Существовало ли в средневековой Европе такое оружие?

Va-78

Не могу сообразить, как поисковики мучать запросом на такие штуки:


Если были - именно такие, на достаточно короткой рукояти, без гибкого соединения - как они правильно назывались?

strannik...ru

Булава?

Va-78

Пробовал - "булава" (в транскрипции) дает указки на наши варианты, а хочется поглядеть на их - поискать разницу.

Мусаши

Mace

Мусаши

В смысле, "мэйс". По-нерусски mace

майкл

А такой вопрос - как взводили этот арбалет- получается, только руками?

Scheer

Крюк на поясе носили, спиной взводили 😊, ИМХО

Va-78

В смысле, "мэйс". По-нерусски mace
Пасип! 😊
Не слышал такого слова никогда, ща поглядим что оно есть...

Va-78

йой 😞 не могу найти где картинку спер - какой-то англ. форум, поглядеть бы как там написано было...
"Масе" похоже название обобщенное, не отражающее точно конструкции - и перначи есть, и моргенштерны, и даже украинские булавы сувенирные. 😊
Я чего просто думаю - конструкция, в разы дешевле в про-ве чем рыцарские варианты, т.е. предполагаю, что это (если не чистое фентези) оружие каких-то ополченцев/разбройников, а тут у меня привязка в башке только на Англию...

zak

майкл
А такой вопрос - как взводили этот арбалет- получается, только руками?
Ногами. 😊 Вполне серьезно.

zak

Va-78
Пробовал - "булава" (в транскрипции) дает указки на наши варианты, а хочется поглядеть на их - поискать разницу.
Недавно в какой-то книжке видел кучу немецких. Попробую вспомнить.

svs-68

Были дубины с металлической "головой" только она была вытянутая. На ПМВ похожие делались серийно для окопной войны. И, по-моему, в фильме "Жанна-д-Арк" (с Йовович)эти дубины в количестве присутствуют в руках сражающихся.

svs-68

Наберите "ударное оружие" по-русски. А потом тоже самое в переводе на английский.

Mower_man

Поиск можно заметно сузить, навершия времен Варягов и домонгольской РУси

вольга

Вот тут(гобелен из Байо) сей предмет(булаву) используют в качестве метательного оружия
http://swordmaster.org/uploads/2010/bayeux/bayeux41.jpg

вольга

\\как взводили этот арбалет\\

Поясной крюк для взведения арбалета, вроде из Изяславля


Va-78

Наберите "ударное оружие" по-русски. А потом тоже самое в переводе на английский.
перед тем как спросить в теме, изнасиловал гуглю с пристрастием на всевозможные запросы на англ. и нем. - нима. Совсем нима.
Я уже склоняюсь к думке Мовера, что эта форма имеет корни где-то на востоке и бытовала именно у нас, поскольку подобные конструкции (литая болванка на дер. рукояти) в количествах можно видеть спросив на "булава киевская русь".

вольга

Кстати, натягивали таким образом арбалеты даже сидя верхом

вольга

\\Не могу сообразить, как поисковики мучать запросом на такие штуки\\

Да вроде все просто, вводим - "Навершие булавы"

Получаем
http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%B8%D0%B5%20%D0%B1%D1%83%D0%BB%D0%B0%D0%B2&stype=image

Va-78

Существовало ли !в средневековой Европе! такое оружие?
Ня? о_О

вольга

\\Существовало ли !в средневековой Европе! такое оружие?\\


В. Бехайм. Энциклопедия оружия
http://bah.org.ua/behaym11.htm

Va-78

вы правда не видите разницы? (

v-g

Приезжайте к нам в музейчик, насмотритесь и таких и всяких.
Чаще всего называется у нас булава рогатица. Известна на територии всей Европы и до волжской Булгарии, у монголов и пр.
Считается, что на Русь попала с варягами, почти всегда - символ власти и оружие одновременно, хотя бывают варианты.
Влияла на архитектуру более поздних булав, встечаются и более поздние примеры.
Тема бесконечная.
С уважением, ВГ.

Zawchoz

Va-78
Не могу сообразить, как поисковики мучать запросом на такие штуки:


Если были - именно такие, на достаточно короткой рукояти, без гибкого соединения - как они правильно назывались?

ну да.. дубинка, мэйс, и кажется его же называли моргенштерн..
по сути обычная дубинка с тяжелым навершием
в большом ходу и почете было во время окопных боев во время первой мировой
даже фабрично изготавливали

Сварга

где-то (кажется, у Винклера, хотя не буду утверждать, что точно) указанные предметы называли "брус".

Harryflashman

Буздыган.

LAVER

Va-78
Не могу сообразить, как поисковики мучать запросом на такие штуки:


Если были - именно такие, на достаточно короткой рукояти, без гибкого соединения - как они правильно назывались?

Существовало,только оно должно быть толще и цельнометаллическое.
С руку толщиной(в запястье).
Длиной от запястья до плеча.
Булава.

Harryflashman

http://pl.wikipedia.org/wiki/Buzdygan

bulawog

По немецки подобная шняга Streitkolben или Streitkeule.


ortegda

Это пернач. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%87

вольга

Der Streitkolben

А это булава, вроде как 13 век, Австрия

Va-78

Не-е... Все не оно.
Верное название (будь оно найдено), при забросе в поисковик, должно давать обширный ряд однотипных предметов.
А этого - ну никак не наблюдается. 😊



kn. Ahab

http://museummilitary.com/ru/section_19

http://museummilitary.com/ru/section_19/weapon_61

------------------
"Все мы здесь не в своём уме."-Кот "Алиса в Стране Чудес"

Va-78

Ребят, оно конечно спасибо за участие, но вы и вправду думаете, что я запросил ваших знаний/наблюдений/опыта не изнасиловав как только мог всякие поисковые системы, включая локальные? о_О

Уж плиз - не думайте про бедолашного ну прям ТАК плохо.

П.С. а пост уважаемого v-g чуть выше. 😊
по-че-му-то думается, что он про этот музей не-множ-ко в курсе. )))

ortegda

А чем название "булава" не устраивает?

Va-78

Оно использовалось в средневековой Европе? о_О
Пруф?

ortegda

Русь к Европе не относите?

