Ингот или жернов?

Продираясь далее по тернистому пути булата...заказал себе несколько инготов-слитков, кстати, из Израиля. Сегодня получил первый, следом еще три штуки едут. Однако, Дима-Маратх давал интересную ссылку на тему, где обсуждались иногты и, в частности, как за них частенько выдают старые жернова от мельниц. Прошу прощения за снимки - делал только что на коленке, со светильником в одной руке и камерой в другой, при случае отсниму при дневном свете, но...кто что скажет? 😊

Только не жернова, а мелющие тела из шаровых мельниц.

Ну я думаю, кто в теме тот понял, что я имел ввиду. В общем, для мельницы, спасибо за уточнение. Еще пара снимков (всем люблю ганзу, но только не за глюки при загрузке фото):

Размеры, примерно 4х5 сантиметров, при этом тяжелый, зараза, чуть ли не с пол-кило...как бы установить истину?..

Ямка снизу есть?
Один из двух моих я решил проковать. Нагрев лишь чуть выше эвтектики SE (723 град и выше, так как %С неизвестен) и удар молотом привели к появлению трещин на периферии. В них видно чрезвычайно крупное зерно. Опыты собираюсь продолжить. Хочу поймать минимальную температуру нагрева при которой метал куется, но зерно сохранится.

Ямка не ямка, а как бы вмятины, есть с обеих сторон, вот:

Даже не знаю, распилить один, что ли...да жалко же как-то

Это не то. На дне, то есть той стороне, которой он касался дна тигля при остывании-кристаллизации, образуется ямка. Металл как-бы втягивается внутрь.
Зачем пилить???!!!

так пильните и поймете что это, и как его ковать и есть ли смысл, ну и на спектограф не помешает, а потом уже и ковать предлагайте, а так риск высок.

На предпоследнем заседании общества собирателей этнического и исторического оружия Израиля Яром Арци специально сделал доклад о появившейся в продаже массе шаров из дробилок ,выдаваемых за WOOTZ .
Я сам увидел пару лет назад на EBAY , что араб из Яффо продает "слитки Wootz" .Я показал это своему товарищу кузнецу и он достал мне из ящика несколько аналогичных шаров , пояснив мне , что это за "WOOTZ".
Сожалею , что не был на том заседании , но при случае спрошу Ярома о способах отличить подделки .

так пильните и поймете

Нет-нет, это я в "Мастерской" предложил кузнецам если есть интерес расковать эту штуку и дал ссылку на тему.

Так все же это 100% шар из дробилки?

Мусаши , не ловите меня на слове ,т.к. я не металловед и не кузнец . Но я сохранил ссылку на EBAY ( там уже пусто) и фотку , по которой мне сказали , что это мельничный шар. Даю фотку , а решайте вы сами .

marquezz
Как насчет здравого смысла и хорошего тона?

А вот так выглядит слиток тигельной стали от Виктора Погодина .Я пару недель назад купил у него клинок .

На дне, то есть той стороне, которой он касался дна тигля при остывании-кристаллизации, образуется ямка. Металл как-бы втягивается внутрь.

Если из Израиля от Ярома, то 100% никакого отношения к булатам данные вещи не имеют (если конечно определение булата не распространять по сути на всю сталь). Его слитки тестировались много раз, результаты - неутешительные.

Нет, это не от Ярома и, как мне тут подсказали, Израиль скорее всего лишь промежуточный пункт, а так они вроде из Индии

думаю вам не повредит ни то ни другое.

Вы что то напутали

marquezz
marquezz

Ну пусть все увидят твой уровень, Марат-строитель 😊))))

marquezz
Ну пуст все увидят твой уровень, Марат-строитель.

marquezz, давайте будем корректны в высказываниях. Форум - это не место для выяснения отношений. Всегда в личку можно написать. Не стоит забивать тему.

Дим, потри лишние сообщения, пожалуйста.

Это я что ли начал ??? Еще раз о здравом смысле вопрос.

Брейк парни! ША яйцами воспитания греметь береги "бубенчики" смолоду

Неоднократно предлагали с таких вещей сделать конфетку. Всегда вежливо отказываюсь. Снова возник спрос на булат вот "дельцы" и активизировались.

Теме надо остыть. Если будет интерес продолжить, напомните мне в ПМ через недельку.

Коллеги приветствую всех снова!

Рад продолжить данную тему по возможности без оффтопов и ругани.

Уважаемый Леонид Борисович любезно согласился помочь мне с данным инготом, дабы сделалось ясно, чем же это может быть на самом деле...А пока, я получил еще три штуки: две очень похожие на сабжевый, но чуть меньшихх размеров, а третий совсем другой, сейчас покажу их

Итак, первый номер. Неправильной формы, однако с одной стороны явственно наблюдается то, что я назвал бы следом от тигля.

Второй похожий:

А вот третий несколько нетипичный для этой серии, у него правильная симметричная форма полусферы, налет на поверхности густой, коричневый, и на донышке также видится след от тигля:

Арци делал мини-отчет на международном форуме, как из очень похожего слитка его знакомый кузнец вытянул булатный клинок:

Опять же, очень похожий экземпляр с сайта Арци:

Не правда ли, похож на мой?

след от тигля это верхняя часть слитка, просто шлифоните кусочек и протравите для узора и все ваши вопросы будут решены.

Главный вопрос, который Арци опускает - а встречалось ли такое на хороших исторических клинках?

Вот ключевые слова - "хороших", "элитных" и тд, а разве кроме элитных, не было никаких других узорчатых клинков из литой стали? Тем более, эти инготы встречаются в количестве...явно превышающем численность элиты. В параллельной теме Вы определили мой нож, как Иран-Средняя Азия, конец 19 - начало 20 вв., он ведь тоже узорчатый, но и явно не из разряда элитных...

вот булат,не мой но хозяин иногда появляется тут на сайте

Ремингтон
вот булат

А можно узнать, из чего это следует?

А можно узнать, из чего это следует?

Ну "шарит" это понятие растяжимое, на викинге так и не сошлись во мнениях, булат или же не булат показанное выше (то, с чего вытянули нож) - и каждый со своими аргументами и доводами, а ведь там тоже не пионеры собираются. Просто как было заключено ранее, наличие структуры еще не показатель булатности. Я ж почему спрашиваю - если есть какие-то 100% железные доводы в отношении данногго слитка, то может, я смог бы примерить их и на свои инготы.

Тут на форуме он считается одним из самых лучших спецов по булату.Только не видно его что то давно.Ник его Сергей СПб...только по аглицки,может отзавется

Так никто не знает что такое булат 😊.
Есть несколько ясных вещей - есть узорчатая тигельная сталь, которую на Востоке использовали в том числе и для клинков с 5 века н.э.. Есть некоторое количество элитного восточного оружия, на котором видны со второй половины 16-го разные очень красивые узоры. Правда самые красивые появились похоже попозже, в начале 18-го. И наконец есть разные европейские сказочники, с конца 18-го веке рассказываюшие о сверхпрочном, сверхостром, загадочном материале из Индии.
Ну и еще куча нюансов.

А как из этих ясных и бесспорных вещей набрать определение булата - каждый решает сам. Я думаю что здесь мы можем предположить что имеем дело с тигельной, узорчатой сталью восточного происхождения. При желании можно назвать булатом... или нет.

Rivkin
Так никто не знает что такое булат 😊.

+ 1

Встречал где-то (утверждать не буду), что булатный клинок можно было сложить пополам, а затем распрямить (не руками конечно...) - без потери свойств в месте сгиба.
И это является одним из признаков булата.

Да-да, а еще им запросто перерубали бетонный забор

Но меч ниньзи гораздо круче, им можно было перерубить стальной рельс. Разумеется, вдоль.

