Оружейная фабрика Израиля:-)

Harryflashman

Вот только что прочитал. Где-то 12 км к востоку от нынешнего Тель Авива нашли пещеру возрастом 200,000-400,000 лет, в которой найдено массовое производство каменных клинков. Когда-то здесь была тема о еврейском XО: вот вам и истоки.

http://www.jpost.com/Features/FrontLines/Article.aspx?id=240535

AllBiBek

Бред несут, и не стесняются.
1. 19 000 орудий и 19 000 описаных находок - это малость разное, не находите? В среднем на 1 полноценное орудие приходится несколько сотен отщепов, пластин, пластинок, микропластинок, и прочего. Это только каменного, костяного поболее бывает.
2. То что в верхних слоях могли найти мезолитические орудия (а вплоть до мезолита спектр орудий труда был весьма невелик, и они были немаленькие), и всё это вперемешку с ашелем-мустье - говорит о том, что намешались кучи слоев; в пещерах это норма, любой почвовед голову сломает, а стратиграфия такая, что и в страшном сне не приснится.
3. "Палеоурбанистические объекты" типа этой пещеры - а судя по заявленному количеству находок - этот именно оно и есть - не могли быть постоянными мастерскими, поскольку функционировали во времена присваивающих форм ведения хозяйства, т.е являлись сезонными мастерскими для очень и очень многих групп кочевых охотников. Неудивительно, что имеется некоторое разнообразие в техниках.
4. Нижние слои там скорее всего - "галилейский человек", это тупиковая ветвь; первая неудачная попытка протокроманьонцев выйти за пределы Африки пользуясь временным сдвигом Сахары на сотню-другую км южнее.

Это так, сходу, ориентируясь на базовые познания в области, зная методы работы газетчиков, и не имея хотя бы общих фотографий хотя бы части находок. Но. "То, чего не может быть - того просто не было". Либо журналисты переврали.

Harryflashman

В археологии я ни бум-бум, потому-то и смайлик.
Но 19,000 не находок, а каменных орудий, специфически.
И опубликовывается в Журнале Эволюции Человека ( Journal of Human Evolution), так что рецензенты явно были профессионалами, и абсолютной чуши бы не пропустили. Журнал уважаем в своей области: индех влияния ( impact factor) 4.29. По сравнению: Вестник Российской Академии Наук 0.421.

AllBiBek

Harryflashman
Но 19,000 не находок, а каменных орудий, специфически.
Даже если все ножевидные пластины (что уже нонсенс для ашеля и редкость для мустье) занести в орудия - столько накопать можно лет за 10 и не на тот период. Издание может и уважаемое (не знаю критерии индекса влияния, подозреваю что у российского Лапша и УшиАргументы и Факты оно тоже повыше чем у вестника РАН, ибо тиражи несопоставимы, да и кругозоры, широта которых идёт в ущерб глубине - несколько разные). Но - спасибо за наводку, почитаю на досуге этот журнал, может что интересное откопаю. Просто, понимаете, если бы всё там было так, как написано в коротеньком материале - это была бы сенсация как минимум номера, с кучей фотоматериалов, и куда как более развернутой и богатой описательной частью. А так - я вот вижу рядовой памятник, в Европе и в европейской части РФ им счёт на сотни идет.

Harryflashman

Да, конечно, этот журнал явно не Nature и не Science. И даже не PLoS :-)
А насчёт как поместят, на обложке или нет, так скоро узрим, как только номер выйдет. Может, и сенсация, может... так... морковный кофе.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0047248411001461

AllBiBek

Harryflashman
Может, и сенсация
Погуглил про этого дядечку, узрел типичного патриосенсационалиста; есть такая категория местечковых деятелей науки, ищущих доказательства самости-самости наидревнейшести родного местечка на этом самом родном местечке. Типичный пример выводов таких "исследователей" (дословно, от Рана Баркая, того самого исследователя, по отчетам которого эта статейка накатана:

"Количество найденных ножей в сочетании с тем фактом, что на них нет признаков заточки, дает основание предположить, что эти инструменты были одноразовыми, поскольку затуплялись после нескольких применений".