Va-78

Никоим образом - разные системы политического и экономического устройства.
Я вот еще чего не понимаю - в описаниях, такие дубцы заявляются как имеющие зачастую лишь литой корпус из бронзы, а внутряшку - свинцовую.
Это дороговизна/дефицит бронзы? Тогда какой это период должен быть? О_О
А если попытка догнать микро-разницу в весе, то как-то по дурацки выходит в проекции на способ про-ва. Цельную детальку куда как легче отливать чем со стенками...
Нипанятна!
Опять-же, деревянный черенок, подразумевает отсутствие в технике применения прямых (силовых) блокировок против клинкового оружия, а лишь защиту щитом. Но йойъ - на рыцарских перначах кто-нибудь видел хоть какие-то отметины на стальных черенках? Мне лично не попадалось ни разу.
Длина рукояти - предполагает использование с коня? Где всадник/вояка мог быть бедным настолько, чтобы пользоваться таким "дешевым" оружием?

Короче вопросов (плохо сформулированых 😀 )больше чем ответов. Буду дальше копать.

вольга

\\Где всадник/вояка мог быть бедным настолько, чтобы пользоваться таким "дешевым" оружием? \\

Вильгельм Завоеватель вообще простой деревянной дубиной в бою при Гастингсе пользовался, а его брат, как раз булавой орудовал и обоих персонажей в бедности заподозрить весьма трудновато 😊

v-g

Va-78
Короче вопросов (плохо сформулированых )больше чем ответов. Буду дальше копать.
Давно у меня руки чешутся на статью по сверхинтересной и мало описанной этой теме, где купить немного времени?
Va, если хотите можем чуть погодя совместно поработать.
С уважением, ВГ.

Mower_man

Va-78
Я вот еще чего не понимаю - в описаниях, такие дубцы заявляются как имеющие зачастую лишь литой корпус из бронзы, а внутряшку - свинцовую.
Это дороговизна/дефицит бронзы?

Чисто пустотелая бронза в таких размерах небольшого веса, но с бронзой быстрое и дешевое производство. Такие навершия булав, а они реально маленькие, против одетого в обычное платье и шапку.

Va-78

Вильгельм Завоеватель вообще простой деревянной дубиной в бою при Гастингсе пользовался, а его брат, как раз булавой орудовал и обоих персонажей в бедности заподозрить весьма трудновато
Очевидно это был тот случай, когда шановный пан Вильгеельм имел время и вдохновение... )))

Va, если хотите можем чуть погодя совместно поработать.
С уважением, ВГ.
Сердечнейший пан В-Г, вы важный и почтенный, а мну суетливый и глупый. Застыдаюсь, кущами уйду. Точнее уже застыдался. 😊

Такие навершия булав, а они реально маленькие, против одетого в обычное платье и шапку.
Вот и я о том - что такое оружие, это оружие против ткани, да стеганок всяких, что по скромному размышлении предполагает за собою некоторую ограниченность вояки в средствах, т.к. сложно себе представить человека, который был бы настолько неблагоразумен, чтобы экономить на защите собственного черепа.
И -памойму- эти дубцы как-то родственны много поднимаемым копунами кистенькам. И размеры, и рисунок иделий оч. схож.

ortegda

Va-78
Никоим образом - разные системы политического и экономического устройства.
Офтоп, конечно, но первый раз такое слышу, что в средние века на Руси и в Европе существовали принципиально разные системы политического и экономического устройства. В чем же разница?

Va-78

В чем же разница?
>>>>>>>>
системы политического и экономического устройства

Harryflashman

ortegda
первый раз такое слышу, что в средние века на Руси и в Европе существовали принципиально разные системы политического и экономического устройства. В чем же разница?

Боюсь Вас удивить, но и в 20-м веке на Руси и в Европе тоже были принципиально разные системы политического и экономического устройства. Помните разницу?

Va-78

Единственное не уверен в том, насколько можно говорить о "принципиальной" разнице - зависит от избираемого горизонта наблюдений.
Т.е. не вполне могу однозначно совместить в башке понятия "принцип" и "система". 😊

B0dia

++ Где всадник/вояка мог быть бедным настолько, чтобы пользоваться таким "дешевым" оружием? ++
По Кирпичникову такие булавы появилась на Руси когда возникла необходимость в быстром маневренном оружие при столкновении со степняками (собственно как кистень и сабля). Степняки как правело тяжелых доспехов не носили а на большой скорости такая булава весьма эффективна. В Европе булава массово появилась в эпоху развитого средневиковя, когда рубящий меч стал мало эффективна в связи с развитием доспехов.

Arabat

ortegda
в средние века на Руси и в Европе существовали принципиально разные системы политического и экономического устройства
В средние это какие? В 10-12 веках примерно аналогичные. В 13-14 сложно сказать. 15-18 опять примерно аналогичные. А дальше уже новое время.
Хотя в европиях, вообще-то, была куча разных систем. С какими сравнивать будем?

Volpertinger

Arabat
15-18

А в какой стране ведут отсчёт Нового времени с 18 века ? )) Ну, в советской историографии, с 16, а так, везде с 15 ))

iv2006

Да и Русь не одна была. Московская, Литовская, Новгородская тоже в какой-то степени.
Даже обсуждать тут нечего. Подобное сравнение систем - это проекция политической ситуации 20 века на средние века.

Arabat

Volpertinger
А в какой стране ведут отсчёт Нового времени с 18 века ? )) Ну, в советской историографии, с 16, а так, везде с 15 ))
Ну, есть тут некоторые товарищи, которые полагают, что 17 век для Руси это еще средневековье. 😊
iv2006
Да и Русь не одна была. Московская, Литовская, Новгородская тоже в какой-то степени.
Дык, и Германия не одна. И Италия. И даже Франция тоже иногда того...
iv2006
Даже обсуждать тут нечего. Подобное сравнение систем - это проекция политической ситуации 20 века на средние века.
Это точно. Причем исключительно в умах.

Volpertinger

Arabat

Ну, есть тут некоторые товарищи, которые полагают, что 17 век для Руси это еще средневековье


Ну, некоторые считают, что и сейчас в России действует феодальная система ))

LAVER

да стеганок всяких

Вот эта фраза чуть покоробила.
Если-бы её услышал какой-нибудь рыцарь Европейский доСервантесовский,то,наверное,вызвал-бы вас на дуэль,и заставил-бы глубоко очень пожалеть о таком вот снисходительном отношении к тому,что считалось священным у рыцарей того времени-Гобиссон(нечто вроде стёганой фуфайки из тафты или кожи,набитой шерстью,паклей или волосом,что-бы ослабить удар.Такая ватная одежда защищала от железных колец брони,которые могли-бы войти в тело даже тогда,когда броня оставалась-бы непроколотой...как и Полукафтанье с рыцарским гербом....

