А не поговорить ли нам....

relikt 06-08-2005 11:14

... о такой интересной штуке, как ятаган...
Вообще турки, точнее янычары ассоциировались у всех именно с ятаганами.
Хотя главным ручным холодным оружием их был типичный турецкий килидж или пала- кливые сабли- "полуторки" с заточенной елманью.
Ятаган скорее всего был подручным оружием, да и выходит он на арену только в 18-19 столетиях, когда законы стали ограничивать янычар в ножении оружия в городах.... Разрешалось брать с собой нож, тогда последний стал увеличиваться в размерах, достигая до 70-90 см. в длину...
"Ятаган", кстати, по-турецки, кажется, длинный нож.
А вот теперь и вопросы вытекают:
1) почему такая интересная вознутая форма клинка? У афганцев был "кубер-нож" или кард, они тоже достигали порой таких же размеров, но были прямыми.
2) почему возникла такая "ушастая" рукоять? Можжно конечно говорить и о культе быка, типа, рукоять сделана из бедренной кости бука с суставом, который и образует эти "уши"...
Говорили, что про определенных хватах эти "уши" способствуют удержанию.
Вот, собственно, и все вопросы. Спасибо всем, кто ответит на вопросы.
Алексей.
З.Ы. Картинки приветствуются

Bonart 06-08-2005 15:20

Даю ссылочку: http://goblin.msk.ru/goblinologie/jatagan.html

И картинки:

ИМХО, ятаган, в отличие от карда, рассчитан больше на рубящие удары - центр тяжести перенесен ближе к острию. Ятаган имеет непосредственное отношение к религиозному войску - янычарам. Янычары же, как известно из исторических источников, воспитывались из плененных детей христианских народов (преимущественно балканских). На Балканах с древних времен известен дакийский меч сходной конструкции, род фалькаты.

relikt 06-08-2005 17:04

Ан нет....
На Балканском полуострове были копис и махайра с таким вогнутым клинком, фальката была у иберов на Пиренеях...
Кстати, подобные уши имеет и критский нож....
А насчет даков- так у них была Rhomphaia- смесь боевого серпа и меча....




Bonart 06-08-2005 19:00

Махайра - меч греческий, точнее, южногреческий. Другое название - лакедемонский серп. Рукояти критских ножей действительно напоминают рукояти ятаганов, но, скорее всего, это уже влияние турок, а не изначальная форма. Древние ножи на Крите, по археологическим данным изготавливались из т.н. "черной" бронзы (также именуемой "критской") и вовсе не имели черена или обкладок, были цельноковаными. А вот короткий меч фракийцев (тоже Балканы) назывался "фалькс" и был с весьма сходной формой клинка.

relikt 07-08-2005 01:19

Хорошо... А вот тут я нашел два очень интересных дивайса с Черноморского побережья Турции.


Ятаганы это, или нет?
Вот, кстати, хорошая фотография турецких башибузуков.

Bonart 07-08-2005 11:13

На мой взгляд, всеж таки ятаганы. Они были разные и по форме, и по отделке. Албанские ятаганы, к примеру, легко отличить по Т-образному сечению клинка и оконечности ножен ввиде драконьей головы (больше похожа на рыбью, но гордые албанцы говорят - дракон) Улыбаюсь Башибузуки - иррегулярная наемная конница. Кого там только не было, от черных марокканцев до чеченцев, головорезы, одним словом. Этим на веру было наплевать, только бы резню учинить и пограбить, не то, что янычары. Вооружались башибузуки как им было самим сподручнее, соответственно, ятаганы тоже были. Многие носили одновременно саблю, типа шемшир или килидж, ятаган и ханжар, кард или печак. Партизаны Улыбаюсь

kvd70 07-08-2005 20:56

Всегда нравился ятаган.Наверно гены Улыбаюсь.Вот нож есть такой восточный с Волгоградской облости с казачьего городка (270 лет).Думаю что он трофейный у казаков.С уважением.

kvd70 07-08-2005 21:00

Лезвие 20 см.,явно ятоганного типа вроде даже булат но не уверен.

Bonart 07-08-2005 21:07

Т.н. "ятаганный нож" был распостранен почти у всех тюркских народов. Интересная вещь, я бы довел до ума.

kvd70 07-08-2005 22:19

Сильная точечная корозия.Но клинок крепкий.Интересная заклепаная пластинка на хвостовике.Если интересно могу фоток прислать.

Bonart 08-08-2005 12:53

Фотки не помешали бы.

Hunt11 08-08-2005 16:14

Классифицируют ведь ятаган по форме клинка. А от размера зависит, насколько удобно им рубить или резать. Образцы с "ушастыми" рукоятками очень хорошо режут.
Хорошо дейчтвует против войлока/кожи, но плохо рубит твердые вещи Дразнюсь Вот кусты сечь - песня...

