Господа, поясните двоечнику, ковыряющемуся в своих бедуинских железках...залез тут в поисках истины в область различных римских и иберийских ножей, и как-то плавно перешел в область мечей. Вопрос - кто и что у кого перенял? Я верно понимаю, надеюсь, что линейка в заглавии темы мною выстроена корректно: первым и наиболее ранним из перечисленных был древнеегипетский кхопеш. Вопрос: какова была дальнейшая эволюция? При каких обстоятельствах с ним познакомились греки, иберы и римляне? Последние понятно - переняли у иберов, а там, подобные мечи пришли из Египта? Или же наоборот? Корифеи древнего мира, к вам взываю 😊
Я не без задней мысли интересуюсь. Хоть я и "восточник" по местным понятиям, но не спешу утверждать, что все ХО в мире изобрели на востоке. Тут уважаемый Volpertinger дал мне пару ссылок на магазины с современными репликами римских ножей, я посмотрел - удивительно, многие точь в точь напоминают мои иорданские шибрии, прямо как калька...Вот и занялся я изысканиями, что же и кто куда мог занести, чисто в теории. Некоторые экземпляры шибрий - и я показывал пример, - достигали в длину завидных размеров так, что это был уже не кинжал а скорее небольшой меч. Хочется понять, откуда же ноги растут. А если учесть, что в тех местах лазали и древние египтяне, и Птолемеи с Селевкидами, много интересных можно построить теорий...
Кстати, можно ли в каких-либо музеях Москвы посмотреть кхопеши и махайры? В Пушкинском я давно не был - кто-нибудь знает, есть ли они там?
У Э. Анати есть публикации наскальных изображений Палестины и Аравии, которые он трактует как изображение египетских солдат с кхопешами. Если интересно, отсканирую в выходные, у меня три тома его отчетов есть.
Конечно было бы очень интересно! Спасибо заранее
Ричард Фрэнсис Бёртон именно так эту эволюцию и описывает в "Книге мечей".
В Пушкинском музее с оружием туго 😞 Есть древнегреческие (очень приличные реплики, если не ошибаюсь) и кое-что в коллекции Шлимана (если она ещё экспонируется).
Иберы, как мне помнится, еще за две и более тысяч лет до нашей эры были главными торговцами по всей Ойкумене. Везде лазили и на севере Европы и в Месопотамии и в Египте, естественно, тоже. Так что, уж не знаю, кто изобрел, но, кто распространял, понятно.
Сегодня вычитал где-то на просторах инета (увлекся внезапно данной тематикой), что египтяне заимствовали свои кхопеши от ханаанских, - читай, палестинских мечей-серпов...
А еще нашел сайт одного дядьки-американца вроде, который делает реплики в т.ч. и кхопешей. Вот тут http://www.bronze-age-swords.com/
"Книгу мечей" не читал, но опять же сегодня видел скан страницы, под заголовком "мечи варваров" был показан индийский чилланум и парочка шибрий 😊
Мусаши
"Книгу мечей" не читал, ..
Я осилил не то с третьего, не то с четвёртого раза 😊 Всё-таки написана 140 лет назад..
И все же интересно - кроме меня, видит ли кто-нибудь что-то общее, или мои предположения надуманы?
МусашиЛично я полагаю, что да. Кхопеш это все-таки топор, а данный кинжал ИМХО происходит от некоего универсального ножа, похоже, распространенного по всему миру. Таким ножиком с двойным изгибом можно делать практически все, скажем, на охоте. И заколоть зверя, и шкуру снять, и разделать, и веток на костер нарубить.
И все же интересно - кроме меня, видит ли кто-нибудь что-то общее, или мои предположения надуманы?
Но насколько я понимаю, из топора-кхопеша эволюционировали махайра, копес, да и фальката тоже где-то рядом, - семейство на мой взгляд одно, - а ведь эти клинки уже топорами никак не назовешь...
Зюдервийк, специалист по бронзе, в своё время категорически не согласился с подобной трактовкой, сказав, что копис и кхопех два абсолютно разных образца оружия, и единственное что их объединяет,это схожесть названия.