Мусаши
Но меч ниньзи гораздо круче, им можно было перерубить стальной рельс. Разумеется, вдоль.

Мусаши
Да-да, а еще им запросто перерубали бетонный забор

Но меч ниньзи гораздо круче, им можно было перерубить стальной рельс. Разумеется, вдоль.

Ну на счет рельс - это вам лучше знать.
Обычно люди так разговаривающие, перерубают рельсы своей головой.
Она у них так - заточена.

"Обычно" люди, перепащивающие различные мифы и легенды, да еще с видом какой-то сенсации или сведений, никому ранее неизвестных, и вызывают такую реакцию. Есть на выставках плана Клинок булаты Архангельского, Кирпичева, других мастеров...есть старые булатные вещи - ну попробуйте погните, зачем байки-то пересказывать? В разделе ХО целая ветка имеется, так и называется - "Ножевые байки", вот там пересказывают все истории, про то, как у брата\деда\свата\одного мужика был супер-секретный нож, выкованный зеками в зоне\на секретном заводе\Петровичем за магарыч из клапана летающей тарелки\секретной стали по секретной технологии, и вот им можно было делать то-то и то-то

Мусаши
"Обычно" люди, перепащивающие различные мифы и легенды, да еще с видом какой-то сенсации или сведений, никому ранее неизвестных, и вызывают такую реакцию. Есть на выставках плана Клинок булаты Архангельского, Кирпичева, других мастеров...есть старые булатные вещи - ну попробуйте погните, зачем байки-то пересказывать? В разделе ХО целая ветка имеется, так и называется - "Ножевые байки", вот там пересказывают все истории, про то, как у брата\деда\свата\одного мужика был супер-секретный нож, выкованный зеками в зоне\на секретном заводе\Петровичем за магарыч из клапана летающей тарелки\секретной стали по секретной технологии, и вот им можно было делать то-то и то-то

При чем тут "байки"?
Тут в одном журнале вообще один чел договорился до того, что булата - и не было, это мол все сказки.))))

Взял информацию отсюда:

"Булат - это сталь с аномально высоким (2%) и более содержанием углерода.
Обладает высокой пластичностью. Это проявляется в том, что булатный клинок невозможно сломать. После достижения критического предела, клинок не треснет пополам, а согнется, приняв остаточную деформацию. Однако будучи выпрямлен каким угодно способом, сабля ничем не напомнит об инцинденте оставаясь такой-же упругой."
Хорев Валерий Николаевич "Оружие из дамаска и булата"

На самом деле мне тут недавно в личку прислали поучение, как определять подлинную дамасскую сталь. А делается это просто: нужно взять гвоздь-сотку, проставить к нему клинок и со всей дури херачить (скопировано с оригинала) по обуху молотком. Рассечет сотку - настоящая, подлинная дамасская сталь! Не рассечет - знамо дело, фуфло для лохов. Вот забыл только уточнить, рубить поперек или вдоль....

Могу еще процитировать источник:

" Илимов, проводивший исследование вопроса по поручению академика Гесса писал следующее:
Отполированный и закаленный конец полоски (булата) крошил лучшие английские зубила, тогда как отпущенный легко принимал впечатления (т.е. оттиски) и отсекался чисто и ровно. Полоска была с одного конца закалена, а с другого - отпущена. Она сгибалась без малейшего повреждения, издавала чистый и высокий звон" (Илимов, 1841 г.)"

Аносов П.П.
"Клинок не может быть при изгибе не сломан, ни согнут до такой степени, чтобы потерять упругость. При обычном изгибании он выпрямляется. При усиленном - не ломается и будучи выпрямлен, не теряет своей упругости. При этом булатный клинок тверже всякого всякого другого"

Так что Уважаемый Мусташи, данное свойство булата - имеет быть.)))

Вместо того, чтоб перепащивать разные домыслы, купите булатную саблю или хоть нож, благо они еще попадаются, да и проделайте все это, вот тогда сможете однозначно сказать да или нет, а без материала на руках какой смысл гадать?

У меня старых булатных вещей всего пара, и рисковать с ними, чего-то там сгибая как вы понимаете я не буду, потому как есть все основания полагать, что они просто сломаются. Наверное, фуфло, не настоящщий булат...

Мусаши
Вместо того, чтоб перепащивать разные домыслы, купите булатную саблю или хоть нож, благо они еще попадаются, да и проделайте все это, вот тогда сможете однозначно сказать да или нет, а без материала на руках какой смысл гадать?

У меня старых булатных вещей всего пара, и рисковать с ними, чего-то там сгибая как вы понимаете я не буду, потому как есть все основания полагать, что они просто сломаются. Наверное, фуфло, не настоящщий булат...

Ну по вашим словам, свойства - булата это вообще сказки.
Значит булата - и нет.
И ваши клинки - фуфло.

Тем более, что и Амосов для вас не авторитет. И его "домыслы" - пустой звук.
Что-ж выкиньте свои клинки на помойку. Вот и все.)))
И не мучайтесь.

Я ж повторю: чем пересказывать слова третьего лица, а-ля "вот один мужик говорил..." или "вот там-то написано...", приобретите себе булатную вещь, можно и современного мастера, благо что они хорошо известны, и гните, крошите, что угодно. Потом вывесите отчет. Вот тогда вы однозначно сможете заявить что-либо, а "я читал..." какой смысл обсуждать? Платить-то за предметы не Аносов будет.

Согласен.
Однако не понятно, почему вы с таким упорством отвергаете существование этих свойств булатной стали. У вас есть на это основания?
Ну а ваше мнение, что раз у вас есть булатные клинки, то все остальные их не имеющие, не могут быть правы???)))

Вот еще могу процитировать:

"Настоящий булатный клинок отличить от обыкновенного стального - не сложно.
В то время, как стальной - имеет селедочный блеск,
булатный клинок - темен и невзрачен. На расстоянии его поверхность лишь тускло отсвечивает серым,красноватым или синим оттенком."

Да потому что большинство этих историй - байки для впечатлительных. Что мои предметы - тут есть люди, имеющие гораздо большее количество, а есть и люди их делающие. Не сомневаюсь, что они подтвердят мои слова. Да, неплохая сталь для своего времени и региона, но никаких там "коня на скаку остановит" от нее ожидать не следует, в настоящее время есть моно-стали гораздо лучшего качества. Да, я видел в музее Дамаска свернутый в кольцо меч, но насколько я знаю, имеется он там в единственном экземпляре, экспонируется довольно давно именно как этакий оружейный курьез, и сделан был также скорее всего именно для этого - т.е. для понтов. А, и еще, он вроде как не булатный 😊

Аминь!
Булата никогда не было, потому что так сказал Мусташи..

Прежде всего я просил бы корректно указывать мой ник, Ваш я не изменял.

Что до "булата никогда не было", если бы Вы читали темы с моим участием, то как раз поняли бы, что я не сторонник отнесения к булатам лишь т.н. "элитных" сортов табанов и хорасанов. Единственное, что я хочу сказать - это то, что данный материал опутан максимальным количеством мифов и легенд, многие из которых не соответствуют истине но, тем не менее, находятся люди, которые их регулярно тиражируют (при этом не всегда оный булат имея под рукой)

За ник - извините. Не специально.

А на счет тиражирования мифов, - так я назвал источник. Ничего сам не выдумываю.
Вы как я понял, проверить - не хотите. Что вполне объяснимо.
А верить или не верить приведенным цитатам - личное дело каждого.

Брэк, ребята. Мусаши, конечно прав, но заводится - не стоит. rok_roll - просто в поиске здесь забейте слово "булат" и почитайте темы, связанные с булатом. Тогда многое станет понятным.

