клеймо на французском мушкетере

Когда то спрашивал, но никто не ответил. Может "подошел" кто-то знающий эту тему. Что за аббревиатура на клейме на французском клинке? Готов рассыпаться в благодарностях перед знающим человеком.

Золинген, однако...благодарить не надо.

Ох... что ж так просто. Я про аббревиатуру спрашивал. А Золинген - это совсем другое, могу на карте показать.

Ширина клинка у рикассо и длина высота надписи?

25 мм, 40х12 мм

Клеймо внушает сомнения. Качество фото не позволяют судить об эфесе, да и не с чем сравнить.

Куплено на серьезном аукционе в Австрии. Голова за подлинность не болит.

marquezz
Куплено на серьезном аукционе в Австрии

😊 Охаха. Фуфловые вещи издавались в очень серьезных книгах десятилетиями назад и что с того.

Клеймо огромное для своего времени, нарочито-выпяченное, хотя в те годы предпочитали гравирнуть без понтов розу на обухе, расписаться штихелем или поставить скромную чекушку с инициалами, типа "Ле Паж".
Аббревиатура, да еще такая длинная, это довольно странно для начала 19 века + строчки не симметричны, тобишь не готично. Каждая буква бита отдельно.

Золинген - это цеховое и мануфактурное производство, единоличник не выдержал бы конкуренции с поточным производством, или поставил фамилию или инициалы.

Я бы и на эфес взглянул поближе.

А почему вот когда гляжу на эту нечитаемую надпись и совершенно супермассивную гарду, мне на ум идёт рис который палочками кушают, драконы, кунг фу, странные слова типа Женьминьжибао?
Проклятый фрейдизм.....

Harryflashman
мне на ум идёт рис который палочками кушают

Узнаёте брата Ко Лю?

Тоже, кстаtи, француз.
http://www.ebay.com/itm/Vintage-Military-french-Sword-Saber-Sharp-Signed-/140612231873?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item20bd2462c1

Harryflashman
Узнаёте брата Ко Лю?

Сабж конечно не Китай, но видимо популярный образец для подражания. Лично я не видел в живую ни одного клинка мушкетеров, или редкие или просто не совпало.

Разве китайский фальшак своим существованием может дисредитировать оригинал как таковой? Эта аргументация вне логики.

гляжу на эту нечитаемую надпись и совершенно супермассивную гарду

marquezz
Такой клин найдете в книгах.

Был конечно, досталась мне редкая книга, где на куче образцов из из известных собраний, одним крайне интересным дядечкой были проставлены от руки пером фуфловые моменты, в коих он был уверен документально, что фейк.

Вот такой вот дядечка, с 50 летним стажем по клинковому + библиотекой по оружию на лимон евро.

Надо показывать специалистам (их даже в Европе мало, но они есть), если вещь для себя.

Клеймо необычное, это полюбому

Блажен кто верует... :-)

marquezz
Куплено на серьезном аукционе в Австрии. Голова за подлинность не болит.

Сохатый
и на очень серьезных аукционах Австрии продают очен серьезное фуфло...

Сто летов, сто обедов... Куда пропал? Привествую.

Что скажешь за сабж, интересно твое мнение как по вообще редкости мушкетеров так и за клеймение.

Harryflashman
Блажен кто верует... :-)

Могу только расуждать в слух, ни за ни против, только на основании увиденного.

Статистически складывается мнение, что на форумах Гансы, когда ответа не находится, тут же всплывает тема фальшака и как спасительное бревно спасает тонущую братию в собственных глазах. Если я сказал, что голова не болит, это значит, что основания для этого есть серьезные. Не раскрывать же фамилии знакомых экспертов и проч. В наивных не ходим, ситуацию с аукционами знаем, общаемся плотно и тесно.
Хотелось бы вернуться в аббревиатуре.

marquezz
Статистически складывается мнение, что на форумах Гансы, когда ответа не находится, тут же всплывает тема фальшака и как спасительное бревно спасает тонущую братию в собственных глазах.

Вы очень категоричны вообще в суждениях, оставаясь инкогнито, на Ганзе минимум пара человек владеет вопросом или базой знаний, куда можно глянуть, или переспросить других знающих, это вопрос их доброй воли. А ваша манера вести иногда дискуссию людей отталкивает.

marquezz
Не раскрывать же фамилии знакомых экспертов и проч.

