перемещено из Холодное оружие
Археологи сказали, что такая примерно форма (с отщипом) до сих пор используется малыми народами Приамурья для раскраивания кожи. Так шта традиция специализированого ножа не потеряна типа...
Пощу фотки как независимое приложение к теме "ножи сибирских охотников; чукчей; и прочих малых народностей", в плане была ли выработана какая-то особенная форма ножа.
Этот нож я собственноручно поднял 02 июня 2005 на Н-ском городище, планово обследуемого с археологами [по факту чесали мародерские отвалы и закопушки]... Кроме прекрасного сохрана у него есть одна особенность, очень большой черен под рукоять, обычно меньше бывают. Таких ножей найдено не один десяток и наверное не одна сотня с 1967 года в разных местах Приморского Края.
Чертежик сделал на всяк случай для любителей делать ножики, вдруг приглянется форма этого уродца и будет повторена в металле. Отщип-упор для пальца сделан кузнечным способом.
Клиной закален, в полевых условиях подвесил за нитку и постучал ложкой. Звенит, не шибко, но звенит. Ржа глушит звон.
ЗЫ - ума не приложу, что с ним делать можно, разве что шкуры скоблить, и отщип для пальцев другой руки? А нахрена такая большая рукоятка??? К сожалению, как выглядела рукоять - неизвестно. Обоймицы простые железные овалы иногда находили.
Я вывесил ссылку на ПРК.
Ответил Вадим Денисов
"Что я думаю. Если Приамурье, и разделочный (хотя, никто точно не скажет о назначении), то длина ручки будет вполне традиционна для ДВ.
http://knifefoto.narod.ru/nivxi.htm
http://knifefoto.narod.ru/OTHERS/wdknnog1.jpg
Если сажали, да на самодельных клеях марки КУВ (какой уж вышел 😊, а в бамбук, т.б., - длина ручки именно такая и случится.
Мало того. Я вот думаю, что это не узкий нож шкурных работ, а некий комплексный инструмент, в т.ч, и скребковый. В таком случае 'защип' позволяет не только упираться, но и ухватываться за него двумя пальцами при фигурном резе, забирая клинок в руку. Резонно предположить, что: работали и ДВУМЯ руками, скребковыми движениями, одна - на ручке, другая - на обухе и защипе.
Суммируя первые впечатления, предположу, что нож - для выделки РЫБЬЕЙ кожи, учитывая обширную практику автохтонов Приамурья носить одежды из такого материала.
Далее же бум искать. "
max_k:
Что я думаю. Если Приамурье, и разделочный (хотя, никто точно не скажет о назначении), то длина ручки будет вполне традиционна для ДВ.
+++++ Нельзя путать Приморье и Приамурье, между нами почти тысяча километров и очень разный климат и природа. Просто археологи упоминали об этнографических ножах, несколько похожих по форме + наличие защипа (и это не 1950 гг а начало 20 века). А вот насколько они похожи - не знаю.
Если сажали, да на самодельных клеях марки КУВ (какой уж вышел 😊, а в бамбук, т.б., - длина ручки именно такая и случится.
+++++ в наших краях нет бамбука и никогда небыло. Длина черена малость нестандартная, у подавляющего количества найденных ножей такого типа черен короче процентов на 20-30. В общем археологи сказали, что не помнят по большому счету черен такой длины, но в запасниках может быть и есть, но "мои" археологи не припомнят.
По возможному матеериалу рукояти - рог, кость и дерево сгнили начисто в нашей земле, находки органики черезвычайно редки. (куски веревок и кожи в бронзе сохраняются иногда из-за солей меди).
Мало того. Я вот думаю, что это не узкий нож шкурных работ, а некий комплексный инструмент, в т.ч, и скребковый. В таком случае 'защип' позволяет не только упираться, но и ухватываться за него двумя пальцами при фигурном резе, забирая клинок в руку.