AllBiBek

Arabat
С какими сравнивать будем?
А что там сравнивать? Оно на всём промежутке основное: в Европе имеется противостояние светской и духовной властей, в то время как на Руси/в России она сосредоточена в руках царя/императора. Это еще Наполеон Александру Первому говорил: "У вас в стране Вы и король и папа. Это очень удобно".

iv2006

AllBiBek
А что там сравнивать? Оно на всём промежутке основное: в Европе имеется противостояние светской и духовной властей, в то время как на Руси/в России она сосредоточена в руках царя/императора. Это еще Наполеон Александру Первому говорил: "У вас в стране Вы и король и папа. Это очень удобно".

Напомните, кто был Папой в Англии, Голландии, Швейцарии, Швеции и большей части Германии

AllBiBek

iv2006
Напомните, кто был Папой в Англии, Голландии, Швейцарии, Швеции и большей части Германии
Припомните сколько голов там полегло в ходе разборок на тему "быть папе или нет". Заодно вспомните, когда началась и как протекала Реформация в обозначенных странах. Оно и хорошо, в принципе, к нам не лезли зато.

iv2006

Из вышеприведенных стран головы клались только в Германии (ещё в Голландии, но там не столько религиозные, сколько политические распри).
Бескровность же в прочих местах свидетельствует, что папская власть была достаточно номинальной и до реформации.
К тому же, что касается раннего средневековья - когда Московская патриархия открыто отложилась от Константинополя?

Но, кстати, есть мнение, что в плане экономического устройства было одно принципиальное отличие. Экономики Новгорода и Москвы базировались на экспорте сырья (пушнина, лён, пенька) и импорте большинства промышленных продуктов; фактически, пушнина играла ту же роль, которую сейчас играет нефть. Это может объяснить отсутствие значительного количества собственно русских сабель - зачем делать, если можно купить.

Tonydin

Если к булаве вернуться... топоры тоже небольшие были. Вообще все оружие страшновековое каким-то игрушечным представляется.

Arabat

iv2006
Бескровность же в прочих местах свидетельствует, что папская власть была достаточно номинальной и до реформации.
Бескровность Генриха 8 и его дочки Марии Кровавой как-то сомнительна.

AllBiBek

iv2006
головы клались только в Германии
Угу. Щаз. Такие имена как "Генрих 8 Тюдор", "Мария Кровавая", "Ульрих Цвингле", "Карл 5", "Густав-Адольф", и "Густав 2 Адольф" - слышали?

AllBiBek

iv2006
когда Московская патриархия открыто отложилась от Константинополя?
Когда его переименовали в Стамбул.

iv2006

AllBiBek
Когда его переименовали в Стамбул.

Т.е. когда средневековье уже закончилось. А до того - то же самое папство, только византийское.

С Густавом Адольфом это как раз в Германии; а в Швеции реформация прошла за 70 лет до Густава Адольфа, достаточно тихо. Примерно то же самое в Дании. А прочее - я же говорю "относительно".

AllBiBek

iv2006
Т.е. когда средневековье уже закончилось.
По европейским меркам - разгар ренессанса. А что?

Va-78

Народ, тут малось в сторону - говоря об оружии, и рассматривая его с точки зрения истории, нас по сути интересует лишь система призыва/набора в войска.
Она является производной системы общественного управления, которая, в свою очередь, зависит прежде всего от технологического комплекса воспроизводства жизнеобеспечивающих продуктов и ресурсов территории.

Т.е. папы/не-папы нас в данном случае вовсе не интересуют, т.к. учет их рассмотрении, не принесет нам ровным счетом никакой пользительной инфы о сабжыке.

Arabat

Va-78
Народ, тут малось в сторону - говоря об оружии, и рассматривая его с точки зрения истории, нас по сути интересует лишь система призыва/набора в войска.
Дык, система, вроде бы, одна и та же. Если, конечно, иметь в виду именно средние века.

Va-78

Та, да не та. 😛

Arabat

А в чем разница? В начале и там и там княжеские дружины плюс ополчение свободных военнообязанных общинников. Потом и там и там каждый крупный или мелкий феодал должен явиться с определенным количеством людей в определенном вооружении.

B0dia

Arabat
А в чем разница?
1. Не было перехода княжого престола от отца к сыну. Князям не было смысла развевать свой удел.
2. Как правело вся знать жила в городе (возле города) а не в феодных замках. С боярами не всё просто, с одной стороны получали землю от князя а с другой когда князь уходил новый мог и не подтвердить права на землю.
3. Существование общинных, воинских поселений (по сути регулярная армия)
4. Часто приглашали на княжения в обход порядка наследования, могли и не пустить князя на стол.
5. Холоп (закуп) мог себя выкупить.
6. Церковь по сути языческая, все праздники сохранили обряд и датировку
изменились только названия.
7. Все князя были представителями одного рода и приносили не вассальную клятву а ОБЕЩАЛИ слушаться Киевского князя как старшого брата.
8. Посаженне князей на кормление, без каких либо прав.
9. Светская власть всегда выше духовной.
10. Уникальное географическое расположение.


B0dia

А бронзовые булавы (или кистени, не помню) били не только залиты свинцом, так мастера ищо и экономили, туда камешки подкладывали.

Arabat


1. Не было перехода княжого престола от отца к сыну. Князям не было смысла развевать свой удел.
О каком времени разговор? После Любечского съезда переход был. Да и в Европе тоже не так все сразу образовалось.
2. Как правело вся знать жила в городе (возле города) а не в феодных замках. С боярами не всё просто, с одной стороны получали землю от князя а с другой когда князь уходил новый мог и не подтвердить права на землю.
И что? И в Европе такое случалось. Опять же в разное время было по-разному.
3. Существование общинных, воинских поселений (по сути регулярная армия)
Это уже гораздо позднее.
4. Часто приглашали на княжения в обход порядка наследования, могли и не пустить князя на стол.
Где приглашали? В Новгороде? А что, аналогичных республик в Европе не было?