Алексей Г 09-08-2005 11:30

Несколько предметов на указанную тему.




Алексей Г 09-08-2005 11:33

Подробнее http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000158/thm/158283.jpg:400:300:"click for enlarge 2048 X 1536 277.7 Kb picture"[/IMG][/URL]



relikt 09-08-2005 16:10

Класс!

relikt 09-08-2005 16:12

Кстати, вот тут написано про ритуальное происхождение "ушастой рукояти" от бедренной кости быка....




Bonart 10-08-2005 11:51

Вот здесь интересно:

Автор интересную версию выдвигает: дескать из-за извержения вулкана в 1450 году до н.э. критяне покинули остров и расселиись по всей Ойкумене, а жертвенные ножи их жрецов культа быка стали предшественниками махайр, фалькат, ятаганов и даже гуркхских кукрей. Забавно...

relikt 10-08-2005 16:12

Короче, сколько авторов, столько и мнений....

Strelezz 11-08-2005 13:26

Неплохой упор-подставка для ружжа , при стрельбе "с колена". А вообще помахать нужно , порубить солому - объяснение само отыщется. На оружии случайных элементов не бывает. Или почти не бывает. Во всяком случае их не тиражируют в десятках тысяч экземпляров.

relikt 11-08-2005 15:39

Эх, жалко фотка маленькая.....
"Янычары в старинных костюмах в ожидании немецкого кайзера Визит немецкого Кайзера в Стамбул во время Первой Мировой войны"

Мустафа Kемаль Ататюрк в костюме Янычара (на бал-маскарадe в Софии)

Просто картинки....





Мехмед II вступает в Константинополь.

Hunt11 11-08-2005 15:54

Написать можно все - бумага стерпит. Но ритуальные вещи редко (например, я не знаю) переходят в общепринятое оружие...

kvd70 11-08-2005 21:40

ИМХО подставка под ружжо ,очень здраво.

kvd70 11-08-2005 21:41

quote:
Originally posted by Hunt11:
Написать можно все - бумага стерпит. Но ритуальные вещи редко (например, я не знаю) переходят в общепринятое оружие...

Присоеденюсь,ритуальное все вычурное, чтобы на быт не походило ,загадочно.И неудобно.

maxkraft 14-09-2005 01:55

А я недавно видел складник с ятаганной ушастой рукоятью, старый, вот фото, интересно, что лезвие у него намного длиннее рукояти, обмотано скотчем, а как носить такое в жизни ?

Bonart 15-09-2005 11:54

Некая помесь навахи и ятагана или складная фальката :-)

maxkraft 15-09-2005 13:14

Bonart
Да, вещь прелюбопытная, но и стоит тоже неплохо - 600 евро, не сильно и разгонишься :-)))

Bonart 15-09-2005 14:21

Во, ёшкин кот! За такие деньги продавец должен знать всю подноготную этого девайса. Кто, когда, из каких побуждений это сотворил.

maxkraft 16-09-2005 18:54

Нет, это не так, видел несколько интересных старых ножей, примерно в этом ценовом диапазоне, продацы ничего толком сказать не могут...увы

Mark97 02-03-2006 02:33

quote:
Originally posted by relikt:
Хорошо... А вот тут я нашел два очень интересных дивайса с Черноморского побережья Турции.


Ятаганы это, или нет?
Вот, кстати, хорошая фотография турецких башибузуков.

вот мои пять коп.


нарыл на каком-то буржуинском сайте, подпись была что-то типа: редкая помесь ятагана и сабли.
Где-то читал что ятаганы в таком законченном виде появился только при развитой металургии(качественная сталь), тот же копис или фальката куда как массивнее(чтобы крепкими значить были), а ушастая рукаять значить чтоб при быстром-сильном замахе из руки чтоб не выскользнула,гарду нахрен чтоб не цеплялась за противника да и щит в другой руке есть.
Версия подставки для ружъя-первый раз слышу, но учень может быть что так и было.
Где-то слышал версию что толь с пьяну, толь ещё с какого бадуна, непутёвый кузнец-подмастерье заточил саблю не с той стороны Улыбаюсь так и появился ятоган.