+++++ защип сделан "однобоко", с выемкой. ПОд упор пальцем так и просится.
Резонно предположить, что: работали и ДВУМЯ руками, скребковыми движениями, одна - на ручке, другая - на обухе и защипе.
+++++ похоже на то. Наверное это тот самый пресловутый нож выживания, для таежника-охотника, на все случаи жизни. 😊
Хотя известны и "простые" (кухонные) ножи, ничем особым не отличавшиеся от ножей других народов (кусок железяки). Правда я видел и складень, возможно лучника, рамером в 4 см.
Суммируя первые впечатления, предположу, что нож - для выделки РЫБЬЕЙ кожи, учитывая обширную практику автохтонов Приамурья носить одежды из такого материала.
+++++ ГЫ! автохтон... слово конечно не часто встречается, но не в кассу. Чжурчжэни - это не гольды, орочи, удэге и прочие малые народы из глубин тайги. Нашенские племена Приморья были "лесными" чжурчженями, те ещё демоны... 😀 Развитое скотоводство в поймах рек, стотысячные табуны экспортных лошадей, развитое с/х хозяйство в зоне рискованного земледелия ан подтопляемых землях и т. д.
Были и "степные", жили на территории нынешней Маньжурии.
Это те самые ребята, которые в 12 веке поставили раком весь Северный Китай и с переменным успехом отщипывавшие куски от Южной Империи, загнанной в вассалы + Северная Корея под протекторатом, создав свою империю... потом 30 лет с лишним воевавшие с Чингисханом, и разгромленные уже после его смерти с большими трудами в 1234 году, а потом в 15 веке взявшие реванш, вставившиеся монголам по полной и загребшие уже весь Китай, самоназвание они поменяли, на мань-чжуров откликались... последний император Китая Пу-И - тот самый маньжур...
Не вписываются ребята эти в воинов в рыбьих шкурах, мехом наружу... В шелках ходили, это да.
Далее же бум искать.
+++++ Других аналогий мне кажется нет, интересно как такой ножик поведет себя в деле в наше время.
max_k
Я вывесил ссылку на ПРК.
а где это?
Зацепился за такой момент по ссылке на сахалинские ножи
Интересная деталь на некоторых - длинный шиловидный выступ на конце рукоятки , по мнению некоторых исследователей, применялся для 'заглаживания' швов при производстве одежды из рыбьей кожи. В дальнейшем он сохранился на нивхских ножах, но видимо, не использовался по назначению.
Возможно, граненый хвостовик торчал из рукояти как шило, а может и нет. Стремалься бы я такого ножа, у кторого из рукоятки шило торчит. При чем тут обязательно рыбья кожа, непонятно.
фотки, которые вчера не прицепились.
knifefoto.narod.ru
перемещено из Холодное оружие
Апну ка я тему из глубокого подвала... почти 6 лет прошло и лежала она в ХО никому не нужная по всей видимости.
Mower_manСпасибо, что подняли - интересный нож.
[b]перемещено из Холодное оружиеАрхеологи сказали, что такая примерно форма (с отщипом) до сих пор используется малыми народами Приамурья для раскраивания кожи. Так шта традиция специализированого ножа не потеряна типа...
Пощу фотки как независимое приложение к теме "ножи сибирских охотников; чукчей; и прочих малых народностей", в плане была ли выработана какая-то особенная форма ножа.
[/B]
Нашёл вот довольно близкий аналог - корякский женский нож.
Ren Ren
Нашёл вот довольно близкий аналог - корякский женский нож.
А чем он аналогичен? Вот упоминание, что на рукоятки тёсла использовали ранее рог и бивень мамонта, это интересно. Что "мамонт стал заканчиваться", ранее валявшийся везде в количествах - это понятно...
Mower_manЗадранное острие, выпуклое брюшко и рудиментарный отщип.А чем он аналогичен?
Есть ещё китайский родственник.