5. Холоп (закуп) мог себя выкупить.
6. Церковь по сути языческая, все праздники сохранили обряд и датировку
изменились только названия.
Это уже совсем не принципиально. Да и в Европе крепостное право в разных местах было разное.
7. Все князя были представителями одного рода и приносили не вассальную клятву а ОБЕЩАЛИ слушаться Киевского князя как старшого брата.
И как это влияло на систему призыва/набора в войска?

8. Посаженне князей на кормление, без каких либо прав.
И такое в Европе случалось.
9. Светская власть всегда выше духовной.
А в Европе не так что ли? Папа вечно воевал за примат церкви, но это ему редко удавалось.
10. Уникальное географическое расположение.
В чем его уникальность? Разве что в том, что восточные империи поближе.

Va-78

А бронзовые булавы (или кистени, не помню) били не только залиты свинцом, так мастера ищо и экономили, туда камешки подкладывали.
Спасибо, не слышал о таком.
Думаю себе - свинец был местной добычи, или привозной? Экспорт даже в каменном веке попросту поражает размахом, а в позднейшем наверное и еще развился некисло, хотя конечно мог быть и упадок по политическим мотивам...
+Хм, а может камушки как армировка, а не экономия? о_О

Va-78

Arabat, давайте за историю как-нибудь в другой раз? Лень перетирать то что уже скушал.

Arabat

Дык, вроде, не я начал. Я только ответил. 😊

Red Fox

т.е. вы хотите забить в поисковик какое-то одно слово - и получить исключительно однотипные предметы. и это будет самым весомым аргументом в идентификации предмета?
таким образом изначально принимаем за факт, что все писатели интернета впринципе не ошибаются и не могут путать названия и вещи?

ну и я не понял в чём уникальность сабжа то, обычная "крестьянско-разбойничья" булава..

B0dia

Va-78
Хм, а может камушки как армировка, а не экономия? о_О
Точно вед, если подумать свинец будет мене пластичен из-за такого наполнителя. Я что-то такое слышал про свинцовый «бетон» вроде бы им крепости обкладывали, защищали от пушечных ядер.

B0dia

Va-78
Arabat, давайте за историю как-нибудь в другой раз? Лень перетирать то что уже скушал.
Ну нет так нет, хотя: можно вывести отдельной темой.

Veligor-Kolomensky

Va-78
Вот и я о том - что такое оружие, это оружие против ткани, да стеганок всяких, что по скромному размышлении предполагает за собою некоторую ограниченность вояки в средствах, т.к. сложно себе представить человека, который был бы настолько неблагоразумен, чтобы экономить на защите собственного черепа.
И -памойму- эти дубцы как-то родственны много поднимаемым копунами кистенькам. И размеры, и рисунок иделий оч. схож.
А Вы попробуйте предположить, что это - гражданское оружие и все встанет на свои места. А для подтверждения обоснованности предположения сравните их по массогабаритным параметрам хоть с теми же безменами купеческими, которые отнюдь не только для взвешивания применялись...

Mower_man

Veligor-Kolomensky
А Вы попробуйте предположить, что это - гражданское оружие и все встанет на свои места.

Ересь, находились в количествах в могилах дружинников на Ладоге (времена трупосожжения еще)

Veligor-Kolomensky

Mower_man
Ересь, находились в количествах в могилах дружинников на Ладоге (времена трупосожжения еще)
И что? То, что воин носит при себе гражданское оружие вовсе не делает это оружие военным, полевым. Его делают таковым боевые характеристики. ПМ и ПСМ по всем мировым стандартам - гражданское оружие, однако ими вооружены практически все офицеры РА, и многие вооруженные профессионалы используют его в качестве второго, третьего и т.д. оружия. Основное, понятно, полевое: автомат, пулемет, СВД и т.п. Так что, ПМ в кобуре милиционера, в кармане депутата или члена правительства, равно как и вообще все ИЖ-71 - ересь? А было бы у нас разрешено владение огнестрельным оружие для граждан?...
А еще, "в могилах дружинников" ножи находят. Следуя Вашей логике - нож как гражданское оружие - тоже ересь? 😊
Остерегайтесь кабинетных догм, в области военной истории их особенно много. 😊
Кстати, ересь - понятие страшное лишь для догматика, а для других это просто иной взгляд на вещи, не факт, что менее верный. 😊
Сопоставьте, хотя бы в первом приближении, количество археологически найденных экземпляров чисто боевого оружия, к примеру - мечей, с количеством найденных наверший малых булав, кистеней и пр. Если получится сопостовимо - Вы правы, но если нет - увы...

Va-78

т.е. вы хотите забить в поисковик какое-то одно слово - и получить исключительно однотипные предметы. и это будет самым весомым аргументом в идентификации предмета?
По сути да, и тут я держусь замечательной на мой взгляд позиции книжного ученика Миямото Мусаси из романа Ёсикавы.
Там описывается ситуация, когда ученика спрашивают - дескать не обидно ли тебе состоять при слабом учителе?
А прохвост в ответ резонно замечает, что мол я то и вовсе ничего не умею! 😊
Т.е. на фоне его неумения, даже маленькие умения учителя - уже большие.

Здесь то же самое - учитывая что я предмет идентифицировать не могу, остается только положиться до поры до времени на мнения ранее смотревших на него. Если что потом сам накопаю - просто подкорректирую имху.

Va-78

Сопоставьте, хотя бы в первом приближении, количество археологически найденных экземпляров чисто боевого оружия, к примеру - мечей, с количеством найденных наверший малых булав, кистеней и пр. Если получится сопостовимо - Вы правы, но если нет - увы...
По моему некорректный выйдет результат, т.к. он укажет лишь на соотношение кол-ва бабловладельцев в обществе, а богатеев всегда меньше.

Veligor-Kolomensky

Va-78
По моему некорректный выйдет результат, т.к. он укажет лишь на соотношение кол-ва бабловладельцев в обществе, а богатеев всегда меньше.
А это - насколько несопоставимо. Если на порядок или несколько, то предмет, однозначно не кастовый, а народный, то бишь - гражданский. А здесь - несколько порядков.

Mower_man

Veligor-Kolomensky
И что? То, что воин носит при себе гражданское оружие вовсе не делает это оружие военным, полевым. Его делают таковым боевые характеристики.

