу, а так, что бы понять на каких основаниях вы утверждаете о слове кинжал в кумыкском языке 16 века.. а так без инфы.. получается, что за 16 век вы сами придумали..

Volpertinger
при наличии 30 томов Трубачёва

zak
Ага 625 мгб томов, кого вы пытаетесь обмануть, откуда ханжество?

Вы слышите голоса ? Вокруг враги и все вас пытаются обмануть ? Да, Трубачёв у меня в электронном виде -он мне не особенно нужен. Так, абы был. Редкая вещь, должна быть в хозяйстве.
А что , кто-то утверждал о том, что эти 30 томов стоят у меня на полке ? Так это вам показалось.
Совсем недавно написал, что перестал покупать книги, кроме самых необходимых.
Рад, что вы потратили вечер, чтобы найти Трубачёва,хотя, и в этом случае, достаточно было попросить, я бы вам скинул..Что же вы время на ерунду такую тратите, то, право слово ))) Но рад, что вы открыли для себя этого автора ))

Есаул ТКВ
Вот тоже самое и нам участникам

Ну,ну,- не надо выступать рупором мировой общественности..Говорите за себя - я с вами дтскутирую, а не с мифическими участниками..

Есаул ТКВ
Как не пользуетесь? Я же дал вам ссылки и как я понимаю вы ими воспользовались и прочитали..

Нет, не прочитал. Зашёл, увидел какую-то безадресную статью, и вышел. Я и в книжном так материалы выбираю - отрываю последние страницы и смотрю библиографию. Нету, или убогая. Ставлю на полку. А вы как-то иначе выбираете источники, которыми пользуетесь ? По каким критериям - субъективным -нравится не нравится ?

Мда..Осень, усугублённая вечером ))) А чего и каких обвинений ждать ближе к "часу самоубийц" ))))

Народ,

Дискуссия сошла с рельс, и радостно покатилась под откос, в болото личных обвинений. Ни к чему хорошему это не приведёт.

Volpertinger
Рад, что вы потратили вечер, чтобы найти Трубачёва,хотя, и в этом случае, достаточно было попросить, я бы вам скинул..Что же вы время на ерунду такую тратите, то, право слово ))) Но рад, что вы открыли для себя этого автора ))

Volpertinger
Нет, не прочитал. Зашёл, увидел какую-то безадресную статью, и вышел. Я и в книжном так материалы выбираю - отрываю последние страницы и смотрю библиографию. Нету, или убогая. Ставлю на полку. А вы как-то иначе выбираете источники, которыми пользуетесь ? По каким критериям - субъективным -нравится не нравится ?

Harryflashman
Народ, Дискуссия сошла с рельс, и радостно покатилась под откос, в болото личных обвинений. Ни к чему хорошему это не приведёт.

Вспомнилось и навеяло ))))) Это из любимых, как раз в тему ))))

Вечером же у Глеба Капустина на крыльце собрались мужики. Как-то так получилось, что из их деревни много вышло знатных людей - полковник, два лётчика, врач, корреспондент. И так повелось, что, когда знатные приезжали в деревню и в избе набивался вечером народ, приходил Глеб Капустин и срезал знатного гостя. И вот теперь приехал кандидат Журавлев:

Глеб вышел к мужикам на крыльцо, спросил: <Гости к бабке Агафье приехали?» «Кандидаты!» - «Кандидаты? - удивился Глеб. - Ну пошли проведаем кандидатов». Получалось, что мужики ведут Глеба, как опытного кулачного бойца.

Кандидат Константин Иванович встретил гостей радостно, захлопотал вокруг стола. Расселись. Разговор пошёл дружнее, стали уж забывать про Глеба Капустина: И тут он попер на кандидата.

- В какой области выявляете себя? Философия?

- Можно и так сказать

- И как сейчас философия определяет понятие невесомости?

- Почему - сейчас?

- Но ведь явление открыто недавно. Натурфилософия определит это так, стратегическая философия - совершенно иначе:

- Да нет такой философии - стратегической, - заволновался кандидат. - Вы о чем вообще-то?

- Да, но есть диалектика природы, - спокойно, при общем внимании продолжал Глеб. - А природу определяет философия. Поэтому я и спрашиваю, нет ли растерянности среди философов?

Кандидат искренне засмеялся. Но засмеялся один и почувствовал неловкость. Позвал жену: «Валя, тут у нас какой-то странный разговор!»

- Хорошо, - продолжал Глеб, - а как вы относитесь к проблеме шаманизма?

- Да нет такой проблемы! - опять сплеча рубанул кандидат.

Теперь засмеялся Глеб.

- Ну на нет и суда нет. Проблемы нет, а эти: танцуют, звенят бубенчиками. Да? Но при же-ла-нии их как бы и нет. Верно: Ещё один вопрос: как вы относитесь к тому, что Луна тоже дело рук разума. Что на ней есть разумные существа.

- Ну и что? - спросил кандидат.

- А где ваши расчеты естественных траекторий? Как вообще ваша космическая наука сюда может быть приложена?

- Вы кого спрашиваете?

- Вас, мыслителей. Мы-то ведь не мыслители, у нас зарплата не та. Но если вам интересно, могу поделиться. Я предложил бы начертить на песке схему нашей Солнечной системы, показать, где мы. А потом показать, по каким законам, скажем, я развивался.

- Интересно, по каким же? - с иронией спросил кандидат и значительно посмотрел на жену. Вот это он сделал зря, потому что значительный взгляд был перехвачен. Глеб взмыл ввысь и оттуда ударил по кандидату:

- Приглашаете жену посмеяться. Только, может быть, мы сперва научимся хотя бы газеты читать. Кандидатам это тоже бывает полезно:

- Послушайте!

- Да нет уж, послушали. Имели, так сказать, удовольствие. Поэтому позвольте вам заметить, господин кандидат, что кандидатство - это не костюм, который купил - и раз и навсегда. И даже костюм время от времени надо чистить. А уж кандидатство-то тем более: поддерживать надо.

На кандидата было неловко смотреть, он явно растерялся. Мужики отводили глаза.

- Нас, конечно, можно удивить, подкатить к дому на такси, вытащить из багажника пять чемоданов: Но: если приезжаете в этот народ, то подготовленней надо быть. Собранней. Скромнее.

- Да в чем же наша нескромность? - не выдержала жена кандидата.

- А вот когда одни останетесь, подумайте хорошенько. До свидания. Приятно провести отпуск: среди народа!

Глеб усмехнулся и не торопясь вышел из избы. Он не слышал, как потом мужики, расходясь от кандидата, говорили: «Оттянул он его!.. Дошлый, собака. Откуда он про Луну-то знает?.. Срезал». В голосе мужиков даже как бы жалость к кандидатам, сочувствие. (с) Шукшин

zak
Вообще то у меня жена в этом труде

И что ? А заслуги родственников и членов семьи автоматом переходят на вас ? Это ваша заслуга, участие жены ? Или к чему вы это сказали ?

zak
Сколько понтов. А недавно взахлеб

Откуда столько боли и горечи ? ))

Volpertinger
Хорошо, - продолжал Глеб, - а как вы относитесь к проблеме шаманизма?

А как вы относитесь к проблеме кинжалов в Задонщине ? ))))
А как вы относитесь к проблеме казачества ? )))))

Вот к чему такая провокационность первого поста в конце концов и приводит.
Ка уже сказано, Вы уважаемый, очень своеобразный топикстартер.

Volpertinger
...Николай Константинович Дмитриев....эээ:установил, что слово «кинжал», появилось в русском языке в последней четверти 16 века из кумыкского языка....Вы считаете, что Дмитриев и Трубачёв были "свадебными" академиками?...

При такой щепетильности к библиографии в изучаемой литературе, надо бы ее в первую очередь и указывать. Иначе, зачем начинать тему?
А скупо ссылаясь на высокие звания приводимых вами источников вы создаете впечатление, что явились просто заткнуть всем "полемистам" рты. Забывая при этом золотые слова:

Volpertinger
...я Кирилло-Белозерский список в оригинале не видел...Это совершенно нормально, когда переписчики интрпретировали архаизмы и непонятные им слова на свой лад. Прекрасный пример, Библия...

Цитируют всегда третий список конца 17 века - кинжалы фрязей,это именно оттуда, позднейшая вставка.

Arabat
Причем не просто знал, а, видимо, считал их широко распространенными и особо хорошими (это видно из контекста)

Глобальный вывод )) Знал, считал - вы предполагаете, что монах-переписчик по совместительству был специалистом-оружиеведом ? А то, что просто встретив при переписывании незнакомое или устаревшее слово, он заменил его тем, что знал, или тем, что казалось ему созвучнее ? Как, собственно, обычно и бывало, что может потвердить любой филолог.
Когда Русское Библейское Общество в 19 веке наконец получило соизволение на перевод библии с церковнославянского на русский, они обнаружили дикое количество ляпов - в течение многих столетий целые фразы оставались непереведёнными с древнееврейского, и так и читались на славянский манер, не вникая в суть.
Для рукописных книг 14-15 веков было абсолютно нормальным, когда переписчики и переводчики оставляли свободные страницы, чтобы каждый владелец мог корректировать текст, и исправлять ошибки.
Это часто порождало такой бред, что кинжалы Задонщины нервно курят

Не надо так далеко ходить - достаточно почитать некоторые современные переводы специализированных работ по оружию или фехтованию- такие перлы обнаружите. Далеко не все переводчики владеют темой и знают архаичную терминологию. Достаточно перелистать, например, русское издание "Холодное оружие Европы" Хаттона. Волосы встают дыбом !

А то, что просто встретив при переписывании незнакомое или устаревшее слово, он заменил его тем, что знал

Arabat
Стало быть, знал фряжские кинжалы.

Не знал. ))) Увидел, скажем, "дыки немчинские"..Посидел, подумал, не смог перевести. Или решил, что стилистически не подходит. Решил , что красивей и эпичней будут написать фрязи. Ну, а к моменту работы переписчика, в русский уже вошло слово "кинжал". Тоже слово достаточно непонятное,но звучное.Вот и решил : а назову ка я это непонятное оружие, кинжал. Взял и написал : кинжалы фряжские.

Volpertinger
Не знал. ))) Увидел, скажем, "дыки немчинские"..Посидел, подумал, не смог перевести. Или решил, что стилистически не подходит. Решил , что красивей и эпичней будут написать фрязи. Ну, а к моменту работы переписчика, в русский уже вошло слово "кинжал". Тоже слово достаточно непонятное,но звучное.Вот и решил : а назову ка я это непонятное оружие, кинжал. Взял и написал : кинжалы фряжские.

Зашибись, теория! А перед этим, надо полагать, еще и выпил хорошо... Ну точно, все именно так и было. 😊

Arabat
Зашибись, теория! А перед этим, надо полагать, еще и выпил хорошо... Ну точно, все именно так и было.

Не было. Забудьте. Переписывание книг занимались не подслеповатые полупьяные дьячки, а энциклопедисты. Ага.

zak
Это полегче чем Кирилло-Белозерский список найти и прочитать.

Volpertinger
Не было. Забудьте. Переписывание книг занимались не подслеповатые полупьяные дьячки, а энциклопедисты. Ага.

Volpertinger
Ну, судя по вашим знаниям, значительно полегче, раз вам не удалось.

Не было. Забудьте. Переписывание книг занимались не подслеповатые полупьяные дьячки, а энциклопедисты. Ага.

Я то как раз читал.

Arabat
Что-то как русский текст, так пьяный дьячок, а как иностранный (безразлично какой), то высокообразованная личность. А, может, и там и там просто нормальные люди?

А что об этом говорит столь любимая вами стратегическая философия ? ))) После проблемы шаманизма, проблема пьянства дьячков , вторая в мире по значимости ))

А что об этом говорит столь любимая вами стратегическая философия ?

zak
Я то как раз читал.

И как,понравилось ? ))) И как же звучало слово "кинжал" а интерпретации 15 века ? ))

Arabat
В первый раз про такую слышу. Ей Богу!

Вот вы резвитесь-то )))
Не надо "дьячков" писать уничижительно, они грамотные и умные были. Как-то, примерно, на уровне "зам. администрации", ИМХО )))
Кто что читал, конечно, много кто чего читал. Я одно не пойму, вот, здесь люди пишут очень эрудированные, грамотные - ну зачем так на личности-то сходить?
Сошлись Зак с Вольпетингером в БИТВЕ )))))).

