У кого-то Ленин в сердце. а у кого-то - в районе аппендикса.

Пономарь 15-01-2012 14:59

Интересный предметец.
Прошу высказаться наших кавказоведов - известен ли мастер?
Кто и что это делал?
Встречаемость?
Известны ли клейма.

И для кинжала и для шашки.

Пономарь 15-01-2012 15:05

1)Матвей Гудиев - известен ли мастер?
2) изображение Ленина на оружии - как часто встречается?
3) Клейма ВС - чьи они, кто знает?













майкл 15-01-2012 18:50

Гудиев - владельческая надпись.

Есаул ТКВ 15-01-2012 19:38

В 1924-м горцев советская власть разоружила.. оставили оружие, в том числе револьверы и пистолеты только "красным партизанам", тоесть тем горцам, кто отличился в гражданскую при раскулачивании, расказачивании, в гонениях священнослужителей, арестах бывших офицеров.. и т.д. Надёжными такой элемент тогда считался.. Судя по по Ленину и крючкам одному из таких "партизанов" пояс и принадлежал.. два одинаковых паса с крючками пристёжками, это для кабуры.. Не знали тогда в 20-х "красные пртизаны" с наганами и маузерами на поясах с ВИЛ и серпо-молатами щеголявшие, что в конце 30-х их почти всех как врагов народа (посути они ими и были) к стенке поставят.. ну а кинжалы и пояса на поощрение "долг исполнившим" чекистам отойдут.. Но последние их уже не носили.. не модно было.. да и в галифе и китель с карманами по типу как у вождя приоделись,к которым такие эллементы не подходили.. вот и сохранялись в сундуках такие пояса и кинжалы в память о доблестных дедушках до нашего времени..т.е. пока деньги дороже памяти не стали..

retrotengo 15-01-2012 23:08

я не знаток по кинжалам но уверенно могу сказать что три буквы на фото читается как А.Ц.Б.

retrotengo 15-01-2012 23:15

забыл написать что эти три буквы с грузинского алфавита.

Vlad V 15-01-2012 23:22

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

врагов народа (посути они ими и были) к стенке поставят.


К чему эти политические выпады?

Пономарь 15-01-2012 23:48

Ребята, просьба.

Мне тема интересна, не все высказались по сути.
кавказцев еще нет в теме.

Сейчас начнется полит-нац-срач - и тему прикроют.

ПРОШУ:
Давайте подождем три дня, обсудим по существу вот такой вот предмет, заодно, м.б., захватим тему изображения на кавказском серебре других людей\не людей, что там было, когда, что где делали и кого рисовали, что известно об этом - а уж потом, давайте писать друг о друге, как мы друг друга любим.
До этого времени все непрофильные посты в теме буду затирать.

Простите заранее.

Ну, а уж как по сути сказать будет нечего - ну тут уж...

Vlad V 15-01-2012 23:57

quote:
Originally posted by Пономарь:

Сейчас начнется полит-нац-срач - и тему прикроют.



Я тоже это и имел в виду.
А ведь действительно интересно - может, это какая-то традиция была. Типа: до революции - Ник.II, потом - Ильич, потом - Сталин..

Есаул ТКВ 16-01-2012 12:09

Традиция носить с кавказской нац. одеждой в 1929 году кабуру была.. но соблюдать её могла лишь определённая категория людей (в большинстве это не те кто носили кабуры при Ник.II).. о том, что это за люди и чем они отличались от тех, кто кабуру носить в 20-х не мог, по причине запретов им на ношение огнестрельного оружия, я и написал.. Не мог простой горец или казак в конце 20-х кабуру с наганом носить..значит этот пояс с кабурными пасами (а может и комплект с кинжалом) т.н. "красного партизана". Из числа этих партизан и была назначена почти вся управленческая и партийная верхушка на Кавказе того периода.. а то, что многие потом были в конце 30-х растреляны это ни для кого не секрет.

Пономарь 16-01-2012 12:55

Спасибо, Андрей - очень интересно.

кого еще изображали на поясах?
Тут еще лошадь - она к чему?

Есаул ТКВ 16-01-2012 01:10

Это как мне видится начала 20-го века дагестанской работы пояс "волчёк"..добавлена, скорее всего давно, немного отличающаяся по арнаменту жирница и кабурные пасы.. уважали на Кавказе джигитов..вот и Ленина красным джигитом кому-то очень хотелось народу представлять.. вот так на свой вкус и заказал он кустарю жирницу..

Есаул ТКВ 16-01-2012 01:21

Не слабый пояс в смысле колекционной редкости ..волчёк один из катирующихся поясов..покруче чем с револьверчиками и патронами считается.. а тут ещё и ВИЛом усилен..

Пономарь 16-01-2012 09:11

Что такое "волчёк"?
Какие еще пояса бывают?

Я думал, что пояса делятся по работе - отделка золотом, серебром - зарниш, отбелка чернью- как этот.

Есть типы поясов?
Какие?

agvozd 16-01-2012 10:12

Мне видется изображение всадника в спортивной одежде. Может победителю какого-нибудь соревнования по скачкам и был вручен сей предмет.

Алексей Г 16-01-2012 13:50

Тема советской символики на кавказском оружии меня давно интересует. Кавказскоко оружия произведенного при Советах по определению мало (носить запрещали и производство прикрыли), а тут владелец заказал или сам мастер придумал ваять незнакомую символику в меру своей фантазии. Вот несколько предметов:

1. Простой дагестанский кинжал, серп и молот изображен среди кучи непонятных символов (мне по крайней мере кажется, что это серп и молот)


Алексей Г 16-01-2012 13:54

Детский кинжал кубачинской работы:


Алексей Г 16-01-2012 13:59

Еще один тоже дагестанский



АланАс 16-01-2012 14:59

Парни,не умножайте сущностей без необходимости-не помню как точно в Евангелии Улыбаюсь
Это кичевые вещи времен становления Советской власти-примерно раз в год мне попадаются пояса с Лениным и с десяток с советской символикой-звезда,серп и молот или надписи соответсвующие.Присутствуют так же лошади,револьверчики,патрончики и т.д.Все партаппаратчики,нквдэшники,и прочие властьпредержащие имели в пользовании наганы,шашки..Пояса вообще носили кавказцы до 60-х годов,некоторые и позже.
По кинжалам тоже не все так плохо,статья за ХО вышла в 1934,по памяти,но с нацодеждой и тогда разрешалось носить.И носили до войны,после войны уже
редко.Кинжалы в Чечне например продолжали делать вплоть до выселения в 1944 году,у нас в Карачае и Балкарии тоже,в Дагестане еще позже.В Зап.Грузии тоже до войны,чаще всего они встречаются и дагестанские.Конечно их намного меньше,чем кинжалов начала века.

Архангельский 16-01-2012 23:21

quote:
Originally posted by АланАс:

не помню как точно в Евангелии



«Бритва О́ккама» - методологический принцип, получивший название по имени английского монаха-францисканца, Уильяма Оккама (Ockham, Ockam, Occam; ок. 1285-1349). В упрощенном виде он гласит: «Не следует множить сущее без необходимости» или «То, что можно объяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего»

Ren Ren 17-01-2012 03:35

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:
[B]..вот и Ленина красным джигитом кому-то очень хотелось народу представлять.. B]

Анекдот из моего детства:

- Отец, а Ленин был джигитом?
- Да, сынок, Ленин был великим джигитом!!
- А он лучше всех стрелял из винтовки и владел кинжалом?
- Нет, сынок он стрелял только из дробовика на охоте..
- Может быть, Ленин был прекрасным наездником и похищал чужих невест?
- Нет, сынок, он никогда не ездил верхом и у него была только одна жена - Надежда Константиновна Крупская.
- Отец, но как же тогда он стал джигитом?
- Только великий джигит мог так отомстить за брата!!

АланАс 17-01-2012 10:30

quote:
Originally posted by Архангельский:

«Бритва О́ккама» - методологический принцип, получивший название по имени английского монаха-францисканца, Уильяма Оккама (Ockham, Ockam, Occam; ок. 1285-1349). В упрощенном виде он гласит: «Не следует множить сущее без необходимости» или «То, что можно объяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего»

Спасибо,про Евангелие сходу ввернул,потом не смог отредактировать Улыбаюсь
Советская символика часть идеологического зомбирования народа,мы все через это прошли.Ставили эти символы на все что угодно и искать особое предназначение или смысл в этих символах на поясах,кинжалах и пр. не нужно и этих предметов не единицы.