Слишком много букф широчайших аналогий. Навершия булав - это не соха или коса на жальниках крестьян.
Булава такого типа входила в КВД времен варягов и их основные находи - Ладожские запаханные курганы и окрест + окружность Киева, может быть Новгород тоже дает, но не в курсе. Т.е. находки и их частота связаны с комплексами погребений дружинников и первыми крупными городами Древней РУси.


Копье практичнее в разы для любой босоты, землепашцу короткое ударное без надобности. Горожанину тоже, нож и топор практичнее.

Такой тип наверший, сдается мне, занесен на Русь через Варягов и тесно с ними связан, а это культура профессиональных воинов. Так же, если покопаться в праве того времени, вира была разной в зависимости от типа оружия, которым было нанесено увечье... Убить можно, оглоушить что бы не встал - да запросто, и вообще, ваджра/булава долгое время была сакральным оружием, как и шейная гривна (отличительным признаком касты), в отличие от просто дубья.

Veligor-Kolomensky

Mower_man
Копье практичнее в разы для любой босоты, землепашцу короткое ударное без надобности. Горожанину тоже, нож и топор практичнее.
Ну, до чего ж историки-археологи-реконструкторы народ интересный. Напридумывают себе какие-то особенные исторические миры и сами же в них свято верят. А на Урале, В Сибири в деревнях народ до сих пор, на палки гайки здоровенные навинчивает - такой импровизированный посох в пути хорошее подспорье: и собак бродячих отогнать, и бомжей, если придется: С ножом и топором оно «практичнее» разве что в воображении кабинетных «исследователей». Поближе к Центру, с той же целью народ в последнее время, понятно, на газовики, да резинострелы перешел, а еще не так давно, на нашей памяти с теми же безменами гуляли, да с ремнями флотскими. Есть социальный заказ - неизбежно есть и средства его решения, что сейчас, что в любой другой исторический период. Но о прошлом, почему-то принято судить иначе, «по словам очевидца Илловайского:», ну или еще какого другого «очевидца».

Mower_man

Veligor-Kolomensky
Ну, до чего ж историки-археологи-реконструкторы народ интересный. Напридумывают себе какие-то особенные исторические миры и сами же в них свято верят.

Обороты сбавьте, и поменьше фоменковщины в аналогиях. Пожалуйста.

Veligor-Kolomensky

А по существу? "Юпитер, ты, хватаешься за молнию, значит ты не прав..." 😊
И при чем тут фоменковщина? Чистая реальность бытия... А вот уход от реальности - от лукавого, извините. Это полезно диссертаций и самомнения, а для истины - нет

Mower_man

Veligor-Kolomensky
Это полезно диссертаций и самомнения

Предупреждение.

Veligor-Kolomensky

Это было написано в общем и целом, ничьи, конкретно диссертации и самомнения не имелись в виду, а сам по себе этот вывод вряд ли у кого-то вызывает сомнения. Разве нет? Так в чем повод для предупреждения?
Впрочем, если Вы приняли сие на свой счет, да еще столь болезненно - воля Ваша 😊
Теперь, вероятно, последует бан? А можно со ссылкой на соответствующий пункт Правил форума?

orm2006

А это - насколько несопоставимо. Если на порядок или несколько, то предмет, однозначно не кастовый, а народный, то бишь - гражданский. А здесь - несколько порядков.
народу то он нафига,можно и простую палку взять,а на сэкономмленые преобрести топор-)

LAVER

Veligor-Kolomensky
Ну, до чего ж историки-археологи-реконструкторы народ интересный. Напридумывают себе какие-то особенные исторические миры и сами же в них свято верят. А на Урале, В Сибири в деревнях народ до сих пор, на палки гайки здоровенные навинчивает - такой импровизированный посох в пути хорошее подспорье: и собак бродячих отогнать, и бомжей, если придется: С ножом и топором оно «практичнее» разве что в воображении кабинетных «исследователей». Поближе к Центру, с той же целью народ в последнее время, понятно, на газовики, да резинострелы перешел, а еще не так давно, на нашей памяти с теми же безменами гуляли, да с ремнями флотскими. Есть социальный заказ - неизбежно есть и средства его решения, что сейчас, что в любой другой исторический период. Но о прошлом, почему-то принято судить иначе, «по словам очевидца Илловайского:», ну или еще какого другого «очевидца».


Дубинка и её более совершенные по красоте прототипы и ранее в истории переходили в более изящные модели-такие-как тросточка для совершенно не инвалидов.....

А вот про топоры-здря вы так неуважительно-вот вам пример того,как топоры восхваляли и как ими очень активно пользовались именно в вооруженных конфликтах неподеццки.
Топор-это весч!


Заметьте-отчётливо видно-что в кольчуге,что с топорами и мечами викинги воевать идут.

Вот такие вот боевые и хозбытовские в одном изделии...

Ещё заметьте,что мечи не у всех имеют острие -бывают и тупые.
А по центру-один-и вообще на меч не смахивает,а на булаву более-палка с ручкой.
_____________________________________________________________________
Кстати-это не резьба по дереву,где ваятель мог ошибиться и скол иметь просто нежелательный.Это камень,и работали с ним долго и тяжело,и уж,поверьте-ошибок таких вот просто так-не сделали-бы...

LAVER

Просто на роль личного "гражданского" оружия, того что на каждый день и расчитанного в основном не на то, чтобы удить, а чаще, чтобы отбиться и отогнать, типа современного травматика, ремня с пряжкой или купеческого безмена, топор мало подходит, равно как, и нож, и копье.

Например-видал вариант очень неплохого использования топорика туристического.
Амбал вышел из своей машины с топориком,и показал,что если не уступит ему дорогу другой участник движения-то он его тупо порубает(и показал в движении-как это будет).
Действие это возымело результат-клиент отвалил.
Иначе-бы был затяжной конфликт с выяснениями кто круче по базару надолго.
А так-они моментально и бескровно друг друга поняли очень быстро.... 😊))).

"Не эстетично,зато дёшево и практично"("Бриллиантовая рука").

PAN horunj

Veligor-Kolomensky
Прошу прощения ввязался в светскую беседу.
Но!Ношение воином гражданского оружия (вообще термин какой то из российского законодательства)не делает оружие военным.Тогда ,по этой же логике ,ношение гражданином оружия военного ,ни разу не делает его гражданским.И так можно до бесконечно.

orm2006

если взять версию велигора за истину,то можно предположить что булава купеческое оружие.крестьянам и ремесленникам такая штука нафиг ненужна,у них своего инвентаря предостаточно,которым можно научить родину любить-)а купцы могли её в качесве меры использовать,тогда стоновиться понятным почему некоторые свинцом залиты

PAN horunj

Ну тогда ,все викинги варяги ушкуйники как не назови вооружались оружием гражданским.
С военным на корабле того времени много не навоюешь в абардажной свалке тоже,а перегружать корабль опять нельзя и ТД.