Перевожу. Возле кострища, наполненного обожжеными костями, обнаружены отщепы. Капитан Очевидность в восторге; он бы обалдел, если бы их там не было. Правда, на отщепах нет следов их использования в качестве режущих орудий, что Капитана Очевидность тоже не удивляет; их так и не использовали, ибо это есть совмещение неприятного с бесполезным. Количество отщепов К.О тоже не удивляет; клёктонская индустрия (она же ашельская)тем и характерна, что из крупного камня методом долгого и кропотливого отшибания кусков делалось ручное рубило, осколки получались мелкие и дофига. Правда, уважаемый аспирант и старший преподаватель Тель-Авивского университета наверное не знает (точнее, закрывает глаза) на тот факт, что даже на одноразовых ножевидных пластинах после даже недолгой работы связаной с резкой мяса и шкур остаются следы, прекрасно видимые в микроскоп даже под плёнкой патины, которая в сухом климате не образуется, так что - исследуй не хочу. Я уж молчу о том, что такие отщепы не затупляются, а просто ломаются, очень быстро, и это видно. Также он забывает о том, что ответные следы остаются и на костях, и они весьма отличны от следов, оставленных на костях крупными орудиями, из которых на тот момент имелись каменные рубила, скребки, да проколки. Тут же по причине их отсутствия делается интересный вывод о том, что они одноразовые и кость ими не царапали; ну да, в древнем Новгороде медных проводов не обнаружено, значит там был беспроводной Интернет повсеместно, куле. А датируется эта археологическая заурядность возрастом в 200-400 тыщ лет: думаю, полтораста тыщ лет - время достаточное, чтобы хабилисы-эректусы сформировали короткими сезонными остановками приличный культурный слой из обломков костей и ремесленного мусора. Откуда взялся вывод о "заточке затупленных орудий" (она появилась в неолите) при том, что на отщепах нет следов их дальнейшей обработки - не понимаю в упор, а предполагать очевидное не буду вслух: еще клеветником обзовут...

Далее.

Зубы зубами, по ним череп не восстановишь; ни один специалист без сопутки не отнесет их к сапиенсам, да и с сопуткой не отнесет, там что хабилис, что эректус, что переходные от него к неандеру - весьма похожи, что мы и наблюдаем. Пресловутое "недостающее звено", в которое смело и сходу записывают любой элемент мозаики антропогенеза; это в наших кругах повсеместная болезнь, у кого-то сильнее, у кого-то слабее, а тут - клинический случай, еще более клинический чем у Лики (была такая семейка, снимаю перед ним шляпу за объем накопанного материала, по которому, увы, ими были сделаны сенсационные, но, увы, преимущественно не совсем верные выводы). Тут же сопутка явно указывает на боковую ветвь эректусов (причем не первой волны), которая вышла из Африки и через Ближний Восток прошла в Европу, на Кавказ, Алтай, и дошла до Китая (долго это расписывать даже вкратце, если хотите - как-нибудь заморочусь). Или же это предтечи "Галилейского человека", переходной от эректуса к примитивным сапиенсам; спор идет по поводу того, какая эта волна, 4 или 5 (на основе добытой на сегодняшний день достоверной информации). "Галилейцы" - ветвь тупиковая, и уважаемый исследователь не может этого не знать, просто не хочет признавать. Его находки максимум подвинут время прихода человека галилейского на Ближний Восток на сотню тысяч лет. Но двигать первых кроманьонцев на 400 000 лет назад и в Израиль на основе беглого анализа типичнейшей ашёльской индустрии и нескольких фрагментов костей хомо - это перебор, так даже китайцы по поводу своих находок не заявляют, уж на что шовинистичны на гос.уровне в таких вопросах...