Arabat
Зак! Скажите хоть мне на ушко, что там?

dnk
Сошлись Зак с Вольпетингером в БИТВЕ

Да ладно, битва, вы льстите )) начиналось как разминка для мозгов, а перешло в фазу мелкой склоки ))

Надеюсь, народ несколько остыл и можно изложить версию, которая лично мне кажется самой вероятной. 😊

Русский кинжал 16-17 веков резко отличается от современных ему кавказских и персидских и является, скорее всего, потомком кончара. Фактически это просто укороченный кончар. Память об этом, по-видимому, сохранялась еще в 19 веке, не зря Даль на первое место ставил укороченную шпагу. Раз так, то и истоки его наименования нельзя искать на Кавказе, ибо там в это время, как мне кажется, ничего подобного не было. Во всяком случае, если и было, то кинжалом не именовалось. Скорее всего одно из двух: либо параллельно существовали два названия "кончар" и "кинжал" при этом в 14-15 веках более употребительным был "кончар", а позднее - "кинжал", либо "кинжал" просто трансформация (изменение со временем) слова "кончар".
Еще раз хочу напомнить. В 16-17 веках значение этого слова было чрезвычайно узким, только, условно говоря, укороченные кончары и ничего более. Поэтому перенос имени с других предметов, укороченными кончарами не являющихся, просто невозможен.

Arabat
при этом в 14-15 веках более употребительным был "кончар

Не в рамках дискуссии, а исключительно как ремарку : а где слово"кончар" (кстати, тоже тюркское), встречается в аутентичных списках источников 14-15 веков ? Ибо, в словарях старославянского его нет

Volpertinger
Не в рамках дискуссии, а исключительно как ремарку : а где слово"кончар" (кстати, тоже тюркское), встречается в аутентичных списках источников 14-15 веков ? Ибо, в словарях старославянского его нет

zak
Словарь русского языка XI-XVII вв.

Словарь 11-17 века ?! )))Где вы такой надыбали ?!
У меня самый полный словарь 11-13 веков, я приводил исходники , но там и близко ничего похожего

Можно исходники вашей книги

zak
У Даля кончар, кончан.

Даль,это 19 век. Тут речь о 14-15. Так, для ремарки

Volpertinger
Словарь 11-17 века ?! )))Где вы такой надыбали ?!

Volpertinger
Даль,это 19 век. Тут речь о 14-15. Так, для ремарки

zak
28 томов вышло, в интернете есть

Не вы ли ,не далее как пару дней назад,надо мной глумились да насмехались,из-за тридцати мои отсканированных томов Трубникова, взятых из Интернета ? )))А вон оно как обернулось..)) Вот такие случаются проколы..На мелочах и режутся ))

Так гоните исходники - том, страница. Давайте сюда отсканенный абзац. Что за манера двойных стандартов ? У меня требовали, будьте же и вы любезны ,- и побыстрее, не томите !

zak
Вы серьезно считаете что Даль писал только про современный ему язык?

А вы всерьёз считаете, что Даль писал о слове, использовавшимся в 14 веке ? ))) Фантазёр )) Вы бы тут пальцем в небо не тыкали, и баранью лопатку свою гадальную выкинули ))) Цыганка с картами (С) ))

Соскучились,я смотрю, по склокам, - еле субботу пережили ))) А наивный и романтичный Флейшман что-то говорил о покое ))) Так тут два дня минные поля и танковые ежи ставились, растяжки натягивались, рвы рылись и подкопы велись )))) Взятие Бредды и Курская дуга отдыхают ))
А ещё меня упрекали в воинственности ))

Volpertinger
Так гоните исходники - том, страница. Давайте сюда отсканенный абзац. Что за манера двойных стандартов ? У меня требовали, будьте же и вы любезны ,- и побыстрее, не томите !

zak
Типа авторское право, айяяй, а я такой честный. Не люблю я ханжества.

Вы ссылаетесь на словарь, вот и гоните скан со страницей..Вижу, ни читали и даже не открывали. Слив засчитан.

zak
Я не открываю тем в которых ноль

А это такая осторожная тактика, чтобы не брать не себя даже минимальную отвественность. Зато легко и непринуждённо пишете в чужих подобных темах

zak
Не люблю я ханжества.

А уж как я не люблю. От того и неприятно поразился вашему глумлению над скачанным с интернета Трубниковым.
Но это и есть те самые ваши двойные стандарты

Volpertinger
Зато легко и непринуждённо пишете в чужих подобных темах

zak
я тут топчусь со смехом.

Ничего себе не отдавили, смешливый топтун ? ))
Ну, почему топчетесь на месте,это понятно - куда двигаться совершенно не понимаете..Потерялись..))) Что, родная Вики в трудный момент подвела ? Не указывает тома и страницы словариков ? )) Понимаю и сострадаю

И всё равно не понимаю, как вы с вашей патологической любовью к склокам, сумели пережить субботу ?! ))) Интернета не было ? ))

Volpertinger
И всё равно не понимаю, как вы с вашей патологической любовью к склокам, сумели пережить субботу ?!

zak
Это к этимологии "кинжала" не относится.

А когда уж совсем не с кем сутяжничать, и на форумах пусто, чтобы не потерять форму пишете анонимкм, травите соседских котов, и царапаете на машинах гвоздём обсценную лексику ? )))

Volpertinger
А когда уж совсем не с кем сутяжничать, и на форумах пусто, чтобы не потерять форму пишете анонимкм, травите соседских котов, и царапаете на машинах гвоздём обсценную лексику ?

zak
Так что я жертва режима.

Синдром жертвы,значит..Высокая виктимность, говорите..Вспоминаю курс бихевиористики..
Раз у кого-то низкая самооценка и самомнение на нуле, кто-то же должен быть с гипертрофированным..В природе должон быть баланс
Тогда, многое понятно ))

Volpertinger
Тогда, многое понятно ))

Придется повторить. А то уже потерялось. 😊

Надеюсь, народ несколько остыл и можно изложить версию, которая лично мне кажется самой вероятной.

Русский кинжал 16-17 веков резко отличается от современных ему кавказских и персидских и является, скорее всего, потомком кончара. Фактически это просто укороченный кончар. Память об этом, по-видимому, сохранялась еще в 19 веке, не зря Даль на первое место ставил укороченную шпагу. Раз так, то и истоки его наименования нельзя искать на Кавказе, ибо там в это время, как мне кажется, ничего подобного не было. Во всяком случае, если и было, то кинжалом не именовалось. Скорее всего одно из двух: либо параллельно существовали два названия "кончар" и "кинжал" при этом в 14-15 веках более употребительным был "кончар", а позднее - "кинжал", либо "кинжал" просто трансформация (изменение со временем) слова "кончар".
Еще раз хочу напомнить. В 16-17 веках значение этого слова было чрезвычайно узким, только, условно говоря, укороченные кончары и ничего более. Поэтому перенос имени с других предметов, укороченными кончарами не являющихся, просто невозможен.

Arabat
два названия "кончар" и "кинжал" при этом в 14-15 веках более употребительным был "кончар",

Так и я повторюсь. Чтобы не затерялось ))

1) В каких источниках 14-15 веков встречаются термины "кинжал" и "кончар" ?

В Задонщине это третий список конца 17 столетия.

В словаре, на который только что ссылался Зак, в качестве первого упоминания слова "кончер" или "кончар", приводится 1580 год. То-есть, конец 16 века. Вторая ссылка на 1680 год.

Какие ещё есть основания считать, что термины "кинжал" и "кончар" существовали и широко использовались уже в 14 веке ?

Или займёмся постмодернистским конструированием априорных предположений ?

Была работа посвящённая и присхождению кончаров и их этимологии в одном из томов "Вестника РАН"..Надо порыться, вспомнить за какой год.. И кстати, разные источники того-же 17 века, трактовали "кончар" по разному. Где-то это и в самом деле были обычные европейские кинжалы, похожие на короткие шпаги, где-то "кончарами" назывались тесаки

zak
Да вам всегда все понятно

Да ладно, не завидуйте -зависть деструктивна )) Учите матчасть, и будет и вам счастье

Volpertinger
В Задонщине это третий список конца 17 столетия.

zak
И не третий, всего 6 есть.

Я же говорю, живой справочник Мортимера О.Генри - кладезь познавательной, но совершенно бесполезной информации, не имеющей ни малейшего отношения к обсуждаемым вопросам ))
А сколько костей в ноге человека ? Навскидку ))))

Неужели так трудно было заглянуть в словарь, на который сами же тут и ссылались ? Хотя бы узнали , что о 14-15 веках там ни слова..
А то как-то неловко вышло ))

Абы что брякнуть. Не думая. Ну как дитё, чесслово ))

Volpertinger
Неужели так трудно было заглянуть в словарь, на который сами же тут и ссылались ? Хотя бы узнали , что о 14-15 веках там ни слова..А то как-то неловко вышло ))

Значит так. 15 век я вам гарантирую. Почему так пока не скажу, нет такой возможности. А 14-й? Ну, был предмет, было и название, как жеж без него? Кстати, есть люди, полагающие, что это слово литовское.

На туретчине кончар кстати звали мегг. А русскую этимологию я давал еще в посте N3.

"Значит так. 15 век я вам гарантирую. Почему так пока не скажу, нет такой возможности. А 14-й? Ну, был предмет, было и название, как жеж без него? Кстати, есть люди, полагающие, что это слово литовское. "

Значит так,ребята,- кончара я вам не дам" (с) )))))

А я вам гарантирую второй век до Р.Х. Почему,не скажу, и никто не скажет. так как ни я ни другие ,почему именно эта дата, объяснить не могут даже себе ))

"Был предмет, было и название" -с этой логикой невозможно не согласиться )))))

У каждого предмета должно быть название. Причём, во все эпохи , во всех странах и языках, одинаково звучащее ))) Чтобы было удобней ))

Ясно, что если в Московском царстве 14 века и было короткоклинковое оружие, то называться оно могло только кончаром. Однозначно. без исключений

Volpertinger
Ясно, что если в Московском царстве 14 века и было короткоклинковое оружие, то называться оно могло только кончаром. Однозначно. без исключений

zak
А ножом сталбыть не могло? Однозначно?

Как вариант. Но тогда только всё короткоклинковое, тоже без исключения ))) Но коллега Арабат склоняется к кончарам. Хотя, лично мне крайне импонирует вариант финки. Гулять, так гулять ))

Если я гарантирую, стало быть, гарантирую. Не хотите верить, не верьте. Не гоняться же за вами по этому поводу с кончаром. 😊

Arabat
Если я гарантирую, стало быть, гарантирую

Ещё крайне действенная аргументация "бля буду" ,"зуб даю", мли ещё более типичная для академических дискуссий, "век воли не видать" )))

zak
На туретчине кончар кстати звали мегг.

Тут вы ошибаетесь.
По-турецки он пишется Meç ( латиницей, конечно, со времён Ататюрка), произносится как Меч, или Медж ( зависит как последнюю букву расслышать). Марсильи это траскрибировал как Megg, а уж Аствацатурян, явно не идя в подлинник, транскрибировала с французского на русский как Мегг

Что-то данная дискуссия на академическую никак не похожа. В академической в подобном случае обычно говорят: предположим, что вы правы, тогда...

Arabat
Что-то данная дискуссия на академическую никак не похожа.

Ну, если отвлечься от веселья, то о кончарах масса всего понаписано, включая этимологию. Как и о калантырях, байданах и другой байде.
Кому эта тема действительно интересна, всё об этом знают.Существуют десятки академических работ. На русском, сербо-хорватсом, словенском, польском, чешском
Кто тут это будет разбирать всерьёз ? По объёму,это тема если не для диссера, то по крайней мере для большой статьи, с как минимум несколькими десятки серьёзных источников в библиографии. Но уж никак не эти наши забавные экзерсисы

А нам и не надо все это разбирать всерьез. Нам надо только решить: могло ли слово кинжал произойти от кончара или быть одним из его вариантов, или такое в принципе невозможно.

Явно, что моя попытка дать бойцам передышку провалилась. Вместо перевязывания ран или сидения у общего котла, в бой пошли зондеркомманды афганских женщин с хайберами ( см. Киплинга) или Моро с панабасами: добивать раненых и расчленять их на мелкие фрагменты.

Ладно, если вам так уж так это дело нравится, то милости просим.

С другой стороны, употребление слова ханжар , ханджали и похожих по звучанию в Иранской и Турецкой лингвистике неоспоримо, и идёт вглубь тысячу лет как минимум.
На Руси же, как дискуссанты соглашаются, слово кинжал впервые встречается где-то в 15(???) веке, т.е. гораздо позже, и когда контакты с Персией/Турцией и им родственными культурами было уже хорошо установлено.

Также, в то время когда слово ханжар и родственные ему применялось ежедневно на Востоке, на Руси есть буквально 2-3 ( хотите 10?) случаев его употребления к самым разным образцам ( кинжал Старицкого, фряжский образец и пр).

Так что Оккамовская бритва может сослужить хорошую службу: самый простой ( и, значит, самый вероятный вариант) это то, что слово кинжал было заимствовано, и перетерпело точно такие же лингвистические изменения, как и другие вторичные производные ( ханжар - ханжали).