Была в своё время долгая дискуссия на Myarmoury.com
Образец эволюции подобных клинков :
МусашиОбщее при желании можно усмотреть.
И все же интересно - кроме меня, видит ли кто-нибудь что-то общее, или мои предположения надуманы?
[/URL]
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/5417914.jpg]
Но сходство кхопеша и эфиопского шотеля всё же ближе 😊
а сходство клинка фалькаты и ятагана никого не смущает?
gor200766Ну, может, у них и был общий родственник. Но фальката, все-таки, топорик, а ятаган нож.
а сходство клинка фалькаты и ятагана никого не смущает?
МусашиМусаши , данная фраза некорректна именно в свете названия темы . Оставим в стороне политическую сторону , зачем император Андриан переименовал мятежную Иудею в Палестину и почему во время британского мандата "палестинцами" стали только арабы ,важно другое .Слово Палестина ,происходит от "плештим"("филистимлян") - "вторгшихся" на иврите.
египтяне заимствовали свои кхопеши от ханаанских, - читай, палестинских мечей-серпов...
Именно вторгшиеся несемитские племена с Крита имели более совершенное железное оружие , которое и вытеснило бронзовые хопеши .В свете этого "палестинский хопеш" звучит не очень , хоть я понимаю , что вы имели ввиду географический , а не исторический аспект .
Да и общепринятый штамп "древнеегипетский хопеш " тоже не точен .Хопеш был оружием Леванта , территории восточного Средиземноморья , простиравшейся от Египта до современной Турции , включая Ханаан .Находили схожие предметы в месопотамии.Кто там у кого что заимствовал выяснить сейчас невозможно.Я уже приводил пример , что если погуглить изображения исторических хопешей , а не реплик , то не менее половины из них были найдены на территории современного Израиля ,т.е. Ханаана.
Вот парочка очень известных хопешей .Первый из Шхема , второй из Хеврона.
Volpertinger+5
копис и кхопех два абсолютно разных образца оружия
ЕМНИП и ИМХО, греки ознакомились с кхопешом примерно так во времена Яхмоса II; позднее царство, век так шестой до нашей. Ибо данный фараон активно использовал греческих наемников, а военное искусство той поры упёрлось в гоплитскую фалангу и средства борьбы с ней, а после Яхмоса египтяне греков особенно не использовали; дорого стало, да и экономика шаталась. В то же время в самой Элладе возникли два явления, "беотийская конница" и "пелтасты", позволявшие в ряде случаев на равных бодаться с гоплитами. За беотийскую конницу - разговор отдельный, а пельтасты тем и брали, что не имели щита, но имели копье и "длинный клинок", и тактика их применения была - слаженые мелкие отряды, работавшие по принципу "наскочил-куснул-с*ипался". На тот же период приходятся первые находки именно кописов греческого типа, с рукоятью в форме птичьей головки; чуть позже последуют описания последствий работы по сборной солянке македонского ополчения пресловутой "фалькатой" римскими войсками, но это уже Тит Ливий и про времена, в которых он не жил. Хотя, у более раннего Ксенофонта (он типа эллин) в произведениях фигурируют и копис, и махайра, причем копис - это режущий тип клинка в целом, а махайра - рубящий. Ну а то что "фальката" вошла в речевой обиход в позапрошлом веке по итогам неверного перевода слова "фалькатус" ("серпоизогнутый", или типа того) - факт вроде известный, как и то, что кривой меч - это "гладиус испанис", с отсылкой к Ганнибалу и его хлопцам, которые римлян с этой штукой и познакомили поближе.
IsraguestВот только расцвет филистимлян и наличие у них железного оружия приходится на угасание хеттов, а по той технологии железный клинок не шибко лучше бронзового; те же хетты на железо перешли не от хорошей жизни, и задушили их не потому, что был мировой заговор, ставящий целью сдержать развитие металлургии к более прогрессивному железному, а потому что сели они неудачно, в первую очередь - для себя. Это тоже отдельная тема.
