Сломал голову по ККВ. - жду подмоги.

Сломал голову - что тут с картушами.
Слишком хороший сохран.
Чернота в них...
Как будто только сделаны, следы бытования отсутствуют.
А клинок - со следами коррозии (правда, маленькие следы) и лизанный.
Если делать новые картуши - нет проблем их затереть - и все, вопросов по кинжалу нет.
Но это не сделано.

Нет следов того, что были какие-то еще картуши - эти единственные.
Запах ножен - на 100% старый, супер запах.

В то же время, с кинжалом работали. Сзади детали ножен на современных гвоздях, кожа, похоже, заменена.

Сегодня его купили с приноса у населения в одном магазине за смешную сумму в 3 500 (!) рублей.

За такие деньги уж точно никто не станет рисовать новые картуши.

Вопрос: что с картушами?
Натура?
Новые?

Спрашивал у людей - все отмечают слишком хороший сохран картушей.
Отсутствие клейм артприемки возможно. Это не является в данном случае признаком подлинности\не подлинности.
Клеймо - именно такое один в один на 1908 году, с кривой восьмеркой.
Кривая восьмерка- то же не признак неподлинности картушей. Наоборот, признак того, что или натура, или делались с натуры один в один.

Разная длина долов - допустима.
Все это не доводы "против".

Все бы хорошо...

Но что тут с картушами?

Разрешите противоречие.

Прошу всех высказать свое мнение - вне зависимости от высказанных мнений других, мне очень интересно.
Предполагаю, что мнения разделятся, но все же очень интересно.

Да, кривая обоймица на рукояти - это ерунда.
Он просто болтается.

На мой взгляд нормальный кинжал.
Насчет восмерки - трафарет был стандарный, но только с тремя цифрами, последнюю цифру рисовали уже вручную, без трафарета - поэтому получались и разные они.
Картуши нормальные, просто клинок был почерневший от времени, почистили его немного, вот чернота и осталась во впадинах.
ИМХО.
Да, еще, почистили немного и фурнитуру всю.

Судя по остаткам точечной коррозии на клинке,его сильно зашкурили наждачкой,естественно травления и следов не осталось,пришлось травить по новой.В поле травления таких точек коррозии не наблюдается.Сделать трафарет с фото нет проблем,все идентично,но с глубиной сильно переборщили.В остальном нормальный кинжал.

Думаю травление новое и не очень качественное.Нижний фон внутри картуша специально старили-темнили

Не той кислотой травил человек,не знает зофовских пропорций

Я так и сказал Андрею по тф. ещё до открытия темы.. почти слово в слово с Аланом и Ремингтоном (и даже предсказал ему, что напишет Солтан). И предложил ему пока не снимет часть высоты картуша наждачкой предмет не показывать т.к. его реставрация (до уровня близкого к аутотентичности) ещё не завершена.. Но видимо захотел показать на этом уровне.. Чтож нормальный кинжал из тех, что прошли реставрацию..очень достоверно рисунок картуша сделан.. но с глубиной травления и чёрным фоном явно переборщили, поэтому ему требуется доводка по частичному их удалению.

отмечусь в теме, думаю я понимаю куда в итоге придут эти "реставраторы".

Если бы делали поддельные картуши, то его никогда бы не продали за эту цену 3.500 руб. 😊

До чистки и картушей это видимо было..

Если бы делали поддельные картуши, то его никогда бы не продали за эту цену 3.500 руб.

Андрей, тут ситуация такая.
Фотографию этого предмета вместе с еще некоторыми фотографиями антиквариата принесла в скупку девчонка-студентка в декабре.

Ей сказали - неси, купим.
Вчера она принесла его в рюкзаке, ножны - отдельно, кинжал - отдельно, и сказала, что таскала у себя в рюкзаке его 2 недели, пока зашла в скупку.
Видимо, не сильно нужны были деньги, а третьего января - деньги нужны всем и сильно.