В чем прав Мусаши?
Что у булата нет свойства - пластичности?
И что приведенные мною источники - врут?

ОК если я сейчас прямо на камеру попытаюсь согнуть 100% булатный клинок, а он возьмет да сломается, кто оплатит мне утрату - авторы источников? Или прозвучит комментарий типа - "Нууу, это же просто фуфло, в следующий раз покупай настоящий булат! Вот у одного мужика...."

Дак я о том-же и говорю.)))

Никто (здесь) как я понимаю, таких опытов не проводил, однако Вы с полной уверенностью опровергаете это свойство булата.
Причем, о об этом свойстве упоминал (по моим источникам) сам Амосов.

Почему вы считаете - тогда это выдумкой?

rok_roll
В чем прав Мусаши?
Что у булата нет свойства - пластичности?
И что приведенные мною источники - врут?

Мусаши прав в следующем:

1) Что не стоит повторять не проверенные легенды.
2) Да, булат не пластичен. Во всяком случае втой трактовке, в котрой пластичность рассматриваете Вы. Будете возможно смеяться, но булат твёрдый и довольно хрупкий. Хотя, возможно есть удивительные исключения, которые лишь подтверждают правило.
3) По поводу источников. У Хорева возможно есть полезные советы по реставрации ИХО, но то, что он пишет о булатах лучше не читать. В остальном мы не знаем, что тот же Аносов называл булатной сталью и каковы были свойства у аносовской стали. так как клинков из неё осталось не много, а в частных руках и того меньше, думаю никто не рискнёт повторять подобные эксперименты.
4) В принципе, Мусаши прав, предлагая Вам приобрести клинок из булата, с которым потом провести любые интересные Вам эксперименты. Думаю всему сообществу это будет очень интересно. А Вы сможете убедиться и убедить нас, что приведённые Вами источники - правдивы 😛 Только стоит фиксировать на камеру и фотоаппрат все этапы эксперимента.

Я не рассматриваю трактовки.
Я привожу цитаты.
Но, если Вы говорите, что булат - хрупок, пусть будет так.
(Это совсем другое дело.Это все - меняет в корне.)
Но как я понимаю, что доказательств ни ЗА и Против у Вас - нет.

Тем более, что специалистов "по узору булатов" похоже очень много.
А вот что на самом деле - никто не знает.)))

rok_roll
А вот что на самом деле - никто не знает

rok_roll
Я не рассматриваю трактовки.
Я привожу цитаты.
Но, если Вы говорите, что булат - хрупок, пусть будет так.
(Это совсем другое дело.Это все - меняет в корне.)
Но как я понимаю, что доказательств ни ЗА и Против у Вас - нет.
Тем более, что специалистов "по узору булатов" похоже очень много.
А вот что на самом деле - никто не знает.)))

Уважемый, Вам уже объяснили ,что цитаты эти - сродни легендам.
Лично я, слишком уважительно отношусь к ИХО, так что не провожу с ним идиотских экспериментов.
Но, видел чудака на букву М, который пытался японским мечом 18 века рубить батарею и очень удивлявшегося в последствии, что батарея осталась цела, а меч (вот незадачка-сломался).
Видел и выщербленный булатный клинок, правда короткий - карда, которым его отмороженный владелец пытался гвозди рубить.
Но, придурка, который станет гнуть булатный клинок видеть не доводилось.
По такому принципу, ни За, ни Против, у меня действительно - нет. Но, я присоединяюсь к Мусаши. Если Вы поддерживаете эти цитаты, не доверяя сообществу, купите булатный клинок и проэксперементируйте с ним.

Вы меня извините, я сейчас выпил немного виски и малость раскован в общении...

В Библии написано, что Христос ходил по воде.

Вы ставите под сомнение содержание Библии, и считаете, что ходить по воде невозможно???

З.Ы. Павла Петровича Аносова звали Аносовым, а не Амосовым, вы хоть потрудитесь корректно приводить фамилию автора источников...

Мусаши
В Библии написано, что Христос ходил по воде.
Вы ставите под сомнение содержание Библии, и считаете, что ходить по воде невозможно???

Дим, ты не прав сейчас. Давай религиозные вопросы не затрагивать.

Водомерки ходят.

Ради Аллаха, приношу извинения. Это просто как пример достоверности авторитетных источников.

Кстати, на моей индийской булатной джамбии, клинок, если щелкнуть по нему пальцем, аж звенит. Насколько я знаю, подобный звон достигается лишь посредством суровой закалки предмета, т.е. если его гнуть, он просто сломается.

Я крайне уважительно отношусь ко всем мировым религиям, кроме деструктивных сект и оболванивающих сайентологов. ОК если неуместно, возьмем другой пример: несколько веков кряду считалось, что земля плоская и стоит на трех китах. И многие очень авторитетные авторы своего времени писали об этом в трактатах и фолиантах, а кое-кого за утверждение обратного даже сожгли на костре.

Памятник Аносову в Златоусте . Вот видите - гнется (как и любая нормальная сталь при определенных соотношениях толщины и длины ) :-)
А по поводу " аномального содержания в булате углерода свыше 2% " , то сейчас есть моностали , даже сделанные не по порошковой технологии , у которых содержание углерода выше 2%.На двух следующих фотах -пластина стали К100 ( аналог D3 )и клинок из нее , который я сейчас леплю .Содержание углерода 2.1-2.3%.

"Не гнется, не ломается, а только кувыркается! Барышня, купите красного комиссара в подарок вашим детишкам!" (с) генерал Чарнота, торгующий игрушечными чертиками в Стамбуле, к/ф "Бег", снятый по одноименному произведению М.Булгакова.

Ссори за оффтоп, загляну сюда завтра 😊

Arabat
А, на самом деле, никто не знает, что такое булат. 😊
Короче. Есть булат. На разных исторических клинках. Да и многие уже кузнецы тоже примерно такой делают. Никаких супер свойств у такого булата нет. Просто сталь, и с большим разбросом свойств. От очень хорошей, по современным понятиям, до весьма средней.
А еще есть "булат", о котором легенды складывают, но который никто (из наших современников, по крайней мере) ни разу не видел.

Почему тогда булатные клинки имели ценность,
(если они по свойствам не отличаются от стальных?)

Значит, все ранее жившие люди на протяжении столетий - ошибались, а вы - правы.
И зачем тогда делали из него оружие? Наверно - узоры рассматривать по вечерам у лучины.
Не было уникальных свойств булата - никогда, потому, что некоторые пользователи здесь лично видели как японский меч (к стати - он не может быть булатным))) - сломали об батарею.

Да... Клиника.

Мусаши
Ради Аллаха, приношу извинения. Это просто как пример достоверности авторитетных источников.

Кстати, на моей индийской булатной джамбии, клинок, если щелкнуть по нему пальцем, аж звенит. Насколько я знаю, подобный звон достигается лишь посредством суровой закалки предмета, т.е. если его гнуть, он просто сломается.

)))
Я привел цитаты Амосова о пластичности булата.
Эти цитаты - привел Хорев.
Значит - он врун.
Или врун Амосов, и никогда он булат не получал и свойства его не испытывал и не описывал. )))
А по Вашим словам, вруны они все - потому что вы этого сами не видели, и проверить этого не можете.
А все кто приводит эти цитаты - "тащат несоответствующие данные"
(Странная у вас - логика....)

А вам не кажется, что клиника это как раз ваша позиция, когда вам три человека, далеко не новички в данном разделе, доказывают ошибочность ваших заявлений, а вы все равно пишете что-то вроде, да все вы дураки один я умный, потому что у одного мужика в книге прочел...