Есаул ТКВ 17-01-2012 12:55

quote:
Originally posted by Архангельский:

«То, что можно объяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего»

Тоже верно, тогда пойдём от меньшего.. простого горского крестьянина пояс.. кабуру и не собирался тот прицеплять..и пасы с крючками заказал, что бы фазанов на охоте подвешивать..двух.. Дразнюсь

Bonart 17-01-2012 14:36

quote:
Пояса вообще носили кавказцы до 60-х годов,некоторые и позже.

смотреть некоторые известные советские фильмы. в частности - "Кавказскую пленницу" Улыбаюсь

АланАс 17-01-2012 14:57

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Тоже верно, тогда пойдём от меньшего.. простого горского крестьянина пояс.. кабуру и не собирался тот прицеплять..и пасы с крючками заказал, что бы фазанов на охоте подвешивать..двух.. Дразнюсь


Выше написал,что мог любому НКВДэшнику,райкомовцу,обкомовцу и пр.партфункционерам принадлежать.Серебра много,ВИЛ в тему преданности вождю..Простому горскому крестьянину в гробу бы их всех видеть,а не на поясе носить -как раз продразверстки,потом коллективизация.. Ржу не могу
Кстати,у вас там в Нальчике лакцы в артели клепали кинжалы и пояса до самой войны.Года три назад предлагали мне кинжал с надписью Нальчик и серпом и молотом на лицевой стороне ножен.Еще пояс попроще с пасами для шашки был у меня такой же работы.Еще был у меня кинжал дагестанский специально сделанный на выставку в Москве "15 лет ВЧК"..Сейчас только пояс у меня есть, серп и молот на боку пряжки незаметно стоит.И покупал не из-за них,просто очень редкая работа -накладной орнамент золотом на серебре.

АланАс 17-01-2012 15:21

quote:
Originally posted by Bonart:

смотреть некоторые известные советские фильмы. в частности - "Кавказскую пленницу" Улыбаюсь

Да,у Вицина самый крутой пояс кажется был. УлыбаюсьЯ сам в 60-х застал когда некоторые старики продолжали носить бешмет с поясом,башлыки...Единицы полную форму с черкеской и кинжалом.

Есаул ТКВ 17-01-2012 15:33

В Нальчике тогда пояса такие уже не носили..я 60-е тоже помню..Фуражки или папахи, кителя сталинские защитного цвета и галифе широченные в мохнатые бурки заправленные.. Последний раз лет пять назад встречал там на майские праздники такого старика по форме.. выпивший он был и революционные песни пел.. джигит вообщем старой закваски.. Улыбаюсь Хотя Черкеск это старая казачья станица переименованная - Баталпашинская, там традиции тогда сильнее были.. т.к. донашивали форму военную Великой Отечественной (казачьи черкески) ещё в 60-х по праздникам.. вот и рядом в Пятигорске на ночь с 18-го на 19-е (т.е. завтра) если окажешся увидишь массу народа в черкессках и поясах с кинжалами..в нескольких местах у прорубей собиратся будут..(праздник св. Крещение). Наверняка и в г.Черкеске у проруби с поясами и кинжалами будут.. Я к тому, что есть ещё места где традиции о которых ты пишешь не умерли..а наоборот возрождаются. Улыбаюсь

АланАс 17-01-2012 16:54

Не,в Баталпашинске(Черкесске)я с 1974 года живу,казаков в черкесках не видел,тогда на весь город только один старик-карачаевец ходил в черкеске с кинжалом .Я вырос в ауле,жили рядышком с мечетью и на пятничную молитву туда собирались принарядившиеся старики.
Ряженных ехать смотреть мне не интересно,у самого есть черкеска и все остальное,могу в зеркало на себя любимого посмотреть Улыбаюсь

Есаул ТКВ 17-01-2012 19:50

quote:
Originally posted by АланАс:
у самого есть черкеска и все остальное,могу в зеркало на себя любимого посмотреть
К сожелению наши соседи, за редким исключением, черкеску с поясом и кинжалом теперь только перед зеркалом одевать и стали.. да и то только очень немногие у кого всё это есть.. Иначе бы на улице по праздникам и их нарядными называли.. Улыбаюсь

диверсант 17-01-2012 20:48

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Иначе бы на улице по праздникам и их нарядными называли..



клоунами как козаков нас называть никогда не станут, это ваша привилегия.

Есаул ТКВ 17-01-2012 20:57

quote:
Originally posted by диверсант:

это ваша привилегия.

И черкески, и бешметы, и башлыки, и пояса, и газыри, и кинжалы, и шашки.. в комплекте.. всё наша.. и не потому, что забрали..потому, что другим уже особо не нужно.. разве изредка кое кому, и кое, что.. и то не носить, а как подарок..на стену повесить.

диверсант 17-01-2012 21:15

в состоянии забрать что ли, не нужно было бы не покупал бы никто.
просто в черкеске да ичигах всяко красивее и удобнее чем в зипуне да лаптях.
и не надо про это, не нужно никому, мы подобрали, а вещи почти не ношены, не бомжи ведь, пользуйтесь нам не жалко. только нос на ровном месте задирать не стоит.

Пономарь 17-01-2012 21:24

в топку тему.
Сейчас или Мувер закроет, или я снесу всю целиком.

диверсант 17-01-2012 21:28

ты это своему другу троллю объясни, что по его вине твои темы в помойку превращаются.

Есаул ТКВ 17-01-2012 21:33

Диверсант, никто не задирает.. я же написал к сожелению.. действительно к сожелению.. придёшь в клуб и если Солтан не приехал.. то про черкесски, пояса, газыри и поговорить из горцев нескем.. диллеры есть, и не мало.. но они или бери или не бери, а шаг в стору ничего толком не знают, потому как им особо не интересно.. Бывает посещают ещё двое ценителей, но редко, один из Осетии другой из Карачая.. и это всё на весь Центральный Кавказ..

Есаул ТКВ 17-01-2012 22:09

А вот в соседнем Ростове на Дону есть ценители и коллекционеры каказской этнографической одежды, и мужской и женской.. (как вам не странно покажется тоже из казаков). Бывал я у них дома и видел в квартирах целые кавказские мини этнографические музеи.. например смотрите в соседней теме в посту 124 у Тума фото оттуда.. http://guns.allzip.org/topic/79/915420.html Когда нибудь напишет тот же Тума (а он не только коллекционер, но специалист-реконструктор в этом вопросе, причём с немалым стажем, Солтан если не ошибаюсь у него свою черкесску шил) книгу по кавказскому костюму..думаю никому на Кавказе плохо от этого не станет.

Bonart 17-01-2012 23:49

quote:
просто в черкеске да ичигах всяко красивее и удобнее чем

в трениках "абибас" оттянутых на коленках, кожаной куртке чуть ниже пупка и остроносых, несомненно "итальянских", туфлях Ржу не могу уж лучше бы и правда в черкесках ходили. попристойнее бы выглядели...

serg69 18-01-2012 05:53

не могу не согласиться с Бонартом.
национальная одежда со вкусом носимая всегда выигрышней смотрится.
чем то в чем щеголяют зачастую по улицам городов :-)

serg69 18-01-2012 06:09

давно был на фотовыставке "Женщины Кавказа" получил большое эстетическое удовольствие от созерцания старинных реставрированных дагерротипов (увеличенных). там не только женщины на снимках присутствовали. даже и небогато одетые люди выглядели на них очень интересно и с достоинством. все народы Кавказа и казаки с казачками гребенские там были )
вот в Германии и других странах Европы до сих пор люди в праздник, с удовольствием носят старую одежду и не стесняются. другое дело, что вкуса старая одежда требует не менее, а даже больше чем современная китайская.

P. S. Закрывать не надо тему. Пуст каждый проявит свое внутреннее состояние и то, что его гложет. это полезно, не надо бояться )))

АланАс 18-01-2012 09:56

quote:
Originally posted by Bonart:

в трениках "абибас" оттянутых на коленках, кожаной куртке чуть ниже пупка и остроносых, несомненно "итальянских", туфлях Ржу не могу уж лучше бы и правда в черкесках ходили. попристойнее бы выглядели...

Кто сейчас в чем ходит обсуждать не нужно,если в глаза некоторые бросаются,то это далеко не все,обратных примеров всяких панков,эмо и пр.и пр.могу привести достаточно...тысячи бомжей в рванье мы же не считаем лицом Москвы скажем.Уж лучше в трениках ходить,чем в "голубых" нарядах.

gor200766 18-01-2012 10:04

quote:
вкуса старая одежда требует не менее, а даже больше чем современная китайская.