По-моему, всё ясно и просто. Ради чего ругаться?

Harryflashman
Тут вы ошибаетесь. По-турецки он пишется Meç ( латиницей, конечно, со времён Ататюрка), произносится как Меч, или Медж ( зависит как последнюю букву расслышать). Марсильи это траскрибировал как Megg, а уж Аствацатурян, явно не идя в подлинник, транскрибировала с французского на русский как Мегг

А теперь самое главное. Я внутренне подозревал, что все эти академики Фасмеры-Трубачевы-Дмитриевы лажовщики. Ну как в большом труде без лажи?
Смотрите сами.
Атрибуция Вельтмана кончара. ПЕРВАЯ ПОЛОВИНА 19-ОГО ВЕКА.
"Кончар есть слово, соответственное азиатскому ханджар - «кинжал»; по-чешски concir значит Fechtdegen, Rapier. Это старинная форма шпаг, оружия, которого тонкое остроконечие могло проникать сквозь панцири. По этому назначению германские кончары носили название Pancerstecher".
Теперь читаем у Фасмера под редакцией Трубачева.
"конча́р конча́н "меч с узким клинком". Нельзя отделять от ханджа́р (то же) и кинжа́л. Заимств., как и последние, из тюрк.: ср. тат. kandžar, тур., крым.-тат. χandzär "кривой кинжал"; см. Мi. ТЕl. 1, 307. Сближено по народн. этимологии с коне́ц, конча́тый нож, т. е. "острый", но ср. др.-чеш. konćíř "рапира", končitý "острый" (Голуб 109)".
Найдите 10 отличий. Просто переписали наукообразно фантазии Вельтмана.

Кто не помнит нож-кинжал Старицкого Вельтман атрибутировал так.
"Изображенный на рисунке N 108 замечательный кинжал, имеющий форму ножа малайского, называемого крис, по надписи, насеченной золотом на тулье: «Князя Андрея Ивановича. Лета /--зк`а (1513)», принадлежал меньшому сыну Иоанна III, Андрею.

Находящаяся на кинжале, насеченная золотом по черни азиатская надпись должна относиться к какому-нибудь роду письмен индостанских: начертания имеют некоторое сходство с тамильскими. Можно полагать, что это есть единственный уцелевший памятник первых сношений России с Индией, в промежуток поездки в Декан и Голконду Афанасия Никитина в 1470 г. и Индостанского посольства от хана Бабура к великому князю Василию Ивановичу в 1532 г."

Так что писания "знаменитых" тюркологов фтопку, если без мата. И ссылки на знаменитых тюркологов туда же.
2 Volpertinger Я ж говорил, идите искать кумыкские тексты с кинжалом. А вы сидите, чего ждете?

С кончаром более менее разобрался, разберусь и с кинжалом.

Harryflashman
С другой стороны, употребление слова ханжар , ханджали и похожих по звучанию в Иранской и Турецкой лингвистике неоспоримо, и идёт вглубь тысячу лет как минимум.

По-моему, всё ясно и просто. Ради чего ругаться?

Harryflashman
Тут вы ошибаетесь. По-турецки он пишется Meç ( латиницей, конечно, со времён Ататюрка), произносится как Меч, или Медж ( зависит как последнюю букву расслышать). Марсильи это траскрибировал как Megg, а уж Аствацатурян, явно не идя в подлинник, транскрибировала с французского на русский как Мегг

А теперь самое главное. Я внутренне подозревал, что все эти академики Фасмеры-Трубачевы-Дмитриевы лажовщики. Ну как в большом труде без лажи?
Смотрите сами.
Атрибуция Вельтмана кончара. ПЕРВАЯ ПОЛОВИНА 19-ОГО ВЕКА.
"Кончар есть слово, соответственное азиатскому ханджар - «кинжал»; по-чешски concir значит Fechtdegen, Rapier. Это старинная форма шпаг, оружия, которого тонкое остроконечие могло проникать сквозь панцири. По этому назначению германские кончары носили название Pancerstecher".
Теперь читаем у Фасмера под редакцией Трубачева.
"конча́р конча́н "меч с узким клинком". Нельзя отделять от ханджа́р (то же) и кинжа́л. Заимств., как и последние, из тюрк.: ср. тат. kandžar, тур., крым.-тат. χandzär "кривой кинжал"; см. Мi. ТЕl. 1, 307. Сближено по народн. этимологии с коне́ц, конча́тый нож, т. е. "острый", но ср. др.-чеш. konćíř "рапира", končitý "острый" (Голуб 109)".
Найдите 10 отличий. Просто переписали наукообразно фантазии Вельтмана.

Кто не помнит нож-кинжал Старицкого Вельтман атрибутировал так.
"Изображенный на рисунке N 108 замечательный кинжал, имеющий форму ножа малайского, называемого крис, по надписи, насеченной золотом на тулье: «Князя Андрея Ивановича. Лета /--зк`а (1513)», принадлежал меньшому сыну Иоанна III, Андрею.

Находящаяся на кинжале, насеченная золотом по черни азиатская надпись должна относиться к какому-нибудь роду письмен индостанских: начертания имеют некоторое сходство с тамильскими. Можно полагать, что это есть единственный уцелевший памятник первых сношений России с Индией, в промежуток поездки в Декан и Голконду Афанасия Никитина в 1470 г. и Индостанского посольства от хана Бабура к великому князю Василию Ивановичу в 1532 г."

Так что писания "знаменитых" тюркологов фтопку, если без мата. И ссылки на знаменитых тюркологов туда же.
2 Volpertinger Я ж говорил, идите искать кумыкские тексты с кинжалом. А вы сидите, чего ждете?

zak
А вы сидите, чего ждете?

А я топчусь и посмеиваюсь )) То тюрколога Даля цитируете, то сами его же и в топку.. Фасмера цитируете, а главных ваших пироманских жертв, Дмитриева и Трубачёва забыли
О Селимове вы не слышали - я о нём не упоминал, вы и не гуглили, это ясно..Значит, спасся от топки касатик ))

Ну, о источниках на других славянских языках я не упоминаю, ибо вы их не только не видели, но и не догадываетесь о существовании. Будет считать, что и не писались ))

В качестве небольшого оффтопа. Чтобы доказать теорию, нужно много доказательств, чтобы ее опровергнуть, достаточно одного противоречащего примера. И мне, как ученому, все равно, кто его нашел, академик или дилетант. Нашел, значит, теории конец.

Подумайте, братья-тюркологи. Что русскому языку ближе карелы и вепсы с кинжа или арабы с ханжаром? А кинже на тюркском никакого отношения к оружию не имеет.

кинжа «клин в топоре» (кар. künži, вепс. k'üńź 😛
Кинжа - железный клин, вбиваемый при посадке топора, арх., олон.
тюркский текст: "Табагач - мес эле каны керден [...] йурнэтсен кинже мес эле. Кайтер оны [- -] эйгэ" - 'Ухват - медную руку где ты видел (?) [...] Пусть пошлет меньшую (маленькую) руку. Принеси его [- -] домой'. [Фаттахов Ф., 1992].
Что такое кинже здесь? Кинжал?
Из перечня непонятны только два названия - «Манка» и «Кинже» (Кин__). Первое из них, скорее всего, это испорченный этноним «Ме_» (Менг~Минг). Второе наименование присутствует и в «Дафтар-и Чингиз-наме» в качестве личного имени человека, обратившегося к баражцам в период похода Тимура.

Немножко помолчал, что бы Volpertinger понял, что не только со мной дискутирует..

Ну,ну,- не надо выступать рупором мировой общественности..Говорите за себя - я с вами дтскутирую, а не с мифическими участниками..

Volpertinger
То тюрколога Даля цитируете, то сами его же и в топку.. Фасмера цитируете, а главных ваших пироманских жертв, Дмитриева и Трубачёва забыли

Есаул ТКВ
Немножко помолчал, что бы Volpertinger понял, что не только со мной дискутирует..

С вами и Заком. Вы ушли, остался Зак. ))
Да и дискутирует,это громко сказано

Да ладно, чего уж там -палить так палить )) Задорнов тоже ничтоже сумняшеся не углубляется в лингвистические и семиотические хитросплетения, - похоже по звучанию хоть немного, и хватит. Всё ясно -вот и доказательная база готова ))
Осталось притянуть за уши пару выдранных из контекста цитат, и але оп !

А эти полевые учёные - что они могут знать. Многие знания, многия печали и причина мигреней..Так чего их умножать,то

Gesss
Вот к чему такая провокационность первого поста в конце концов и приводит.
Ка уже сказано, Вы уважаемый, очень своеобразный топикстартер.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Volpertinger:

...Николай Константинович Дмитриев....эээ:установил, что слово «кинжал», появилось в русском языке в последней четверти 16 века из кумыкского языка....Вы считаете, что Дмитриев и Трубачёв были "свадебными" академиками?...

--------------------------------------------------------------------------------

При такой щепетильности к библиографии в изучаемой литературе, надо бы ее в первую очередь и указывать. Иначе, зачем начинать тему?
А скупо ссылаясь на высокие звания приводимых вами источников вы создаете впечатление, что явились просто заткнуть всем "полемистам" рты. Забывая при этом золотые слова:

Volpertinger
Задорнов тоже ничтоже сумняшеся не углубляется в лингвистические и семиотические хитросплетения, - похоже по звучанию хоть немного, и хватит.

Есаул ТКВ
ну а подтверждать высказаную им информацию, цитатой или сканом не хочет

zak
Я забыл, вам объяснить нужно, вы ж в железе не разбираетесь, вы специалист по торговым сводкам. Так вот от слова клин (кинжа) произошло слово клинок. А клинок является одной из частей холодного оружия. Разновидность холодного оружия с клинком так и называется - клинковое. Кинжал относится к клинковому оружию.

Zak, ну может (точно не скажу, ну думаю разберёмся здесь и с этим), клинок произошёл от слова клингенталь.. а фино-угорское заимствование в русский кинжа (в современном значении клин), есть искажённое от тогдашнего клин.. (от клингенталь? Если слово клингенталь само не от клин - клинок?).. С ув.

Есаул ТКВ
Уважаемый Гесс, совершенно с вами согласен, повидение топикстатера весьма, и весьма странно.. сделал заявление с весомым как ему показалось утверждением.. ну а подтверждать высказаную им информацию, цитатой или сканом не хочет.. видимо там в том на, что он сослался либо вобще нет про источник якобы 16 века из кумыкского, либо утвержение того кто сделал это позднее утверждение очень слабо в доказательстве, и перед аргументами участников этой темы просто будет выглядеть не состоятельным.

После..эээ..полемики о кинжалах Базалая в стиле "папа, а где море", очень трогательно слышать высокопарные фразы о цитатах..Забросал вас цитатами из первоисточников, не ленился, сканил, переписывал из книг..Свидетельства очевидцев..А толку ? Вы их не читаете, потому как у вас ТЕОРИЯ ))) Не вижу смысла..
И опять вы ищете подмогу,- теперь уже Гесса ? )) Это какая-то традиция ? Всем миром ? ))

zak
А нету у него. Ссылка на книжку есть, а книжку и в глаза не видел.

Ещё один ))) Я из природного гуманизма , жалости и сотрадания к вам, не акцентирую внимания на полное отсутсвие у вас аргументации, и мгновение замалчивание вопросов по вашим источникам ))
Я снисходителен к женщинам,детям и виртуальным друзьям Википедии ))Вы бы пользовались моим великодушием, а вы не цените..

Originally posted by :
Ну,ну,- не надо выступать рупором мировой общественности..Говорите за себя - я с вами дтскутирую, а не с мифическими участниками..

Volpertinger

Это какая-то традиция ? Всем миром ? ))

Просто мы с вами здесь не одни спорим, и мнения других тоже присутствуют.. Так вы свои слова безапиляционно высказанные в первом посту всётаки будете подтверждать, или они теперь, на этих последующих страницах ничего не значат? Если опять заюлите и на постороннее попытаетесь съехать.. видимо ничего и не значили и не значат.. 😛

Есаул ТКВ
Просто мы с вами здесь не одни спорим, и мнения других тоже присутствуют.. Т

Нет, одни. Не надо снова прятаться за мифических обсуждателей - выходите уже сам. В теме на 8 страниц и почти на две сотни сообщений, отметилось человек пять. Где вы тут разглядели общественность ?
Вы меня за "базар" на детские подначки не берите, не в песочнице ))

Серьёзные специалисты и авторы не менее серьёзных работ, которых я знаю лично, к чему мнению прислушиваюсь, и с кем мне интересно дискутировать, если тут и появляются, то только читают..К сожалению..

Volpertinger
Серьёзные специалисты и авторы не менее серьёзных работ, которых я знаю лично, к чему мнению прислушиваюсь, и с кем мне интересно дискутировать, если тут и появляются, то только читают..К сожалению..