Эксперты делятся на две большие категории, те, кто читает чужие книжки (без литературы никуда в этом деле) и те, кто их пишет... и там и там может быть залегендированное фуфло, введенное в оборот. 😊 Первым приходится верить написанному, вторым - сознательно или нет, вводить фуфло в оборот.

Если клеймо подлинное, почему ничего не известно и других клинков с таким марочником нет? Если гугль выдает только два поста, и оба твои, это скажем так, говорит о том, что никто и никогда таким вопросом не забивался раньше и не упоминалось нигде, в том числе по статистикам аукционов.

Я свои ящики с книгами трогать не буду, полок пока нет, лично пока помочь ничем не могу.

ИМХО судить о подлиности клинка по предоставленым фото никак нельзя. Некоторые моменты вроде формы долов нравятся, другие - категорически нет. Явно не китайское фуфло за $100. Но вполне может оказатся китайским или европейским фуфлом за $500. Правда все качественные фуфельники европейской работы как правило несут на себе вполне читаемые и бузукоризнено исполненые известные клейма... А вот клеймо которого я не только не могу найти в литературе, но и в сети наводит на мысли как раз об азии. Репутация аукциона в качестве гаранти подлиности тоже ни разу не показатель - даже один из самых уважаемых мной аукционов, James D. Julia, за последние несколько лет продал НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ лотов очень сомнительного происхождения.

ABZRG
ИМХО судить о подлиности клинка по предоставленым фото никак нельзя. Некоторые моменты вроде формы долов нравятся, другие - категорически нет.

за клинок я бы не переживал особо

Ну, дьявол - в деталях. А их как раз на фото и не видно.

Топикстартер,
Не надо обижаться. Вы попросили мнения, Вам дали. Некоторые более осторожные, некоторые более категоричны. Тот пример с Е-бея, что я поставил, заставляет сильно задуматься: гарда идентична, место надписи и стиль её тоже. Ваш клинок выглядит более патинированным, но с нынешними технологиями это не проблема. Долы делают какие угодно. Вообще, качество работы китайцев резко улучшилось, есть уже и булат :-), мы его тут обсуждали. Ихнее фуфло часто распознаётся не по качеству работы, а по полнейшему их невежеству Запада как такового: клейма, художественные детали. Ну, как я бы пытался сделать старый китайский меч с иероглифами.
Аукционы, к сожалению, часто делают ляпы ( даже Рембрандта и Ван Гога, а что уж о кусках железа говорить), и часто сознательно обманывают ( Покупатель- берегись!)
На мой взгляд, ваш палаш - подделка, сделанная мастерской более высокого класса чем е-беевская гадость. Потому-то люди и оставляют место сомнениям. У меня лично их нету.
Каждый из нас мог бы Вам рассказать жуткие истории как его накололи. Такое хобби: фуфло пролезет любому, даже суперспециалисту :-(
С уважением.

А клинок не идентичен ли германским клинкам к пехотному дегену м/1889? Там аналогичная форма долов и ширина (25 мм). Единственное что - рикассо у дегена может быть немного покороче, но не уверен насчет вариативности, возможно, они разные были.

Тоже самое на ум пришло.Попадались и с очень длинным рикассо.Вот с регулярным,на пример.Почти такое же.

Посмотрел в книгах и аукционах. Палаши первой и второй мушкетерских рот имели клинки, аналогичные кирасирским палашам - они на полсантиметра шире, рикассо шириной с полсантиметра и с более широкими долами. У первой роты были импортные клинки, от Вайсберга из Золингена.
Хотя, конечно, никто не мог запретить им поставить в 1880-е немецкие клинки нового образца. Но только мушкетеров вроде как распустили в 1816-м

iv2006
аналогичные кирасирским палашам - они на полсантиметра шире, рикассо шириной с полсантиметра и с более широкими долами.

Да, клинок на заявленный период в диссонансе с временем и местом, должен по идее быть серьезный палаш, а сабжевый - крысоколка, хотя для представительских целей могли и облегчить, а форму клинка спереть для более позднего образца.