Вот именно,но и носить в наше время старую форму, явный анахронизм.Ни к чему это...Ни казакам, ни джигитам.Что было, то прошло.Никто же в латах из присутствующих на форуме не ходит по улице,с мечом,щитом и прочими атрибутами?
Был на ингушской свадьбе, красивая невеста, шикарное платье, а вот пояс на невесте был исключительный - серебряный в облезлой позолоте и с драгоценными камнями, то ли от прабабки достался, то ли еще древнее.В данном случае,считаю вещь была одета и к месту и ко времени.

АланАс 18-01-2012 10:29

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:
А вот в соседнем Ростове на Дону есть ценители и коллекционеры каказской этнографической одежды, и мужской и женской.. (как вам не странно покажется тоже из казаков). Бывал я у них дома и видел в квартирах целые кавказские мини этнографические музеи.. например смотрите в соседней теме в посту 124 у Тума фото оттуда.. http://guns.allzip.org/topic/79/915420.html Когда нибудь напишет тот же Тума (а он не только коллекционер, но специалист-реконструктор в этом вопросе, причём с немалым стажем, Солтан если не ошибаюсь у него свою черкесску шил) книгу по кавказскому костюму..думаю никому на Кавказе плохо от этого не станет.

Людей собирающих этнографию вообще очень мало,оружие-немного побольше,но тоже немного,здесь вот такие собрались и сколько ты думаешь процентов населения мы составляем ?Вот мы и нужны для сохранения истории,книжки соответсвующие писать и неважно кто он по национальности,лишь бы знал тему.Индийское оружие например весь мир изучает по работам английских коллекционеров.
Андрей-парень знающий тему,реконструктор хороший,главное ему это интересно и нужно. Черкески у меня есть и старые,в хорошем состоянии,чтобы носить.Это наша НАЦИОНАЛЬНАЯ ОДЕЖДА и я думаю было бы здорово,если по праздникам носили бы.Девушки часто к свадьбе шьют платья в национальном стиле,одевают бабушкины пояса и нагрудники,парни очень редко в национальной одежде,к сожалению.
А у кавказских казаков это ВОЕННАЯ ФОРМА ОДЕЖДЫ,и когда одни старшины,есаулы,хорунжие..да и просто в погонах люди не имеющие отношения к военной службе-это клоунада.Вот почему ты есаул,военное звание у тебя такое,училище закончил,служишь в казачьем полку ?
Было военно-крестьянское сословие "казак",и если завтра создадут казачьи воинские части со званиями и формой соответствующими,это будет восприниматься нормально.А так можно в бояр нарядиться,в дружинников киевского князя,в кавалергарды..предки мол были..

serg69 18-01-2012 10:46

так то оно так... да трошечки не так, уважаемый АланАс.
"черкески" казаками носились в быту, и не только на Кавказе, но и на Дону и на Днепре.
и было сие задолго до моды нашивать на них патронташ ) национальная то она национальная. да только наций ее много носило. а история ее происхождения теряется в древности.
или вы сторонник появления новой кавказской национальности? разве адыги и например
осетины это одна нация? я вас не понимаю... поясните какой нации это одежда и у кого спрашивать разрешения на ее ношение? )))) казаками черкески и подобные другие "зипуны"
носились задолго до появления военной формы в мире :-)

Bonart 18-01-2012 11:08

quote:
Originally posted by АланАс:
Уж лучше в трениках ходить,чем в "голубых" нарядах.

как говорится, тысячекратно извиняюсь, но...
так одеваются настоящие мужчины?

так ведут себя настоящие мужчины?

Есаул ТКВ 18-01-2012 15:51

quote:
Вот именно,но и носить в наше время старую форму, явный анахронизм.Ни к чему это...

Наверное по вашему и ирландцам клечатые юбки тоже ни к чему..и американцам ковбойские шляпы..и тюбетейки узбекам и иудеям..но поверьте не послушаются они вас..даже посмеются.. отказатся можно только добровольно..как и возрождать ношение национальной одежды предков тоже добровольно.. это напрямую связано с понятием - национальное самосознание. Т.е. с тем в какой фазе оно находится.. Если в фазе подъёма, то возрождают и ношение национальной одежды..и других элементов национальной культуры, и никто этому не в силах воспрепятствовать, и как бы не критиковали это люди другого национального самосознания..это останется лишь простым сотрясением воздуха..в коем можно усмотреть только нехорошее, как называется сами знаете.

Gesss 18-01-2012 17:17

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

и американцам ковбойские шляпы..и тюбетейки узбекам и иудеям..


Да нет вопросов к казакам в черкесках, наоборот, было бы здорово видеть в них всех жителей Кавказа. Отторжение вызывают военные знаки отличия на них. Даже военные отставники, кроме своих наград (а честнее даже - планок) никаких погон на черкески одевать не должны, по совести. Пока не существует таких войск и соответственно в них никто не служит.

Халаты в Средней Азии и сейчас носят, но... как то без погон. Улыбаюсь

Пономарь 18-01-2012 17:51

Дело в том, что указом Президента, кажется, введены казачьи звания.
И знаки различия, и форма одежды.

И хоть тресни - в реестре есть Волжское Казачье войско.
И хоть тресни - я в нем числюсь хорунжим.

Что мне теперь, в угоду форуму форму что ли не одевать?

В соответствии с пунктом 20 Положения о привлечении членов казачьих обществ к государственной и иной службе, утвержденного Указом Президента Российской Федерации от 16 апреля 1996 г. N563 «О порядке привлечения членов казачьих обществ к государственной и иной службе», постановляю:

1. Установить следующие составы и чины не проходящих военную службу членов казачьих обществ, включенных в государственный реестр казачьих обществ в Российской Федерации:

2. Установить, что чины, названные в пункте 1 настоящего Указа, не являются квалификационными разрядами государственных служащих.

3. Утвердить прилагаемое Положение о порядке присвоения чинов не проходящим военную службу членам казачьих обществ, внесенных в государственный реестр казачьих обществ в Российской Федерации.

4. Установить для не проходящих военную службу членов казачьих обществ, внесенных в государственный реестр казачьих обществ в Российской Федерации, форму одежды согласно приложению N1 и знаки различия по чинам согласно приложению N2. Предметы формы одежды приобретаются не проходящими военную службу членами казачьих обществ, внесенных в государственный реестр казачьих обществ в Российской Федерации, за счет средств этих казачьих обществ.

5. Запретить введение для сотрудников учреждений, предприятий, организаций и общественных объединений, а также использование ими чинов, формы одежды и знаков различия по чинам, аналогичным установленным настоящим Указом.

6. Главному управлению казачьих войск при Президенте Российской Федерации: утвердить образцы формы одежды и знаков различия по чинам, установленным настоящим Указом: разработать и утвердить совместно с Министерством обороны Российской Федерации порядок ношения формы одежды, установленной настоящим Указом.

7. Настоящий Указ вступает в силу со дня его официального опубликования.

Gesss 18-01-2012 18:01

Ну Вы же все равно понимаете, что я имею в виду.

Пономарь 18-01-2012 18:19

Если честно, нет.
Совершенно официально, по указу Президента я ношу погоны, а в армии не служу.
Это совершенно официально, и в форме в погонах я был на приеме у заместителя губернатора Самарской области, был в Кремле в Успенском соборе при вручении знамен, был в Даниловском монастыре на церемонии прибития знамен к древкам, это официальные государственные мероприятия, с протоколом. А одно даже с Герольдмейстером Российской федерации.


Кстати, все отставники погоны носят. Даже не в запас уволенные, а в отставку. И орденские планки надевают не потому, что отставники, а потому, что ордена и медали, кроме Звезды Героя Советского Союза и России, и, кажется, медали 100 лет Ленину и знаков Государственной и Ленинской премии (хотя тут, во втором и третьем случае, могу уже ошибиться) носятся только на парадной одежде, а на повседневной - планки этих орденов и медалей.


Так позволит ли мне форум надевать погоны?


Tonydin 18-01-2012 18:26

спорят, спорят... Улыбаюсь Казачий вопрос с клоунадой связывается не из-запогон. Просто для любого обывателя, какое-то чудо в среднерусском городе, в сапогах в гармошку, с нагайкой и папахой и, почему-то с лицом с налетом алкоголя, воспринимается однозначно, как клоунада. К сожалению это стало жесткой реальностью. Нужно было бы казачество возрождать, только на местах дислоцирования - проживания бывших каз. войск. Там это логически и морально объяснимо. В других местах, потуги и попытки связанные с политической, коммерческой, правоохранительной или еще какой-нибудь деятельностью вызывают негативную реакцию, но, не без исключений конечно.
А черкеска - один из самых изысканных и мужественных видов одежды. Сам бы ходил каждый день.

Gesss 18-01-2012 19:02

quote:
Originally posted by Пономарь:

И хоть тресни - в реестре есть Волжское Казачье войско.


