Азиатские складные ножи

Ren Ren 27-11-2011 01:48

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Harryflashman:

Так что, механически значит чаку и чол-гюзар были близки к китайским образцам?
--------------------------------------------------------------------------------


Вот какой вопрос у меня созрел..
Рукояти большинства (уж больше половины точно) китайских, индийских, туркестанских ножей цельнометаллические...
Никакой пятки, которая на европейских цельнометаллических моделях в сложенном положении ограничивает соприкосновение лезвия с рукоятью, на них не предусмотрено...
Как быть, чтоб лезвие зазря не тупилось?

Ren Ren 27-11-2011 01:52

Тут пришла информация (непосредственно из Китая), что похожие ножи с шилом/свайкой до сих пор используют крестьяне Дунбэя (северо-восточная часть Китая) для починки конской упряжи.

zak 27-11-2011 01:59

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Тут пришла информация (непосредственно из Китая), что похожие ножи с шилом/свайкой до сих пор используют крестьяне Дунбэя (северо-восточная часть Китая) для починки конской упряжи.



Полностью подтверждает версию специалиста по складным ножам Volpertinger о морском применении. Наверно это морские коньки.

Ren Ren 27-11-2011 02:07

Морскую версию полностью сбрасывать со счетов нельзя, ИМХО, до выяснения региона происхождения ножей.

Мой информатор говорит:
"Я видел в Дунбэе очень похожие ножики. Ими пользовались крестьяне для работ с конской упряжью.
Но именно такой формы ножей - видеть не доводилось.."

ЗЫ Версия о ножах, как принадлежности для курения опиума или табака, отметена им категорически.

Volpertinger 27-11-2011 02:20

quote:
Originally posted by Ren Ren:

до выяснения региона происхождения ножей.


А не могли эти ножи произойти, скажем, от скрамасаксов ? )))))) Есть один крайне любопытный персонаж, так он генезис всех ножей ведёт от скрамасаксов, включая персидские и индийские кинжалы )) Скоро выложу тут одну его забавную статейку )))

zak 27-11-2011 02:28

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Морскую версию полностью сбрасывать со счетов нельзя



Насколько помню в оригинале морской версии колечки употреблялись для ограничения открытия ножа. А оказалось чтоб вешать на крючок.

Ren Ren 27-11-2011 02:28

В данном случае под регионом происхождения имею в виду исключительно определённую часть Китая :) ибо региональные различия там сильны.

zak 27-11-2011 02:32

quote:
Originally posted by Volpertinger:

А не могли эти ножи произойти, скажем, от скрамасаксов ? )))))) Есть один крайне любопытный персонаж, так он генезис всех ножей ведёт от скрамасаксов, включая персидские и индийские кинжалы )) Скоро выложу тут одну его забавную статейку )))



Да не выложите, друг мой, замохаете, очко то не железное.

Ren Ren 27-11-2011 02:33

quote:
Originally posted by zak:

Насколько помню в оригинале морской версии колечки употреблялись для ограничения открытия ножа. А оказалось чтоб вешать на крючок.


В моих китайцах ограничителем открывания служит сам крючок (пока показать не могу - идёт процесс реставрации). Кстати, без кольца тоже бывают - там крючок побольше и вполне может служить страховкой при ношении за поясом.

Vau 27-11-2011 15:31

Есть такой. Правда, мне говорили, что это Южный Китай. Северный Китай я в свой время хорошо объехал - таких нигде не видел. Впрочем, это ничего не доказывает.

Джованни 27-11-2011 20:33

Читаю читаю и не могу понять вроде специалисты обсуждают, но беда в том, что кроме ножей-кинжалов людей вообще ничего не интересует... Вроде вспомнили про традиционный костюм, на далее чем "у китайцев и японцев не было карманов" не продвинулись. А когда в европейском костюме появились карманы?
Так вот традиционный пояс благородного мужа в Китае имел обязательные элементы, которые привешивались к этому самому поясу: кольцо для стрельбы из лука, личная печать, писчие принадлежности в специальном футляре и о чудо: свайка для развязывания узлов и небольшой нож для правки(ремонта) стрел. И свайка и нож существовали отдельно, чему есть множество иконографических подтверждений. Пояс этот заимствование от своих северных соседей кочевников еще в эпоху раннего средневековья и просуществовал почти в неизменном виде практически до начала 20-го века. Некоторые элементы были обязательными по протоколу, хоть ими и не пользовались(как например кольцо для стрельбы из лука).
Так же многоуважаемые специалисты забывают о таком человека как Плано Карпини(монах мог выбривать свою танзуру складной бритвой, привезенной с собой в Каракорум, Гильом де Рубрук и Марко Поло с отцом и дядей.
P.S Китайские парусные корабли несколько другой конструкции и такелаж на них несколько отличается от европейского и там наличие свайки на ноже не обязательно, так же как и наличие ножа у каждого матроса.
Мне кажется, что ножи и прочее не стоит рассматривать вне культурного контекста