Harryflashman

Ну и на том спасибо. Ежели мои предки там были аж 100,000 лет назад, я имею право на свою квартиру в Кироне, несмотря на палестинцев, ООН и прочих потомков сынов Xама и Яфета.
А уж насчёт еректус.. спасибо за комплимент, хоть я и не хомо к счастью :-)
Ну, хотя б посмеялись ...

Arabat

Harryflashman
хоть я и не хомо к счастью
Ариэль! Если вы не человек, то кто вы!?

Arabat

del

Israguest

Harryflashman
Ежели мои предки там были аж 100,000 лет назад
Ариель ,не надо нас дурить ! Это следы казаков , а в Израиле сейчас всего лишь 7-й день месяца тишрей 5772 года от сотворения мира !
На квартиру в Кироне право имеете ! Амэн !
Прочитав название темы , решил что вы о концерне Рафаэль , создавшем " Железный купол" , который у меня на глазах сбивает "грады" .

Harryflashman

:-)

Israguest
в Израиле сейчас всего лишь 7-й день месяца тишрей 5772 года от сотворения мира !


У всех суббота, а у меня четверг:-)

Harryflashman

Israguest
в Израиле сейчас всего лишь 7-й день месяца тишрей 5772 года от сотворения мира !


У всех суббота, а у меня четверг:-)

AllBiBek

Israguest
Это следы казаков
Не, следы казаков мне в этом году попались в верхнем палеолите/начале мезолита; основа для костяного ножа, с пропилами под установку кремниевых пластин. Протошашка, епыть. Аккурат в полста км от казачьих станиц.

Israguest

AllBiBek ,мы с Вами дошутимся ! Скоро Есаул вернется ...
А вот , что я вчера прочитал в новостях :
Согласно статье, опубликованной израильским археологическим научно-популярным изданием «Кадмонийот» («Древности» ), раскопки вокруг столичного жилого района «Холлилэнд», показали, что там находились древнейшие на территории Иерусалима кладбища. Не зря долина, расположенная под холмом с древних времен называется «Эмек рефаим» («Долина призраков» ).

В ходе раскопок, проведенных на месте строительства одного из зданий, обнаружилось кладбище эпохи бронзы (за тысячу лет до царя Соломона ), состоящее из 80 могил, в которых были похоронены 210 человек. Большинство из захоронений не были потревожены.

Археолог Управления древностей Цвика Гринхут рассказал, что кладбище использовалось жителями деревень, расположенных в долине вокруг холма. Среди многочисленных находок - амулеты в виде скарабеев в египетском стиле, металлические орудия и хорошо сохранившаяся керамика эпохи бронзы.

В одной из могил был похоронен воин. У изголовья лежащего на спине воина эпохи бронзы находились его вещи и дары, необходимые ему в следующей жизни. В частности, «боевой набор», включающий топор, широкой медный пояс и кинжал.

Подобный боевой топор был найден на раскопках при строительстве торгового центра «Малха» 19 лет назад. Топор был явно сделан не просто в одной мастерской, а одним и тем же мастером, говорит Цвика Гринхут. Он полагает, что деревня в районе «Малхо» - самое древнее постоянное поселение в Иерусалиме.

AllBiBek

Israguest
У изголовья лежащего на спине воина
Забавно, египтяне хоронили на левом боку, а семиты сжигали. На спине - это скифская традиция, ранняя...

Arabat

AllBiBek
На спине - это скифская традиция, ранняя...
А скифы в те времена были? Как я понял, это за пару тысяч лет до нашей эры.

AllBiBek

Arabat
А скифы в те времена были?
В нашем понимании - нет. 2 тыс. до нашей - это протоскифы, точнее - носители протоскифских традиций. Как этническая общность скифы сформировались много позже, вслед за киммерийцами, до которых там тоже несколько веков. На спине в Палестине хоронили в энеолите, это тысячи за 2 лет до упомянутых погребений, первая волна металлургии. Вторая волна, которая как раз приходится на второе до нашей - египетская, емнип, там исключительно погребения на левом боку головой на юг. Скорее всго датировали как раз по египетским артефактам, по скарабеям; железобетонный репер, по форме и материалу регион изготовления и время с точностью до полувека пробивается.