Mower_man

Veligor-Kolomensky
А можно со ссылкой на соответствующий пункт Правил форума?

Оставьте потуги и троллячьи приемы для других площадок. Ваша манера общения мне более чем не нравится, и специальное правило изобретать на такой случай - тратить время попусту.

B0dia

Такая булава оружие великой степи, и непросто оружне война, а оружие всадника. По поводу гражданского оружия, топор и нож были у каждого (кистень носить тоже некто не запрещал) и топоры были не такие как сейчас, а с метровыми ручками. Если ты с младых ногтей привык к топору нафиг тебе булава? Не хочешь убивать, «бей обухом, припади, да понюхай: дышит да морочит - еще хочет!» 😛

LAVER


С военным на корабле того времени много не навоюешь в абардажной свалке тоже,а перегружать корабль опять нельзя и ТД.

Это спорно,что именно по факту перегруза пользовались одним и тем-же,а вот то,что топор,меч и булава-это основные виды оружия ближнего боя-это истина.

Mower_man

Veligor-Kolomensky
Ясно.

Отдыхайте.

LAVER

"Предмет вы руках-вовсе не булава...."

А может-и то,и другое?

Например-палочки-трости-тоже были не для того только,что-бы инвалидам удобнее было переносить вес тела на неё,а и для того,что-бы ей огреть неподецки(а кроме того,там через одну палочку всякие онтересные начинки внутри водились-в диапазоне от лезвия до огнестрела).

Mower_man

B0dia
Такая булава оружие великой степи, и непросто оружне война, а оружие всадника.

Срочно учить матчасть

LAVER

Такая булава оружие великой степи, и непросто оружне война, а оружие всадника.

Тоже не согласен с такой формулировкой.
Наоборот-в те времена,когда кусок железа стоил непомерно дорого,что-бы из него делать цельное оружие-использовались очень широко такие вот насадки молоточной посадки на палицы,палки.....
Например-в местности,где проживаю-Латвии-это было основное оружие доогнестрельной эры -такой вот побойник.
Топор-тоже не у всех был-там все-же более качественный металл нужен.
А такой-даже из камня с отверстием сварганить можно было...
И только очень богатые и имеющие возможность иметь оружие цельнометаллическое-мечи,наконечники для копий качественные,и только они его имели.

B0dia

Тоже не согласен с такой формулировкой.
Я хотел сказать, что булава (кий) появились на Руси как оружие всадника. Древнейшие образцы бронзовых булав такого типа (кольцо на палке) были найдены в степи, в частности на месте города Саркела. Потом появились на территории Киевского княжества, которое и было центром их производства, делались они также и из железа, встречаются позолоченные экземпляры. Пользовались популярностью у всех слоев населения. Бюджетные виды булав: брус, ослоп, палица, жезл, хлуд.
Топор-тоже не у всех был-там все-же более качественный металл нужен.
Топор можно сковать из любого железа. После цементации он будит не хуже (а может и лучше) современных из У-9. Может топор и не у всех был, но в хозяйстве он незаменим. Нет топора нет хозяйства.
И только очень богатые и имеющие возможность иметь оружие цельнометаллическое-мечи,наконечники для копий качественные,и только они его имели.
Типично вооружение московского конника начала 16 века (по сообщению Павла Иовия) булава, копё и лук.
P.S. Информация взята из книги, древнерусское оружие. Том 2. Копья, сулицы, боевые топоры, булавы, кистени IX-XIII вв. - Кирпичников А.Н.

Mower_man

B0dia
Древнейшие образцы бронзовых булав такого типа (кольцо на палке) были найдены в степи, в частности на месте города Саркела.

Если пораскинуть мысль еще более широко, то древнейшее каменное "кольцо на палке" мы найдем по всей окуменне. И что из этого следует ?

B0dia
Потом появились на территории Киевского княжества, которое и было центром их производства,

Ну значит Киев умудрялся экспортировать булавы вплоть до Англии, а тамошние пикты, намыв олова, слали его в обмен на навершия... Нормально так, нет центра местной добычи олова, свинца и меди, но ЦЕНТР производства в Киеве и далее.

Центры переработки возникали там, где все было под рукой или торговые пути позволяли срастить потоки с приемлемой ценой доставки, на примере тех же мечей в центрах выделки на Рейне. Вот там экспортный потенциал сырья и добавленной стоимости был реализован на весь мир.
Даже римлянам приходилось экспортировать оловянный песок через всю Европу со всеми рисками и издержками, ближнего олова на бронзу не хватало.

Локальные центры максимум могли удовлетворить текущие нужды на привозном сырье. Налить там иконок и прочей бытовухи согласно местным вкусам. Тот же свинец Русь закупала практичность до времен образования горного дела на Урале при Петре-1, как и медь и готовое оружие, своей выделки не хватало.


B0dia
Типично вооружение московского конника начала 16 века (по сообщению Павла Иовия) булава, копё и лук.

Время варягов/викингов и домонголькая русь, это слишком далекая аналогия для 16 века по комплексу вооружения, в 16 веке наверное шестопер рулил, профессионалы сражались с профессионалами, уровень развития доспеха почти максимальный.

B0dia

"кольцо на палке" мы найдем по всей окуменне. И что из этого следует ?
А что из этого долино следовать?
Ну значит Киев умудрялся экспортировать булавы вплоть до Англии,

Если у тамошних пиктов находили такие булавы, значит, экспортировали или те делали копии из Киевских образцов.

B0dia

Время варягов/викингов и домонголькая русь, это слишком далекая аналогия
Эта аналогия приведена для того чтобы показать, сабля дорогая штука (особенно если у тебя уже есть меч). Булавы III и IV типа (по Кирпичникову) находят и в Новгороде, Литве и в Волжской Булгарии. Хотя матрицы были найдены в Киеве. Большинство находок ДР булав (всех форм и размеров) сделаны на территории К. княжества.

Mower_man

B0dia
А что из этого долино следовать?