Arabat:

"Заимствовано, так заимствовано. Может быть. Вопрос: когда и (главное) с КАКИМ ПРЕДМЕТОМ? Я категорически не согласен, что слово кинжал заимствовано в 16 веке вместе с кавказскими или персидскими кинжалами. С чем-то другим... может быть."

Полностью согласен с главной идеей: заимствовано, но от кого и что?

Тут уж мы , ИМXО, никогда до правды не дойдём. Слишком много потенциальных источников, от оригинального персидского, до прогрессивно уменьшающихся народностей. Со всеми были контакты, ото всех какой-нибудь русский торговец, воин, путешественник и т.д. мог почерпнуть идею и привезсти её домой, на более широкое употребление. А там уж что назвали, а что к этому заодно присобачили: начали с прямого ( предположим) и длиной в пол-метра, а какая уж разница с кривым и в 25? Или в 15? И вообше с чисто европейским? Не очень длинный ( сабельного размера)? Боевой? Значит, - кинжал.
Вон с лёту слово халат, тоже заимствованное. И настоящая ср.-азиатская верхняя одежда и банный толстый, махровый, и женский шёлковый, полупрозрачный, и белый врачебный. Что общего, - пальто-образный, и всё:-)

zak
Они брезгливые, а я нет.

Смелое заявление )) Совсем атрофированна ? ))

Volpertinger

Нет, одни. Не надо снова прятаться за мифических обсуждателей - выходите уже сам.

Harryflashman
Полностью согласен с главной идеей: заимствовано, но от кого и что?

Harryflashman
Тут уж мы , ИМXО, никогда до правды не дойдём

Ариель, это тема в формате интернет-форума, где к тому же превалируют коллекионеры, заведомо бессмысленна и бесперспективна.

Если говорить серьёзно, то 98% интригующих тем, которые поднимаются и на этом, и на сотнях подобных форумов, от набивших оскомину ятаганов, русских ножей и базалаев, и до менее затёртых кончаров, давным давно разобраны по микронам в сотнях специализированных работ, неизвестных широкой публике. Только в одном "Вестнике РАН", выходящем с 1931 года, тысячи монографий по всем этим темам..А ещё у РАН масса других изданий. А сколько ещё аналогичных академических специализированных изданий АН других стран ! А издания университетов ?! Их десятки тысяч - всё это уже давным давно известно.
Понимаю, что говорю очевидные вещи, и что всем и так понятно, что в основном обсуждаются банальные, давно известные и хорошо изученные вопросы
Просто для формата интернетного трёпа,это совершенно не нужно ))) Это же в первую очередь болталка ))

Есаул ТКВ
раз вы хотите со мной поспорить

С чего это вы взяли ?! Тем более, что вы и не спорите

Volpertinger

С чего это вы взяли ?! Тем более, что вы и не спорите

Не спорю, потому как пока не с чем.. а голословное заявление не аргумент.. 😊

Volpertinger
Это же в первую очередь болталка ))

Есаул ТКВ
Не спорю, потому как пока не с чем.

Ну, на основании опыта предыдушей "дискуссии" о кинжалах-базалаях, кода вы абсолютно игнорировали все аргументы и свидетельства из первых рук, и продолжали безосновательно твердить, что не существовало в природе такого мастера с таким именем, я решил что это нормальный и стандартный формат ваших дискуссий, и именно так вам будет привычней и удобней )))

zak
Не нравиться компания? Все мудаки,

Ваша, не особенно..Но не тереть же ваши перлы, как другие форумчане. Будет не так весело ))

zak
Все мудаки,

Опять же, далеко не все. Очень выборочно

Скажите, Зак - а Вы и Есаул, это точно два разных персонажа ? Поразительное сходство в стилистике - вы оба регулярно призываете на помощь и в свидетели всех кого можно, и прячетесь за спинами "общественности"

Volpertinger
Скажите, Зак - а Вы и Есаул, это точно два разных персонажа ? Поразительное сходство в стилистике - вы оба регулярно призываете на помощь и в свидетели всех кого можно, и прячетесь за спинами "общественности"

zak

Повторяю, вы очень невнимательно читаете чужие посты.

zak
Все мудаки, а вы Д'Артаньян.

И что же я невнимательно читал, мон шер ами, ситуайен Зак ? )) Тут вы явно пытаетесь экстраполировать мои индивидуальные антипатии на всех )) Зачем же вы так огульно обо всех..

Volpertinger

Ну, на основании опыта предыдушей "дискуссии" о кинжалах-базалаях, кода вы абсолютно игнорировали все аргументы и свидетельства из первых рук, и продолжали безосновательно твердить, что не существовало в природе такого мастера с таким именем, я решил что это нормальный и стандартный формат ваших дискуссий, и именно так вам будет привычней и удобней )))

Свидетельства из первых рук которыми я располагаю как раз и заключаются в том, что мастера первых базалай кинжалов в реалии звали по другому.. следовательно базалай это кличка связанная с профессиональной деятельностью имеющих её (их базалаев как вы там можете прочитать было много и все делали кинжалы, а не кукурузу охраняли)..тоесть первоначально означала изготовитель кинжалов - базалаев, ну а позже просто изготовитель кинжалов. Ну если будет желание продолжим в той теме, ну а пока вопрос ребром по этой теме.. вы будете доказывать свои голословные утверждения, что мол кинжал (в этой озвучке - кинжал, от которой и выводится этимология этого слова) есть якобы из кумыкского 16 века, или уже можно сделать вывод, что это просто трёп?

2 Volpertinger
Милейший, вы из-за собственной несостоятельности, объявили форум болталкой и всех участников соответственно болтунами. Зачем? Ну не нравлюсь я вам лично так и напишите. Остальные то причем?

2 Есаул
А этого Дмитриева с кумыкскими кинжалами надо всеж почитать. Я поищу.

zak
2 Есаул
А этого Дмитриева с кумыкскими кинжалами надо всеж почитать. Я поищу.

Поищи Зак, сделай одолжение, раз уж вольпинтингер сел на чемодан и не открывает.. ну а пока я предполагаю, что эту версию о кумыкском происхождении Дмитриев, или кто там ещё.. списал в более ранних словарях прибавив от себя про 16 век, если это конечно не вольпентингер от себя датировку приложил.. (судя по его безаргументивной беседе вполне мог) 😊

Есаул ТКВ
Свидетельства из первых рук которыми я располагаю

А что же вы их в той дискуссии то не приводили, батенька, а всё больше голословно. После драки кулаками не машут. Или всё что вы там заявляли считать пустым трёпом ?

Есаул ТКВ
Поищи Зак, сделай одолжение

zak
Милейший, вы из-за собственной несостоятельности, объявили форум болталкой

Если бы вы, падроне, владели языками, или хотя бы учили их, вместо траты времени на мелкие неумелые интриги, то знали бы, что "форум", переводится с латыни как "рыночная площадь", где происходил обмен сплетнями.
Что касается неологизма "интернетный форум", то трактовка ещё проще :
"An Internet forum, or message board, is an online discussion site where people can hold conversations in the form of posted messages"

То-есть, место, куда приходят потрепаться онлайн, или просто БОЛТАЛКА. Не знаю, чем вы себе возомнили виртуальные посиделки, но , боюсь,это лишь ваши иллюзии обусловленные тщеславием.

zak
всех участников соответственно болтунами. Зачем? Ну не нравлюсь я вам лично так и напишите. Остальные то причем?

Опять примитивные ,неумелые и трогательные попытки манипуляции общественным мнением )))) Боже ж ты мой - это где вас так хреново риторике и софистике то учили, сердешный - в воскресной школе ? )))) Что за убогие потуги на интриги - плохой из вас Борджиа, никудышный
Интриги должны быть тонкими и изящными, а не это слоновье топтание с прозрачными насквозь намерениями, состоящее из сплошных предсказуемых клише..
Вы что, искренне считаете всех посетителей форума клиническими идиотами, которые не в состоянии просечь ваши истинные намерения ? )))
Ох, недооцениваете вы людей, и переоцениваете свои манипуляторские способности

Возьмите хоть пару уроков сценического мастерства, а то эти ваши прозрачные хитрости пятилетнего, пытающегося с хитрым лицом надуть взрослого, выглядят трогательно и забавно )))) Повеселили )))

Если бы вы, падроне, владели языками, или хотя бы учили их, вместо траты времени на мелкие неумелые интриги, то знали бы, что "форум", переводится с латыни как "рыночная площадь", где происходил обмен сплетнями.

Volpertinger

А что же вы их в той дискуссии то не приводили, батенька, а всё больше голословно. После драки кулаками не машут. Или всё что вы там заявляли считать пустым трёпом ?

Перечитайте внимательно, там всё есть..это со слов имама Шамиля, правда фрагмент дневника его пристава там вставлялся с интернет перепечатки с оригинала, и там в имени первого базалая ошибка (одна буква относительно оригинала неверно написана), но смысла, что я вам за это разжевал это не меняет, как например я (нечайно) в этой теме выше написал вместо вольпертингер вольпинтингер.. а смысла, что я при этом изложил в посту 171 в отношении вашего несостоятельного аргумента это не поменяло.. Не хотите доказывать ссылкой или сканом ваше утверждение из первого поста, значит грошь ему этому утверждению цена..

Va-78
что "форум" НИКОГДА не "переводится"
Съ-Лотыне(ТМ) как "рыночная площадь".

Не буду апеллировать к университетскому курсу латыни,а просто вернусь домой, не поленюсь, и отсканю страницу из словаря латыни - советское издание, ещё рецензируемое. Потом продолжим наши лингвистические изыскания.

Va-78
позволяет объединять два разных соц.явления из разных культур и времен на том лишь основании, что и там и там народ по мелкому барыжил.

Вы о чём ? Какие явления ? Кто, чем и где "по-мелкому" барыжил ?

Есаул ТКВ
Не хотите доказывать ссылкой или сканом ваше утверждение из первого поста

Если уважаемый коллега Зак прекратит хамить,флудить, и провоцировать меня на ненужные склоки и ответный флуд, мы можем спокойно вернуться к теме.

Учитывая, что авторство первых "аргументов" в этой теме,о том , что русские источники 14 века, и особенно "Задонщина", пестрят упоминаниями о слове "кинжал", принадлежат именно Заку, хотелось бы вернуться и начать именно с этого момента, так как это ключевой момент всей дискуссии.
А обсуждать что-то за спиной оппонента , в его отсутствие и говорить о нём в третьих лицах, я не привык. Так что, когда Заку надоесть флудить и ёрничать, продолжим.

Я читал все редакции Задонщины, и много комментариев к ним. И могу аргументированно доказать, что ни в одном из ранних списков до 17 столетия, слово "кинжал" там не фигурирует. И источники приведу, и тексты Задонщины, и их сравнительный анализ, и комментарии.

Вот с этого и начнём.

Мало купить книжку - с ейной еще нужно уметь работать.

Va-78
Мало купить книжку - с ейной еще нужно уметь работать.

И как работать с толковым латинским словарём, в котором рядом со словом "форум" однозначно и недвусмысленно написано - рыночная площадь ? Поделитесь ?
Интерпретировать как бог на душу пошлёт ?

Вы утверждаете что форум в значении рыночной площади переводится не может по определению. Вот и глянем. В чём проблема,то

А что скажете по поводу значения термина "интернетный форум" ? С какой целью они создавались, какой смысл в это понятие вкладывался и для чего они служат ? И чем мы с вами вот в данный момент занимаемся - уж не болтовнёй ли ?

Volpertinger
Если уважаемый коллега Зак прекратит хамить,флудить, и провоцировать меня на ненужные склоки и ответный флуд, мы можем спокойно вернуться к теме.Учитывая, что авторство первых "аргументов" в этой теме,о том , что русские источники 14 века, и особенно "Задонщина", пестрят упоминаниями о слове "кинжал", принадлежат именно Заку, хотелось бы вернуться и начать именно с этого момента, так как это ключевой момент всей дискуссии.А обсуждать что-то за спиной оппонента , в его отсутствие и говорить о нём в третьих лицах, я не привык. Так что, когда Заку надоесть флудить и ёрничать, продолжим.Я читал все редакции Задонщины, и много комментариев к ним. И могу аргументированно доказать, что ни в одном из ранних списков до 17 столетия, слово "кинжал" там не фигурирует. И источники приведу, и тексты Задонщины, и их сравнительный анализ, и комментарии.Вот с этого и начнём.

Интерпретировать как бог на душу пошлёт ?

Намба ту:

место, куда приходят потрепаться онлайн, или просто БОЛТАЛКА. Не знаю, чем вы себе возомнили виртуальные посиделки, но , боюсь,это лишь ваши иллюзии обусловленные тщеславием

А что скажете по поводу значения термина "интернетный форум" ? С какой целью они создавались, какой смысл в это понятие вкладывался и для чего они служат ?