Israguest

AllBiBek
семиты сжигали
А вот это интересно , о каких семитских племенах и какого периода идет речь ,т.к. у евреев кремация категорически запрещена .

AllBiBek

Israguest
о каких семитских племенах и какого периода идет речь
Аккадцы, частично арамейцы. До формирования древнееврейского этноса там еще около дюжины веков.

Israguest

Спасибо , интересно . Просто точно известно , что непосредственно до завоевания Иерусалима евреями , это место принадлежало иевусеям , в которых намешаны и семиты и хетты .

AllBiBek

Israguest
непосредственно до завоевания Иерусалима евреями , это место принадлежало иевусеям , в которых намешаны и семиты и хетты .
Та еще головоломка, если правильно помню историю этого региона. Белое пятно, причем из-за того, что исследования доиудейской Палестины на промежутке мезолит-средняя бронза отрывочны и случайные. К полухеттам иевусеев записали вроде бы только из-за династических браков правящей верхушки, да и сама история хеттов - тот еще роман Агаты Кристи. С волнами семитских племен и их историей тоже загадок хватает. Не удивлюсь, если одними корнями с протославянами окажутся, а то и аккадцы прямой родней протоариям окажутся. Это будет весело, а быть может запросто...

PAN horunj

Ап чём спор то ,естественно было промышленное производство,этож вам не казаки ,народ серьёзный обстоятельный.

AllBiBek

PAN horunj
Ап чём спор то
О том что в палеолите не было промышленного производства; оно появилось в неолите, когда отдельные мастера стали ходить по селениям со своим сырьем, передавать секреты выделки орудий, и обучая (скорее всего за отдельную плату) своему ремеслу добровольцев из числа местных. Это на основе скурпулезного анализа ряда поселений и их мастерских; опытный глаз может узнать руку мастера, делавшего орудие. А так, палеоурбанистика - это сезоные стоянки на удобных местах, изготовление орудий там - не ремесло, а "между делом, пока есть время и сырье, да и продуктов хватает". Окончательно осесть на месте можно лишь ведя производящее хозяйство, огородничество и земледелие, или же полукочевое скотоводство. Охота и собирательство подразумевают кочевку за источниками пищи, так что сидеть все время на одном месте и камушки выделывать - смысла нет. К слову, за камушками мотаться приходилось чуть ли не дальше чем за пищей, ситуация, когда ближайшее месторождение подобного сырья за несколько сотен км от объекта - норма. Нам вот в этом сезоне попались отщепы из обсидиана, при том, что ближайшие выходы этого минерала - в предгорьях Эльбруса, км так за 300-400 по прямой.

Harryflashman

Ну, там в Израиле специально говорится, что кремень был на месте, так что на Фиатах ездить не надо было.

Harryflashman

АллБиБек:

Кстати, не о хеттах и не о аккадцах, а о евреях: самая, пожалуй, нашумевшая статья в популяционной генетике 2010 года была в Nature:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20531471


Группа Карла Скорецкого из Техниона (Xайфа) сделали тщательнейший анализ генетики евреев из разных вторичных этнических групп ( ашкеназим, сефарды, йеменские, бухарские). Все они принадлежат к одному кластеру. Т.е. к примеру евреи из Марокко или Бухары намного ближе к евреям из Польши или Йемена, чем узбек к марокканцу, или поляк к польскому еврею.
Единственные группы близкие к еврейскому кластеру, это киприотские греки и друзы.

