Еще один неопознанный объект

marquezz

Опять Ява и прочая Камбоджа. Я южнее Окинавы совсем не силен. Откуда такая штука и что на клинке делает золотой олень? Спасибо за помощь.

Harryflashman

Суматра. Педанг Сабет.

marquezz

Спасибо. Супер! Вот нашел похожий:
http://web.mac.com/gnaritas/SwordsAndKnives/Collection/Entries/2007/11/27_Pedang_Sabet.html

Plesan

Спасибо. Супер! Вот нашел похожий:
http://web.mac.com/gnaritas/SwordsAndKnives/Collection/Entries/2007/11/27_Pedang_Sabet.html
Спасибо за ссылку.

iv2006

До чего ж эти граненые рукоятки напоминают голландские хирши. 14 век, говорят? Ну-ну

Thom

В индонезии дубы есть? А то как-то не видал в тамошних джунглях. Стилизованные желуди на квиллонах - подражание европейцам?

Harryflashman

Всё с цепочкой/гардой для защиты руки и с такими кильонами - европейское влияние. А дуба там не надо: своего твёрдого дерева вагон. Не обязательно и жёлуди: просто удлинённые шарики, таких много везде.

marquezz

Олень на клинке - просто декор или смысл несет? Да и живут ли там олени?

маратх

Как биолог точно скажу, такие как изображённый -- не живут. На аналогичных предметах не видел изображений животных.

Volpertinger

iv2006
До чего ж эти граненые рукоятки напоминают голландские хирши. 14 век, говорят? Ну-ну

Всегда не перестаю умиляться этим совершенно случайным совпадениям ))) Голландцы колонизируют Индонезию, и по счастливой случайности, именно в это же время аборигены в джунглях начинают ковать, без сомнений, совершенно эндемичное и типичное именно для этого региона, местное оружие ))
Как и традиционные эндемичные яванские рапиры, всеми элементами декора, по нелепой случайности, копирующие европейские костюмные шпаги ))
Или традиционное народное филиппинское оружие, бабочка-балисонг )) Ежу понятно, что голозадым моро, живущим в джунглях в хижинах из пальмовых ветвей, и обвешанных баронгами и другими мечами, для получение перевеса в бою позарез не хватало именно оружия скрытого ношения - крохотных и конструктивно сложных бабочек )) Традиционных и эндемичных.

iv2006

Ну, наверное, самый классический пример - с национальным индейским оружием, томагавками. Не думаю, что в других туземных местах было по-другому.

Volpertinger

iv2006
Не думаю, что в других туземных местах было по-другому.

Кажется, Вадим Денисов в своё время рассказывал как, по моему, у нганасан, этнографы обнаружили эндемичное оружие, похожее на половинки европейских ножниц. Это вызвало ажиотаж, и чуть не дошло дело до защиты диссеров о неисповедимых путях развития холодного оружия, когда выяснилось, что это и были половинки ножниц ))

Mower_man

iv2006
самый классический пример - с национальным индейским оружием, томагавками.

Томагавки были известны ранее 13 века и не в европе, да-да.

Volpertinger

Mower_man
Томагавки были известны ранее 13 века и не в европе

Есть у меня чудесный альбом фотографий томагавков из американских музеев и частных коллекций, -например, из известной коллекции Дэвида Карри. Из тех топориков, что аборигенам вдували английские, голландские, французские и другие торговые фактории.
Если не знать происхождение и хронологическую привязку к 1750-1830, большую часть бы атрибутировал как хазаро-мадьярские 10 века ))

Mower_man

Volpertinger
Если не знать происхождение и хронологическую привязку к 1750-1830, большую часть бы атрибутировал как хазаро-мадьярские 10 века

Согласен.

Harryflashman

Топор он и в Африке топор.
Они мало чем отличались друг от друга: Аравийский Джерз и гуцульская Валашка мало чем разнятся, хота гуцулы ( в отличие от казаков) до Xормуза не доплывали.

Volpertinger

Harryflashman
Топор он и в Африке топор.

Европейцы в меховой торговле вдували индейцам все завалявшиеся у них разновидности топоров. Сначала весь неликвид скинули голландские переселенцы, потом подключились бритиши с французами. Как, собственно,это было повсюду, где появлялись европейские торговые фактории.
Там такое разнообразие и эклектика..Один воин на гравюре сидит с английским колуном в руках, другой на зарисовке, и индийской секиркой, третий на дагерротипе с французским кухонным топориком для мяса.

Кстати, "гуцульских" топориков среди томагавков было навалом. Всяких валашских. И это не было случайным совпадением ))

Volpertinger

Нельзя забывать и о массовой эмиграции в Америку, непрекращающейся с 17 века. Образцы своего этнического оружия привозили и финны, и румыны.
В эпосе американского Дикого Запада начала-середины 19 века, есть немало персонажей восточноевропейского происхождения. Например, Йо Мадьярок, который имел присказку "Мы из добрых венгров".
Так что, гуцульские топоры, или клинки пуукко у индейцев,это не результат случайного совпадения форм.