Из этого следует, что навершия каменных булав, различающиеся только креплением рукояти (прямая посадка и Г-образная) одинаковы по форме что в Северной Америке что в Китае и так далее. Шар или груша по форме и отверстие.
Саркельские скотоводы не могут претендовать на изобретение навершия булавы и тем более на изобретение именно бронзовой шипастой с утяжелителем головки.

Далее, в бронзовом веке, каменная булава оставалась каменной и постепенно исчезала, ибо тратить бронзу на шарик было расточительством, рулили клевцы и чеканы. В сабжевом виде булаву переизобрели, когда бронза стала более доступной + утяжелитель свинец, а сама булава, видимо была статусным, запасным (модным) предметом профессионального воинского сословия, хотя изначально - это самое дешевое оружие (не совсем понятна реаникарнация булавы по такой технологии, но и викинги от нищеты подались в набеги, голодранцы те еще были).
Не будете же отрицать, что варяги сформировали домонгольский русский КВД одновременно с зарождением русской государственности.

Саркел - это 9 век, и называть навершия оттуда "древнейшими" я бы не торопился, бронзовый век начался несколько ранее... 😀 Тем более, что городок Киевляны подчинили себе в уже сто лет и находки булав могут как раз быть репликами варяжской моды локального (киевского) производства или завозными.

Как раз экспансия викингов по африке, европе, руси, брит. островам и могла разнести такой специфический вид, после христианизации скандинавов, викинги "исчезли", исчезли и эти булавы.


Mower_man

B0dia
Эта аналогия приведена для того чтобы показать, сабля дорогая штука (особенно если у тебя уже есть меч).

Сабля не дороже меча на 10 век, степняку городской меч не нужен.

B0dia
Хотя матрицы были найдены в Киеве.

Ну и что с того? Не нашли где то еще, не значит, что не найдут. В Киеве как понимаю, находки из пепелища монгольского нашествия? В других местах булавы могли отмереть на век раньше, а в Киеве подзадержаться, оружейных анахронизмов в разных культурах хватало.

Volpertinger

Интересно, а такие же булавы,датированные Бронзовым веком, которые сотнями поднимают , например, в Луристане, тоже копировались с киевских образцов ? Мне казалось, что Киевская Русь появилась несколько позже...

Va-78

такие же булавы,датированные Бронзовым веком, которые сотнями поднимают , например, в Луристане
сорри, с ссыля есть какая-нибудь? Я что-то ни одной не нашел, а как показывает обсуждение, "такие-же" понимаются народом достаточно широко. 😊

Так-же, представляется крайне сомнительной роль таких ?палиц/булав как личного оружия самозащиты. По моему это оружие в первую очередь ополченцев, которое конечно могло применятся например при защите дома, но в ношение не верю - сильно накладно.

Далее, в бронзовом веке, каменная булава оставалась каменной и постепенно исчезала, ибо тратить бронзу на шарик было расточительством, рулили клевцы и чеканы. В сабжевом виде булаву переизобрели, когда бронза стала более доступной + утяжелитель свинец, а сама булава, видимо была статусным, запасным (модным) предметом профессионального воинского сословия, хотя изначально - это самое дешевое оружие (не совсем понятна реаникарнация булавы по такой технологии, но и викинги от нищеты подались в набеги, голодранцы те еще были).
Хорошая мысль - действительно, переводить ценный материал на булаву там, где можно соорудить что-то клинковое (будь то топор или еще что) никто бы не стал.

Volpertinger

Va-78
сорри, с ссыля есть какая-нибудь

В аукционных каталогах полно, но лень сканить, гляну в сети. Кельтских такиж же много, викинговских 9 века я в английских музеях насмотрелся

Volpertinger

Один из Иранских типов :


Описание и ссылки :

BRONZE MACE OR SCEPTER
LURISTAN
VIII-VII c. B.C.
The cast in one piece cylinder with pyramidal spikes, rhomboidal in cross section, through hole of a conical shape. Finial of this type must be mounted on poles, which have not survived. At the top, in the shallow groove under the collar, there is a perpendicular hole to the axis with remains of a pin for attachment to the pole.
D. 1.6"(4 cm), H. 1.6"(4 cm).
See: Calmeyer P. Datierbare Bronzen aus Luristan und Kirmanshah, in Untersuchungen zur Assyriologie und vorderasiatischen Archäologie 5, 1969, pg119; L. Vanden Berghe, Les tombes de l'age du fer au Luristan. La necropole deDjub-i Gauhar, in: Archeologia 138, 1980. pg. 32ff; Mit Hieb und Stich. Bronzewaffen aus dem alten Iran. Die Sammlung von Grawert. Frakfurt am Main, 2001. pg. 65.

Volpertinger

Ещё один иранский вариант :

http://www.mossgreen.com.au/auctions/artwork-detail.asp?idImage=30564

Volpertinger

Вот кельты с характерным декором :

http://www.timelineauctions.com/lot/decorated-mace-head/2098/

Volpertinger

Va-78
это оружие в первую очередь ополченцев

Мне всегда казалось, что булава в больше степени была не оружием, а символом власти и принадлежности к определённому классу, как, например, рыцарские и гетманские булавы.
И один из царских символов власти, скипетр, является ничем иным, как стилизованной булавой.
В английском есть два основных слова в интерпретации булавы : mace и scepter, то есть, скипетр.

вольга

\\это оружие в первую очередь ополченцев\\

Не знаю, не знаю, но вот у потоптанного и порубленного рыцаря, что под копытами валяется, в руке вроде как булава зажата

Va-78

хм... кажись додумал - таки не могло в той самой средневековой европе существовать такое оружие - не было ему места.
Грубо обобщая, для подобного оружия необходимо деклассированное, или на начале образования классов общество, с более-менее постоянным "врагом" (~200лет), с ограничениями по технологиям и ресурсам.
Европа на такое ну никак не тянет в средневековье.

knight11

Как я ист.фехт и реконструктор бывший, скажу про булаву. Были всякие разные и где попало. Лично я пользовался цельностальным девайсом (собирал комплекс богатого воина). Весило моё устр-во (реплика с Европы 15в) 1050 граммов и было избыточно убойным, т.е заточенным на латника 15 века. Понятно, что булава на древке дешевле и чуть менее надежна. Понятно, что рыцарю не жаль лишнюю монету потратить, лишь бы быть уверенным, что оружие не подведет. Полкило металла достаточно, чтоб прибить кольчужника с легким бронированием головы (прилбица, мисюра, наплешник, капюшон) даже в пешем бою. Насчет фехтования - булавой фехтовать невозможно, слишком велика инерция. Она работает в паре со щитом. Топором тоже фехтовать в одну руку невозможно. Имеем пару щит-топор или оружие стремящееся к двуручному (бердыш, вуж, алебарда...) И всё написанное уже не ИМХО. Проверено по-всякому.