Harryflashman 27-11-2011 21:02

Очень разумное замечание. В ветке на Викингсуорд, которую я начал ( о чём любезно оповестил Вольпертингер), было сказано практически то же самое: там сконцентрировалось вокруг древней практики писания священных хиндуистских ( а потом, наверное, и буддийских) текстов на листьях. Для этого использовался стилус, который на Цейлоне сохранился как элемент подвида Пиха Каетта. Складные ножи с острой тонкой свайкой могли быть идеальны: и царапать, и резать одним инструментом. Теперь осталось только найти подтверждение :-)


Также, было высказано мнение, что из-за древней торговли между Римом и Индией, может быть невозможно с точностью утверждать, что даже очень старые складники Индии ( если такие обнаружатся) были изобретены именно там, а не принесены из Рима: надо идти до где-то 50 до.н.э. ( наоборот тоже может работать :-) ) Именно поэтому, китайские древние корни могут быть так важны.

Джованни 27-11-2011 21:17

Смею предположить, что свайка у китайских чиновников нужна была для распутывания сложных узлов, которыми связывались документы и все возможные каробки-сургучных и восковых печатей не было, а китайцы пользовались бумагой и в качестве тары и в кчестве оберточного материала. Писали тушью и кисточкой.
Я тоже подумал о римскких временах, но... на дошедших изображениях свайка и нож это раздельные предметы... Стоит смотреть в более близкое время, чтобы понять когда произошло объеденени е свайки и ножа

Volpertinger 27-11-2011 21:23

quote:
Originally posted by Джованни:

когда произошло объеденени е свайки и ножа


Могу сказать что все "китайцы" со свайками, которые я видел, это начало 20 века. Максимум, конец 19. Встречал пару атрибуций на середину 19, однако, достаточно слабо аргументированных.

Volpertinger 27-11-2011 21:33

Как мне кажется, кроме такого несомненно важного фактора, как культурный контекст, включая сакральную составляющую, нельзя забывать о не менее важном обстоятельстве.
Начало расцвета и массового распространения складников в Европе,это 14-15 века, - период появления в Европе первых мануфактур в Англии, Голландии, Франции и других странах, вскоре ставших центрами производства и экспорта ножей.

Harryflashman 27-11-2011 22:33

То есть, восточные складники до ~15-16 века уже были бы местными, а Римскую теорию можно не принимать во внимание?
В принципе, так наверное и есть: о заимствовании можно говорить только до определённого предела. Письменность европейцы не выдумали, но никто ведь не утверждает, что Чосер на английском писал. Русский алфавит суть смесь греческого с ивритом, но Слово о Полку Игореве чисто русское произведение литературы. Стремена опять же, инженерная арка, перечисляйте дальше. Есть вещи, создание которых есть вопрос чисто практической нужды. Если уж следовать линии, что в культуре А было что-то, что позже появилось в культуре Б, а между А и Б были контакты, так значит, что Б скопировали от А, то европейские пионерские тесаки и штыки с пилой на обухе заимствованы от индийских арадамов и арапуст.

Ren Ren 27-11-2011 23:38

quote:
Originally posted by Vau:
Есть такой. Правда, мне говорили, что это Южный Китай. Северный Китай я в свой время хорошо объехал - таких нигде не видел. Впрочем, это ничего не доказывает.

Если про южный Китай - правда, то это очень серьёзный аргумент в пользу матросской версии.

Ren Ren 27-11-2011 23:43

quote:
Originally posted by Джованни:
Так вот традиционный пояс благородного мужа в Китае имел обязательные элементы, которые привешивались к этому самому поясу: кольцо для стрельбы из лука, личная печать, писчие принадлежности в специальном футляре и о чудо: свайка для развязывания узлов и небольшой нож для правки(ремонта) стрел. И свайка и нож существовали отдельно, чему есть множество иконографических подтверждений. Пояс этот заимствование от своих северных соседей кочевников еще в эпоху раннего средневековья и просуществовал почти в неизменном виде практически до начала 20-го века. Некоторые элементы были обязательными по протоколу, хоть ими и не пользовались(как например кольцо для стрельбы из лука).


Имею очень-очень большое желание увидеть иконографическое подтверждение присутствия ножа на официальном поясе гражданского чиновника на 18-19 вв.

quote:
Originally posted by Джованни:
Мне кажется, что ножи и прочее не стоит рассматривать вне культурного контекста

так мы, вроде, в этом контексте и рассматриваем...