Ей предложили 3500 рублей, она начала звонить папе - и, посоветовавшись с папой, отдала.

Сказала, что кинжал деда, дед умер.

Отдала, естественно, именно в этом виде.
Его в магазине никто не чистил и не протравливал.

Мне тут же позвонили, я приехал и забрал - деньги отдал, и сказал, что посоветуюсь по подлинности, и либо заберу, либо верну.

Я могу представить все что угодно - краденый кинжал из чьей-то коллекции, или найденный, или продажа вещей после смерти коллекционера - все такое может быть.
Весь кинжал мне нравится, не могу даже однозначно сказать, что кожа новая - хотя склоняюсь, что по фактуре должна быть новой.
А картуши очень смущают.

Такие картуши в условиях Самары сделать просто некому.
У нас так не травят наново.
Уровень не тот.

Солтан, клин лизали не так сильно, что бы слизать картуши насовсем - он лизан, но не так сильно. Следы старых должны бы остаться.
Или новые должны быть больше по размеру, что бы накрыть все остатки старых.

Вот сижу - мучаюсь, реальный предмет, или нет.

За 3500 все равно - подарок и подарить не жалко. Отмыить черный фон,чуть нождачкой и будет совсем приятный кинжал

Я остаюсь при своём мнении.

Не, ребята, колем до талого.

Давайте рассмотрим поле картушей.
Посмотрим на коррозию внутри, на ризки, на полоски черного.

И решим, что это такое есть.

Не, ребята, колем до талого.

Давайте рассмотрим поле картушей.
Посмотрим на коррозию внутри, на ризки, на полоски черного.

И решим, что это такое есть.

Тогда Михаил объясни как не специалисты (специалисты при чистке закрывают картуш лаком или приклеевамым точным шаблоном), а люди "от народа" продавшие за 3500 смогли так почистить клинок (остались вычещенные раковины возле картуша), что при этом не заезжали наждачкой на чёрный фон картуша.. (увеличь и посмотри чёткую границу чистого металла и чёрного фона)?

А вот на крупном фото, что "на закуску" выдали фон похож на реальный.. может в магазине специалисты чистили?

Андрей, не было там в магазине никаких специалистов, поверь.

Не было!
И его никто не чистил - только предыдущий владелец, который, как я понял, умер.
А те люди, через которых дошел кинжал до меня - магазин-скупка и девочка - не в состоянии его почистить вообще.

Как прочитают на ганзе за кинжал, так скупку и запалят..так, что Андрей хавай кинжал, а то и за тобой как за подельщиком гонятся будут..поди потом докажи, что без умысла покупал.. 😛

Андрей, все скупки принимают предметы у населения только с паспортом.
Им боятся нечего.

Андрей, после этих фото что ты считаешь - натура или наново протравлено?
Вадим, Солтан - после этих фото - не изменили мнение?

Михаил, я так понимаю, за подлинность картуша.

Пономарь
Андрей, все скупки принимают предметы у населения только с паспортом.

Бьют то не по паспорту.. 😀. Кинжал натура..в следующий раз не зажимай крупные фото..

это элекрохимическое травление.

диверсант
это элекрохимическое травление.

элекрохимия повторяет верхний фон.

Теперь в сомнениях,если черный фон вычистить,привести к общему цвету то сказал что оригинал.Но всеж для ЗОФовского травления глубоковато или разность фонов такое дает.Отмой черноту с помощью ферри. За 3500 это все равно подарок

Мнение после крупных фото я изменил,картуш старый но не ЗОФ.Отсутствие артприемки говорит о частном изготовлении,может и околозофовских мастеров а может и на Кавказе,в связи с известным требованием иметь заводские клинки,видел много раз старые картуши и приемку,но подделки под ЗОФ.
Поставил на левый клинок картуш у умельцев из мастерской за 10 коп.и сэконимил несколько рублей.Теперь у меня такая версия..

Солтан, браво!!!!