Arabat

хм... кажись додумал - таки не могло в той самой средневековой европе существовать такое оружие - не было ему места.
Грубо обобщая, для подобного оружия необходимо деклассированное, или на начале образования классов общество, с более-менее постоянным "врагом" (~200лет), с ограничениями по технологиям и ресурсам.
Европа на такое ну никак не тянет в средневековье.
Об каком времени речь идет? И с чем сравниваем? С Русью? На Руси в 10-11 веках было такое же примерно общество, как, скажем, во Франции или Германии веком раньше. Или мы уже к монголам перешли? Так там, тем более, не деклассированное.

Mower_man

Va-78
Хорошая мысль - действительно, переводить ценный материал на булаву там, где можно соорудить что-то клинковое (будь то топор или еще что) никто бы не стал.

Немного поточу свою мысль - в бронзовом веке тратить бронзу на булавы, при изобретении гораздо более эффективных клевцов и чеканов - расточительство. Вот к раннему железному возможно искусство сверлить и шлифовать камень было утрачено в массе, а потребность в булаве осталась.

Как понимаю, уменьшение размера (диаметр) с одновременным утяжелением свинцом произошло на последнем этапе существования таких булав.
Эффективность не утрачена, но размер имеет значение. Т.е. владельцы старались себя не обременять, возможно их таскали, как плети, за голенищем сапога...

Формы булав с шипами-пирамидками, возможно имеет место консервативность и слепое копирование из "рук в руки" (пращуры так делали и нам заповедовали), так и изобретение самой эффективной формы в разных углах окумены без прямого культурного влияния соседей. Можно скромно предполагать, что пару тыщщ лет шипастый образец продержался.

Сакральный смысл булавы - как символ воина и он же символ посвященного в мужчины (фаллос). Желающим покопаться в сакральном - нужно погуглить "ваджра" в самом раннем его проявлении как термина (древние арии, и е табу), даже книга была при СССР издана про тАбу и там все это толково было рассказано. Далее булава эхом перекочевала в символ власти, как в Европе так и на Руси (от Византии держава и булава?).

Возможно, что в разных культурах бронзовая булава имела большее или меньшее распространение, но наличие небольшой булавы из бронзы на 10 век - само по себе анахронизм.

Если остатки позолоты встречаются, а возможно их никто особо и не искал на сильно корродированных образцах - вопрос вообще отпадает сам по себе. Статусное оружие, а бронза идеально подходит под золочение.
(Возможно, булаву употребляли при малых разборках "не до крови", ну как у кочевников плеть на козлодрании. У кого нибудь есть первые судебники в удобоваримом формате, насчет размера виры при увечье, и при каких обстоятельствах увечье нанесено и чем?)

Топор из железа со стальной наваркой или цементированием был доступен как инструмент и оружие большинству крестьянствующих на Руси.
Нож, как первейший малый инструмент был вообще у всех.
Совни (и их почти полные копии по технологии - лучинные ножи) как длиннодревковое с рубящими свойствами - гораздо более эффективное оружие в руках привычного к лопате и вилам.

Va-78

возможно их таскали, как плети, за голенищем сапога...
прикидывал на себе - самое удобное место оказалось за поясом сзади, наискосок, наболдашником к правому боку-вверх.
Так и не мешает сидеть/ходить, и вытянуть удобно для удара сверху.
Жалко конечно что рукоять у образцов не сохраняется - интересно бы было взглянуть, были ли там отверстия (или канавки) для ременных петель на запястье.

Вообще мнится некая пространственно-временная эволюция булав от индийских "тыквенных", до европейских "шипастых". Правда такой взгляд не учитывает например дубинки тихоокеании, или американских индейцев, но это думаю можно вложить в схему представления о нескольких путях "миграции" оружия. Вроде того пути с несколькими разветвлениями, который прошел короткий меч от эпохи ранней бронзы.

knight11

Va-78
Жалко конечно что рукоять у образцов не сохраняется - интересно бы было взглянуть, были ли там отверстия (или канавки) для ременных петель на запястье
Петли были, причем оба варианта крепления. По ношению - за поясом спереди, сзади, плюс на седле. Работать без петли - легко потерять в бою.
По миграции - думаю, к данному девайсу все народы приходят своим умом. Отличия в деталях. Идем от палицы (паленый комель) к окованной палице, далее шипарь (облегченая палица с оковкой и шипами), и здрасьте булава!

Va-78

Петли были, причем оба варианта крепления.
По уму были, но зная по жизни за собственным умом способность спотыкаться на самых казалось бы ровных местах, хочется пруфов и общей наглядности, а ни единого образца с сохранившейся рукояткой я лично не видел. )

LAVER

вольга
\\это оружие в первую очередь ополченцев\\

Не знаю, не знаю, но вот у потоптанного и порубленного рыцаря, что под копытами валяется, в руке вроде как булава зажата

На том гравюре скорее обозначена именно принадлежность(по гербу)гибели какого-то рыцарч или его клана даже,а не слабость конкретногго оружия.

Old Harry

к данному девайсу все народы приходят своим умом
Не могу удержаться 😊. Показываю почти в тему и веселья ради:



XX век; Уганда; группа племен Карамоджо. Вещь современная, вполне функциональная и изрядно пожившая. Наверное там, у Карамоджо, не одну башку проломила.
А иногда приятно подумать с какого джипа этот сукин сын гайку украл, и как потом люди до дому добирались 😊

knight11

Old Harry
с какого джипа этот сукин сын гайку украл
Более всего похожа на гайку, свинченную с верхнего строения жд пути (рельсовый стык такими крепится). Диаметр и масса вполне подходят. В Ср. Азии такиегайки на кистени пускают. Но кистень менее управляем, особенно при отскоке от щита.

Va-78

Добрейший пан V-G, сегодня на СГ думал с вами повизавизиться, да вы уж совсем собирались - простите мерзавца - еще будет случай. 😊