Мусаши 27-11-2011 23:50

Валяется тут под рукой парочка складней из Турции - назваются, кстати, на местном "чакы", похоже на чаку, так вот, рукоять роговая, на клинках легкий орнамент, продавец клялся, что это их самый что ни на есть народный нож, но Volpertinger же поди снова скажет, что это копия какой-нибудь навахи или еще чего-то подобного, перенятая сравнительно недавно :)


Ren Ren 27-11-2011 23:57

quote:
Originally posted by Джованни:
Смею предположить, что свайка у китайских чиновников нужна была для распутывания сложных узлов, которыми связывались документы и все возможные каробки-сургучных и восковых печатей не было, а китайцы пользовались бумагой и в качестве тары и в кчестве оберточного материала. Писали тушью и кисточкой.


Китайская печать как замена сургучных и восковых - это лоскуток бумаги с оттиском личной печати, наклеяный на что угодно. На коробку с официальными бумагами, например. Или на кангу на шее у преступника.

Мусаши 28-11-2011 12:00

Альзо, покажу небольшой складень из СУАРа, Китай. Уйгурский, стало быть. Извините за качество, что-то глаз у меня замылился а переснимать лениво...

Vau 28-11-2011 12:03

Про пояс китайского чиновника - для меня информация совершенно новая, боюсь, это маньчжурское влияние. Писчие принадлежности - ещё куда ни шло, но нож, в присутствии императора - полный нонсенс. Думаю, это маньчжурский (то есть кочевой и очень поздний) поясной комплект, тогда понятно. На более ранних китайских изображениях, вроде бы, на поясах кроме печати и нефритовых регалий ничего не висит. У оседлых на поясе вообще всего меньше - не надо всё с собой таскать.
Зачем свайка - всё равно непонятно. Кроме чистки трубки не вижу назначения. Также неясно, чем китайский такелаж такой, что там узлов нет.
Про конкретные показанные ножи знаю только то, что на нескольких е-бэйных вариантах их представляли как южный Китай. В северном таких близко не видел. И, кажется, всё-таки это свайка и море. Отсюда и оформление под рыбу - рыбацкий нож.

Ren Ren 28-11-2011 12:10

quote:
Originally posted by Harryflashman:
Складные ножи с острой тонкой свайкой могли быть идеальны: и царапать, и резать одним инструментом. Теперь осталось только найти подтверждение :-)


Эти из Таиланда. Форма клинка соответствует ритуальным ножам из тайских храмов.



Vau 28-11-2011 12:23

Уйгурский складной скорее в пользу версии о заимствованиях с Запада. Он, наверно, ещё и слипджойнт?

Мусаши 28-11-2011 12:32

Извините, что такое слипджойнт, как это будет по-русски?

Ren Ren 28-11-2011 12:40

quote:
Originally posted by Volpertinger:
Начало расцвета и массового распространения складников в Европе,это 14-15 века, - период появления в Европе первых мануфактур в Англии, Голландии, Франции и других странах, вскоре ставших центрами производства и экспорта ножей.

Да, но центры производства складников вобщем совпадают с центрами производства ХО - Шеффилд в Англии, Золинген в Германии, Альбасет в Испании.

Volpertinger 28-11-2011 01:09

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Да, но центры производства складников вобщем совпадают с центрами производства ХО - Шеффилд в Англии, Золинген в Германии, Альбасет в Испании.


Естественно. О чём я, собственно и сказал. А также Бирмингем,Льеж, Хертогенбосс, Мурсия, Херес де ла Фронтера, Гуадикс и прочая. А одной только Испании было 39 (!!!) городов, производящих складные ножи.
И примарно здесь слово "мануфактуры". Я ведь не зря упомянул именно мануфактурное производство.

Складники раннего Нового времени,это массовый хозбыт для низших слоёв общества. Это значительно позже, в 19 веке получили распространение джентельменские карманные ножики аля Барлоу.

А для массового выпуска дешёвого ширпотреба, плохо подходит трудоёмкое и затратное индивидуальное ремесленное производство.

Одна только Альбасете, согласно данным Фортона, в год выпускала около 200 тысяч ножей и для внутреннего рынка и для экспорта.

Ren Ren 28-11-2011 01:10

quote:
Originally posted by Vau:
Про пояс китайского чиновника - для меня информация совершенно новая, боюсь, это маньчжурское влияние. Писчие принадлежности - ещё куда ни шло, но нож, в присутствии императора - полный нонсенс. Думаю, это маньчжурский (то есть кочевой и очень поздний) поясной комплект, тогда понятно. На более ранних китайских изображениях, вроде бы, на поясах кроме печати и нефритовых регалий ничего не висит. У оседлых на поясе вообще всего меньше - не надо всё с собой таскать.