З.Ы. Да вы хоть фамилию автора источников корректно тогда указывайте, не было никакого Амосова каковым вы его упорно зовете, был Аносов

Мусаши вас троллят, очнитесь.

Уважаемый rok_roll, процитируйте, где я пишу о том, что японский меч - булатный? А ещё лучше внимательней читайте чужие посты. Этот пример с придурком и батареей, я привёл потому, что среди малознающих людей бродят легенды о том, что японскими мечами стволы пулемётов перерубали и т.д.. Примерно как Вы о "легендарных свойствах" булата рассуждаете. Да, у булата есть особые свойства, по сравнению с обычной сталью, особенно со сталью того времени. Но, к описанным Вами они отношения не имеют. Не вижу смысла проводить здесь ликбез для начинающих, когда есть несколько серьёзных тем, посвящёных булату. Ещё раз предлагаю Вам сначала изучить их, а потом пытаться составлять своё мнение, раз купить булатный клинок и "изгаляться" над ним, Вас либо "жаба душит", либо всё же ума хватает, что это кощунство будет.

Марат прекращайте трепать себе нервы.

Маратх.
Мы обсуждаем тему свойств булата, вы приводите пример с японским мечом.
Отсюда и - непонимание.

Далее.
Я привожу цитаты Амосова, (приведенные Хоревым), вы утверждаете, что это ерунда, и советуете почитать темы на Ганзе. Т.е. опровергнуть вы Хорева не можете.
Теперь на счет тем:
Знаете, читал.
И хотя я не специалист,но, сложилось впечатление, что большинство знаний предложенных здесь уважаемыми участниками - это знания о видах рисунков булата, а не о его свойствах. Что вполне объяснимо для коллекционеров.

По свойствам, пока ничего вразумительного никто не сказал.
Все на уровне: "Сам - дурак".
Печально это , знаете-ли для "специалистов по булату"....)))

Мусаши
А вам не кажется, что клиника это как раз ваша позиция, когда вам три человека, далеко не новички в данном разделе, доказывают ошибочность ваших заявлений, а вы все равно пишете что-то вроде, да все вы дураки один я умный, потому что у одного мужика в книге прочел...

З.Ы. Да вы хоть фамилию автора источников корректно тогда указывайте, не было никакого Амосова каковым вы его упорно зовете, был Аносов

За Аносова - вы правы. Ошибся.
А вот где "доказательства ошибочности моих заявлений" - вы погорячились.

Искал сейчас долго по страницам все высказывания "трех человек", - ничего из "доказательств" - не обнаружил.)))

rok_roll
Искал сейчас долго по страницам все высказывания "трех человек", - ничего из "доказательств" - не обнаружил.)))

Вы какое доказательство ждёте? Вроде - я гнул булатный клинок, а он возьми и сломайся? Ну нет здесь в ветке ИХО, таких идиотов, которые будут так проверять "легендарные свойства" булата.
Чтобы не толочь воду в ступе, скажу конкретно по тем свойствам, с которыми сталкивался сам. Булат - тяжёлый. Булат очень острый, очень. Когда реставрируешь клинок, иной раз достаточно неаккуратно прикоснутся к казалось бы не сильно заточеннойрежущей кромке, скользнув по ней пальцем и палец рассечён. С таким свойствами булата сталкивался и я, и мои друзья, работавшие с булатами. Булат достаточно хрупкий. Мне довелось булатным ножом, который мне подарил мой очень хороший друг , разделывать зайца. Пока я резал мясо - всё было идеально. Но, потом с дуру порубил не такие уж и толстые заячьи рёбра. Итог - на клинке появились щербинки - край режущей кромки выщербился.
Повторюсь гнуть булатный клинок, я уверен, никто из общающихся здесь не гнул и не будет этого делать. Считаете нас не специалистами - флаг Вам в руки. Вам сделали конкретное предложение - готовы отставивать свои взгляды о легендарных свойствах булата, почерпнутые из литературных источников - покупайте булатный клинок и поразите сообщество снимками и видеозаписью, как вы его гнёте и обратно выпрямляете, а также рубите английски зубила (ну на худой конец и гвозди сойдут). Не готовы, тогда хорош тролить и засорять тему. Ибо тема не о свойствах булата, а о булатных слитках и их подлинности.

Маратх
Вы написали очень хорошо и понятно ваши впечатления от "общения" с булатом.
Во многом - согласен.
Напрягает только одно..
Вот представьте, какими свойствами должен обладать ваш клинок в рубке.
Если он - хрупкий, то грош ему будет цена в рубке.
Это - вопрос выживания любого бойца.
Ну не мог такой клинок цениться высоко.
Логично?

И еще. Встречал высказывания, что булат в России не получил распространения именно потому, что при низких температурах - становился хрупким.

rok_roll
Если он - хрупкий, то грош ему будет цена в рубке.
Это - вопрос выживания любого бойца.
Ну не мог такой клинок цениться высоко.
Логично?

Не совсем. Задача война не красиво стучать клинком о клинок противника, а быстро убить противника. Без всяких красивостей. Те кто занимались серьёзно с клинковым оружием объясняли мне, что фехтование в кино (театральное) не имеет ни сего общего с фехтованием боевым. Я открыл темку для любителей индийского оружия, но вот Вам сюда ссылка, которую я в неё поставил:
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2059058/Nidar-Singh-Nihang-Last-master-Sikh-martial-art-Shastar-Vidiya-lives-Wolverhampton.html
Можно многое говорить о том, чем этот дядька занимается - поддержание ли это традиций или некотрая театарльность. Для нас важно то ,что одет он, и вооружён, как воин сикх 18-19 века. Обратите внимание, на количество оружия, которое у него есть. Если Вы посмотрите на миниатюры 17-19 века, то убедитесь, что у войнов на них тоже часто 2 тальвара + ещё какоке-то оружие. Сдаётся мне, что это не случайно. И что на война в кольчуге никто не лез с булатным сабельным клинком, а пользовались клевцом (вороний клюв-загнал), топором, палицей или тяжёлым палашом - кхандой, а в ближнем бою, пробивающим кольчугу катаром (кутаром).
Резюмируя - воин имел на разные случаи жизни специализированное оружие. Против защищённого в доспех война - одно, против ополченца в лёгкой одежде - другое. А тот самый ополченец, составлявший основную массу - булатным клинком как раз не владел. Он был обладателем какого-то дрянного железного сабельного клинка, топорика и копья.

А булатные клинки явно ценились и за свойства -потрясающую способность - резать (при рубяще-режущем ударе) и за ту самую красоту, как мне кажется. Вот и вся логика.

Ну, со многим соглашусь.
Однако - сомнения у меня остались.
Клинок не должен быть хрупким,это резко снижает его ценность.

И еще.
Тут много говорили о вновь полученных булатах.
Ну и всех интересовал вопрос: Настоящие это булаты, или нет?

Я понимаю, что старое оружие пробовать на такие испытание - это преступление.
Но. Почему никто не пробовал с "новыми заготовками"?)))

Да в общем в ветке ХО как-то вешали отчет что-то вроде "тестирование булатов", но я особо не читал, если интересно ищите сами через поиск

И то, проводили имхо не краш-тест, а тест именно по режущим свойствам, т.е. гнуть и ломать клинки и там дураков не нашлось.

rok_roll
Но. Почему никто не пробовал с "новыми заготовками"

Arabat
Да пробовали. Тестировали вдоль и поперек. Ничего особенного не выявили. Да, резучесть при прочих равных лучше, что, в общем-то, характерно для неоднородных сталей за счет эффекта микропилы и особо твердых включений. Вот собственно и все.