Fet 03-03-2006 18:49

Наверное, не скажу сейчас ничего нового, но мимо ятаганов тоже пройти не могу. Тема действительно весьма интересная.
1) Форма клинка. Я бы не стал выводить ее родословную от фалькаты/кописа/махайры - это все же мечи, причем достаточно тяжелые, а ятаганы происходят от ножей, что можно легко проследить по изменению их длины при постепенном переходе из вспомогательного оружия чуть ли не в основное. Кроме того, абсолютно различная форма рукояти не говорит в пользу этой "наследственности". На ножах такая форма клинка весьма оправдана - как нетрудно заметить, она способствует резу. Для длинноклинкового оружия рез также вещь далеко не второстепенная. Говоря о рубящем ударе длинным клинком, стоит помнить, что наиболее эффективен (по относительно не твердой мишени, допустим, человеку) он будет при протяжке клинка на себя в момент касания поражаемого объекта. Именно возможность сочетать рубку с резом в "одном флаконе" послужило столь широкому и повсеместному распространению длинного клинка на "рубящем" этапе его развития. Т.е. удар с протяжкой требует меньше времени и вкладываемой энергии, чем аналогичный по эффекту чисто рубящий удар. Грамотный удар мечом (саблей, ятаганом, и т.д.) концептуально отличается от удара топором. Ни в коем случае не следует упускать из виду это факт при анализе любого боевого образца с длинным клинком.
Ясен пень, что нередко стоял вопрос повышения эффективности режущей составляющей. Решения этой задачи могут быть различны. Например, давно замечено, что изогнутый клинок (сабельного типа) заметно легче протянуть при ударе. Фактически, сабельный клинок при ударе движется нужным образом как бы сам, рассекая мишень. Прямой же клинок сам так не скользит, нужен определенный навык. То, что долгое время были наиболее распространены прямые обоюдоострые мечи, объясняется не их выдающимися рубящими характеристиками, а необходимостью иметь два лезвия. Так как сталь тогда не отличалась особым качеством, а рубится иногда требовалось долго, то наиболее рациональным было именно это решение. Заметьте, в областях, где боевые столкновения носили более скоротечный характер, всегда было распространено однолезвийное (и часто изогнутое) оружие. Классическое сабельное сечение клинка является оптимальным с точки зрения сопромата (учитывая необходимость резать), и оно появляется всегда, когда прочность и износостойкость стали достаточна для применения его в бою среднестатистической продолжительности в данной местности.
Ятаганный же клинок использует совершенно противоположенный принцип улучшения реза. Если сабля - это одна крайность, ее разогнал при замахе, рубанул, а режет она практически сама, то ятаган - другая, что бы он резал при рубке его нужно с заметным усилием протягивать в мишени, это усилие больше даже, чем при просто прямом клинке. Каким образом это использовать в бою? Самым простым. Если меч или сабля режет лишь при ударе, т.е. необходим относительно сильный замах (сообщаем энергию), а при ударе лишь управляем клинком, и он режет в большей степени за счет совей инерции, то ятаган используется как нож, т.е. может обеспечить эффективный рез без замаха и удара вообще. Именно поэтому ятаганы относительно тонкие и легкие, маневренные. Ятаган можно перевести к мишени быстрым кистевым замахом, а после касания - резать как ножом, вытягивая клинок на себя. Изгиб клинка как раз способствует такому резу. Прямой или с сабельным изгибом клинок без замаха режет заметно хуже. Это можно проверить даже на коротких современных ножиках, только нужно помнить, что заточка боевого оружия редко была в идеальном состоянии и геометрия лезвия играет большую роль при большей его длине.
2) Соответственно, мы плавно подошли к форме рукоятки. С использованием ятагана в бою мы определились - быстрые махи по максимально короткой траектории, а затем почти ножевой рез. Машут ятаганом совсем не так как саблей, хотя на первый взгляд может показаться похоже (мах саблей не просто должен доставить ее лезвие к открытому месту мишени, но и сообщить ему необходимую для рубки и последующего реза энергию). Рез ятаганным лезвием, как опять же не трудно проверить на подручных ножиках, требует заметного усилия. Лезвие стремится завязнуть в мишени, а рука соскочить с рукояти назад. Для предотвращения этого действа, влекущего за собой крайне нежелательную во время драки потерю оружия, форма рукояти эволюционирует в соответствующем направлении. "Ухи" не дают руке соскочить при резе, а также при махах, последнее даже более важно, так как достаточно надежное удержание при резе можно обеспечить простым рифлением или хорошей обмоткой рукояти. Дело в том, что максимальная скорость кистевого замаха достигается при относительно расслабленной руке, если крепко сжимать рукоять, удар выйдет судорожный, неточный и нечеткий. Для эффективного же использования ятагана крайне важны именно скорость и точность (хотя, они, конечно, никогда и нигде не помешают). Крепко сжимать рукоять нужно лишь совсем незадолго до удара. Уши рукояти позволяют удерживать ее при вращении лишь мизинцем и безымянным пальцами. Там где-то выше висела фотка с несколькими ятаганчиками рядом, подлиннее и покороче. Обратите на нее внимание, она очень показательна - у более длинных моделей больше уши, это закономерно.