И чем мы с вами вот в данный момент занимаемся - уж не болтовнёй ли ?

zak
продолжим в конструктивном ключе.

Запросто и с удовольствием. напомню преамбулу. Речь шла исключительно о этимологии термина "кинжал".

Итак : Я громкогласно заявил, что в русском языке слово "кинжал" появилось в последней четверти 16 столетия.
Далее, привёл авторов и работы.

Вы контраргументировали, что слово "кинжал", именно в таком звучании, фигурирует в эпическом повествовании, известном как "Задонщина", уже в 14-15 веках.

Я попросил ссылку на источник, цитирующий именно текст 14-15 столетий, с упоминанием термина.

Вы по памяти процитировали выдержку из Синодального списка конца 17 столетия, который является не аутентичной а адаптированной версией.

Так как, это ваше утверждение является ключевым для продолжения дискуссии, предоставьте, пожалуйста, ссылку на достоверный академический источник, цитирующий ранние редакции, где фигурирует слово "кинжалы".

Иначе я не могу продолжать дискуссию - мне нужна ваша аргументация, чтобы я мог с ней согласиться или контраргументировать.

Не вижу ничего сложного - вы легко доказываете,что слово "кинжал" фигурирует уже в 14-15 веках, а не появляется первый раз в поздей адаптированной редации Задонщины, я посрамлён и растоптан, и признаю ошибку, а выц в белом и на коне, и герой.

Думаю,это разумное и справедливое предложение

Va-78
Грубо говоря, попытка "перевода" форума как рыночной площади, это идентификация французкой кавалеристской сабли

Похоже, как раз оправдываетесь вы ))))

Volpertinger
Думаю,это разумное и справедливое предложение

Вы плохо наверно разбираетесь в правилах дискуссии. Вы докладчик, я оппонент. Вы должны доказывать, я должен опровергать. Мне НЕЧЕГО опровергать. Вы ничего не представили в доказательство своей точки зрения. Поэтому я развлекаюсь как хочу.

zak
Вы все же на рынке.

Мы все на рынке, жизнь метафизичная штука.

Так вернёмся к нашей "Задонщине", и потом спокойнео продолжим далее. Или закончим, и посыпем голову пеплом. Иншалла ))

Ну хорошо мой книголюбивый латынемовный друг, тогда ответьте мне на вот какой вопрос: вам попадалось когда-нибудь словосочетание "словарная статья"?
Как думаете - нафига они нужны, если можно так запросто говорить "базарчег" и всем все будет понятно?

zak
Вы плохо наверно разбираетесь в правилах дискуссии. Вы докладчик, я оппонент.

Так оппонируйте. Что вы и сделали : вы заявили, что первые упоминания слова "кинжал" встречаются в "Задонщине" 14 столетия.

Вас никто за язык не тянул -могли бы промолчать, или сказать, что без убедительной аргументации отказываетесь от обсуждения.

Но вы , как оппонент,подали реплику из зала. Я ответил, как докладчик, что это миф, и что ничего подобного там нет.
Теперь вы, как оппонент или молчите, и признаёте слив, или пытаетесь потвердить свои слова.

И после того, как вы приведёте свою непоколебимую аргументацию, я приведу свою. В чём проблема ? Почему вы нервничаете и злитесь ?
Это та конструктивная дискуссия ,за которую вы ратовали.

Va-78
Ну хорошо мой книголюбивый

Думаете, это недостаток ?

Вы сказали, что такого перевода нет. Я уже понял. Спасибо

шо, не будем ругаться?
(в печали и разачаровании тупотит на свою койку....)

Va-78
шо, не будем ругаться?

А вы собираетесь отбивать хлеб у меня, Зака и Есаула ? Неэтично..тут высокая цеховая конкуренция ))
Вчетвером не прокормимся - кормовая база ограничена ))

Ариэль!
Я, собственно, утверждаю лишь одно. Если слово заимствовано, то на момент заимствования его значение должно совпадать со значением исходного. Потом оно может зажить собственной жизнью, сужаться, расширяться, переходить еще на что-то, но это потом. А на момент заимствования значения должны совпадать.

Если с этой мыслью вы согласны, то нам с вами спорить не о чем. Можем пойти попить пивка и полакомиться балаклавской шкарой из мелкой рыбки. Рецепт проще не бывает. 😊

Volpertinger,
причём здесь такой категоричный упор на задонщину, пусть да пусть пока будет 17 век, с задончиной тоже разберёмся но попозже.. ведь вам заявляют, что ранее 19 века слово кинжал в кавказских языках как заимствование из русского не известно..а кинжалы, что ныне называются кавказскими не известны в первой половине 18-го.. Не согласны? Тогда попробуйте опровергнуть фактами..но не голословными.

Есаул ТКВ
причём здесь задонщина, пусть да пусть пока будет 17 век, ведь вам заявляют, что ранее 19 века слово кинжал в кавказских языках как

Посмотрите на название моей темы. Речь идёт ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о том, когда слово "кинжал" появилось в русском языке. Всё.

Всё, что было потом, как это оружие выглядело, - всё это несомненно интересно, но выходит за рамки этой темы. Всё что было ПОСЛЕ 17 столетия, тут не обсуждается.

Volpertinger
Так оппонируйте. Что вы и сделали : вы заявили, что первые упоминания слова "кинжал" встречаются в "Задонщине" 14 столетия.Вас никто за язык не тянул -могли бы промолчать, или сказать, что без убедительной аргументации отказываетесь от обсуждения.Но вы , как оппонент,подали реплику из зала. Я ответил, как докладчик, что это миф, и что ничего подобного там нет.Теперь вы, как оппонент или молчите, и признаёте слив, или пытаетесь потвердить свои слова.И после того, как вы приведёте свою непоколебимую аргументацию, я приведу свою. В чём проблема ? Почему вы нервничаете и злитесь ?Это та конструктивная дискуссия ,за которую вы ратовали.
Ни мою просьбу показать кумыкские тексты, ни просьбу Есаула, ни молчаливый интерес остальных участников дискуссии вы делаете вид, что не замечаете.
Ну ладно я, но Есаулу хоть ответьте, он то ничего вам про Задонщину не обещал. Пока нет кумыкских текстов нет и дискуссии. А у вас нет кумыкских текстов и даже книжки Дмитриева вы не видели. Я вам лично обещаю еще раз, что по представлении кумыкских текстов я представлю Задонщину К-Б списка.

Volpertinger
Мы все на рынке

Тоесть вы хотите сказать, что слово кинжал появилось в русском языке в 16 веке когда его в списках задонщины ещё не упоминали? Может и так, может и нет.. но почему вы сюда приплетаете кумыков? Прочитали мол где-то.. а я напишу вам, что прочитал что у кумыков появилось слово кинжал в 19 веке из русского языка.. я вот не верю вам, так как читал и вам давал ссылки,что кинжал у кумыков и многих других тюркоязычных народов назывался къаме, кама, гама и т.д.. а не кинжал.. я и вам дал прочитать.. а вы мне не даёте читать.. а только , что то твердите без предьявления доказательств.. дайте прочитать а там разберёмся.. не дадите, читайте то, что вам дали.. и фантазиями нас не кормите..

zak
Ни мою просьбу показать кумыкские тексты, ни просьбу Есаула, ни молчаливый интерес остальных участников дискуссии вы делаете вид, что не замечаете.
Ну ладно я, но Есаулу хоть ответьте, он то ничего вам про Задонщину не обещал.

А кумыков привести не надо ? Приведите мне переписчиков Задонщины, а лучше, пару участников битвы.

И опять вы апеллируете к ко всем подряд.. Молчаливому большинству не менее интересен ваш ответ по Задонщине. И даже значительно больше.

zak

Не надо обобщать, отвечайте за себя

Я отвечаю исключительно за себя, ни к кому не апеллирую, не прячусь за спинами, и не призываю на помощь ни Есаула, ни большинство

Volpertinger
А кумыков привести не надо ?

Volpertinger
Молчаливому большинству не менее интересен ваш ответ по Задонщине.

Есаул ТКВ
дайте прочитать а там разберёмся.. не дадите, читайте то, что вам дали.. и фантазиями нас не кормите..

И снова : мы, нас.. Зак всех призывает в свидетели, и вы..
Вы точно не Зак ?! так и паранойя у меня так может развиться

Я вам давал читать столько, на библиотеку Конгресса хватит.Зачем это вам -вы не читаете ничего из того, что не укладывается в вашу теорию.

Вобщем факты использования слова кинжал в русском языке ранее 19 века известны участникам данной темы, а в кумыкском не известны, о чём ещё можно рассуждать? Всё и так ясно.. На этом считаю можно и приостановится.. а то забалтыванию и страниц с ним конца и краю небудет..

zak
Не, в этой теме от вас уже ничего не надо.

Заметьте, я вас в свою тему не звал, консультаций и советов не просил. Словом с вами не обмолвился. Вы пришли, нагрубили и ещё и возмущаетесь ))) С ума сойти )))

zak
Кто хотел получил его в личку

Как вы мне недавно объяснили, Форум -это общественное место, не предназначенное для кулуарного шушуканья. Хотите тет-а-тет, встречайтесь с людьми лично. Как вы мне и сказали, тут общественное пространство.
Так что, уж будьте любезны, предьявите уж всем.
Это не интимные фото, а обсуждаемая информация. В чём проблема повесить её тут для обсуждения ? Чего вы боитесь ?
Для чего тогда форум ?!

Есаул ТКВ
Вобщем факты использования слова кинжал в русском языке ранее 19 века известны участникам данной темы,

Позволю себе поправить вашу описку : раньше 16 века. И кому они известны, можно уточнить ?

Нет я написал раньше 19 века известно у русских и неизвестно у кумыков.. , что бы про более раннее попусту не говорить, так как кроме русских и не бытовало это слово в дословной форме "кинжал" до 19 века ни у кого..

Есаул ТКВ
Нет я написал раньше 19 века.. , что бы про более раннее не говорить

Но это огромный промежуток в 500 лет. Тема ограничена хронологическими рамками. До конца 17 столетия. Откройте тему, скажем : метаморфозы ,произошедшие с кинжалом с период с конца 17 по середину 19 столетия". Например.

Господи, да посмотрите наконец-то, КАК вы все спорите!
Первоклассники в школьном туалете, у кого пипка больше.
- Покажи первый!
- Нет, ты первый!
Как будто от того, кто первый ширинку расстегнёт, у того пипка сморщится.

Серьёзно, народ, по правилам академической дискуссии, когда опираются на опубликованные источники, необходимо привести точную цитату в скобках и с аттрибуцией. Чего проще?
Вопрос, как Вольпертингер его поставил, прост и однозначен. На нём и концентрируйтесь, с цитатами, со всем.
Прав ли первоисточник ссылки, это уже другая опера. Там уже начинайте про это спорить.
Тема интересня и полезная, ответ на этот вопрос хорошо бы получить, дискуссанты люди образованные, с хорошим багажом знаний и с доступам к релевантной информации. Им и карты в руки. И за ответ, какой бы ни был, все им будут благодарны. Так чо уж постарайтесь, коллеги.

Комунибудь известно использование слова "кинжал" в дословной форме, ранее 19 века кроме как русским и родственными славянскими языками? Вот это выясним, а там видно будет.. может и на похожие слова перейдём..

Есаул ТКВ
Комунибудь известно использование слова "кинжал" в дословной форме, ранее 19 века кроме как русским и родственными славянскими языками? Вот это выясним

Есаул,это несомненно крайне интересно и познавательно, но выходит за рамки моей темы.
Первое, что необходимо установить, это хронологию появления термина "кинжал" в русском языке. Давайте начнём с маленького
Затем можно перейти к вопросу , откуда мог появиться этот термин. Я знаком как минимум с пятью версиями, одна аргументированней другой.
Но ,начнём именно с хронологии. С первых упоминаний в источниках.
Во всяком случае, именно в этой теме.

А я предлагаю закончить вопрос с тем, было ли такое точно слово известно в других языках, начиная с 19 века и вглубь.. ну а потом уже заниматся разысканием в русском языке.., ну что бы путаницы небыло.. ведь копают в глубь.. а не из глубины веков..

Есаул ТКВ
А я предлагаю закончить вопрос

Не соглашусь. Мне интересен именно этот вопрос, и именно этот период.Для чего я открыл именно такую тему.

Октройте свою, по интересующим вас вопросам

Есаул ТКВ
ну что бы путаницы небыло

Именно для этого. Начинать надо не с конца, а с начала,и двигаться вперёд.