Именно вторгшиеся несемитские племена с Крита имели более совершенное железное оружие , которое и вытеснило бронзовые хопеши
А более-менее на равных с бронзовыми стальные клинки сравнялись во времена Македонского, и то - не в Македонии. К слову, Александр окончательно и придавил тех филистимлян. В том числе и кописами с махайрами. Ну и тактикой и разнообразием войск, разумеется, у него всё представлено было.
Есть такой испанец, Фернандо Кесада-Санс, профессор кафедры Древней Истории и Археологии Мадридского Университета. Он, наверное, самый-самый по иберийской фалкате. В начале 90-х издал он статью, в которой попытался очень подробно разобрать, что есть фальката, копис и махайра.
Про фалькату всё правильно, название появилось в 19в, тогда начиналась испанская археология, в 1867 в некрополе de Los Collados (Almedinilla) откопали одну из самых известных фалькат.
"Описав в 1867 первую известную часть этого типа мечей, найденных в Almedinilla , Л.Маравер использовал термин «мечи - мачете». Несколько лет спустя, проанализировав оружие барселонского раскопа de Cabrera de Mar, эрудит Ж. Рубио де ла Серна намекнул на сходство этого типа меча «с лежащим на спине Falx - видом изогнутого ножа, который использовали гладиаторы - фракийцы».
Первый известный нам раз, когда был использован письменно термин «falcata» - в статье, напечатанной М. Фулгосио в журнале Испанский Музей Древностей года 1872, через пять лет после того, как Маравер описывал первые образцы. Название показалось удачным и быстро распространилось в научной литературе. Хотя это может показаться парадоксальным, термин falcata не появляется как существительное в литературных древних источниках, он был принят из-за эрудитов конца прошлого века, чтобы обозначать этот тип, характерный для иберийского оружия с формой, слегка сходной с формой серпа." Ф. Кесада-Санс.
По термину "махайра" он дает анализ античных авторов страниц на 20, в результате выясняется, что махайрой они называли очень разные предметы - ножи мясников, ножи для жертвоприношений, очень часто этот термин употреблялся, когда речь шла о оружии варваров. Вообще, он жалуется, что античные авторы слишком вольно обращаются с военной терминологией, часто одним и тем же термином могут называть разные виды ХО или доспехов. В более поздних произведениях иногда махайру можно считать термином, описывающим однолезвийный меч.
С кописом все ясно, вроде бы. Грек, стопроцентный. Фальката, по всей вероятности, произошла от него, самые старые фалькаты были найдены на юго-востоке Иберийского полуострова, преимущественно в тех местах, где были греческие поселения-колонии. Потом фалкаты стали короче, появилась заточка части обуха и долы. Кесада считает, что эти признаки позволяют считать фалькату самостоятельным видом оружия, а не разновидностью кописа.
Вот обещанные сканы - из трудов всей экспедиции у меня только третий том (в трех частях) по наскальным изображениям Аравии. Десять лет назад этнография Аравии не интересовала вообще, потому и купил только его - за имя автора, известного специалиста по наскальным изображениям. Даже если оставшиеся тома и продавались - то попали не в мою библиотеку. Равно у меня нет и публикаций Анати по наскальным изображениям Палестины, где оружие должно быть отражено во всей красе. Если есть доступ к Jstor (http://about.jstor.org/ ) - то там годовые подшивки журналов по архаике с трудами Э. Анати есть. Увы, наш институт jstor не оплачивает, чукчи не читатели, чукчи писатели.
Как и подобает академическому ученому, простым описанием изображений Э. Анати не ограничивается, кратко, но разбирает связи и влияния, отраженные в изображенных вещах.
Много в рисунках оружия, клинковое все традиционное для бронзового века Ближнего Востока,что и неудивительно.
Помнится изображения кинжалов видел также в журнальных публикациях как раз по подшивкам из jstor (пока был доступ) - по петроглифам южного берега Персидского залива.
еще
последние ( в тексте их больше но все однообразно)
Огромное спасибо, можно уточнить локализацию самого первого рисунка?
Очень интересно , и хопеши и ножи с "ушами" !Спасибо !