Значит, это не булат...(((

Марат а как же амузгинские шашки в папахе ? хотя это скорей дамаск чем булат.

kvantun
Марат а как же амузгинские шашки в папахе ? хотя это скорей дамаск чем булат.

Так никто не в курсе из чего ковали шашки которые можно было свернуть кольцом в папаху. Обычные амузгинские шашки ковали по дамаской технологии.
А из чего ковали гибкие шашки неизвестно могли ковать и из вутца, торговые пути шли через Дербент так что кузнецы наверняка были с ним знакомы. А также интересно вспомнить про гибкий индийский меч уруми, из чего его делали раньше это сейчас навалом пружинной стали.

kvantun
Марат а как же амузгинские шашки в папахе ? хотя это скорей дамаск чем булат.

Нашел в какой-то старой теме фото

И я видел меч пояс из коллекции Тирри, который сворачивается в кольцо. Но он не был булатным. Я поверю, что простую хорошую сталь можно согнуть вот так, но с булатом, мне кажется, этот эксперимент закончится печально.

Так булаты по свойствам весьма разные. Если поставить именно такую задачу, чтобы в кольцо сворачивался, то, думаю, сковать вполне можно. Но тогда резучесть будет хуже или еще что.

Шведская гусарская сабля м/1791. Не коверный тальвар, а вполне боевая вещь.
В кольцо не свернешь, поскольку в обухе у основания почти 1 см, но к середине клинок резко утончается и боевой конец свободно гнется. Можно наносить быстрый секущий удар, и при эток клинок не болтается, поскольку "гибкая" часть достаточно удалена от руки.
Но целиком такой гибкий делать нельзя, тряпка получится

Arabat
Если поставить именно такую задачу, чтобы в кольцо сворачивался, то, думаю, сковать вполне можно.

старые булаты гнутся очень хорошо, но пробовать не советую, тигельная сталь Игоря тоже имеет высокую твердость и гибкость, я считаю что он крайне близок к "чудесным" историческим описаниям булата.
сам видел.

И все равно приходим к тому что не было одного булата, а было много разных сортов булатов. С разными характеристиками для разных задач. Если только резать то там только высокая твердость, для боя твердость и упругость в меру а для понтов могли и очень упругие сделать.

Упругость, как я понимаю, в общем-то не проблема. И уж тем более не отличительное свойство булата. Когда-то толедские рапирные клинки продавали согнутыми в кольцо (для гарантии качества). Но многим такие гибкие клинки не нравились, и они предпочитали, наоборот, жесткие негнущиеся. Такие, естественно, тоже делали.

Arabat
Упругость, как я понимаю, в общем-то не проблема. И уж тем более не отличительное свойство булата. Когда-то толедские рапирные клинки продавали согнутыми в кольцо (для гарантии качества). Но многим такие гибкие клинки не нравились, и они предпочитали, наоборот, жесткие негнущиеся. Такие, естественно, тоже делали.

rok_roll
Но в отличие от обычных сталей, он не ломается в месте сгиба

прекращайте троллить.

rok_roll
в отличие от обычных сталей, он не ломается в месте сгиба,

rok_roll
Я приводил цитаты ранее - скорее не об упругости, а пластичности булата.

Arabat
То, что вы описываете, и называется упругостью. Упругая деформация отличается от пластичной именно тем, что при ее снятии форма восстанавливается. Толедские рапирные клинки, о которых я говорил, явно не булатные, но распрямлялись без всяких следов изгиба.

Сталь бывает разная

Булатная сталь бывает разная

Разные изделия с разными ТТХ обладают разными свойствами

Что тут непонятного?

Речь же шла о вообще обязательном признаке любого булата - сгинаться-разгинаться

Этой книги Хорева в бумаге у меня нет но снял с полки его же "Реставрация оружия" и посмотрел там что он пишет. Так вот там он написал несколько иначе.

"Булат - сталь, в которой содержание углерода достигает предельных значений (до 2% и более), что изначально выводит его за рамки обыкновенных прочностных характеристик, но (!)при условии соответствующей обработки. Правильно откованный и закаленный булат сочетает несовместимые качества - максимально возможную для сталей твердость с высокою пластичностью. Именно поэтому булатные клинки легко переносят ударные нагрузки, не затупляются и не трескаются."
В.Н.Хорев "Реставрация оружия"
Ростов-на-Дону
"Феникс"
2009 г.
стр. 235

Ни какой речи о том чтоб сложить пополам булатный клинок и обратно разогнуть уже не идет.

Берем обычную тонкую стальную линейку. Сгибаем в кольцо. И убеждаемся, что она булатная. 😊

Речь там вели о том, что булатный клинок можно согнуть. Но в отличие от обычных сталей, он не ломается в месте сгиба, а после его распрямления, в этом месте клинка об этой неприятной для любого клинка процедуре, не напоминает ничего.

Это не простой булат, а его особая разновидность - люминий.

Булатные клинки уже 100 лет тестируют, тестируют, тестируют.
Надеются найти хоть один с этими самыми, выдающимися значит свойствами. Хоть по каким-то параметрам, неважно каким.
Пока не нашли ни разу, за исключением одной статьи где испытывали на прочность собственно углеродных волокон 😊.

Но зато все цитирует - что булат сочетает "несовместимые качества". То ли он сверхпрочный, то ли сверхгибкий, то ли сверх острый, то ли сверх режущий (микропилами).

П.П.Аносов - Под словом булат каждый россиянин привык понимать металл более твердый и острый, нежели обыкновенная сталь.

г. Карстен в сочинении о железе заключает статью о булатах следующими словами: "Какую бы цену ни приписывали булату по узору, она ничего не доказывает в пользу качества металла; напротив того, можно утверждать, что лучшая и наиболее однородная сталь есть именно та, которая наименее способна принять узорчатую поверхность".

Хороший булатный клинок, одинаково закаленный со стальным, всегда его надрежет, или надрубит, и сам не повредится, а посредственные, как некоторые харасаны, хотя и надрубят, но при сильном ударе скоро могут изломаться. Шпажный клинок, из хорошего булата приготовленный, правильно выточенный и соответственно закаленный, как оказалось по моим опытам, не может быть при гнутье ни сломан, ни согнут до такой степени, чтоб потерял упругость: при обыкновенном гнутье он выскакивает и сохраняет прежний вид. (А при усиленном, например, наступив на конец ногою и загибая его под прямым углом, он не сломается и, будучи выправлен, не потеряет прежней упругости; при этой связи в частях, булатный клинок может быть тверже всякого клинка, приготовленного из стали).

http://www.zlatoust.ru/a/anosov/bulat_anosov.html
Дровишек подкинул...

Архангельский
(А при усиленном, например, наступив на конец ногою и загибая его под прямым углом, он не сломается и, будучи выправлен, не потеряет прежней упругости; при этой связи в частях, булатный клинок может быть тверже всякого клинка, приготовленного из стали).

Многие здешние специалисты по булату, - считают это выдумкой.

rok_roll
Многие здешние специалисты по булату, - считают это выдумкой.

Архангельский
соответственно закаленный

может быть тверже

Кстати, никто не обратил внимания, что в последне время в инете наряду с термином "говнодамаск" появился и термин "говнобулат"? Дурной признак...

диверсант
мда, либо вы не умеете читать, либо как я уже говорил вы тролль.

где это я вас оскорбил ?

rok_roll
На улице - попробуйте, также поразговаривать, надолго -ли хватит "смелого мачо".)))

Рок рол полосы из пружинной стали при изгибе до определенного угла пружинят то есть возвращаются в прежнее состояние, при изгибе на больший угол все зависит от закалки и марки стали одни ломаются а другие изгибаются и остаются в таком состояние (та самая пластическая деформация) и обратно их можно разогнуть.
Но это же не булаты, просто не было во времена Аносова таких фабричных сталей.