У вас есть информация по русским источникам до 17 столетия, где встречается слово "кинжал" ? После 17 века лично мне в данный момент и в данном контексте это не интересно

Есаул, "точно такое" слово найти не получится: слова меняются, переходя из одного языка в другой согласно местной грамматике.
По-французски революсьон, по-английски революшн, по-русски - революция. Искать ТОЧНО слово революция в английском... так бог дал бы, заварухи 1917 не было бы.

Вольпертингер, полностью согласен.
Как пел Онегин у Чайковского, "начнём пожалуй".

Слово кинжал было ли оно сложено из русского корня (жал - жало, жалить) по огласке похожего восточного слова например ханжар, кончар или похожего.. или появилось без влияния этой огласки.. Но с 17 века до настоящего времени не изменилось ни одной буквой.. (про более раннее его появление я не говорю, просто не в курсе, списков не читал).

Есаул ТКВ
Но с начала 17 века до настоящего времени

В каком источнике НАЧАЛА 17 столетия термин "кинжал" встречается именно в таком написании ?

Я вам взаимообразно не скажу, слишком вы прижимистый на информацию оказались.. поэтому , что бы убрать вопрос убрал слово начала..

Ну хорошо! До 16 века слово кинжал в русских документах не встречается. Дальше что? Это единственное, что вы нам хотели сообщить? В этом и заключается этимология?

Arabat
Ну хорошо! До 16 века слово кинжал в русских документах не встречается.

Как я вижу, вы единственный, кто согласен с этим тезисом

На самом деле с этим согласны все. Вы просто как-то этого не заметили. 😊

Арабат:
"Ариэль!
Я, собственно, утверждаю лишь одно. Если слово заимствовано, то на момент заимствования его значение должно совпадать со значением исходного. Потом оно может зажить собственной жизнью, сужаться, расширяться, переходить еще на что-то, но это потом. А на момент заимствования значения должны совпадать.
Если с этой мыслью вы согласны, то нам с вами спорить не о чем. Можем пойти попить пивка и полакомиться балаклавской шкарой из мелкой рыбки. Рецепт проще не бывает. "

Не могу придумать ни одного контраргумента, так что наверное согласен.
Я приношу пиво, Вы - рыбку.

Arabat
На самом деле с этим согласны все

Ну, что я могу вам посоветовать, -не читайте тему найдите ту, которая соответствует вашим интересам. По моему,это логично -зачим читать и тем более обсуждать, что вам совершенно не интересно ?
С первого же поста было предельно ясно о чём речь. Да и название темы говорящее - явно не спутаешь со, скажем, "заточкой сапёрного тесака"

Есаул ТКВ
Я вам взаимообразно не скажу, слишком вы прижимистый на информацию оказались.. поэтому , что бы убрать вопрос убрал слово начала.

Специально для вас :

Ежегодник "Этимология"
Институт русского языка АН СССР
Изд-во "Наука", 1980 г.

Олег Николаевич Трубачёв

Стр. 132

"В своё время Н.К. Дмитриев, а вслед за наим А.А.Селимов, установили кумыкский источник русского "кинжал". Время проникновения заимствования "кинжал", последняя четверть XVI века.."

Поделился. Теперь делитесь вы.

Ну, что я могу вам посоветовать, -не читайте тему найдите ту, которая соответствует вашим интересам. По моему,это логично -зачим читать и тем более обсуждать, что вам совершенно не интересно ?
С первого же поста было предельно ясно о чём речь. Да и название темы говорящее - явно не спутаешь со, скажем, "заточкой сапёрного тесака"

Arabat

То есть, вся этимология заключается только в дате первого упоминания?

Для начала. Чтобы не сваливать всё в кучу. Мне это интересно именно в таком порядке
Тут на форуме годами обсуждается, скажем, только лишь клеймо на НРах одного производителя..
А здесь вы хотите сразу объять необъятное - и оружиеведение, и семиотику, и этимологию, и период охватывающий 500 лет

И даже в вопросе хронологии появления термина в русском языке, тут нет единого мнения, а вы требуете всё и сразу

Ну, а я согласен вот с чем: Раз не у кого слово кинжал в период 17-19 веков кроме русских не известно, то этимология у него русская.. хотя общая озвучка при возникновении этого слова на базе русского, понятного русским корня, конечно могла повлиять и непонятная восточная..

Есаул ТКВ
то этимология у него русская.

Я условие выполнил, ссылку оформленную по всем правилам дал. буду рад взглянуть на вашу.

«История слова кинжал в русском языке никем специально не изучалась. Мы, однако, едва ли ошибемся, если возведем начало этой истории к XVIII в., когда кинжал становится неотъемлемым атрибутом ложноклассических трагедий (русских и переводных); в XIX же веке, под пером Пушкина и Лермонтова, кинжал прочно входит в русскую классическую поэзию.» . Дмитриев Н. К. О тюркских элементах русского языка. - Лексикографический сборник. Вып. III. 1958. С. 9.

Есаул ТКВ
Слово кинжал было ли оно сложено из русского корня (жал - жало, жалить)....

Есаул,
Зак, к мнению которого я внимательно прислушиваюсь, уже привёл аргумент о карельском происхождении слова "кинже". Так что фонема "ж" уже занята, не фантазируйте насчёт жала и пр.

Придумывать истоки слов на основании притянутых за уши звучаний их компонентов - это удел малограмотных дилетантов.

Xотите пример?
Кинжал происходит от русского метательного ножа: кинь железо!

Кинжал идёт от грузинского кухонного ножа: им Киндзу резали, a я где-то слыхал ( вру, конечно), что такой нож звали киндзали

Кинжал это тот самый прямой нож, которым раненых лошадей добивали: конь + жалеть

Идиотизм? Ага.
Точно аналогичен вашей любимой манере дискуссий: "это не х...я, это моя теория, а вы уж её опровергайте".
Большая просьба: здесь 2 умных и образованных человека сцепились. Не влезайте

Для начала. Чтобы не сваливать всё в кучу. Мне это интересно именно в таком порядке

Вопрос для Volpertinger.
Когда Дмитриев установил кумыкское происхождение кинжала, если в 1954г. он умер, а 1958г. напечатано, что он этим не занимался?

zak
История слова кинжал

С работами Дмитриева я знаком, как и его точкой зрения. Но,спасибо.

Простите, что упорно к этому возвращаюсь, и тем не менее, не могли бы мы вернуться к изначальной теме нашей с вами дискуссии : как звучало слово "кинжал" в источниках 14-15 веков. Достаточно будет закончить с "Задонщиной."

Вы продолжаете утверждать, что в "Задонщине" фигурировало слово "кинжал" ?

zak
Когда Дмитриев установил кумыкское

При всём уважение, вы дали ссылку, теперь, видимо, всё таки могу задать вопрос я. Он в предыдущем посте. Раз уж мы решили придерживаться хоть каких-то правил

Хоть это и странно в рамках форумной дискуссии, но тем не менее,не могли бы вы и мне в числе прочих, отправить вашу аргументацию по Задонщине со ссылкой , в личку
Иначе, мне достаточно сложно соглашаться или не соглашаться с вашими доводами

Делюсь.. я это уже давно ещё на ВВ2 писал.. некий таможенный пристав хвалился Ричарду Джеймсу, что убил лжедмитрия кинжалом.. что он и написал в своей книге, записано это было в начале 17 века в 1617 году в Архангельске..книга была издана на английском, но слова записывались в русской транскрипции. Фиксация слова кинжа кстати тоже Архангельская, фино-угорское заимствование в русский язык - слово означавшее клин (возможно искажённое европейское от клин, клинге, клингенталь.. и под.), жало же означало в русском языке и означает острый конец клинка колющего оружия или само колющее оружие, можете посмотреть в современных сравнительных словарях. Срезневский приводит пример ещё более раннего периода чем 17 век с этим словом.. "злодеево гоубительное жало". На словообразование слова кинжал скорее всего повлияла восточное (возм.персидское) слово ханжар, но его корни небыли понятны русским, особенно на севере где фиксировалось слово кинжал.. и они сложили похожее слово из своих корней но на манер похожей, но дословно непонятной восточной озвучки, прибавив к жалу в начале слова кинжа.. Вот поэтому и зарезал лжедмитрия пристав не ханжаром, а КИН-ЖА-ЖА-ЛОМ (кинжалом в книге, последний слог первого и первый последнего совпали и сложились).. что в дословном переводе на современный русский означает клинообразное жало или клинообразный клинок или острый,колющий клин.. Если кто будет списывать, прошу обязательно ссылатся на то, что данная версия русской этимологии слова кинжал исходит от Есаула Кузнецова А.Ю. Как видите ЗАК в этой теме очень близко подошёл по первому корню к моей версии.. Ну а теперь версии от других специалистов почитаю..

Есаул ТКВ
а КИН-ЖА-ЖА-ЛОМ.. что в дословном переводе на современный русский означает клинообразное жало или клинообразный клинок или острый,колющий клин.

Слово "жало" встречается уже в источниках 12-13 веков. (Сл. рус. языка XI-XVII в.В. 5, стр. 71)

Термин "кинжал", если исключить спекуляции и частные интерпретации переводов, появляется в источниках лишь в конце 17 столетия.

Карелы ,веспы, "чудь белоглазая", и другие финно-угры, контактировали с "русскими" столетия.

Почему же "кинжал" появился лишь в 16 столетии ? 500 лет не комбинировали "жало" ни с чем, обходились "ножом" и "мечом",а тут вдруг сподобились

Есаул ТКВ
КИН-ЖА-ЖА-ЛОМ

"Кинжарец, -тоже что и кинжал. Кинжарец немецкого дела"

(Сл. рус. языка XI-XVII в.В. 7, 1980, стр. 125)

КИН-ЖА-РЕЦ ))

Это будет интересно прежде всего Harryflashman, он все страдает о ханжаре.

Самая ранняя аттестация слова -- согдийская вроде как,
khanghar, khaghar (в упрощенной транскрипции). Слово, кроме упомянутых тюркских, кавказских, иранских, арабских, славянских форм обильно представлено и в языках памиро-гиндукушского ареала, особенно, дардских (см. И.М. Стеблин-Каменский, Этимологический словарь ваханского языка, СПб, 1999, с. 407).
В недавно изданном бактрийском документе 440 г. бактрийской, соответственно, эры (673 г) имеется тот же khangar (N. Sims-Williams, Bactrian Documents, I, Oxford, 2000, p. 80, 231)

А более темная но еще более ранняя форма -- кит. генло, среднекитайское keng-lou "мечь", дающаяся как ГЛОССА СЮННУ. Сэр Г. Бэйли (Monumentum G. Morgenstierne, I, 24), который приводит эту глоссу, полагает ее иранской (собственно, он весь гуннский язык полагает иранским, но это очень спорно), и возводит к реконструируемому индоиранскому *k(h)argara-, имени на -ара- от корня *(s)k(h)ar- "резать", что мне кажется сомнительным -- в иранских рефлексы этого корня, насколько знаю, отмечены в формах типа *shkard., см J. Cheung, A dictuionary of Iranian Verb

Вот тут интересней, чем в гостях у Volpertinger
http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/1024-%d0%ba%d1%82%d0%be-%d0%b2%d0%bb%d0%b0%d0%b4%d0%b5%d0%b5%d1%82-%d1%8f%d0%b7%d1%8b%d0%ba%d0%b0%d0%bc%d0%b8-%d0%bf%d1%80%d0%be%d0%ba%d0%be%d0%bd%d1%81%d1%83%d0%bb%d1%8c%d1%82%d0%b8%d1%80%d1%83%d0%b9%d1%82%d0%b5/

Volpertinger

Слово "жало" встречается уже в источниках 12-13 веков. (Сл. рус. языка XI-XVII в.В. 5, стр. 71)

Термин "кинжал", если исключить спекуляции и частные интерпретации переводов, появляется в источниках лишь в конце 17 столетия.

Карелы ,веспы, "чудь белоглазая", и другие финно-угры, контактировали с "русскими" столетия.

Почему же "кинжал" появился лишь в 16 столетии ? 500 лет не комбинировали "жало" ни с чем, обходились "ножом" и "мечом",а тут вдруг сподобились

zak
Вот тут интересней, чем в гостях у Volpertinger

Прежде чем вы опять зафлудите тему глобализацией , позволю себе напомнить о всё тех-же "кинжалах" Задонщины. Вы будете это замалчивать и игнорировать ?
И в личку вы мне ничего не прислали..Странно..

Зак, если вы не знаете, или решили отказаться от своих словов, то просто скажите, ничего страшного тут нет

Ну, и я размещаю исключительно ссылки на академические источники , исключительно по заявленной теме,с цитатами и всеми исходниками, и толку..