Что касается именно возникновения ушей - мне ближе всего версия, связанная с использованием кости в качестве материала накладок, безотносительно всякой мистики или религии. Кость вообще часто применялась для этих целей, а если природная ее форма соответствует требуемым задачам - то почему нет? Позволяет упростить технологический цикл, навершие, считай, само получается нужных форм. Использование в качестве подпорки для ружья, имхо, маловероятно. Зачем такая короткая подпорка? При стрельбе с колена из не шибко точного ружья по толпе народа она не особо нужна, хватит руки на колене. Для стрельбы же стоя, из второго ряда, она коротковата, уж логичнее подпорка, совмещенная с шомполом.
Еще на счет "ножевой" родословной ятагана. Обратите внимание на строй клинка - обычно это слабо выпуклый клин от обуха, без широких долов, присущих рубящему длинноклинковому оружию. Типично ножевая геометрия. Так же почти на всех ятаганах практически отсутствует гарда, что так же указывает на происхождение от ножа. Гарда ведь необходима для полноценного фехтования длинным клинком, но ее тут почти нет. Ятаган просто не успел в своем развитии уйти далеко от ножа, именно отсюда такое сечение лезвия, отсутствие гарды. Он не успел превратиться в полноценной основное длинноклинковое оружие. Не успел просто потому, что отпала сама необходимость в таком оружии.
Представленные на некоторых фотографиях гибриды сабли и ятагана - имхо, не очень практичны. Вогнутый участок лезвия находится слишком близко к рукояти, клинок получается довольно длинный. Как сабля применим ограничено - для сабли важен вынос значительной части клинка за осевую линию рукояти, иначе рукоять будет стремиться провернуться в руке при рубке. Как ятаган также использовать сложно - длинный клинок менее подвижен, меньше скорость "доставки" вогнутой режущей части к мишени. Эти "саблиганы" получаются весьма сложны в управлении. Отдельные маньяки, может, и могли ими удачно орудовать, но ан масс овчинка выделки не стоит в данном случае.
Напоследок - немного про применения ятагана в бою. У меня, увы, весьма небольшой опыт общения с ними, поэтому могу сказать лишь пару общих слов. Это не универсальное оружие. Ятаган не приспособлен для длительного фехтования - нет гарды, строй клинка слишком легкий и, зачастую, недостаточно прочный. Против любых металлических доспехов неэффективен - малая масса, малая 'рубящая' составляющая удара, резать металл сложно. Парировать удары ятаганом очень сложно - при парировании кончиком вверх клинок противника легко может съехать на руку, при парировании кончиком вниз - он наоборот, не уходит вниз и в сторону, мы фактически экономим врагу время и силы на возвращение оружия в пригодную для следующего удара позицию, поднимаем его. Более-менее удобна лишь встреча клинка с последующим отбивом/отбросом его в сторону, что небезопасно и энергоемко.
Область применения ятагана - быстрые удары, с ярко выраженной режущей окраской, против относительно легковооруженного противника. Как не трудно заметить, это полностью соответствует историческим фактам - основной расцвет ятаганостроения приходится на время бурного развития огнестрельного оружия. Мощные сабли отходят на второй план, тяжелое защитное вооружение тоже, повышается маневренность и скоротечность боя. Совсем от холодняка войска отказаться не в состоянии, но доля его применения быстро сокращается. Ятаган вполне актуален в это время. У нас (европейцев) ятаганы не получили широкого распространения скорее в связи с непривычной "режущей" техникой применения и, вообще говоря, ее нецелесообразностью в нашем климатическом поясе. В зимнее время одежда довольно толстая, легким клинком ее прорезать не так то просто, для этого, как ни крути, нужен сильный, изрядно рубящий удар. Особо быстро легким ятаганом зимой в тулупе тоже не повертишь, таким образом он просто не нужен. Именно поэтому у нас дольше всего задерживаются шашки - они ближе к тяжелой сабле, просто исчезает за ненадобностью гарда.
Как видите, мы имеем вполне логичную общую картину, в которой каждая особенность ятагана находит свое место. Отдельно повторюсь, не проводите прямую аналогию между ятаганом и каписом, махайрой, и прочими кукрями всех мастей. Последние - почти чисто рубящее оружие (обратите внимание на тяжелую и широкую ударную часть), и такая форма лезвия им нужна для того, чтобы вся энергия удара ушла в мишень без остатка, что бы она не соскочила с лезвия. Это, а так же серпообразное вооружение - совсем другая песня. В ятаган же заложен в основном режущий принцип - отсюда его формы и сечение клинка.
Надеюсь, написал не слишком нудно.