Хотя это и Андрей говорил по телефону, но он как-то выдвинул как гипотезу - одну из версий - и дальше ушел от этого, и забыл, о чем-то другом стал говорить.

Клинок-то больше на частник похож - Андрей, помнишь, ты обращал внимание на неровные долы?

Просто тебя увела в сторону гипотеза о новых картушах.

Солтан, думаю, что твое слово - самое правильное.

Все встало на места.
Все объединило и все объяснило.

Спасибо!!!!

Хотя это и Андрей говорил по телефону, но он как-то выдвинул как гипотезу - одну из версий - и дальше ушел от этого, и забыл, о чем-то другом стал говорить.

Отмой черноту с помощью ферри.

думаю, что твое слово - самое правильное.

В 1905 году инспекторская проверка в Кавказских казачьих войсках выявила до 30 процентов!фальшивых клейм.Рабочие ЗОФ выносили забракованные полосы частникам,те собрав кинжал,продавали торговцам-поставщикам ККВ - цены разумеется намного ниже заводских,казаков устраивает,все довольны,все в выигрыше..а качество никого и не волнует.А у кого уже были клинки кавказских мастеров,несли в мастерскую травить ЗОФ,будет тебе казак за свои кровные еще один кинжал покупать 😊

Ничего не оставалось им.. дело в том, что в Терском войске в 1906 году работала комиссия, которая провела испытания на специальном станке, и признала кинжалы местного производства (и шашки тоже) даже известных мастерских делавших хо для казаков, таких как Гузунова, Мудунова, Омарова..никуда не годными.. и не рекомендовала их использовать казакам проходящим строевую службу.. вот и стали затирать казаки ихние клейма и травления на четырёхдольных кинжалах (которые эти мастера с нач. 20-го стали копировать) и относить другим наносить ЗОФ.. и сами кавказские мастера возможно это стали нелегально делать.. так как не купят иначе.. ну а только горцам продавать новые кинжалы тогда сложно было..т.к. большой отток мухаджиров того периода оставлял после себя на Кавказе много кинжалов на вторичном рынке (в Турцию с оружием было нельзя)..плюс всем кроме военных требовалось в то время получить на ношение кинжала разрешение (если только не в юрте своего села кинжал носился), а это деньги, время и положительное решение полицмейстера.. судя по архиву КБР только знатные и богатые такие разрешения на ношение "азиатского кинжала" получали.. а это значит, что простой обыватель не малой частью выбывал из числа потенциальных покупателей.. Конечно некондиция (или украденный на фабрике клинок) ЗОФ в данном случае вероятней..но и местное кавказское нанесение картуша по вышеизложенным причинам, исключать нельзя.

По поводу копирования кинжалов ККВ на Кавказе-
Четырехдольные кинжалы кавказские сильно отличаются от фабричных - и форма чуть другая и долы грубее, вообщем, по внешнему виду только издали похожи.
По картушам - на фабрике использовали трафарет, на Кавказе же без трафарета могли только сделать приблизительное сходство, которое может казаков и устраивало, но в наше время это легко определяется.

Гузуновские например очень похожи (я имею в виду те, что копируют ККВ и ТКВ)..хотя не все конечно.. Трафарет на фабрике для нанесения непосредственно картуша не использовали..трафоретом делали декалькоманию которую потом переводили на клинок (на шашках и некоторых кинжалах она в долы ложится..с трафоретом этого не получится).. декалькоманию так же могли выносить с фабрики и продавать кустарям и торговцам.

Есаул ТКВ
ну а только горцам продавать новые кинжалы тогда сложно было..т.к. большой отток мухаджиров того периода оставлял после себя на Кавказе много кинжалов на вторичном рынке (в Турцию с оружием было нельзя)..плюс всем кроме военных требовалось в то время получить на ношение кинжала разрешение (если только не в юрте своего села кинжал носился), а это деньги, время и положительное решение полицмейстера.. судя по архиву КБР только знатные и богатые такие разрешения на ношение "азиатского кинжала" получали.. а это значит, что простой обыватель не малой частью выбывал из числа потенциальных покупателей..