А говнобулатов будет только больше пока любую тигельную узорчатую сталь будут называть булатом.

диверсант
давай встретимся, проверим.

Можете об свой комп головой побиться, если есть желание.

kvantun
Рок рол полосы из пружинной стали при изгибе до определенного угла пружинят то есть возвращаются в прежнее состояние, при изгибе на больший угол все зависит от закалки и марки стали одни ломаются а другие изгибаются и остаются в таком состояние (та самая пластическая деформация) и обратно их можно разогнуть.
Но это же не булаты, просто не было во времена Аносова таких фабричных сталей.

диверсант

давай встретимся, проверим.

Согласен.
Но речь то идет именно о свойствах булатов. О них - пишет Аносов?

Значит Павлу Петровичу встречались такие булаты, они возможно и сейчас есть в коллекциях, вот только встать на них ногами и пытаться согнуть желающих из обладателей не найдеться 😊
Вам тут все и предлагают провести такой тест за свои деньги, но будет как у Владимира Семеновича.
"Но вскоре я машину сделаю свою -
Все части есть,- а от владения уволь:
Отполирую - и с разгону разобью
Ее под окнами отеля "Метрополь".

Нет, что-то екнуло - ведь части-то свои! -
Недосыпал, недоедал, пил только чай...
Все,- еду, еду регистрировать в ГАИ!..
Ах, черт! - "москвич" меня забрызгал, негодяй!"

Это вам надо предложить кузнецам которые делают узорную сталь проводить такие тесты перед продажей чтоб отличить говнобулат от булата.

kvantun
Это вам надо предложить кузнецам которые делают узорную сталь проводить такие тесты перед продажей чтоб отличить говнобулат от булата.

в личку отписал.

Э Марат выпей кофе и выбрось из головы всякую дурь.
Скажи лучше что это "египетские синие мечи" у даргонов ?
На сайте у Абдула выложены даргинские народные песни и там в песне Касамал Али (в переводе В.Державина) есть такой момент

"Тебя мы, джигит, продырявим
Свинцовым смертным дождем,
Египетскими мечами
Синими рассечем!"

диверсант
в личку отписал.

kvantun
"Тебя мы, джигит, продырявимСвинцовым смертным дождем,Египетскими мечамиСиними рассечем!"

Вот выжимка из книги Гуревича очень интересная.
http://anytech.narod.ru/bulat2.htm
Там он описывает технологию изготовления им - булатных сталей.
В том числе, он пишет:

"Клинки из нашего булата рубили гвозди и обладали высокими режущими свойствами. Несмотря на большую твердость, они обладали достаточно высокой вязкостью: при ударах значительной силы поломать их не удавалось. Булатные ножи для рубанка работали без заточки в несколько раз дольше, чем ножи из обычной углеродистой стали.
К сожалению, легендарной упругости булатных клинков достичь не удалось. Хорошо известно, что высокую упругость можно обеспечить тщательной шлифовкой и тонкой полировкой изделий. Так, например, Д. К. Чернов показал, что если хорошо отполировать кристалл поваренной соли, то даже он приобретает упругость. Н. Т. Беляев подчеркивал, что "полировка изделий доводилась П. П. Аносовым до такого совершенства, что готовые изделия, в сущности, являлись шлифами". Условиями для подобной отделки образцов булата мы не располагали.
А вот "харалужные" (цветастые) булаты мы приготовляли успешно. Для этого обычный булат с ферритными или углеродистыми прослойками оксидировался в обычной нагревательной печи при температуре 200- 400.С. В связи с тем что цвет стали при нагревании на воздухе изменяется в зависимости от содержания в ней углерода, нам удавалось получать на фоне золотистой матрицы красивые сиреневые узоры".

kvantun
Значит Павлу Петровичу встречались такие булаты, они возможно и сейчас есть в коллекциях, вот только встать на них ногами и пытаться согнуть желающих из обладателей не найдеться
Вам тут все и предлагают провести такой тест за свои деньги

Золотые слова. Всё остальное - пустое сотрясание воздуха получается.

Как забавно читать "беседы благородных донов". И цитаты "писателей" приводят и "историческими справками" блещут, собственным "авторитетом" потрясают... Знатоки, одно слово. Гуры...

Какая-то нездоровая обстановочка крайнее время в разделе...

Только на днях я радовался за ганзу, что единственный ресурс без разборок и оскорблений, ан нет

"Тебя мы, джигит, продырявимСвинцовым смертным дождем,Египетскими мечамиСиними рассечем!"
даже не знаю, может перевод неудачный.

Да понятно что обрабатывали подстрочник как могли, египетские мечи - значит там не шашки были а что-то другое арабское или африканское раз к египту отнесли, синии - может синеные клинки.

синие они может от того что их не обрабатывали после отпуска и они имели синеватый цвет побежалости как некий показатель, но это вряд ли )

Рок ролл - сбавьте обороты.

«Гляжу с улыбкой на обломок
Могучей стали,- и меня
Быть сильным учишь ты, потомок
Воды, железа и огня!

Твоя краса - необычайна,
О, темно-голубая сталь...
Твоя мерцающая тайна
Отрадна сердцу, как печаль.

А между тем твое сиянье
Нежней, чем в поле вешний цвет:
На нем и детских уст дыханье
Оставить может легкий след.

О, сердце! стали будь подобно -
Нежней цветов и тверже скал -
Восстань на силу черни злобной,
Прими таинственный закал!

Не бойся ни врага, ни друга,
Ни мертвой скуки, ни борьбы,
Неуязвимо и упруго
Под страшным молотом Судьбы.

Дерзай же, полное отваги,
Живую двойственность храня:
Бесстрастный, мудрый холод влаги
И пыл мятежного огня».

(с)Дмитрий Мережковский, «Сталь».

Булатный сабли острый клинок
Заброшен был в железный хлам
С ним вместе вынесен на рынок
И мужику задаром продан там
И.А. Крылов "Булат"

Ржавая железка валялась на дороге,
Мимо проходили человека ноги,
Мастер дел кузнечных мимо проходил,-
Ржавую железку резво подхватил.

-Хороша! - Сказал он, - Ох, и хороша,
Это ж - меч булатный - радуйся душа!
- Ну какой же глупый, - удивилась палка,
Я не меч булатный, и не нож:а жалко:-

Я согласна даже малость пострадать,
Чтоб мечом булатным в этой жизни стать.
Чтоб приятно было на меня смотреть,
Я б могла немного боли потерпеть.

И не знала палка, впереди что ждет,
И не представляла, как огонь сожжет
Все, что ей мешало сталью стать булатной,
Чтоб смотреть на палку стало всем приятно.

Вот и испытанье - печь, огонь и боль,
Ты же так хотела - выдержать изволь.
Стонет, просит палка, плачет:
Ужель никак нельзя иначе?

Все внутри сгорает, плавится, плывет,-
Но смерть не наступает, дальше жизнь идет.
Слышен голос Мастера: Будет хороша
Если не сломается, - потерпи, душа!

-Не могу, не надо, дай передохнуть!-
Не хочу быть сталью - лучше как-нибудь!
Белую от жара , кузнец ее берет,
Прямо из пожара опускает в лед!

Кровь застыла в жилах, все остановилось,
Это тоже больно - железка возмутилась,-
Тяжело во льду мне, словно бы в могиле,
Я ослабеваю, и теряю силы:

Холод кости ломит - это очень больно,
Ну остановись же, ой, кузнец. Довольно!
Только тот не слышит голоса ее,
Дальше продолжает дело он свое.