Конечно, могли. Облегчить, сделать в единственном экземпляре, а потом через 60 лет немцы внезапно с этого экземпляра сделали 10 миллионов копий. Все возможно.

http://www.armurerietoulouse.com/IMG/doc_Compte_rendu_de_notre_vente_de_prestige_du_13_Avril_chez_Artcurial_Toulouse_relative_une_collection_d_NXPowerLite_.doc

iv2006
Конечно, могли. Облегчить, сделать в единственном экземпляре, а

Детальными фото нас Маркиз не балует, да и зачем? И так все понятно, главное ведь клеймо и бумага очень серьезного аукциона 😊.

Понял, прилагаю.
А в каком именно году этот немецкий клинок появился? Смотрел Кулинского - такой низкий уровень его определителей! Нифига нет.

Гм... щиток довольно грубый новодел... Возможно использованы подлинные части, типа поммеля, рукояти, клинка.

Или взяли щиток более распространенный и вырезав середину, впаяли туда новодельный крест, проработка деталей грубейшая для эпохи реставрации и тем более королевских мушкетеров.

Очень скользкая тема. Вот какие бывают репродукции:
http://www.hermann-historica.de/auktion/hhm63.pl?f=NR_LOT&c=5231&t=temartic_FR_GB&db=kat62_f.txt

Что-то там с материалом эфеса и креста, какие-то разные сплавы должны быть. У Лхосте написано, но по-лягушачьему, я в нем не копенгаген

Mower_man
Гм... щиток довольно грубый новодел...

Обмотка рукояти как то резко вниз под гарду ушла.На всех что имею или держал,она уходит под гарду естественным продолжением спирали и внутри уходит в отверстие в рукоятке и крепится деревянным чопиком.
Хотя,конечно же я не всё ещё видел 😛

marquezz
Хотелось бы вернуться в аббревиатуре.

На мой взгляд это абракадабра.

Оригинал
Вопрос можно закрыть

iv2006
Вот какие бывают репродукции:

Надо же, не сразу вчитался, что это копия.

Их разных весьма много. Например:
http://www.lemondededartagnan.fr/SITE/FRA/mousquetaires_chap08.htm

marquezz
Их разных весьма много. Например:

Выделка щитка зубильная, нельзя провести аналогии, мол как в романе, у Атоса перевязь была шита только снаружи... клинок на палаш не тянет никак.

marquezz
Их разных весьма много. Например:

Оригиналов всего два, они на первой картинке. Справа - лейтенантский вариант, такой же как на моей фотке. Слева - высший офицерский вариант.

Две других картинки - это репродукции

Mower_man
у Атоса перевязь была шита только снаружи

Это у Портоса. Классику надо помнить :-)

Harryflashman
Это у Портоса. Классику надо помнить :-)

Ты знал...! 😀

Т. к сомнения идут по поводу клинка, то вот вам такой же из Поднебесной:

http://cgi.ebay.com/the-german-commander-Officer-sword-quillback-blade_W0QQitemZ160669630764QQcmdZViewItemQQptZLH_DefaultDomain_0?hash=item2568a8012c#ht_2592wt_1348

Блин...Ну их то на кой подделывать?Можно за пару сотен еврорублей в хорошем состоянии найти,а за три в отличном.

Harryflashman
Т. к сомнения идут по поводу клинка, то вот вам такой же из Поднебесной:

Сабж делали не китайцы, это полюбому. Редкие французские клинки на конец 18 начало 19 ваяли штучно и пол века назад, только как они в обращение попадали, как реплики или как оригиналы, я не знаю.

Хорошая реплика сабжа стоит штуку евро.

С такими вещами вообще лучше не связываться никогда. Их фуфлят уже лет 100, наверное, и как видно на примере Херманн Хисторики, на отличном уровне фуфлят.

Конечно, аутентичность клинка можно определить только подержав в руках: качество стали, качество патины, детальные измерения размеров и прочее.
Но я не верю, что кто-то взял настоящий клинок, или даже реплику за штуку евро и испоганил их наглой и наивной надписью, от которой китайчатиной за версту несёт. Никакой европеец не мог быть таким безграмотным и невежественным в элементарном чувстве языков. И зачем на французский клинок ляпать немецкое имя? Про Клингенталь не знали?

Harryflashman
Никакой европеец не мог быть таким безграмотным и невежественным в элементарном чувстве языков. И зачем на французский клинок ляпать немецкое имя?

iv2006
С такими вещами вообще лучше не связываться никогда. Их фуфлят уже лет 100, наверное, и как видно на примере Херманн Хисторики, на отличном уровне фуфлят.