В том то и дело, что не войско. Нет такого рода войск. Иначе все встало бы на свои места.
В официале именуют "войсковым казачьим обществом", "обществом" а не "войском". По этому и система присвоений званий, и наградная система полнейший самсобойчик. "Умалатовские" награды хочется вспомнить.
Одно дело "национальный костюм", "внутренние чины" и совсем другое "погоны и награды" на манер государственных.

Пономарь 18-01-2012 19:22

То, что такого рода войск нет - не вина казаков.
Казаки то как раз готовы были давно, и м.б. - до сих пор готовы.

Государство не делает в этом направлении достаточно - оно делает лишь то, что необходимо, что бы пар спустить.

Потому как казаки - сила достаточно серьезная, и что бы не допустить самоорганизации казачество возглавили. А вообще-то с помощью казаков можно было бы возродить русскую систему воспитания, русский быт, русское отношение к Родине.

То, что казаков уничтожали - не случайность, большевики считали, что только казаки способны к самоорганизации и соответственно, потенциально опасны как организованное сопротивление.

По поводу военной службы:

Пока у нас есть казачий батальон в 23-ей бригаде.
Волжского Казачьего Войска, там проходят службу молодые казаки.

Естественно, форма одежды и воинские звания там общеармейские, а офицеры - так же из училищ.

Если государство захочет - но оно не хочет - казачество станет в строй.

Вот на кругах в Москве полно казаков с орденами Мужества, с Терека - каждый второй, или Мужество - или За отвагу.
У нас в черкесках с орденами Красной Звезды можно на кругах людей встретить.

Все руководства войска - кадровые офицеры.
В основном - полковники-подполковники, атаман, правда - генерал ФСБ.
Есть и те, кто воюет.

gor200766 18-01-2012 19:32

Национальное самосознание...очень часто ходит рука об руку с национализмом. Я не против человека любой национальности, но я против выпячивания этого факта.Когда демонстративно одевается давно вышедшая из моды национальная одежда, когда пытаются всем своим видом и поведением доказать, что вот такая мы хорошая нация, народность, племя, чтобы возвысится и показать всем остальным, кто не этого рода племени, что они не этого племени, а значит обижены творцом, и как говорится, второй свежести.
А ролевые игры в казаков-разбойников..Ну, что тут поделаешь хочется людям поиграть, чем бы дитя не тешилось, лишь бы шашкой никого не зарубило. Улыбаюсь

Мусаши 18-01-2012 19:57

Ну в общем-то "войско" применительно к казакам это не в том смысле, что "род войск", а административно-территориальная единица вкупе с населением, вроде как "воеводство" в современной Польше.

Другое дело, что казачьи войска по состоянию на 1917 год хорошо известны, и Волжского, Центрального, Резервного и некоторых иных среди них как-то не было.

Arabat 18-01-2012 20:51

quote:
Originally posted by gor200766:

Национальное самосознание...очень часто ходит рука об руку с национализмом.



Это вещи друг с другом не связанные, если кому-то очень не хочется их специально связать. Как и у отдельных людей, уверенность в себе и гордость за свои дела вовсе не означают презрение к другим.

Rivkin 18-01-2012 21:24

Ничего против ношения черкесок или казачьих войск не имею, сам естественно не ношу. Удивление вызывает откровенно никудышняя физическая форма реестровых казаков, расхлябаность, наличие огромное количества не понятно кем, не понятно за что выданных наград. В боеспособность этих формирований - не верю.

...А собственно говоря, причем здесь Ленин в районе аппендикса?

АланАс 18-01-2012 21:32

quote:
Originally posted by Bonart:

как говорится, тысячекратно извиняюсь, но...
так одеваются настоящие мужчины?

так ведут себя настоящие мужчины?

Сергей,предлагаешь теперь мне показать аналогичные фото казаков и русских и вопрошать:так ведут?так одеваются?
Извини,считаю надо сначала себя уважать и не опускаться до разговора на таком уровне.Я считаю себя патриотом и своего народа и Кавказа в целом,но это не значит,что всех считаю идеалами человечества.
Слава Богу разных фобий и филий у меня нет,недостатки конкретного человека не переношу на его национальную или конфессиональную принадлежность и к людям отношусь по его личным человеческим достоинствам,а к народам по их лучшим представителям.

Пономарь 18-01-2012 21:39

На 1917 год не было Волжского войска, но было раньше.
Казачьи войска постоянно преобразовывались, формировались, возникали новые, старые упразднялись.

Кстати, именно Волжские казаки были поселены на Тереке - Волгские полки. Атаман Персидский увел на Терек в 1776 году.

И, несмотря на отсутствие войска - был 3 Уфимо-Самарский полк Оренбургского войска. В 12 кавдивизии. В Великую Войну. И 4-ый Исетско-Ставропольский.

Ермак - так же атаман волжский, потом ушедший служить к Строгановым. Кстати, ушел он к Строгановым из Жигулей - а Жигулевские горы у меня из окна видны, напротив Самары.
В нашем городе есть Барбашинская поляна - (поляна Фрунзе) - названа по имени казачьего атамана Богдана Барбоши, который ушел на Яик вместе с Нечаем и, разгромив Сарай, положил начало Яицкому войску.
Название древнее. На Барбошиной поляне была ставка Барбоши.

А село Ермаково - по одной из легенд заселена оставленными ранеными Ермака после битвы с калмыками.

Казаков в Жигулях и по Волге было огромное количество.

Тольятти (бывш. Ставрополь-на -Волге) и Курумоч (аэропорт так у нас называется) - это поселение крещеных калмык, посмаженных на землю.
Было отдельное войско Ставропольское калмыцкое войско, потом оно соединено с Оренбургским. 4-ый Исетско -Ставропольский полк Оренбургского казачьего войска - как раз Ставрополь - по-современному, он был бы Тольяттинским.
.

Старшинство войска считают с 1560-го года. Расформировано в 1835 году.
Вновь возникло в 1993.


Не вижу ничего удивительного в том, что теперь оно вновь существует.
Ну были приписаны к Оренбургцам 80 лет, потом вообще как бы не было казаков - а теперь снова есть.

Кстати, в войске есть много мусульман - татары, настоящие казаки, всю жизнь приписанные к Оренбургскому войску. И помнящие об этом. Просто забавный факт.

Пономарь 18-01-2012 21:42

Кирилл, уже не остановить.
Я просил - хоть три дня писать в тему-но все, пошло-поехало.

АланАс 18-01-2012 21:57

quote:
Originally posted by serg69:
так то оно так... да трошечки не так, уважаемый АланАс.
"черкески" казаками носились в быту, и не только на Кавказе, но и на Дону и на Днепре.
и было сие задолго до моды нашивать на них патронташ ) национальная то она национальная. да только наций ее много носило. а история ее происхождения теряется в древности.
или вы сторонник появления новой кавказской национальности? разве адыги и например
осетины это одна нация? я вас не понимаю... поясните какой нации это одежда и у кого спрашивать разрешения на ее ношение? )))) казаками черкески и подобные другие "зипуны"
носились задолго до появления военной формы в мире :-)

Форум глючит,вроде напишешь,потом твоего поста нет,завтра может все три ответа появятся Улыбаюсь
Насчет черкески-речь не только о ней,а обо всем комплексе кавказской одежды,который сложился к 19 веку.Корни в алано-хазарской и половецкой среде,поэтому география похожих элементов обширная,не будем в исторические дали углубляться,можно почитать книжки на эту тему,если интересно..Каждый кавказский народ наверное привнес какие-то элементы -в итоге выработался единый для всего Сев.Кавказа комплекс одежды,не понимаю каких новых кавказских наций я по вашему должен быть сторонник.И как-то никто ни у кого не спрашивал разрешения носить и не считал эту одежду собственностью какой-то одной кавказской нации.В сумме-башлык,бурка,бешмет,ноговицы и пр.,покажите пожалуйста такой костюм в любом другом регионе.Или точный аналог той же черкески.

Мусаши 18-01-2012 22:10

Ну я примерно знаком с историей казачества, просто меня действительно удивляют невесть откуда возникающие войска, сродни упомянутым центральному и белорусскому (на том основании, что-де, в оном году через нашу деревню проходил казачий полк). По мне так, были твои предки оренбургскими - и ты оренбуржец, были кубанскими - кубанец, ну и так далее, а выдумывать импровизации - зачем?

Опять же в Москве есть землячество кубанских казаков, построенное не на околовоенной-зарницеподобной составляющей со значками, нашивками и шагистикой, а именно на национальной основе, т.е. парни развивают свои традиции, занимаются фольклором, устраивают праздники в т.ч. конные, одевают на них черкески и бешметы (без каких-либо знаков различия между тем), и все это как-то делается без "шагом-марш в ногу, так точно ваш-бродь, ать-два!", т.е. без псевдовоенщины.