Азамат как то написал в одной из полемик..не только вне юрта кинжалы носить не разрешалось..но и без кинжалов без открепительного билета выдаваемого старостой и заверявшегося полицейским село покидать запрещалось.. более радели за спокойствие и прекращение таких обычаев как кровная месть и т.д. за утановление порядка вообщем. Спрос на кинжалы влиял на их эволюцию.. например переключились тогда мастера на нового потребителя..и появились битые клейма по русски.. орнамент москов накыш..и т.д. Гузунов, Мудунов, Омаров после 1906 уже не котировались.. видимо пораньше купили эти мандаты которыми возможно и позже махали..но после комиссии в ТКВ вынуждены были продавать кинжалы более в др. местах и не казакам.. и более украшенные чем строевые..

массовое переселение в Турцию было в 1864-65 годах

Есаул ТКВ
большой отток мухаджиров того периода оставлял после себя на Кавказе много кинжалов на вторичном рынке (в Турцию с оружием было нельзя)

Хорошо,устанавливали порядок и что,кинжалов меньше стало у кавказцев?
80% кавказских кинжалов этого времени производства.Еще как котировались Османы...,множество их кинжалов подписанных владельцами казаками до самого Октября,мне лично пришлось видеть.Думаю ты их тоже видел не меньше чем ККВ.Комиссия разрешила иметь только "аттестованных"кавказских мастеров иметь шашки/кинжалы.
А то тащили в войсковой запас барахло всякое лишь-бы подешевле.А подешевле хорошое оружие тебе не сделают.

На контрабандных суднах возможно и провезли кое чего..но а те, что официально были приняты тем не полагалось.. Эсадзэ писал как мухаджиры оружие пытались продать..но не давали цены.. и топили даже мол иногда, что бы совсем даром не отдавать..

не было такого закона, не надо заниматься подтасовкой.

Эсадзе писал про выселение прибрежных адыгов в 1864 году.Не к теме это время совсем.
А про более поздние переселения из Терской области у меня где-есть списки с количеством по годам.Искать не буду,скажу что несколькими тысячами исчисляется всех и мужчин и женщин и детей,на количество кинжалов влияния никакого.Уходили с оружием,через Грузию,времена и расстояния совсем другие.

диверсант
не было такого закона, не надо заниматься подтасовкой.

Есаул ТКВ
Алан в курсе..у него спросите..

АланАс
,на количество кинжалов влияния никакого.Уходили с оружием,через Грузию,

Пошутил наверное, что без открепительных билетов через Грузию уходили..ну а там где открепительные билеты проверяли, там и разрешения на ношение кинжалов наверняка проверяли.. Турки те уже по своим законам ограничивали.. Хотя к именно этому кинжалу это отношение не имеет..разве к общей эволлюции азиатского кинжала..

Есаул ТКВ
Пошутил наверное

Указ был в 1882 году,запретили ношение шашек и огнестрела,если не состоишь на царевой службе.Кинжалы при выезде в города,меновые дворы и пр.с разрешения местных властей,справкой о благонадежности.Было такое,но недолго.Выселение массовое по окончанию Кавказской войны это одно,поздние это другое.Выезжали с разрешения властей,многие в паломничество в Мекку и там оставались.Выезжали группами,с оружием-на дорогах в Туции курды разбойничали,в Аравии бедуины и т.д.
От Каспия до Черного моря более 1000 км,естественно кому откуда ближе в Турцию,так и добирались.Последние переселения были в 1905-06 году.Незначительного количества,чтобы это повлияло на оружейный рынок.
Вот за начало 20-го века здесь разговор применительно к кинжалу ККВ обр.1904 года.Причем здесь мухаджирство,запрет 1882года и прочие коллизии знает только Андрей Есаул,для него нет расстояний и времени 😊