Херман пишет честно что реплика, и клинок там палашный как положено а не крысокольный, и ножны повторены без упрощений, интересно кто делает, индусы или европецы.

И зачем на французский клинок ляпать немецкое имя? Про Клингенталь не знали?

ABZRG
наводи на мысли о поднебестной.

Не наши старшие братья ваяли, зуб даю.

ABZRG
примеры как неизвестныx аббривеатур так и довольно бредовыx написей в европейскиx кинкаx известны

Например? Сокращения молитв, магические и мистические числа - да, есть такое дело, но бессмыслец ??? по Золингену информация по производителям известна очень плотно, тем более на заявленный год.

Mower_man
Не наши старшие братья ваяли, зуб даю.

Mower_man
Например? Сокращения молитв, магические и мистические числа - да, есть такое дело, но бессмыслец ??? по Золингену информация по производителям известна очень плотно, тем более на заявленный год.

Mower_man
Херман пишет честно что реплика

ABZRG
Большинство европейскиx копий, которые я видел, как раз по части повторения клейм-надписей были очень даже на высоте...

Может как раз и сделано так, что бы у знающего человека претензий не было.

ABZRG
Дык, на многиx венгерскиx сабляx эти самые сокращения были доведены до состояния абракадабры.

Если на венгерском языке написано, то не прочитаешь конечно или латынь скорописью.

Mower_man
Если на венгерском языке написано, то не прочитаешь конечно или латынь скорописью.

На венгерских клинках действительно были магические знаки ( трансильванский узел, например) и надписи абракадаброй. Всё вместе это на Западе зовут почему-то каббалистическими декорациями, хотя к Каббале это имеет такое же отношение как божий дар к яичнице :-)

Но есть критическая разница: все они были на старых клинках, и надписи сделаны вручную. Здесь же явно фабричная, модерная вещь, массового производства. На таких абракадаброй уже не царапали. Не та эпоха.Тут протравлено человеком который не то что абракадаброй хотел писать, а который просто языков не знал и не чувствовал. Для него латиница была таким же декоративным украшением , как для меня иероглифы.

Harryflashman
все они были на старых клинках,

И они были вытравлены печатными буквами, как тут? Или выцарапаны вручную?

По разному. Были резаные вручную, было травление по всей длине клинка, иногда вплетенное в узор.

Хочется отделить вопрос подлинности/копии данного клинка от вопроса об исходном оригинале или историческом образце для подражания. Пусть китайцы лепят свои копии сколько угодно, пусть этот клинок не подлинник. Но! С чего-то ведь они копируют. Неужели китайцы взяли так вот запросто от балды и начали делать именно такую надпись на клинке. Это не логично. Если копия, так копия. Если свой дизайн, так свой. Зачем тратить время и ресурсы на изготовление надписей, которых никогда не было? Что-то ведь было взято за исходный образец? Хотелось бы докопаться до него.

Я отправил письмо экспертам аукциона. Описал проблемы. Жду ответа. Получу - выложу их мнение здесь.

Вы знаете, китайцы лепят русские шашки с совершенно не вообразимыми клеймами. Откуда ои их берут? Загадка. Посмотрите на ебее. Эти шашки обычно в железных металлических ножнах и со штыком.

Идеальный пример!
Форма и детали правильные (всё в общих чертах, конечно). А вот надписи кричат о неграмотной подделке.

marquezz
Я отправил письмо экспертам аукциона. Описал проблемы. Жду ответа. Получу - выложу их мнение здесь.

Будет крайне интересно что они ответят, если ответят вообще. Скорее всего, что-то насчёт максимальных ихних усилий аутентикации, квалифицированных экспертах с безупречными репутациями, но в конечном счёте это риск покупателя, т.к. они дали тщательные фотографиии, и гарантий нету, смотри ссылку ма-а-а-ленькими буковками в самом низу условий и дыр, и пыр, и ещё раз пыр.

Римляне говорили Кавеат эмптор, покупатель да остерегается.

Все накалываемся рано или поздно. Цена образования.

Harryflashman
И зачем на французский клинок ляпать немецкое имя? Про Клингенталь не знали?