Требовали, требовали, и кому это было нужно..И снова демагогия, гугловские ссылки, фантазии, спекуляции

Volpertinger

"Кинжарец, -тоже что и кинжал. Кинжарец немецкого дела"

(Сл. рус. языка XI-XVII в.В. 7, 1980, стр. 125)

КИН-ЖА-РЕЦ ))

Возможно здесь слово более близкое к Ханжар..кин-жар-ец.. оно возможно от пришедшего восточного слова ханжар вторым корнем, но не прижилось и вскоре было повсеместно заменено русским словом кинжал, в котором от восточного если и осталось, что то только огласка.. Возможно так же, что это искажение от уменьшительного слова кинжалец.. т.е. небольшой кинжал..

Есаул ТКВ
вскоре было повсеместно заменено русским словом кинжал

Это пять ! )))

2 Есаул.
А может все было проще. Нож типа ножа кн.Старицкого стали называть на севере кинжалом (а там уж кинжа или кинжа+жало без разницы). Единственный предмет, который мы имеем с надписью кинжал из Яренска Архангельской области. Все на Архангельскую область указывает.

Ну да Зак слово кинжал фиксируется в Архангельске, фино-угорское заимствование кинжа тоже от туда, и конструктивно известный кинжал не имеющий никакого восточного следа в своей конструкции.. тоже из архангельской области..

Есаул ТКВ
Ну да Зак слово кинжал фиксируется в Архангельске, фино-угорское заимствование кинжа тоже от туда, и конструктивно известный кинжал не имеющий никакого восточного следа в своей конструкции.. тоже из архангельской области..

zak
Ну и закончили, помолясь, тему про кинжал.

С фантазиями и спекуляциями, точно закончили.

А эта тема будет закрыта когда решу я.

Ну, а теперь , когда покончили с мифами, вернёмся к задокументированным фактам.

Originally posted by Volpertinger:

эээ:установил, что слово «кинжал», появилось в русском языке в последней четверти 16 века из кумыкского языка.Также в конце 16 столетия, термин «кгинчал» (кинжал) уже фигурирует в белорусском Статуте.

Zak
Подтверждается впечатление что вы много пропускаете, когда читаете чужие посты, надо быть внимательней. Задонщина - это самое позднее конец 15-ого века. "

Итак, Зак, как там ваше утверждение о том, что всегда отвечаете за слова ?

Давайте уже вашу легендарную ссылку и аргументацию о "кинжале" до конца 15 столетия,, рассылаемую исключительно по "личкам". Хватит играть в прятки -карты на стол.

Если это не блеф, и у вас действительно есть что-сказать. Я то знаю, как на самом деле звучал аутентичный текст Задонщины, и какое оружие там упоминалось.

Вы отказываетесь от своих слов, или приведёте аргументацию, или вам засчитывается слив. Всё просто

Я повешу ваше утверждение , и преамбулу в заголовок темы, чтобы постоянно было перед глазами

Все. Хватит. Зак прав, тема себя исчерпала.

Вам же, Volpertinger, я скажу так. У вас большие знания, но употребляете вы их во зло. Вместо того, чтобы учить людей, вы просто насмехаетесь над ними, придираетесь к мелочам, даже не пытаясь вникнуть в их аргументацию, в которой, кстати, имеются и рациональные зерна. Я сам ученый и я имею право так говорить, мне не раз случалось и учить других людей и самому у них же учиться.

Arabat
Вместо того, чтобы учить людей,

Да, совершенно согласен -людей надо учить.

Как в старом анекдоте, когда старый таксист объясняет молодому : "Пешеходов надо любить. Останавливаться, выходить из машины и любить."

Вот и людей надо ловить и учить.

Не нравится мне лекторствовать, нет во мне необходимого мессианства.

Так и не смог понять из 13 страниц чье же это слово-кинжал.Кинжи..жало..клин...что угодно.Вроде бы везде производят из арабского "ханджар" обозначающего именно кинжал,а как его произносят разные народы,вариантов уйма.Арабы,если помните,еще в 7-8 веке с хазарами на Кавказе воевали,частично предками кумыков,между прочим.Если с 15 века,так торговые и другие связи с Ираном,Турцией,Египтом,Сирией не прерывались никогда,не нужно было ждать пока из России занесут им самим неизвестные кинжал и его название.По Есаулу все понятно:если не казаки,то хоть эвенки,хоть папуасы,только не кавказцы.Это у него патриотизм так проявляется 😊Честно сказать,меня воротит от лингвистов-любителей,которые переведут любое слово на любой язык,не зная самого языка,уж извините,не удержусь от такого комента.Давайте лучше про само оружие,а этимологию названий будем узнавать у специалистов в словарях.

Так там ещё написано, что карачаевцы это ногайцы довольно поздно с кумы (по другой информации из крыма) на кубань сбежавшие, поэтому и имели они исходя из этой книжной информации название горские татары .. а балкарцы по тем книжкам это осетины принявшие татарский язык.. Тоже значит по этим книжкам нужно так считать во преки отрицающему мнению некоторых современных любителей этнографов и современных кавказских историков зачастую пишущих историю под себя? Или всёже пора уже им корректировку на базе современного анализа делать? 😛

АланАс
Так и не смог понять из 13 страниц чье же это слово-кинжал.Кинжи..жало..клин...что угодно.Вроде бы везде производят из арабского "ханджар"

Все серъёзные авторы, публиковавшие научные работы в серъёзных академических изданиях, ведут происхождение "кинжала" от "ханджара". В этом все источники, и русские, и российские, и советские, и восточно-западноевропейские, единодушны.

А любительских и дилетанских трактовок мирриады, и имя им легион. Псевдолингвистические изыскания,это любимое занятие людей бесконечно далёких от филологии и лингвистики. Глобальные выводы на основании созвучности, это классика. Хрестоматия.

Уважаемый и внезапно затихший коллега, тут,например, безапелляционно априорно утверждал, о том, что у тюрков ничего не заимствовали, а происхождение слова нужно искать у веспов, карелов и в Архангельске.
Этот древний как мир баян бродит в околонаучных кругах не первый год. Как и ртутный нож, сабля Геринга и другие расхожие мифы.

Теория, конечно, не менее привлекательная, чем аналогии "ура" и "У Ра", Задорнова, но крайне слабая. Теорию эту тиражируют, не удосужившись ознакомиться с работами по истории архангельских и олонецких региональных говоров, с историей заимствований и взаимопроникновения слов в этих говорах и диалектах, и с хронологией этих заимствований.

Поэтому, я даже не стал комментировать. Словесные игры в стиле Кручёных и Хармса.

Уважаемый и внезапно затихший коллега, тут,например, безапелляционно априорно утверждал, о том, что у тюрков ничего не заимствовали, а происхождение слова нужно искать у веспов, карелов и в Архангельске.

Есаул ТКВ
Делюсь.. я это уже давно ещё на ВВ2 писал.. некий таможенный пристав хвалился Ричарду Джеймсу, что убил лжедмитрия кинжалом.. что он и написал в своей книге, записано это было в начале 17 века в 1617 году в Архангельске..книга была издана на английском, но слова записывались в русской транскрипции. Фиксация слова кинжа кстати тоже Архангельская, фино-угорское заимствование в русский язык - слово означавшее клин (возможно искажённое европейское от клин, клингенталь.. и под.), жало же означало в русском языке и означает острый конец клинка колющего оружия или само колющее оружие, можете посмотреть в современных сравнительных словарях. Срезневский приводит пример ещё более раннего периода чем 17 век с этим словом.. "злодеево гоубительное жало". На словообразование слова кинжал скорее всего повлияла восточное (возм.персидское) слово ханжар, но его корни небыли понятны русским, особенно на севере где фиксировалось слово кинжал.. и они сложили похожее слово из своих корней но на манер похожей, но дословно непонятной восточной озвучки, прибавив к жалу в начале слова кинжа.. Вот поэтому и зарезал лжедмитрия пристав не ханжаром, а КИН-ЖА-ЖА-ЛОМ (кинжалом в книге, последний слог первого и первый последнего совпали и сложились).. что в дословном переводе на современный русский означает клинообразное жало или клинообразный клинок или острый,колющий клин.. Если кто будет списывать, прошу обязательно ссылатся на то, что данная версия русской этимологии слова кинжал исходит от Есаула Кузнецова А.Ю. Как видите ЗАК в этой теме очень близко подошёл по первому корню к моей версии.. Ну а теперь версии от других специалистов почитаю..

Есаул ТКВ
некий таможенный пристав хвалился Ричарду Джеймсу, что убил лжедмитрия кинжалом.. что он и написал в своей книге, записано это было в начале 17 века в 1517 году

Я , конечно,дико извиняюсь,но это никак не могло быть записано в 1517 году, так как Лжедмитрия убили в 1606 ))) Звиняйте.

Есаул ТКВ
да и перевести дословно ханжар никто не может, и даже из какого языка это слово никто не знает..

Я , конечно,дико извиняюсь,но это никак не могло быть записано в 1517 году

YgorVM
В.А. Кочергина. Санскритско-русский словарь. Москва, издательство "Русский язык", 1987. Страницы 184 - 186. Может подойдёт?

Очень даже может быть что и в арабский с санскрита попало,как правило специальный термин распространяется вместе с предметом,
оружейная культура Индии не вчера зародилась и кинжалов разных там много.А с арабами могла распространиться дальше.

АланАс
Очень даже может быть что и в арабский с санскрита попало

Есть исследования о том что, как и через какие языки куда попадало..Просто это уже не формат форума, да и за рамки темы выходит

Есаул ТКВ
но исправил сегодня орфографическую ошибку

Вы читали работы Джеймса ? Его словарь ? Как он записывал русские слова ? Я когда-то читал, -половину не узнать из-за искажения

И кстати, полную цитату Джеймса, на которую вы ссылаетесь, вы читали ? )))

[QUOTE]Originally posted by YgorVM:
[B]
В.А. Кочергина. Санскритско-русский словарь. Москва, издательство "Русский язык", 1987. Страницы 184 - 186. Может подойдёт?

Это современное предположение в переводе.. но точно не знают длинноклинковым он был или короткоклинковым, сколько у него было лезвий, кривой или ровный (это ещё флэшман ранее отмечал).. неизвестно точно из какого языка он первоначально пришёл, и что означают слога из которых он состоит..поэтому только предполагают по смыслу.. но не точно переводят..

АланАс
как правило специальный термин распространяется вместе с предметом,

Есаул ТКВ
Так там ещё написано, что карачаевцы это ногайцы довольно поздно с кумы (по другой информации из крыма) на кубань сбежавшие, поэтому и имели они исходя из этой книжной информации название горские татары .. а балкарцы по тем книжкам это осетины принявшие татарский язык.. Тоже значит по этим книжкам нужно так считать во преки отрицающему мнению некоторых современных любителей этнографов и современных кавказских историков зачастую пишущих историю под себя? Или всёже пора уже им корректировку на базе современного анализа делать? 😛

Не понял,к чему это приплел?Отвечу,раз тебя это беспокоит..
Это "теории" каких-то никому неизвестных местных ученых на Нальчикской научной конференции 1959 года,которым так хотелось,там же кстати и забракованные.Если интересно,почитай материалы той коференции.А отрицающие мнения,как ты выражаешься,не сегодняшних ученых,а всей академической науки.Почитай на досуге:
http://lib.elbrusoid.com/details.php?image_id=256
Современные тоже разные есть,в том числе и неолингвисты,всего лишь надо небольшую образовательную базу иметь,чтобы сразу распознать и не читать дилетантские опусы.
Этногенез народов не этимология слова,намного сложнее и запутаннее,поэтому корректировки будет всегда.Сейчас,кстати,с развитем ДНК-тестов тоже много интересного появится.Предварительно у терских казаков гапплогруппы G (кавказской)до 70%-к чему бы это ? 😊

Volpertinger
[B]

Все серъёзные авторы, публиковавшие научные работы в серъёзных академических изданиях, ведут происхождение "кинжала" от "ханджара". В этом все источники, и русские, и российские, и советские, и восточно-западноевропейские, единодушны.

А любительских и дилетанских трактовок мирриады, и имя им легион. Псевдолингвистические изыскания,это любимое занятие людей бесконечно далёких от филологии и лингвистики. Глобальные выводы на основании созвучности, это классика. Хрестоматия.

B]

+ 100

С позволения коллеги Есаула, позволю себе привести фразу английского капеллана Джеймса, на которую он ссылался :

"Русско-английский словарь--дневник Ричарда Джемса, 1618-1619"
Изд. Ленинградского университета
1959

стр. 141

"kinjal, a PERSIAN knife with one of which the customer of Archangell would boaste that he kild the Emperor Demetrius"

Думаю, перевод ключевого слова из аутентичного текста всем понятен. Персидский нож 17 века. О чём тут и говорилось. Всё логично.

Вот такой архангельский "клин" обнаружил англичанин в Архангельске в 17 столетии.

Arabat
Очень приятно, что хоть один специалист со мной в этом вопросе наконец согласился. Не могли бы вы высказать предположение, когда и с каким именно предметом попало это слово на Русь.