самый первый с Baraq Siba. карту сейчас поставлю - на ней крайний справа пункт. Это глубь Аравии, сомнительно чтобы египтяне так далеко заходили от побережья Красного моря, так что с хопешами явно бегают местные.
Да, вроде, не так уж далеко - римляне, говорят, доходили и подальше, кто знает...в любом случае, спасибо!
Балканский копис. 49 см
Э. Анати по аналогам оружия датирует наскальные изображения серединой-концом третьего тысячелетия до н.э. - самые верхние сканы на этой странице. Египтяне Древнего царства в это время уже имели порты на Красном море и плавали в Пунт - но это считалось выдающимся достижением. Берега Аравии они знали, но заходить вглубь - сомнительно - не было в Древнем царстве ни лошадей, ни верблюдов, а на осликах армии и отряды не погоняешь. В архаике быстро осваивали берега рек и морей, но дальше прибрежной полосы шла терра инкогнита - знания греков о Северном Причерноморье в эпоху Геродота и даже позднее - яркое тому свидетельство - берега хорошо, чуть дальше в глубь материка - сплошные сказки.
У римлян принципиально другое государство и соответственно несравнимые с древнеегипетским царством возможности даже в логистическом плане в организации экспедиций.
Volpertinger???
Балканский копис
если брать клинок - то это реплика фракийской сики...
VsSHПодсказка: барельеф Уны (кажись так его звали, царедворца этого) о деяниях фараона, условно обозначенного как "Пиопи Первый". Таки глубоко заходили, по причине того, что сильно нагнули Нубию, и вспомогательными отрядами из нубийцев активно шерстили Аравию во всех направлениях; условия схожие. Правда, и проводить такие кампании приходилось неоднократно: наемники посредством террора укрепляли не власть фараона, а ненависть к нему, не отдавая ему взамен практически ничего.
Берега Аравии они знали, но заходить вглубь - сомнительно
AllBiBek
если брать клинок - то это реплика фракийской сики...
Не попадает ни под один из трёх типов "фракийцев". Изгиб,долы, рудиментарное перекрестье, не характерны для гето-фракийско-иллирийских. Долы и изгиб типично кописные. Скорее,промежуточный тип между кописом и "фальката иберика".
Второй век. Каталог Hermann Historica
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E8%EE%EF%E8_I жизнь Пиопи - покорение Нубиии - до второго порога, сиречь покорение берегов Нила.
"вспомогательными отрядами из нубийцев активно шерстили Аравию во всех направлениях" - откуда такая информация? Сколько времени по Вашему (в годах)заняло бы у нубийцев шерстить Аравию во всех направлениях? Напомню, шерстить они должны пешком - ни лошадок, ни верблюдов в Египте Древнего царства не было.
Для этого фараона достижением считались походы на гораздо более близкий Синайский полуостров и в Южную Палестину, и то по упоминаниям кораблей - походы шли вдоль берегов.
YgorVM
Первый известный нам раз, когда был использован письменно термин «falcata» - в статье, напечатанной М. Фулгосио в журнале Испанский Музей Древностей года 1872,
Фернандо толковый автор, и действительно один из лучших по "фальката иберика". Но термин "фальката" (espada Falcata) именно в интерпретации типичного иберского изогнутого меча, использовался уже в середине 18 века
VsSHХорошо, появились во времена 18-й династии ударные отряды колесниц, дальше что? Объясните дураку, каким образом этот факт меняет традиционный состав ЛЮБОЙ армии как тех времен, так и еще много после: в основном - пехота, снабжение - осликами и муллами, очень редко - конями и верблюдами, где возможно - на подножном корме. Кстати, коней тоже снабжать надо как-то. Особенно тех что в колесницах ходили, у них стоимость огромная была.
Напомню, шерстить они должны пешком - ни лошадок, ни верблюдов в Египте Древнего царства не было.
А каким веком автор датирует самое первое изображение?
Э. Анати датирует изображения второй половиной - концом третьего тысячелетия до н.э. - сканы в самом первом посту на этой странице. Как раз по хронологическим рядам оружия. Но книге уже сорок лет, могли с тех пор датировки измениться.