AllBiBek

Harryflashman
кремень был на месте
Не показатель ни разу, кремень кремню рознь та еще. На том хронологическом отрезке термообработку кремня еще не освоили, так что из десятка найденых желваков для изготовления сколь-либо сносных орудий пригодны один-два. И то 4/5 массы в отходы уйдут, если не больше. Его потому там столько и осталось, что скорее всего дрянь по качеству; более-менее сносный израсходовали еще в мустье, на ближнем Востоке потому так рано и неолитическая революция свершилась, что сырья стало мало, и его стали экономить, переходя на микролиты, и делая орудия новые из орудий порченых.
Harryflashman
самая, пожалуй, нашумевшая статья в популяционной генетике 2010
Слышал о ней. В принципе, напрашивалось давно и корнями идет к хазарскому каганату, но выводы делать не буду; специально тему не отслеживаю. Хотя, надо бы...

Harryflashman

Нет, хазары тут ни при чём. Их генетический вклад был явно мал, да и связывался только с ашкеназийскими евреями. Йеменских евреев или сефардов хазары обьяснить не могут.
Смотрите здесь:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14722586


~70% генетической печати ашкеназийских евреев связаны с только 4 гаплогруппами, а вклад не-еврейских генетических корней очень мал. Т.н. боттлнек прорвался ~ 100 поколений назад, т.е 2000-3000 лет назад, как раз когда евреи Римской Империи поселились в Европе ( Италия, Галлия, Рейн и т.д.)

Читал я "13 Племя", читал.... :-) работы 20-30-х годов, по форме носа и по разрезу глаз классифицировали. Тогда методологии были в высшей степени примитивны.

Israguest

Хоть я инженер не из последних и имею и патенты и статьи в журналах , а к старости понимаю , что не своим делом занялся .Завидую археологам .Мечтаю после выхода на пенсию пойти добровольцем на какие -нибуть раскопки , которых полно в моем Ашкелоне .А пока удовлетворяюсь тем , что гуляя по берегу моря подбираю обломки керамики (здесь тысячелетиями был порт ), да ножики сам делаю ...

AllBiBek

Israguest
добровольцем на какие -нибуть раскопки
Удовольствия там на любителя, фактически - отвалы гонять да слои выносить на переборку. Талантливых и опытных инженеров не хватает на реконструкции: от антички много инженерных загадок осталось, да и от более ранних времен - не меньше. А так - черепки да немножко железок, да косточки иногда, приедается быстро, и информацию начинает давать только через несколько сезонов на одном памятнике. Максимум - испытаете экстаз от первой цельной находки, оно того стоит. Но - места у вас там благодатные, спору нет. На любой вкус и по любому периоду. В России оно как-то больше по просторам размазано и глухоманям...

Israguest

AllBiBek
отвалы гонять да слои выносить на переборку
А у нас и копать не надо ... 14 декабря прошлого года прошел сильный ливень и размыл глиняный утес на пляже ,по которому я гуляю .Выползла такая тетенька 200 кг 2000 лет ,поздний римский период.

Главная опасность для наших строителей на наскочить при рытье котлована на археологический объект , а еще хуже на древнее захоронение . Считай либо потеряли объект или задержка на год из-за консервации.

AllBiBek

Israguest
а еще хуже на древнее захоронение
Оно везде так. В России любая историческая часть любого старого города, столь лакомая для строителей - сплошные некрополи или остатки жилищ. Московские строители из-за этого волками воют, но деваться некуда: пока охранные раскопки не проведут - строить нельзя. Ребята там круглый год копают; в наших широтах раскопки зимой - сродни половому извращению, но - а куда деваться?

Arabat

Зато у нас строят везде, наплевав на всю археологию и даже на христианские святыни. Недавно почти уничтожили кладбище Влахернского монастыря. Где-то там, говорят, была могила св. Климента.

AllBiBek

Arabat
наплевав на всю археологию и даже на христианские святыни.
И такое тоже есть(((. Увы, добавить даже нечего. Так вот и лавируем между коммерцией, идеологией, и наукой. Потому туда с головой и не ухожу, бо мерзко слишком... А хотелось бы, несмотря ни на что, даже на свои кровные исследовать. Да только кто ж даст-то?