Думала железка: все прошло, свершилось,
Только испытанье снова повторилось:
Лишь стонала палка, зубы крепко сжала,
Что тут происходит - она не понимала:

И не стало жизни: нет ни дня ни ночи,
И не умираешь, хоть терпеть нет мочи.
И рыдаешь в небо в холоде и зное,
Но одно ты знаешь: Мастер тут, с тобою.

Ломка: снова ломка: то мороз, то жар.
Теплится надежда, хоть в душе пожар.
Если не сломаюсь - значит, буду жить,
Жизнью я своею буду дорожить!

Нет конца и края ужасу и боли,
Сознанье выключает кто-то своей волей.
Молота удары будто бы во сне:
Испытанья жаром будто бы не мне:

Сколько это длилось - точно не скажу,
А когда очнулась - на руках лежу.
Вижу над собою солнце, небеса,
А напротив вижу:Господа глаза

Так легко на сердце, хочется запеть.
Ради глаз напротив все смогу стерпеть!
Слышу Голос Божий: Ох, и хороша!
Ты уж - меч булатный! - радуйся, душа!

Беспощадной остроты клинок
И узоры, на булатной стали
Создал я своей рукой как бог
Мне ль не знать, как боги уставали

Он живой в нём светится душа
Лёгким бликом промелькнет в скольженье
Выходя из ножен не спеша
Делит диск луны, одним движеньем

Он один и он непобедим
Благороден, и на поле брани
Две души в одну соединим
Прочитав узор на пестрой грани

В это время нет для нас преград
В это время нет врагу пощады
Верный меч мой рукотворный брат
Сокрушает жизни и преграды

И душа булатная поёт
И вплетает кровь врага в узоры
Чистый звон как колокол зовёт
Не допустит смерти и позора

Обнажённой стали волшебство
В нём моя душа срослась с булатом
И во мне стальное естество
Тоже отзывается набатом

Лад созвучья на одной волне
Защищаем то, что чисто, свято
Мы закалены в одном огне
Преданы себе, друзьям, булату!!!!

"Айвенго" Вальтер Скотт

Точи булат, каркает ворон
Зажигай факел, Зернебок воет!
Точите булат , сыны Дракона
Зажигай факел , дочь Хенгиста!

Снимаю меч я со стены,
Он там висит давно,
Мой меч не знал иной стези-
Всегда разил врагов.

Прошло немало лет,
И молодость уже в дали,
Мой старый меч, как перст,
Один висит и ждет судьбы.

Беру я в руки рукоять его,
Клинок ласкаю взглядом.
Эфес его витой - судьбы зерно,
Моей, прошедшей где-то рядом!

Мы целое одно: и он и я .
Я вижу путь свой как в тумане
В булатном зеркале клинка
И не тщу себя в обмане.

Вся жизнь прошла перед глазами
Своею длинной чередой,
Мы во многом виноваты сами,
Что брезгуем своей судьбой.

Но путь уже проложен
На этой Матушке-Земле,
И каждый шаг отложен
На Небесах, и не изменить его уже.

Мне нечего стесняться
Своих поступков и шагов,
И молодость свою украдкой
Ругать в кошмаре снов.

А ты остё`р , мой друг, ещё
И лезвием своим играешь,
А ты давно уже на нём:,
Увы, вся жизнь моя витаешь!

Но сладок жизни сон -
Течет во времени разнообразно,
Вот жалко только, он
Уплывает в пространство безвозвратно.

Мой меч, ты жаждешь битвы,
А мне уже не нужно ничего.
Весь мир на лезвии от бритвы
Находится уже давно.

И эта битва может быть последней
И для тебя , и для меня,
Давай оставим мы наследие
Жестоких битв в преддверье дня.

И пусть уходит ночь,
Всех Падших ангелов от Тьмы,
Низвергнутых с Небес:, и прочь
Уносит Свет наследье Тьмы.

И эти думы - наважденье,
Как призраки былых времен:
Растет младое поколенье
Увы, без принципов, идей , как жизни стон!

:

Прильнул губами я к клинку
Он хладен и спокоен,
Но чувствую его стезю -
Он напряжен -он воин.

Узор его зернистостью булатный
Как жизни лабиринт в годах
Кружит, петляет и путь обратный
Пролагает в пространстве и веках.

Мой меч теперь духовный-
Я отошел от славных дел,
Теперь я Словом, словно
Пророк, вещаю всем.

***

Но Меч упрям - всё ждет,
Надежду не теряет,
Когда его моя рука возьмет,
И рассекая воздух, грянет
Из глотки крик : «ВПЕРЕД!»

***

Я любуюсь мечом Юаня трех сяку длиной.
Когда он рубит - это подобно
Разрубанию весеннего ветерка
Сверканием молнии.

Бакко, 18 век.

))) в этом моего уважаемого товарища никто не переплюнет.

Так я, глядя со стороны на все это, понимаю для себя, что булата так таки и не было? ))))

Блин, а давайте в этой теме еще всего Властелина Колец скопипейстим, ну там же тоже про мечи и все такое...

Норман
Так я, глядя со стороны на все это, понимаю для себя, что булата так таки и не было? ))))

Скорее так - булат, он свой для каждого 😛

"А ну, сказывай,басурман,
Как вы даммасску сталь делаете?"

ТВ, пр."Городок".

Господа, давайте лучше сменим тему на другую. Например, каким холодным оружием лучше вооружаться после Большого коллапса и из какой стали. Булатным (для твердости), рессорным (для крепости) или пружинным для гибкости...

Это вы зря, услыхав про БП подтянется 151 палата и здесь такое начнется .

Малость приболел и в личной булатной теме затянутая пауза образовалась, но совсем скоро 😊 начну плющить инготы разного рода и, может быть, оживлю малость общение.
А то про БП уже заговорили... 😊

Желаю скорейшего выздоровления

Ингот яйцеобразный - смутно вспомнил, что было где-то упоминание о слитках именно в форме яйца. С Цейлона? Индийские-голкондские это полушаровые хлебцы. Московский кузнец (не из последних) В.Сидоренко говорил мне, что при восстановлении храма на Красной площади откопали слиток такой яйцеобразной формы и отдали ему на исследование. Углерода там было, насколько помнит, 1.3%. А что, вроде похоже...
Опять же, вспомнить "саблю на московский выков" из описи 17-го века, та "была делана из булатных "головень" - по одному из вариантов, продолговато-округлых слитков (ср. головешка). Да, таких слитков бы пару-тройку, можно было бы повертеть и так и эдак.

После некой паузы в работе взялся я за "предмет" из стартового поста, переданный мне ув. Мусаши.
Вертел его и так и эдак, но характерных, привычных примет слитка не обнаружил. Не удалось и представить себе технологию, по которой можно выплавить такую абсолютно неправильную форму. Сильно мятое яйцо...

Далее стал аккуратно (вещь не моя 😊) ковать. Нагрел, сплющил под молотом, разрезал надвое. Половинку отложил, из второй стал отковывать клинок.
Ковался скверно, непластично, скажу даже, что без опыта ковки именно слитков лучше и не браться - склонен к трещинам и на режимах ковки "просто стали" скорее всего рассыпется. Слегка трескался и у меня, пока протягивал в брус, но эту мелочь зачищал и ковал далее. Повторюсь -на молоте ковался гадко, как хлеб, а не как пластилин.
Затем стал формировать вручную... и возникло четкое ощущение (такое органолептическое 😊), что кую нержавейку - плотная, прочная сталь. Даже изменил по ходу мнение, что для ножа сталь не годится, рыхлая - нет, в норме, металл должен быть острый. Это по ощущениям.
В общем. отковал, тут же шлифанул, в кислоту - посмотреть узор...узора, в общем, нет. Совершенно равномерная "сыпь" мелких карбидов, т.е. "просто сталь", без намеков на булат.