Традиционный состав армии лошадки и верблюды не меняют - зачем мне приписывать то, что я не говорил, а потом яростно опровергать? Они меняют снабжение армии и вполне очевидным образом - позволяя оторвать ее от основного перевозочного средства архаики - от кораблей. Соотвественно армии могут совершать переходы на более дальние расстояния вглубь суши, особенно если на местности грабить нечего. Хороший пример тому - армии персов. По описаниям источников лошадок и верблюдов для их перемещений требовалось много. При этом конечно колесницы вовсе не предполагали марш-броски на дальние рассяния - это довольно хлипкие конструкции, почитайте Нефедкина, он монографию по ним выпустил. А вот простые повозки с лошадками - это основа подвоза всего и вся. Да еще конница позволяла обеспечить связь между отрядами, то есть скоординировать действия всей армии. Подвоз снаряжения и еды+связь = революционное изменение в возможностях передвижения отрядов. До этого дальние пешие прогулки без карт и при снабжении подножным кормом были очень на любителя.
"Снабжение осликами и мулами" - мулов без лошадок не будет, а ослики вовсе не те животные что способны обеспечить армейское снабжение в нужных количествах. Совершенно не представляю как нубийцы при поддержке осликов могли шерстить Аравию. Пеший переход египтян от Нила к Красному морю был в эпоху Древнего царства сам по себе немалым испытанием, что демонстрирует насколько тяжело приходилось перемещаться даже по знакомой и местами благоустроенной дороге. Зачем им было этой трудной дорогой гнать нубийцев в порт, строить для них корабли и зачем то перевозить в Аравию? В надежде на то, что через пару лет кто-то вернется с рюкзаком трофеев, обойдя пешком все и вся?
VsSHУж извините, но если я правильно помню, основным тягловым средством в египетской армии что времен Древнего, что времен Нового царств были повозки, запряженные волами, и скорость их перемещения не сильно превосходила скорость пешего марша. Более того, те же самые волы, а не лошади, тянули на себе инвентарь римских легионов по всей империи, а до того - воловьи повозки тянули на себе инвентарь и продовольствие для македонских фаланг. А воевать египтяне должны были постоянно уже потому, что наемников становилось все больше и больше. К слову, бОльшая часть военных походов того времени - это поход за пленниками, которые поблизости от такого соседа подозрительно быстро кончаются по естественным причинам.
А вот простые повозки с лошадками
С Уважением
"Более того, те же самые волы, а не лошади, тянули на себе инвентарь римских легионов по всей империи"
Питер Конноли "Греция и Рим. Энциклопедия военной истории" русское издание главка "армия в походе" о Римских легионах - С. 239. Марий в реформах армии заставил солдат носить все свое снаряжение на себе, за что их прозвали "Мариевыми мулами". Иосиф Флавий, описывая римскую армию в походе, утверждает что после свертывания лагеря палатки и прочий лиший багаж грузится на мулов.
Волы способны вести больше груза чем лошадки, поэтому они везли такие грузы как части осадных орудий и конструкции мостов, перевозившихся в собранном виде. Потом они возили тяжелые пушки, большие телеги с солью у чумаков и прочее. Но везут они крайне медленно. Обоз с повозками при лошадках быстрее. Если учесть что обозы догоняют армию и при перевозке еды и воды им приходится порой несколько раз проделывать путь от армии до базы снабжения и обратно, скорость передвижения становится решающей. В этом секрет (один из многих) почему египтяне не могли совершать столь же дальние пешие походы как римляне.
Не вижу смысла в теме про мечи разбирать логистику древних армий. Есть хороший исторический сайт "Десятый легион" http://www.xlegio.ru/ и там есть тема "Армии древности. Организация, тактика, снаряжение" - в ней можете просветить насчет волов античников, они явно не в курсе.
Здесь хотелось бы услышать ответ на вопрос - из какого источника Вы взяли сведения о том, что "вспомогательными отрядами из нубийцев активно шерстили Аравию во всех направлениях" в эпоху Древнего царства. Это позволит приблизиться к пониманию, изображали ли на скалах в глубине Аравии местных или же могли засветится пришлые египетские отряды.