Ну, тут разница есть в исполнении, не так ли?
А вот только что увидел, топикстартеру может помочь в разговорах с аукционом:
http://cgi.ebay.com/Vintage-European-Knight-Cavalry-Saber-Sword-Rare-Guard_W0QQitemZ320780366366QQcmdZViewItemQQptZLH_DefaultDomain_0?hash=item4aaffff21e#ht_4906wt_1114

Я бы обратил внимание на ножны. На 19 век должна быть латунная пайка шва.

Интересно, что скажет аукционист. Может там была какая-нибудь романтичная история с попытками реставрации мушкетерских рот при Наполеоне 2-м.

Есть латунный шов на ножнах или нет - неважно, оригинальные ножны все равно кожаные были.
Клингенталь тут никаким боком не пришивается, поскольку оригинальные клинки, как говoрят все источники, делались в Золингене и были подписаны на обухе Freres Weyersberg in Solingen

Harryflashman

Будет крайне интересно что они ответят, если ответят вообще.

Денег не вернут, свой процент поимели и ауфидерзее...

Я как то запал на аукционе на великолепной сохранности пехотное ружье времен похода Суворова через Альпы, и никогда не стеснялся вытрясти душу за свои деньги, мне и отвертку принесли правильную оружейную и позволили разобрать ружье полностью и отснять детали. Там оказалось из русского - только замок. За ружье бились по телефону, ушло за бешенные деньги + еще гора русского мундирного фуфла и тоже по телефону. Был просто в ахуе от таких покупателей.
Это был предаукционный осмотр, забраковал горы лотов, посмотрев лично по несколько раз кряду, а как красиво все выглядело в каталогах, как умело были спрятаны в словах недостатки. Например спаянный латунью, лопнувший пополам шпажный клинок работы Ле Паж я просек тока на третий день. И тоже солидный дом, но если покупаешь, все риски твои.

Аукционистам палец в рот не клади. Вот, только вчера забрал на аукционе: достаточно редкая шведская офицерская шпага около 1800-го. На эфесе сохранилась родная позолота, клинок с синькой/золотом... Думаю, чо ж она такая дешевая-то?

А вот почему. Клинок с обратной стороны. В описании скромо, двумя словами - damages, reparations

iv2006
Клинок с обратной стороны. В описании скромо, двумя словами - damages, reparations

Клинок Ле Паж был трехгранный, паянный в стык, след от пайки с волос толщиной.

Аукцион обещал ответить по сути на след. недели из-за отсутствия эксперта в данный момент. Ждем.
А не может это быть сборка - латунь французская, клинок немецкий 1898 г? Чем не вариант?

marquezz
А не может это быть сборка - латунь французская, клинок немецкий 1898 г? Чем не вариант?

marquezz
Пусть китайцы лепят свои копии сколько угодно, пусть этот клинок не подлинник. Но! С чего-то ведь они копируют. Неужели китайцы взяли так вот запросто от балды и начали делать именно такую надпись на клинке. Это не логично. Если копия, так копия.

Israguest
Китайский значок .С порядком букв у них непорядок ,однако ...

Это мем такой, а не ошибка.

Освежаю тему, просто хочется узнать есть ли какие новости от аукциона.

Получил ответ в пятницу : "Французский палаш. Немецкий клинок в оригинальной оправе французского мушкетера компании 1814 г.".
Что касается немецкого клинка, у меня нет вопрос к факту, что он немецкий. Золинген делал клинки для Франции на протяжении многих лет. Но этот клинок очень напоминает немецкие degen конца 19 в.
И о китайцах. Они подделывают все подряд, но не выдумывают собственный дизайн, чтобы выдать его за оригинал. Вот в чем разница. Хотелось бы видеть оригинал.

marquezz
И о китайцах. Они подделывают все подряд, но не выдумывают собственный дизайн, чтобы выдать его за оригинал.

Mower_man

Это мем такой, а не ошибка.

Так мем вроде от ошибки и пошел

В общем аукционисты вежливо откланялись, я правильно понял?

аукционисты "ответили уклончиво" (тоже мем)

Аукционисты ответили - "мы работаем над этим" 😀

Извините, не удержался))

http://lurkmore.ru/Мы_работаем_над_этим

Как и предполагал..... Мои сочувствия новому хозяину французского дао....
Падлы эти австрияки, падлы гадостные.

Фуфло 100%.В Польше на Аллегро валом.По цене около 80 у.е.

Нда, и на австрийских, и на немецких аукционах порой фуфло продают и за очень приличные деньги. Сочувствую новому владельцу предмета.