Ну тут я так понимаю, кому что нравится, конечно...личное право каждого

Vlad V 18-01-2012 22:52

У нас в Вологде "казаки" как бы есть. А на самом деле - охранная фирма "Аркаим". Ещё когда в институте учился, однокурсники мои там подрабатывали. Было так (и сейчас ничего не изменилось): написал просьбу о приёме на работу охранником - зачисляли в казаки и выдавали форму. Их недавно из офиса выселяли судебные приставы. Куча скандалов. К чему этот цирк? Понавешали себе "побрякушек" (которые сами и придумали), наприсваивали званий. А реально - просто охранники. Ведь весь город смеётся! А казаков (настоящих) у нас отродясь не было. Были вольные люди,которые с Дежнёвым ходили, но это совсем другое.

П.С. - я не против казачества, его традиций и т.п. Но такие "казаки" (специально в кавычки ставлю), как у нас, настоящим казакам только в ущерб. ИМХО

Bonart 18-01-2012 23:11

quote:
Originally posted by АланАс:
Я считаю себя патриотом и своего народа и Кавказа в целом,но это не значит...

это не значит, что следует представителей других народов считать менее патриотичными, менее уважающими свои национальные традиции. не следует "гордиться громогласно", напоказ. истинная гордость и достоинство - внутри человека, а не во внешних проявлениях. насаждение неуместной показной демонстрации атрибутов национальной культуры - это культурный тупик, ибо есть прямой путь к бездумному фетишизму, когда уже никто и не будет помнить что такое есть эта самая национальная гордость, но рьяно будут противопоставлять себя всем иным, считая себя более "гордыми", чем они.
хотя в отношении окружающих представителей других народов скорее следует допустить, что они не менее горды и самоосознанны, но более здравы и воспитанны, чтобы навязывать свою чересчур "патриотичную" модель поведения.
еще проще могу выразить свою мысль: если хочешь быть истинным патриотом своего народа - просто будь хорошим человеком. а им можно быть и без черкески с ичигами, сапог с вышиванкой и шароварами, зипуна с лаптями, кухлянки с торбасами и пр. Улыбаюсь

Gesss 19-01-2012 12:56

Да...ушла тема...
А вообще, Ленин - всегда живой! его можно и сейчас встретить на улице:

где нибудь в бане:

и даже в церкви:

http://www.patriarchia.ru/db/text/195396.html

А комплект ТС очень интересный и безусловно исторический. В большой коллекции должно быть что-то на этот период обязательно.

serg69 19-01-2012 01:58

quote:
Originally posted by АланАс:
в итоге выработался единый для всего Сев.Кавказа комплекс одежды,не понимаю каких новых кавказских наций я по вашему должен быть сторонник.И как-то никто ни у кого не спрашивал разрешения носить и не считал эту одежду собственностью какой-то одной кавказской нации.В сумме-башлык,бурка,бешмет,ноговицы и пр.,покажите пожалуйста такой костюм в любом другом регионе.Или точный аналог той же черкески.

когда он вырабатывался этот комплекс и одежда с 18 по 19 век, казаки носили ее вместе с другими народами Кавказа. Гребенские, Донские и Линейные. носили они и более раннюю общую для региона одежду, но она вид имела несколько другой и у кавказских народов тоже. например газырей не было, так как огнестрельное оружие не распостранилось еще, стреляли из лука. крой немного другой был. форменная одежда у казаков стала появляться при Павле I. на грани XVIII и XIX веков, и она как раз не была
привычной им по крою, а более походила на европейскую. в быту же казаки носили привычную одежду и форменные постепенно вещи стали донашивать. позже всех Кавказским казакам их обиходную одежду присвоили как форменную, именно ту которую они носили всегда, добавив им погоны и регламентировав по цветам. вот примерно так. на Дону и Днепре носили именно "черкески" в 15-16 веках, но более старинного фасона, такие носились и на Кавказе в то же время местными народами. Кубанское войско собрано из двух частей - Линейного местного и переселенных из Малороссии днепровских казаков "черноморцев". черноморцы постепенно переоделись по моде местных казаков Линейцев и Гребенцов...сходной с соседними народами. до того одежда их была с украинским влиянием и кавказским, но более старомодным

gor200766 19-01-2012 05:47

quote:
если хочешь быть истинным патриотом своего народа - просто будь хорошим человеком. а им можно быть и без черкески с ичигами, сапог с вышиванкой и шароварами, зипуна с лаптями, кухлянки с торбасами и пр.

+200

serg69 19-01-2012 07:22

непонятным образом тема перескочила на порицание казаков и их обсуждение, собственно в этой теме это вроде и не к чему. пояс явно не казачий... справедливости ради надо заметить, что
храбрецы - представители горских народов, сражались в гражданскую и бок о бок с казаками.
в Кавказской Армии Врангеля. так что ругаться и обижаться тут не стоит.

раз уж тема затронута. уточню, что мне известно про волжских казаков. казаки на
Волге обитали донские. войсковые земли граничили с этими местами и там у них
были поселения-базы для контроля над передвижением и походов по Волге в Персию.
Ермак был донец. часть их там и осталась перемежаясь своими поселками с селами
поселившихся там позже крестьян. на 1917 год они составляли немногочисленное Астраханское Войско.

Мусаши 19-01-2012 08:57

Странным образом любая критика в сторону очевидного фарса, хоть как-то связанного с казачеством, сразу же воспринимается, как "казакофобия" и "порицание казаков". По аналогии, критику трудов Чудинова и какого-нибудь Истархова, можно назвать русофобией, наример.

serg69 19-01-2012 09:23

критика это полезное. но надо заметить критикам, что стоит иногда так же в зеркало смотреться.
потому как покритиковать можно кого угодно. а вот самому совершенствоваться сложнее

Пономарь 19-01-2012 10:41

Давайте, Дмитрий, уж не общими словами, а конкретно.
Воспринимается кем?
Мной?
Я не употребляю слов "казакофобия" первый раз его написал - не из моего лексикона.

По поводу казачества, в том числе современного, мне есть что сказать.
Но не здесь же, в конце концов.

Кто первый оделся в черкеску - тема для меня настолько далекая, что я о ней не высказываюсь. И, главное, я не понимаю, какие глобальные выводы на основании этого можно сделать.
Кто бы в нее первый не оделся.


Va-78 19-01-2012 13:17

по сей день не знаю что за история с поясами, на которых есть "подвесочки". Например в фильме "Не может быть!" Невинный носит такой пояс:

Одно время думал что это имитация финки - типа "Нечто-На-Левом-Боку".

Пономарь 19-01-2012 13:30

А у него ремень незаправленый висит самым длинным концом, ну и три подвески.

Va-78 19-01-2012 13:38

Именено о подвесках и говорю - что они, откуда, почему...
в детстве так-же гадал о пороховых/зарядовых кармашках на груди. Улыбаюсь

Gesss 19-01-2012 15:06

Мне кажется так: приделывали к поясу пасовые ремни для шашки, ремешки с крючками для добытой дичи, свободный конец ремня удлиняли для подвязывания кинжала при верховой езде... все это и переродилось в "подвесочки". Из чисто прикладного в декоративное.


АланАс 19-01-2012 15:15

quote:
Originally posted by Va-78:
Именено о подвесках и говорю - что они, откуда, почему...
в детстве так-же гадал о пороховых/зарядовых кармашках на груди. Улыбаюсь

Честно говоря,уже настолько достал этот бред о казачьем участии в формировании кавказской одежды,оружия,снаряжения,что нет желания вообще участвовать в обсуждении этих вещей..
Просто покажу фото аланских вещей,раскопанных у нас в Архызе.Это все сложилось очень давно,к 18-19 векам просто модернизировались под реалии времени.

serg69 19-01-2012 15:24

вас достал бред о формировании кавказской одежды. мне странны ваши слова о появлении черкесок, как форменной одежды у казаков. тем более, что вы серьезно увлечены, судя по всему историей родного края. вот на этих рисунках форменная одежда по вашему?