Drakon-444

Вы еще про продажу обручей для стягивания бочек вспомните. Понятно, что если своей металлообработки не было, то любая железка шла на вес золота. Лучше давайте вернемся к нашему ятагано-недосабле. Меня очень заинтересовал именно олень. Из чего сделан? Действительно ли выпирант за кромку лезвия? Если да, то может содран с какого сундука или шкатулки и наклеен на лезвие. Но зачем? Выглядит девайс довольно оргинично и даже интересно, но вот олень этот бородатый никак не к месту.
ЗЫ. А рукоять - казаки с русским национальным ножом мимо ехали. 😊

Volpertinger

Drakon-444
казаки с русским национальным ножом мимо ехали.

На оленях ? ))

Harryflashman

Олени конечно в Ю.В. Азии есть, не полярные только :-) Рукоятки мандау с Борнео, например, делались из резных рогов, с ответвлениями. Вот т.н. Самбар:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sambar_(deer )
Олени в индонезийской мифологии играют важную роль, наряду с тигром. Есть масса легенд о них, так что вполне приемлемо. Насчёт выпирания за предел клинка, это тоже вполне обычно. Крисы синга делались с фигуркой сидящего стилизованного льва у самого основания, и выпирали. Нага, змей, точно так же.
Олень тут явно не наклеен, а всечён.
Нет никаких подколов: всё обьяснимо.

Volpertinger

Таких эрзацев из этого региона, со всевозможными типами клинков, достаточно много видел на Херман Хисторика - обычно атрибутированы как "голландские колониальные". В каком то из комментариев к одному из образцов писалось, что в качестве прототипа использовались голландские фальчионы и тд, 16-17 века.
Ещё бы вспомнить в каком из каталогов это было

Ren Ren

Volpertinger
в качестве прототипа использовались голландские фальчионы и тд, 16-17 века.
Голландцы в тех краях появились в начале 17 в.
А вот на Цейлоне - да, тамошние кастане несут рудиментарные признаки европейского оружия 16 в.

Harryflashman

А про португальцев забыли? Васко да Гама в 1498 уже в Индии был, а в начале 16-го века они уже Малаккой владели, Суматру описывали. Перед тем они порушили всё восточное побережье Африки, Оманом практически владели, в Индии Гоа, в Китае Макао. Ну как тут оружию таких мощных победителей не стать популярным у туземцев? Индийские фиранги от них, суматрский писо поданг от слова эспаданг ( рапира вроде), индийская пата якобы идёт от португальского слова pata - лапа. Голландская Ост-Индская Компания много крови пролила пока португальцев не выбила из Индонезии.

Ren Ren

Нет, про португальцев не забыл. Просто никогда не видел никакого португальского оружия 16 в., кроме шпаг. Кастане несут черты первых голландских/английских хэнгеров. Если были португальские аналоги, очень-очень хочу их видеть. Честное слово!

Harryflashman

Да, у них в это время шпаги были, с кильонами идущими книзу, и с довольно широкими клинками. Мечи, в принципе.
Что они на Цейлоне оставили после себя , бог знает, хотя весь 16-й век там воевали и практически им владели. Опять же, голландцы проклятые их оттуда грубо вытеснили. Селёдка явно давала бОльшую силу, чем треска. Интерсно, 2 маленькие страны, а как миром владели. У голландцев банки были, экономика модерная, а у португальцев грубая сила. Вот, наверное, и ответ.

Harryflashman

Вот тут, кстати, португальские мечи 16 века. Взяли ли кастане у них кильоны? Мммммм..... Сомневаюсь, но чем чёрт не шутит....

http://www.arscives.com/bladesign/discoverieswords.htm

ABZRG

какие интересные мечики, однако. Особенно 5-й - я такой только один раз видел, в музее Оукеншотта...

Ren Ren

За португальские мечи большое человеческое спасибо!
А кильоны на кастане вот от этих, ИМХО...

Ren Ren

Harryflashman
Опять же, голландцы проклятые их оттуда грубо вытеснили. Селёдка явно давала бОльшую силу, чем треска. Интерсно, 2 маленькие страны, а как миром владели. У голландцев банки были, экономика модерная, а у португальцев грубая сила. Вот, наверное, и ответ.
А всё было организовано очень однотипно - сначала первичное накопление капитала с помощью грубой силы, потом вживание в местную специфику, наработка торговых схем, затем колонизация и пускание глубоких корней. А после приходили свеженькие, голодные, полные сил конкуренты и начинали перекрывать кислород..
Так португальцы подрезали арабов в 16 веке, голландцы португальцев в 17-ом, англичане голландцев в 18-ом..
Была, конечно, и национальная специфика.. Португальцы, к примеру, вживались очень глубоко, женились на дочерях местной знати, метисизировались.. Поэтому со временем начинали действовать очень мягко. Голландцы отпетые барыги - в Китае и Японии на коленках ползали и лбом бились на аудиенциях, чтоб куш сорвать. Англичане - образцовые колонизаторы и плантаторы, на всё местное плевали с высока, чуть что палили из пушек картечью..