Стал изагляться над металлом дальше. Решил проверить на свариваемость. Расковал остатнюю половинку на полосу, сложил вдвое, профлюсовал бурой, проковал. Не сварилось, никак, даже не склеилось - и это характерно для металла, в котором более 2-х процентов хрома. Похоже на инструментальную сталь типа Х6МФ. Повторюсь -по ощущеняим и "на глаз".
Промежуточный итог - скорее всего, данный "ингот" является остатком мельничного шара. Металл постараюсь отдать на химанализ, тогда скажу точнее.

Архангельский
скорее всего, данный "ингот" является остатком мельничного шара

Было это, показывали "нечто" такой же формы (такой же), но меньшего размера, полную горсть. И при этом ехидно ухмылялись - мол, вутц. Лицо у меня строгое, поэтому быстренько рассказали, что это "нечто" - бывшие шарикоподшипники (начально круглые, понятно), поработавшие мельничными телами в шаровых мельницах.
И сегодня отдал остатки "ингота" на химанализ и под микроскоп. Все же, пока есть хоть 0.1% сомнения, надо проверять дальше.

Не хочется огорчать автора темы, но это 100% шары из мельницы с цемзавода Нешер, никакого отношения к булату они не имеют.Надеюсь они вам достались не очень дорого.У меня есть несколько таких же, в мастерской где я работал их использовали как декоративный элемент в перилах.Бывший хозяин как-то работал на этом заводе и натаскал их немеряно от1 до 10см в диаметре.Есть у меня и готовый клинок из такого шара(весьма острая железка) да руки не доходят сделать из него нож.
Леонид Борисович очень точно описал сложности ковки этой стали, у меня нет его опыта поэтому я растрескал пяток шаров пока приспособился их растягивать.Фото клинка и шара постараюсь выложить если справлюсь с Guns-ой,жаль потрескавшиеся выкинул за ненадобностью.

Grins
шары из мельницы с цемзавода Нешер

Архангельский
Выходит, кидалово? Я-то допускал, что шары с завода в Индии...

Допускаю мысль, что в Индии тоже есть цемзаводы 😊 Соответственно и такие же шары

100% шары из мельницы с цемзавода Нешер

Наконец-то запихал фото своего ингота (см.мой предыдущий пост), помоему доказывать его идентичность обьектам размещёнными в начале темы нет необходимости.Но это точно не сталь3, твёрдость выше чем у быстрореза, образивный диск берёт с трудом, искр мало,тусклые,пучёк очень короткий ,но не быстрорез, грел почти до бела ,не горит не рассыпается, видимо какой-то жаропрочный сплав.Было-бы интересно узнать точный химсостав.

Grins
твёрдость выше чем у быстрореза,

Добрый вечер Аркадий лучше или нет не знаю, но ради интереса можно потестить мой клин, чтобы люди знали с чем им предстоит иметь дело.

Добрый вечер Аркадий лучше или нет не знаю, но ради интереса можно потестить мой клин, чтобы люди знали с чем им предстоит иметь дело.

Grins
искр мало,тусклые,пучёк очень короткий ,но не быстрорез, грел почти до бела ,не горит не рассыпается

Возможно углерода и больше, для расковки приваривал прут, так сразу после сварки слышен щелчок и...круговая трещина вдоль сварки.Хотя это может быть влияние других составляющих.

Коллеги, да никаких обид быть не может. Мы все учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь. Другое дело, что подобные инготы в настоящее время массово продаются в самых различных источниках - что ж, если хоть кому-то данная тема поможет избежать подобной ошибки, считай, она уже была создана не зря. Еще раз, благодарю Леонида Борисовича за столь детальный анализ этой железки!

И, да, я думаю, в Индии тоже есть такие заводы - вот этот экземпляр сейчас продают из Раджастана, 99 баксов плюс пересыл, и он ваш 8)

Вот его даже как надраили, до зеркального блеска

Мусаши
Вот его даже как надраили, до зеркального блеска

Grins
для расковки приваривал прут

А вот и клинок из такого шарика.

Хорошо видна линия зонной закалки, рисунок очень мелкий, называть его булатным я бы не рискнул.

Итак, завершение темы. Хим.анализ (делали в Новосибирске) показал 2.2% углерода и ... 13% хрома. Видно, теме "вутцев из Индии" аллес. 😊Новодел, легированный белый чугун, к вутцу отношения не имеет.
Микрофото структуры показало то же самое - чугун. Крупные карбиды хрома, карбидо-перлитная мелочь россыпью, ферритная\железная матрица с включениями графита. Точный хим.анализ с десятыми и сотыми долями процента шлейфа примесей выложу днями - если нужно.

спасибо за информацию Леонид Борисович.

Архангельский
Все же, пока есть хоть 0.1% сомнения, надо проверять дальше.

До кучи, контрольный выстрел, ткзть. Российские исходники "вутцев".

ИМХО, нужно делать химанализ. Тогда и говорить о историчности отливки можно.

А булат или нет - это субьективно 😛

Дык, не в первый раз химанализ сделан. Хромистые "шарики" с хромом до 14% попадаются не только в Израиле, есть и в других местах. Хороший современный материал для размола...
Но есть и шарики\булыги, тоже современные, без всяких примесей, чисто углеродные. Иногда стальные, иногда чугунные (до 3.5% углрода). Есть подлинные (действительно из Индии), но сталь сталью, без изысков и старины неглубокой. Сами нынешние индусы их как сырье для дамаска используют. Да я писал уже где-то тут...
А булат\небулат - это да, это субъективно. 😊

Так сделали же 😀

С "импортного" 😊 форума: Я получил два "wootz" слитка от индийского кузнеца и проанализировал несколько дней назад. Chem. был (не берите это в качестве "точного", но это должно быть близко), углерод - неизвестно (прибор его не определяет), Cr - 12%, Марганец - 0.65%, Кремний --0.56%. Мой индийский друг-кузнец был уверен, что это "вутц".. но он ошибался. 😊"

Ну это первый тест - наличие хрома с встаром не более 2%
Далее расковать, посмотреть свойства и узор. Если соответствует старым клинкам - чем не настоящий....

Hunt11
наличие хрома с встаром не более 2%

Так я с Ваших слов об этом и знаю, поэтому и отсекаю не на 0,0...%
Если не ошибаюсь там как раз речь и 2-3% хрома и была.

Хорошая тема. Полезная.

Архангельский
С этого места поподробнее, пожалуйста. 😊 Я знаю один-единственный пример старого металла с хромом...

Ув. Л.Б.! А нельзя ли поподробнее или ссылку, о старом металле с хромом? Интересно!

Диссертация монгольских археологов, исследование пары образцов Чингизского периода, нож и наконечник стрелы из тамошнего музея. По памяти, там целый шлейф - вольфрам, молибден, хрома до 4.5% (что меня поразило), плюс углерода до 2%...ну и неприличная куча серы. 😊 Пороюсь.

Спасибо! Очень интересно, если найдете время, было бы здорово увидеть материал или ссылку.

Интересно из какой руды это могло быть получено?

Память стабильно ненадежный инструмент - хрома меньше 4.5%, около процента в обоих образцах, наконечнике и ноже.

Углерод - 1.83 и 2.74% (!)
хром - 0.96%
марганец -3.7 и 3.0%
алюминий - 0.6 и 0.4%
титан - 0.33 и 0.35%
молибден - 1.8 и 0.98%
ванадий - 0.37 и 0.4%
вольфрам - 2.0 и 1.3%
никель - 0.9 и 1.3%
сера - 0.35 и 0.42%
фосфор - 0.18 и 0.12%

Много всего и помногу...

Спасибо!