Va-78 19-01-2012 15:26

quote:
Честно говоря,уже настолько достал этот бред о казачьем участии в формировании кавказской одежды,оружия

Моя люди ходи, люди спрашивай - ничего не утверждай. Кавказ не видал, казак не видал...
Аланы где подвески бери, зачем носи? )

АланАс 19-01-2012 15:34

Наверху предок бешмета(бешмет с тюркского переводится пять застежек,пять-беш,мет-ромб,застежка в виде ромбика). На нем пояс с подвешенныи ножиком,кресалом,оселком и пр.нужными мелочами.Привязывались ремешками вот за эти колечки.С появлением огнестрела стали привязывать отвертку и коробочку-жирницу.На поясе показанном Пономарем висит длинная штучка с волчьей головкой,когда кремневки отошли отвертка превратилась в эту декоративную штучку.Оселок,огниво и пр. в эти язычки сбоку,количество уже для красоты стали делать разным.Кстати у нас на карачаево-балкарском языке эти язычки до сих пор так и называются-"билеу"-оселок,точилка.
Есть у меня железная отвертка и оселок древние,которые в 17-18 веке привязывались к поясу.К понедельнику,даст Бог,вернусь из Златоуста,покажу фото.

Gesss 19-01-2012 15:35

quote:
Originally posted by Va-78:

Аланы где подвески бери, зачем носи? )



Я же вам ответил. Не шили тогда брюки с карманами и разгруз. жилеты, многое носили или за поясом, или подвешивая к нему, когда что то отстегивали оставались ремешки, кольца, крючки, они исполнялись художественно что бы еще и украшать пояс, со временем стали чисто декоративными.

Va-78 19-01-2012 15:38

О-оо, теперь все понимай, теперь умный ходи! Улыбаюсь
Спасибо капитан!

АланАс 19-01-2012 15:53

quote:
Originally posted by serg69:
вас достал бред о формировании кавказской одежды. мне странны ваши слова о появлении черкесок, как форменной одежды у казаков. тем более, что вы серьезно увлечены, судя по всему историей родного края. вот на этом рисунке форменная одежда по вашему?

Историки казачества и прошлых времен кстати,пишут,что придя на Кавказ,казаки переняли одежду,оружие,конское снаряжение,предметы труда,быта,способы хозяйствования... у горцев.И раз потом им эту одежду утвердили как уставную форменную одежду,с соответствующими
военными атрибутами,какие могут быть разночтения,так давайте поймем наконец,что есть ВОЕННАЯ КАЗАЧЬЯ ФОРМА СООТВЕТСВУЮЩИХ ЧАСТЕЙ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРАТОРСКОЙ АРМИИ и есть национальная одежда горцев Кавказа,которую в быту переняли и носили казаки,никого это на Кавказе не удивляет и не затрагивает ни тогда ни сейчас.Понятно,некоторым есаулам хочется иметь эксклюзивную казачью материальную культуру,но не за счет же общеизвестной кавказской,смешно ей-Богу.

АланАс 19-01-2012 15:59

Вот еще предок "казачьего" башлыка.Баш-по-тюркски голова,"наголовник" в переводе означает башлык.

serg69 19-01-2012 16:05

quote:
Понятно,некоторым есаулам

я не знаю про есаулов. допускаю, что вам начхать на историческую одежду казаков.
однако не понимаю, что вам за охота в таком случае вводить людей в заблуждение.
выдумывая, что кавказская одежда была у казаков только формой. историки пишут разное,
версии всякие есть. я не присутствовал при перенимании способов и говорить про это не берусь и не считаю это принципиальным. однако то, что одежда идентичная горской носилась казаками в одно и то же время с кавказскими народами для меня очевидный факт

Gesss 19-01-2012 16:08

quote:
Originally posted by serg69:

выдумывая, что кавказская одежда была у казаков только формой.



quote:
Originally posted by АланАс:

казаки переняли одежду,оружие,конское снаряжение,предметы труда,быта,способы хозяйствования... у горцев.И раз потом им эту одежду утвердили как уставную форменную одежду,с соответствующими военными атрибутами,какие могут быть разночтения



Какие могут быть разночтения???

serg69 19-01-2012 16:14

вы присутствовали при перенимании? в каком году оно состоялось?
разночтения очень простые. мой уважаемый оппонент написал, что для казаков черкесска
была только элементом формы. на мой взгляд, это не совсем соответствует действительности

похожие на башлык головные уборы можно видеть на античных изображениях скифов и сарматов и что? тюрок в те времена поблизости не наблюдалось

Gesss 19-01-2012 16:17

Еще раз процитирую:

quote:
Originally posted by АланАс:

есть национальная одежда горцев Кавказа,которую в быту переняли и носили казаки


Вы не хотите услышать своего уважаемого оппонента.

Предлагаю прекратить эту хрень и обсуждать пояс, Ленина, кинжал советского периода, ну или на худой конец - подвесочки.

АланАс 19-01-2012 16:24

quote:
Originally posted by serg69:

я не присутствовал при перенимании способов и говорить про это не берусь и не считаю это принципиальным. однако то, что одежда идентичная горской носилась казаками в одно и то же время с кавказскими народами для меня очевидный факт


Пишут люди,присутствовавшие при этом.Вам конечно и они не авторитет.
Тогда покажите эти "казачьи" предметы с момента возникновения,эволюцию,археологию ..где именно казаки носили,зарисовки,описания путешественников.Мне не начхать на историю вообще и казаков,как части этой истории,мне начхать на фантастов- фолькисториков всех мастей и народов..
Кстати на рисунке выше обратите внимание на ноговицы и чувяки,и посмотрите зарисовки горцев начала 19-го,а это пара тысяч лет назад.

АланАс 19-01-2012 16:35

quote:
Originally posted by serg69:
похожие на башлык головные уборы можно видеть на античных изображениях скифов и сарматов и что? тюрок в те времена поблизости не наблюдалось

Уважаемый serg69,наверное очень Вас удивлю,что наука считает часть скифов,а именно "царских скифов" тюрками.А на рисунке реконструкция
из скифских курганных захоронений с Алтая,,тюркистее некуда.
Прав Gesss,тему надо свернуть до пояса ВИЛ..

serg69 19-01-2012 16:37

какие люди присутствовавшие? гребенские казаки упоминаются в связи с царствованием Ивана Грозного. по вашему именно в то время состоялось перенимание? вы может удивитесь, но одежда горских народов в те времена очень сильно отличалась от их же одежды начала XX столетия. очень сильно. я не писал ни про какие "казачьи" предметы, можете еще раз прочитать.
для меня истоки этой одежды теряются в древности и она представляется региональной, менявшейся в соответствии с модой. и носившейся разными народами, добавлявшими в нее свои элементы.

serg69 19-01-2012 16:43

уважаемый АланАс наука о тех далеких временах и переселении народов, на мой взгляд пока только выдвигает версии. причем иногда разные, разными ее представителями. Турция это тоже очень тюркское место, но тюрки там проявились в 15 веке, а до той поры там жили в основном греки и римляне

АланАс 19-01-2012 17:41

Это археологичкие артефакты,они есть независимо от разных теорий и преемственность в кавказской одежде налицо.
Понятно что и скифы,сарматы, аланы,гуны,булгары,хазары,половцы...на протяжений столетий были здесь.
Поверьте,мне было бы очень интересно посмотреть на казачьи артефакты,из глубины веков до наших дней.Но таких нет,только "казачью сторону" это не смущает,главное заявить свое,а что это не так пусь доказывают и обосновываю кто не согласен..Если уж совсем припрут,начинают приплетать берендев,черных клобуков,черкас.все тот же тюркский мир.Вы уж определитесь...а мне лично это неинтересно.
Турки,кстати,с неба не упали к грекам,а жили рядом пришли из Прикаспия,это есть даже в школьном учебнике.

serg69 19-01-2012 18:12

уважаемый АланАс, я Вам еще раз повторю. я не писал ни о каких казачьих предметах, а только о том, что бытовало у казаков и о том, что можно видеть на картинках и в свидетельствах очевидцев. в тему скифов
очень туманную я погружаться считаю избыточным. тем паче, что скифы не горские народы Кавказа. жили они в разных местах в том числе и месте откуда я вам пишу это сообщение.
предметы найденные в нескольких километрах от моей квартиры украшают собрание Эрмитажа. половецкие скульптуры в нашей степи это обычное явление и в 19 еще веке были частью пейзажа. в городе котором я родился столице Донского Войска Новочеркасске была найдена диадема сарматской царицы
и много чего еще есть удивительного, например слово Дон некоторыми умниками считается скифским...но это совсем другая история. цели доказывать кто чего перенял у меня нет и я считаю это самонадеянным, и без меня желающих много. я точно знаю, что Ваше утверждение - "А у кавказских казаков это ВОЕННАЯ ФОРМА ОДЕЖДЫ", является не совсем соответствующим историческим реалиям

serg69 19-01-2012 18:19

про тюрок я помню, народ славный с богатой культурой. греки и римляне тоже пришли откуда-нибудь. время было такое люди много передвигались в те времена

Gesss 19-01-2012 19:17

quote:
Originally posted by serg69:

я точно знаю, что Ваше утверждение - "А у кавказских казаков это ВОЕННАЯ ФОРМА ОДЕЖДЫ", является не совсем соответствующим историческим реалиям



Уважаемый serg69, скажите честно, вы сегодня бухаете? Улыбаюсь
Ну что вы свалили все в одну кучу, вырвали из нее одну фразу и постоянно ее повторяете?
Сначала мы все высказывались о современных казаках и их форме, оттуда и эта будоражащая вас цитата, сейчас казаки ходят в черкессках с войсковыми знаками отличия именно как в ФОРМЕ, потому что взяли за образец именно ФОРМУ установленную для них царским указом. А когда обсуждение стало углубляться в историческое прошлое, (я уже дважды приводил цитаты АланАс) никто вам и не оппонирует, носили в быту как одежду, как и все горцы для которых нац. костюмом черкесска и осталась и которые не служа в РИА, погоны себе не вешали.

serg69 20-01-2012 12:49

я сегодня не бухаю, и вообще выпиваю очень умеренно и редко :-)
просто мне удивительно читать некоторые комментарии под заголовком "историческое..."
будучи человеком простодушным я считаю, что когда люди высказывают не совсем соответствующие этому заголовку версии, то делают они это от того, что упустили почему-либо
известные и доступные всем факты. возможно из-за недостатка интереса к обсуждающимся предметам. в таких случаях иногда делюсь, тем что мне стало известно. с удовольствием и свои пробелы восполняю читая записи сведующих людей (того же АланаАс в других ветках). мне не столько важно настоять на своем, тем более, что оно не мое... сколько важна объективность в обсуждении вопроса. в кучу я ничего не сваливал. обсуждение двигалось в таком направлении.
сначала обсуждалась тема появления черкесок у казаков как форменной и заимствованной,
а позже, не по моей инициативе, перетекла на скифов у которых в свою очередь позаимствовали их потомки. это на мой скромный взгляд близко к исторической правде,
как я ее понимаю. тему скифскую обсуждать я здесь не берусь, так как она очень отдалена исторически и очень обширная.

Норман 20-01-2012 02:52

quote:
Originally posted by АланАс:

что наука считает часть скифов,а именно "царских скифов" тюрками.



Ну вроде как не наука, а отдельные исследователи, например Заур Гасанов.
Очень интересно про тюрок и скифов, но искать корни сообщества, возникшего в 15 веке н.э. аж в 1 тысячелетии до н.э. несерьезно. Тогда уж сразу, что казаки были ариями.
Для меня более характерно, что этнические группы, населяющие Кавказ, сложились, мягко говоря, ранее появления там казаков. И я бы, на месте этих этнических групп, не стал бы перенимать у казаков виды одежды, оружия и способы их ношения.

serg69 20-01-2012 03:20

quote:
И я бы, на месте этих этнических групп, не стал бы перенимать у казаков виды одежды, оружия и способы их ношения.

возникновение это не совсем точное определение, в 15 веке оно уже упоминается как сложившееся. тогда уже люди как-то носили все и нужды особой перенимать не было. если только не принимать на веру теорию, что казаки прибыли с другой галактики на планету земля и им надо было срочно адаптироваться к земной цивилизации. все все носили и следовали моде принятой в регионе, а остальные теории от лукавого. тем
более и костюм и оружие было сильно разными в 15 веке и в 19-ом

персидский шах в отличии от Вас, таки решил в 19 веке создать кавалерию по казачьему образцу, и она существовала в виде казачьей бригады. служили в ней горцы персидские, инструктаж осуществляли русские и казачьи офицеры. бригада полностью копировала
в устройстве и обмундировании терские казачьи части.

Есаул ТКВ 20-01-2012 18:25

quote:
Originally posted by АланАс:

Историки казачества и прошлых времен кстати,пишут,что придя на Кавказ,казаки переняли одежду,оружие,конское снаряжение,предметы труда,быта,способы хозяйствования... у горцев.И раз потом им эту одежду утвердили как уставную форменную одежду,с соответствующими
военными атрибутами,какие могут быть разночтения,так давайте поймем наконец,что есть ВОЕННАЯ КАЗАЧЬЯ ФОРМА СООТВЕТСВУЮЩИХ ЧАСТЕЙ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРАТОРСКОЙ АРМИИ и есть национальная одежда горцев Кавказа,которую в быту переняли и носили казаки,никого это на Кавказе не удивляет и не затрагивает ни тогда ни сейчас.Понятно,некоторым есаулам хочется иметь эксклюзивную казачью материальную культуру,но не за счет же общеизвестной кавказской,смешно ей-Богу.



Я вот выпивал немного..празник однако, поэтому и отдыхал от интернета. Не будем сейчас за весь Кавказ..возьмём Центральный Кавказ в частности.. где собственно в конце 18-го впервые и фиксируется одежда с карманчиками на груди.. Казаки это один из самых ранних горских кавказских народов здесь на Центральном Кавказе из изначально фиксирующихся под СВОИМ СОБСТВЕННЫМ НЫНЕШНИМ ИМЕНЕМ!..Фиксируются писменно казаки гребенские и терские почти одновременно с кабардино-черкесами в середине 16 века, с десяток лет всего разрыв между сообщениями. Других народов здесь тогда не фиксируется..фиксируются только несуществующие сейчас здесь под прежним названием тюрские, иранские, хазаро-еврейские, грузино-сванские, монголоидные остатки татаро-монгол и др.племена, (имевшие, или не имевшие ранее в той или иной степени кавкасионские примеси) из конгломерата которых в процессе ассимиляции и др. этно процессов позже к 17-18 векам и сформировались с нынешним другим названием местные этносы,
и конечно со связанным со своим более поздним названием самосознанием.. (как например сейчас по разным, но схожим версиям считают карачаевцев сформировавшимися из крымских и предкавказских прото кипчакских выходцев, тюрско - ногайских с примесью монголоидов племён, а так же из тюркоязычных булгар салтовцев и ираноязычных алан), тоесть на момент фиксации кабардино-черкасов (позже стали называть черкесов) и казаков на Центральном Кавказе, здесь НЕИЗВЕСТНО названий таких народов, как карачаевцы, ингуши, чеченцы, осетины и т.д.. это так.. Есть правда сейчас попытки у местных учёных старающихся удревнить свою историю найти какието похожие и не очень по созвучию названия и связать их с указаными народами современноых названий..но они остаются на том же недоказуемом уровне как и связь страны казакии (казахии) 9 века из трудов Константина Богрянородного с современными кавказскими казаками.. Кабардино-черкесы кстати если отталкиватся от их самых ранних преданий о происхождении ведут своё происхождение от казаков-черкасов из малороссии.. Одежда с карманчиками на груди в 18 веке фиксирется только один раз!!..в книге Паласса-Гюльденштетта 1793 года.. у кабардинцев. К этому моменту гребенские и терские казаки на Кавказе известны уже столетия.. и известны с 17 века уже переселившиеся сюда донские казаки т.е. жившие на кубани среди черкесов - более ранней волны переселения казаки и позже некрасовцы.. да и ещё более поздней волны (линейцы с 1777г) уже тоже известны.. На казачьих чекменях старинных карманчики фиксируются в 19 веке как и у других кавказских народов, в том числе и казаков здесь.. примерно одновременно.. И врятли Алан докажет, что горные карачаевцы их позаимствовали раньше у низинных кабардинцев, чем русские казаки жившие в это время кстати так же и в самом центре нынешней Кабарды. На месте нынешнего города Баксан, который одно время назывался Русский Баксан, на карте 1801 года фиксируется русско-казачий город - под названием "Городок", он кстати служил как база военных постов для перекрытия путей к карачаевцам и балкарцам от кабардинцев..другой путь от кабардинцев к карачаевцам перекрывала Константино-Горская (что находилась ближе к горам от Пятигорска) крепость и не мало казачьих постов.. Сношение горцев и перемещение из Кабарды в конце 18-го - начале 19 века было перекрыто по приказу..кроме прочих обстоятельств было и такое.. здесь тогда зверски свирепствовала эмина-чума, выкашивавшая горский народ целыми селениями..русские власти расставили укрепления и казачьи посты так, что бы никто с заразой к соседям не проскочил..этим и спасли много народу.. Так, что Солтан никак черкески в количестве для заимствования в конце 18-начале 19 века не пронести было из Кабарды к карачаевцам мимо военных погранично- карантино-таможенных постов казаков и русских.. Получается, что по всем прикидам.. раньше они (казаки и русские) карманчики на чекменях у кабардинцев видели т.к. частью среди них в Кабарде и в Моздоке НА МОМЕНТ ПЕРВОЙ ФИКСАЦИИ ЧЕРКЕСКИ жили..а значит раньше и переняли.. Попробуй поднатужся и докажи обратное.. ой боюсь кроме забалтываний ничего у тебя не получится..