Я не специалист в этом вопросе и русским оружием до 19-го века не занимался.Ну если просто как бездоказательные предположения сделать..
Раз считается,что "кинжал" в русский язык из кумыкского,то не обязательно именно кавказский кинжал,скажем с подарками или купцами могли вполне и восточные кинжалы на Русь попадать,а тюркский(кумыкско-татарский)языком межнационального общения был на большой территории.

АланАс!
Но вы специалист в восточном оружии. Было ли там в это время что-то похожее на русский кинжал 16-17 веков (что-то напоминающее укороченную рапиру без гарды)?

kinjal, a PERSIAN knife... далее рассказывается о неком таможенном приставе который убил своим кинжалом лжедмитрия..

Почему же "кинжал" появился лишь в 16 столетии ? 500 лет не комбинировали "жало" ни с чем, обходились "ножом" и "мечом",а тут вдруг сподобились

--------------------------------------------------------------------------------

Восточные (персидские) ножи возможно получили широкое распространение на севере россии именно в это время, тоесть в начале 17 века, а может и чуть раньше, поэтому возможно на базе озвучки непонятного восточного слова ханжар и возникло русское понятное со схожим звучанием.. ну а позже и другие предметы к востоку не имеющие отношение (шпага с ножевым эфесом и европейским клинком например в частности) стали называтся этим словом.. и слово это стало продвигатся и в южные части России и в Сибирь, дойдя к концу 18-началу 19-го и до Кавказа..

Arabat
АланАс!
Но вы специалист в восточном оружии. Было ли там в это время что-то похожее на русский кинжал 16-17 веков (что-то напоминающее укороченную рапиру без гарды)?

Арабат,я с большой натяжкой могу сказать,что специалист по кавказскому оружию.А "восточное"-не мне Вам обьяснять насколько широкое понятие.С ходу ничего не припомню.Сейчас убегаю,на досуге поищу в умных книжках что-либо похожее.

Есаул ТКВ
звестный тогда же в 17 веке кинжал

Вы сослались на источник, я привёл его полностью. Каждый волен интерпретировать эту цитату по своему.

АланАс!
Благодарю вас! Во всяком случае пока можно сделать вывод, что конкретно на Кавказе ничего подобного не было.

Volpertinger

Вы сослались на источник, я привёл его полностью. Каждый волен интерпретировать эту цитату по своему.

Есаул ТКВ

Ну и далее наверное прочитали про то как таможенный пристав в Архангельске расказал Ричарду Джеймсу о том как он заколол своим кинжалом лжедмитрия

Ээээ..Не совсем понял о чём вы ?! Цитата , которую я привёл, в переводе с английского звучит :

"Кинжал, это персидский нож, и таможенный пристав в Архангельске хвастал, что подобным он убил Лжедмитрия"

Или вы о чём ?!

Или вы о чём ?!

А, Volpertinger понял вашу непонятку.. Ричард Джеймс составлял в Архангельске словарь руского языка, коим его книга по сути и явилась (словарь-дневник).. вот он и привёл в общем списке русское слово кинжал и дал его значение.. И написал он хочу заметить в русско-английском словаре - кинжал это персидский нож.. а не нож по персидски.. ну а составлял бы словарь в персии написал бы ханжар или ханджар..

Пока что мы видим только одно, что слово в начале 17 века существовало. Что, впрочем, не новость. А определение "персидский нож" это слова самого Джеймса, почему он решил, что он персидский и как выглядел неизвестно.

Ребята, вы читать умеете и понимать прочитанное? У Фасмера в этимологическом словаре написано: ВЕРОЯТНО, заимствовано из тюркского. Вы разницу между вероятно и точно понимаете? Так что пока это гипотеза. А гипотеза это недоказанное утверждение, предположение или догадка.
Финно-угорская версия хоть что-то под собой имеет, тексты, точно датированные предметы. А тюркская НИЧЕГО. Я уже показал как филологи лоханулись с кончаром. И с кинжалом такая же доказательная база, т.е. никакой. "Авторитеты" без доказательств не катят.
Могли русские у кумыков заимствовать? Могли. Могли кумыки у русских заимствовать? Могли.
Но заимствование у кумыков надо ДОКАЗАТЬ. Тексты, предметы и т.д., т.е. все что есть у финно-угорской версии.
Подумайте на досуге.

Есаул ТКВ
posted 20-9-2011 17:23
Это современное предположение в переводе.. но точно не знают длинноклинковым он был или короткоклинковым, сколько у него было лезвий, кривой или ровный (это ещё флэшман ранее отмечал).. неизвестно точно из какого языка он первоначально пришёл, и что означают слога из которых он состоит..поэтому только предполагают по смыслу.. но не точно переводят..

Arabat
Пока что мы видим только одно, что слово в начале 17 века существовало

В данном конкретном контексте этот источник обсуждается не в качестве свидетеля бытования оружия или термина, а лишь в качестве иллюстрации к утверждению уважаемого Зака, поддержанного коллегой Есаулом, о финно-угорском происхождении термина "кинжал".
Как мы видим, в данной цитате речь идёт о персидском короткоклинковом оружии.
О том что термин "кинжал" начал проникать в русский язык в 17 столетии, никто не спорит.
Полемика шла по двум пунктам :

1) Термин "кинжал" встречается уже в русских источниках 14-15 веков
2) Термин "кмнжал" пришёл из Архангельского говора

Ни одного аргумента приведено не было.

Далее. Как выглядело короткоклинковое оружие 14-15 веков, известно. В том числе тот его подвид, который фигурирует в "Задонщине".

Оторвитесь от форума. Книжку откройте, расширьте кругозор. Вот например этимология Фасмера "гурда".
Возм., через тюрк. посредство (как и сербохорв. ко̑рда "сабля, меч") заимств. из нов.-перс. kārd, авест. karǝta- "нож"; см. об этих словах Бернекер 1, 569; Mi. EW 132; ТЕl. 2, 106, Доп. 1, 69, а также ниже, на корда.
Что за бред там написан у Аствацатурян и многие здесь повторяли на всех форумах по поводу "гурды". 😀

zak
Я уже показал как филологи лоханулись с кончаром.

И как-же они лоханулись ? ))

zak
Тексты, предметы и т.д., т.е. все что есть у финно-угорской версии

И что мы увидим в текстах и предметах ? С "клином" лоханулись уже вы, а ведь на этом построена вся ваша доказательная база. Просто вы не удосужились ознакомиться с тремя архиважными факторами :

1) Первые упоминания слова "кинжа", и первые упоминания слова "кинжал", и что на что повлияло
2) Как в архангельском говоре появилось слово "кинжа" именно в таком звучании ,откуда, и в какой период
3) Упоминания о проникновении в русский язык слов финно-угорского происхождения. Когда и какие.

В описываемый период, то-есть 16-17 века, множество упоминаний о заимствованиях тюрских слов, и как-то совсем не упоминается о карельских и вепских. Скорее, наоборот, всё указывает на то, что заимствование шло в обратном направлении -русские слова входили в финно-угорские диалекты

Про фино-угорскую версию не совсем верно, финоугорским заимствованием (хотя оно само вероятно заимствование от европейского клинге) прилепился первый слог, и прелипился к более старому русскому слову означавшему оружие которым конструктивно так же было приблизительно тем, что и кинжал начала 17 века, тоесть им как и кинжалом убивали (губили людей).. это слово "жало" известное в русском языке с 12-13 веков.. Срезневский ещё в 19 веке в своём словаре древнерусского наречия приводил пример "злодеево гоубительное жало", так, что слово кинжал русское в своей ОСНОВНОЙ более ранней базе и известно раньше финоугорского заимствования в русский "кинжа"-клин которое прилипилось в качестве приставки возможно под влиянием сначала восточного ножа которому возникла необходимость дать понятное местному населению название.. ну а чуть позже в том же 17 веке видим, что и не восточное колющее оружие, а местное с европейским клинком стали называть уже не жалом.. а кинж-жалом..кинжалом

Volpertinger!

Термин "кинжал" встречается уже в русских источниках 14-15 веков

Как выглядело короткоклинковое оружие 14-15 веков, известно. В том числе тот его подвид, который фигурирует в "Задонщине".

кинжа в отличии от жала не оружие а клин (например для вбивания в топор) и став приставкой в слове кинжал лишь означало какое жало.. тоесть дословно на наш современный.. клин-жало... клинообразное жало.. клинообразный колющий клинок. Вот вам и этимология полностью совпадающая с конструктивными признаками того, что называли и называют кинжалом..

Кинжа в топоре для расклинивания у карелов и вепсов, да и русских появился пораньше чем слово кинжал на Руси. 😊

Volpertinger
И как-же они лоханулись ? ))

Arabat
Мне вы, помнится, говорили, что понятия не имеете, что названо в ранних списках Задощины

Более того, я вам расскажу одну забавную притчу )) Когда лет 6 назад я решил начать работу над книгой, то, придумал крайне немудрённый ,но , как оказалось эффективный, маркетинговый ход : я накатал две статьи, аргументированно отрицавших саму возможность существования традиций дуэлей на ножах в Испании и Италии.
Это сработало, и большинство возможных авторов, интересовавшихся этой темой, потеряло к теме интерес, что позволило мне дало мне несколько безмятежных лет для сбора материала, и спокойной неторопливой работы )))

Вольпентингер, ну, что бы остановить ваше словоизвержение.. я напишу.. хорошо раньше начала 17 века слова кинжал в русском не фиксируется (если появится вам покажут).. Вас это устаивает? И если устраивает то больше пока прошу об этом не надо.. а то как ванька на базаре "сам дурак" кричит так и вы с этими списками..

Originally posted by Есаул
кинжа в отличии от жала не оружие а клин (например для вбивания в топор) и став приставкой в слове кинжал лишь означало какое жало..

И вы знаете происхождение слова "кинжа", когда оно вошло архангельские говоры, и какое значение имело изначально ? Давайте обсудим. Вы какими источниками вепского, карельского языков, и архангельского и олонецкого диалектов, пользовались ?

Есаул ТКВ
а то как ванька на базаре "сам дурак" кричит так и вы с этими списками..

То что вы с упорством ,достойным лучшего применения, всюду пытаетесь присобачить это многострадальное "жало", как я понимаю, вас совершенно не смущает ? )) Это ваща находка ?

Volpertinger
Это сработало, и большинство возможных авторов, интересовавшихся этой темой, потеряло к теме интерес, что позволило мне дало мне несколько безмятежных лет для сбора материала, и спокойной неторопливой работы )))

Arabat

Ну тогда извините, что случайно перешел вам дорогу

Ээээ...Не понял. Вы сейчас о чём говорили ?! Какую дорогу вы кому перешли ?!

А вы Вольпертингер знаете слово кинжал в кумыкском, так раскажите когда оно вошло в кумыкские говоры и какое значение имело изначально? Вы первый это заявили смотрите наверх в первый пост (и больше ничего не заявляете) так и давайте за это и разберём сначала.. зачем нам в сторону удалятся..пока остановимся на том, что кинжал в русско-английском словаре фиксируется с начала 17 века.. Только не увиливайте (раз меня просили рассказать, что знаю из того, что вы не знаете, и я вам рассказал..) и вы раскажите всё, что знаете о бытовании слова кинжал в кумыкском.. И других господ прошу не уводить в сторону.. дайте послушать вольпертингера..

Есаул ТКВ
А вы знаете слово кинжал в кумыкском,

Знаю. Но при этом не выкладываю тут свои никому не интересные дилетантские "находки", предположения, фантазии и спекуляции.Привожу ссылки на авторов и источники.

Были бы вы так любезны на некоторое время перейти в академическую фазу дискуссии, и также дать ссылку на ваши академические источники, в которых рассматривается версия происхождения слова "кинжал" от слова"жало".

Априорных предположений тут уже было достаточно. Прекрасный пример, ваша ссылка на Джеймса, с текстом которой , как оказалось, вы совершенно не были знакомы.

Ну какже не знаком, знаком не первый раз на форумах уже пишу этот текст.. Вы пожалуйста всёже дайте пожалуйста не мнения голословные, а исторические источники о якобы бытовании в кумыкском слова кинжал.. мы их разберём и потом продолжим.. а то как то не солидно выши утверждения побоку пускать.. и беседовать вас недослушав..

Есаул ТКВ
Вы пожалуйста всёже дайте пожалуйста не мнения голословные,

Только что собирался вам написать эту фразу. Вам ссылки на источники давать так-же, как вы ? Как вырванные из контекста слова Джеймса, когда ваш традиционный архангельский кинжал чудом превратился в персидский нож ? Нет проблем

Короче, опять хамство, флуд и троллинг.

Информации ноль, аргументации ноль. Спекуляции и фантазии.

На этой радостной ноте, тему закрываю.