"Китайский родственник" - это нож для кастрации (фотку по применению вставлять не буду, а то форум начнут тягать за распространение детской порнографии в особо тяжкой форме).
Выступ (зацеп) - упор для пальца - на современных фабричных скинерах тоже встречается.
Нож, что показал, массовый нож, были и другие типы.
а была ли там рукоять ? по мне она там не нужна, иначе зачем закручивать хвостовик, шип это шило какое то, а шкурить удобно будет держась за клинок, мультитул.
диверсант
а была ли там рукоять ? по мне она там не нужна, иначе зачем закручивать хвостовик, шип это шило какое то, а шкурить удобно будет держась за клинок, мультитул.
Конечно была, черешок видимо как буравчик сразу сделан... шило не шило, скорее рукоять просто длинная для разных хватов сделана.
смысл тогда возится с изготовлением буравчика, в 8 посте тоже нож с похожей рукоятью, да и белевский нож скажем ее как бы не имеет.
диверсант
смысл тогда возится с изготовлением буравчика,
Монтаж не сквозной получается, а сечение черешка как раз спиральное, на рог насадить например.
для этого достаточно хвостовика более короткого, смысл крутить такой длинный, да и есть ли у них длинный прямой рог в тех краях. ну и есть ли ножи другого типа с таким хвостовиком, если нет то надо думать.
диверсант
для этого достаточно хвостовика более короткого, смысл крутить такой длинный, да и есть ли у них длинный прямой рог в тех краях. ну и есть ли ножи другого типа с таким хвостовиком, если нет то надо думать.
Что имеем, то имеем. Рогов разных хватает, и рог выпрямить можно. Были и бронзовые пустотелые рукояти, прорезные в драконьем фирменном чжурченьском стиле, сечением примерно как со столовый нож современный (рукоять), в общем овальная трубка. Их мало археологи нашли, всю бронзу с городищь в основном выдернули копари.
Короче черешки в основном видел, но обломанные скорее всего, тут же полностью целый образец, с незавитым кончиком. Не думаю, что кузнечная недоделка.
диверсантМожет, там просто намотка была - из кожи или из ткани?
смысл тогда возится с изготовлением буравчика, в 8 посте тоже нож с похожей рукоятью, да и белевский нож скажем ее как бы не имеет.
На инструментах такое часто делают, чтоб не наминала.
Вот на Сахалинских ножах частичная имеется.
Ren Ren
Может, там просто намотка была - из кожи или из ткани?
Я показал железку и сечения (мною собственноручно замеренно и зачерчено все) - ну какая там намотка может быть? Слишком большая дата последнего бытования разделяет чжуров и этнографию сахалинскую. Те же пальмы, луки и проч, все другое.
И всё же смущает завёрнутый в спираль хвостовик - лишняя работа кузнецу только ради того, чтоб в черенок вкрутить?
С другой стороны - чёткие уголки на заплечиках под обоймицу сделаны...
ЗЫ у Ленькова прорисован такой же нож, но хвостовик короткий и без спирали.
Mower_manИ временной разрыв велик и, ИМХО, культуры разные. У сахалинских и амурских малых народов - охотничье-рыболовная, аборигенная, а у чжурчжэней - скотоводческо-земледельческая, тяготеющая к Китаю.
Слишком большая дата последнего бытования разделяет чжуров и этнографию сахалинскую. Те же пальмы, луки и проч, все другое.
Ren Ren
С другой стороны - чёткие уголки на заплечиках под обоймицу сделаны...
ЗЫ у Ленькова прорисован такой же нож, но хвостовик короткий и без спирали.
"Больстер" часто встречается, простое железное тонкое плоское кольцо из листа. Этот ножик тем и уникален, что в таком полном сохране.
Ren Ren
а у чжурчжэней - скотоводческо-земледельческая, тяготеющая к Китаю.
Что то у китайцев взяли конечно, но и сами с усами.