Маньчжурский официальный костюм это песня отдельная. Там поясной нож обязательная принадлежность. Его даже цинские императоры носили. Но (уже писал об этом в другой теме) маньчжурский костюм имело право носить только воинское сословие.

quote:
Originally posted by Vau:

Зачем свайка - всё равно непонятно.


Могу представить свайку у первых конфуцианцев - в те времена, когда писали на бамбуковых пластинах, и их приходилось шнурками вязать в свитки. Там и ножик очень кстати - неприличные иероглифы соскабливать ;)

quote:
Originally posted by Vau:

И, кажется, всё-таки это свайка и море. Отсюда и оформление под рыбу - рыбацкий нож.


Рыба - это ж популярнейший символ богатства. А зная страсть китайцев к благопожелательным символам ничуть не удивляюсь её присутствию и на ножиках.

ЗЫ А увидеть костюм цивильного чиновника с ножиком на поясе всё же хочется...

zak 28-11-2011 01:24

quote:
Originally posted by Мусаши:

Альзо, покажу небольшой складень из СУАРа, Китай. Уйгурский, стало быть. Извините за качество, что-то глаз у меня замылился а переснимать лениво..



Это пчак складной

Ren Ren 28-11-2011 01:31

quote:
Originally posted by Volpertinger:

А одной только Испании было 39 (!!!) городов, производящих складные ножи.


В этом месте предлагаю отделить мух от котлет.
Простенькие крестьянские и ремесленные ножики изготавливали кустари чуть не в каждом городишке Испании, Португалии и Франции. Многие из них и сегодня живы.
А вот места массового производства, такие как Альбасете или Тьер, действительно можно сосчитать по пальцам одной руки.
Таже картинка наблюдается и в Китае - Лунцюань в Чжэцзяне и Янгиссар в Восточном Туркестане.
quote:
Originally posted by Volpertinger:

А для массового выпуска дешёвого ширпотреба, плохо подходит трудоёмкое и затратное индивидуальное ремесленное производство.


И тем не менее, в ножевых кластерах кустарное производство процветало - за счёт разделения труда. Так было и в Шеффилде, и у нас в Павлове - рядом с большими паровыми фабриками мастрячили надомники-одиночки со своей узкой специализацией - клиночники, замочники, полировщики и т.д.

Volpertinger 28-11-2011 01:41

quote:
Originally posted by Ren Ren:

А вот места массового производства, такие как Альбасете или Тьер


П кто говорил о кустарях ? Я не упоминал кустарей. Альбасете был один из крупнейших центров промышленного производства, но отнюдь не единственным. И в Сарагоссе, и вТоледо, и Херес де ла Фронтера, и ещё в нескольких десятках местчечек располагались именно производства.

Кустари не могли с ним конкурировать, да и драконовские испанские законы и ордонансы не давали им продохнуть. Поэтому, большинство кустарей и мелких семейных ремесленных мастерских, ещё в 16 веке начали перебираться в Новый свет

Volpertinger 28-11-2011 01:43

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Так было и в Шеффилде,


Можно подробней о кустарях в Шеффилде ? Мотаюсь в Шеффилд пару лет каждые два-три месяца

Ren Ren 28-11-2011 02:00

quote:
Originally posted by Volpertinger:

Можно подробней о кустарях в Шеффилде ? Мотаюсь в Шеффилд пару лет каждые два-три месяца


Про организацию производства в Шеффилде в 30-40 гг. 19 в. была прекрасная статья (ЕМНИП) в "Прорезе". Могу отыскать, но неспешно.

Volpertinger 28-11-2011 02:10

Так вы о середине 19 века, а я о том чем могло быть обусловленно доминирование именно европейских ножей.
О Шеффилде как о центре ножевого производства упоминается уже в 14 веке. А к началу 17, Шеффилд был крупным и известным производителем и в 1624 упоминается как мануфактура

Volpertinger 28-11-2011 02:13

Кстати, в качестве элемента пазла : первые мануфактуры в Турции появились только в 18 веке, и именно 18 веком датируется большинство "этнических" восточных ножей

zak 28-11-2011 12:48

quote:
Originally posted by Volpertinger:

А к началу 17, Шеффилд был крупным и известным производителем и в 1624 упоминается как мануфактура



Шеффилд никогда не был мануфактурой и тем более производителем. :)А вот городом где были и мануфактуры и более мелкие производства был.

Джованни 28-11-2011 14:56

На эпоху Цин(маньжурская династия) вы не увидите изображений чиновников с ножами, т.к изменилась традиция ношения этих самых поясов- их стали носить под верхней курткой или жилетом.