На мой взгляд , "кхопеш" в этот ряд залез по ошибке . Это не меч.
Это скорее секира . Да и явные признаки двуручности налицо . Вынос такой , что одной рукой даже при наличии силы гориллы управлять этим девайсом будет проблематично ...
Вот тут тёрли похожую тему http://eldisblog.com/post107698847/
кхопеш от секиры и произошел, в этом вроде никто не сомневается. сам факт его долговечности - минимум тысячелетие использования - доказывает успешность применения. Распространение видимо тоже было широким - мореплавание позволяло развести его по всему Средиземноморью.
Одноручные кхопеши точно были - как и по изображениям, так и по археологическим находкам.
Выстраивать цепочки правда я бы не рискнул - так не нашел внятного ответа на вопрос - кхопеши в древнем Египте и на Ближнем Востоке до каких пор применяли. В 13 веке до н.э. вроде еще применяли, а греческие мечи архаики 6-5 века до н.э. - разрыв велик. Шесть столетий крайне много для сохранения традиций, да и переход на оружие из железа явно должен был сказать веское слово в изменении формы мечей.
Более подрбно конечно к книге Горелика "Оружие Древнего Востока" и вот еще пара страничек из старой книги о месопотамской археологии.
Вновь сортировал старые фотки, нашел вот такой кхопеш в археологическом музее Аммана. Жаль, табличку с атрибуцией снять не догадался, просто как-то неинтересна была такая копанина...
Вот интересно просто, это залетный египетский или все-таки местный. А если местный, как он там назывался в оригинале...
МусашиТот, что вы в прошлый раз показывали, был, мне кажется, гораздо интересней 😊.
Вот интересно просто, это залетный египетский или все-таки местный. А если местный, как он там назывался в оригинале...
Жаль, не сохранил фото в нормальном ракурсе. И на петроглифы похож.
Да-да-да, это - йеменский, т.е. самый юг Аравии, санаанский военный музей, я даже и забыл о такой фотке. Да, как мы видим ареал распространения этих мечей-секир был довольно широк...
Тема на самом деле интереснейшая. Меч могли привезти и из Палестины и из Междуречья - посмотрел по картинкам древневосточным - полно всякого подобного в руках и людей, и богов.
Есть многотомная подборка всяких древнеближневосточных изображений - Muller-Karpe H. Handbuch der Vorgeschichte. Там можно наловить сотни изображений разнообразных орудий убиения ближнего и дальнего. При этом, в отличие от большинства археологических находок, изображения хорошо датируются.
всем привет... я тут новичек... скажу честно зарегился, чтоб спросить... Я делаю фалькату/махайру... цель - сделать репликат. Есть возможность ковать, хочу выковать от и до, не применяя шлифовку для вывода формы, все сделать ковкой, ну кроме пожалуй самой кромки. Да и она не важна, так как говорю - делаю репликат "на стену". В хозяйстве она не очень пригодиться, рубать дрова при всем уважении ей нельзя, косить траву или расчищать джунгли... ну так для это есть коса и мачете). В общем я даже сталь взяль обыкновеную, конструкционую. Сам мечь практически готов.. Осталось два "штриха" - сделать накладки на рукоять и прорезать долы. Вот по последним вопрос. Есть ли у кого предположения как они прорезали эти долы? Судя по находкам, долы не традиционные... их глубина не большая, на некоторых образцах они нарезаны с двух сторон... В общем я пока не сильно понимаю. Похоже это отличительная черта этих мечей. Но какой-то закономерности не вижу, ну разве что кроме того, что их не одна широкая и глубокая (при толщине меча 6-8 мм, опасно такую долу нарезать) а чаще много узких...
зарание Спасибо
------------------
есть намерение, будет и прозрение
вот что получилось...
а как фотки то добавлять?...
------------------
есть намерение, будет и прозрение
MerCy
новый posted 22-7-2012 17:06
а как фотки то добавлять?...
------------------