Норман 20-01-2012 23:49

Есаул ТКВ, все, что Вы написали, это какая-то другая реальность и параллельные миры, допускаю, что только для меня, неграмотного. И все, что я изучал до этого просто полный бред по сравнению с Вашим видением истории. Извините за недоверие, но Вы можете ЭТО или что-то из ЭТОГО подтвердить ссылками или археологией или вообще как-то?

Есаул ТКВ 21-01-2012 01:27

quote:
Originally posted by Норман:
Есаул ТКВ, все, что Вы написали, это какая-то другая реальность и параллельные миры, допускаю, что только для меня, неграмотного. И все, что я изучал до этого просто полный бред по сравнению с Вашим видением истории. Извините за недоверие, но Вы можете ЭТО или что-то из ЭТОГО подтвердить ссылками или археологией или вообще как-то?
А, что вас смущает? Если по фиксации народов Центрального Кавказа в нынешнем их названии, то черкесо-кабардинцы (в первоначальной форме черкасы кабартанские) и казаки гребенские и терские это 16 век времён Ивана Грозного, карачаевцы были впервые зафиксированы в списках русского посла Ивлева в 17 веке, Осетины тоже 17-й (У Вахушти Багратиони в 18-м это овсы), Тюркские общества родственные карачаевцам в 18 веке частью фиксировали как осетов, общества из соседних ущелий - как горских татар..позже они все приняли название от самоназвания одного горского общества - Малкар (Балкарцы) которых собственно и считали в 18-м осетами, а ныне они тюрки видимо поборовшие кровь осетов, а осеты осталось только нынешним осетинам, которые и ныне подразделяются на несколько колен..одно из которых дигорцы близко к тюркам балкарцам. Ингуши и Чеченцы это вторая половина 18 века.. до этого в тех местах фигурировали совсем другие названия нескольких обитавших в горах восточной части Центрального Кавказа племён, как Дзурдзуки, Кишты, Бацбийцы, Глигвы, Гаргары и т.д.. присоединилась к конгламерату из этих племенам при образовании двух современных общностей масса другого народа от которых ведут своё происхождение многие тейпы..евреи, разных племён грузины, казаки, лезгины и т.д., По первой фиксации чекменя с кармашками для зарядов я написал выше источник.

serg69 21-01-2012 02:41

вот мне, что всегда интересно ) это весомый "аргумент" -"несерьезно" :-)
что движет людьми его применяющими и что они думают загадка для меня... "несерьезно" и все тут ))) пофиг что там писал татищев, другие источники "появились поздно" и не колышет. главное серьезность, а пошкреби эту "серьезность" так под ней и нет ничего. никому в голову не придет отрицать влияние древних египтян, даже финикийцев не говоря уже про греков античных на культуру народов европы,
причем даже не родственным им. но как речь заходит о скифах, так те сразу испаряются без следа у "серьезных" любителей истории. и никакими аргументами их не прошибешь )
хотя в лингвистике научной есть предположение, что произношение южнорусское сформировалось под влиянием скифских языков. а чтобы определить, что скифские кафтаны малоотличимы от чекменей достаточно пары или даже одного глаза. но нет "несерьезно",
надо чтоб заимствовали... обязательно. кому? зачем? хм :-)

serg69 21-01-2012 02:50

уважаемый Есаул ТКВ, газыри или кармашки на груди кафтанов кабардинцев есть на акварелях Гейслера, а он насколько мне помнится был в России в конце 18 века... в 90 -х годах. на его же акварелях они у крымских татар присутствут

Есаул ТКВ 21-01-2012 03:10

Гравюры Гейслера опубликованы в 19 веке.. если знаете о каких то в 18-м то пишите.. а вот книга Паласа-Гюльденштета опубликована в 1793 году..тоесть пораньше, там первый раз кабардинец на центральном кавказе с газырями и фиксируется.. остальные уж позже.. хронология считается с момента опубликования (или с даты оригинала рисунка если он сохранился), так как гравюра делается непосредственно перед изданием книги..а более ранний рисунок при этом мог быть лишь использован как базовый с более поздними дополнениями уже при гравировании медной доски.

диверсант 21-01-2012 11:15

serg69
posted 20-1-2012 00:49
я сегодня не бухаю, и вообще выпиваю очень умеренно и редко :-)

ТО ЕСТЬ ВЫ ОТ ПРИРОДЫ ТАКОЙ ? КАК ГОВОРИТ ЕСАУЛ ПРИРОДНЫЙ ?

просто мне удивительно читать некоторые комментарии под заголовком "историческое..."
будучи человеком простодушным я считаю, что когда люди высказывают не совсем соответствующие этому заголовку версии, то делают они это от того, что упустили почему-либо

ОЧЕНЬ ПРАВИЛЬНЫЕ СЛОВА, СТОИТ САМОМУ НАД НИМИ ЗАДУМАТЬСЯ, ТЕМ БОЛЕЕ ПОСЛЕ ПОДОБНЫХ ОПУСОВ

serg69

похожие на башлык головные уборы можно видеть на античных изображениях скифов и сарматов и что? тюрок в те времена поблизости не наблюдалось

Турция это тоже очень тюркское место,

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Если по фиксации народов Центрального Кавказа в нынешнем их названии, то черкесо-кабардинцы (в первоначальной форме черкасы кабартанские) и казаки гребенские и терские это 16 век времён Ивана Грозного, карачаевцы были впервые зафиксированы в списках русского посла Ивлева в 17 веке, Осетины тоже 17-й (У Вахушти Багратиони в 18-м это овсы),



ТО ЕСТЬ НЕ БЫЛО НЕ ТОЛЬКО ГОРСКОЙ ОДЕЖДЫ, ОРУЖИЯ, НО И САМИХ ГОРЦЕВ ?

serg69 21-01-2012 12:57

уважаемый диверсант, вы мне задаете вопрос не про мою цитату.
если вам интересно мое мнение, то я считаю, что горские народы были и есть.
мне интересно читать Ваши и АланаАс комментарии из которых я узнаю, для себя
новое из истории кавказских народов. я интересуюсь культурой этого региона
и высоко ценю замечательные изделия кавказских оружейников и не только оружейников,
но и других мастеров и мастериц. особенно старинные предметы вызывают мое восхищение.
не так давно любовался фотографией седла черкесской работы, выставленного на одном из аукционов. очень изящная работа. так же любуюсь всегда предметами сделанными мастерами Дагестана, ювелирами например. с мнением Есаула ТКВ я не всегда согласен. в частности
в этой теме я написал после его несколько экзальтированного комментария про участие
горцев в становлении Советской Власти, что представители кавказских народов храбро сражались вместе с казаками и против Красной Армии. я не настолько знаток истории, кавказских народов, чтобы обсуждать тему появления упоминаний о них и их исторических названиях в древности. я считаю все народы древними и интересными, несмотря на миграцию их и разные названия в прошлом. у нас калмыки например прикочевавшие и оставшиеся жить по соседству совсем недавно, по историческим меркам, в Области считаются народом коренным и никому в голову не придет пенять им на пришлость и считать их не древним народом. на флаге Войска Донского принятого во время Гражданской войны один из цветов-желтый как раз относится к калмыкам, как представителям коренного народа области. красный цвет -русские, васильковый-казаки.

Есаул ТКВ 21-01-2012 13:01

quote:
Originally posted by диверсант:


ТО ЕСТЬ НЕ БЫЛО НЕ ТОЛЬКО ГОРСКОЙ ОДЕЖДЫ, ОРУЖИЯ, НО И САМИХ ГОРЦЕВ ?



Почему небыло? Например в горах в аланских могилах шёлковые восточного типа халаты, расшитые кожаными апликациями сапоги и вышитые кожаные шапочки с металлическими висюльками.. таковы была горско-аланская мода того времени.. Теже аланы до Кавказа были кочевниками..пришли на Кавказ стали горцами..ушли на Дон стали степняками..те, что ушли в Европу стали европейцами..те, что дальше в Африку подались стали африканцами..и везде носили одежду соответствующую той местности куда ушли (ну разве на Дону оставалась кавказская).. ну а те аланы, что частично остались в крови у горцев, что уже с современным нам названием, стали носить по новой горской моде (с конца 18-го начала 19-го) чекмени с карманчиками на груди.. Тоже и с кавказскими казаками и теми горцами кто считает себя казачьими потомками,(например чеченцы тейпа гуной).. у них тоже с 19 века вслед за кабардинцами как и у почти всех горцев другого самосознания стали фиксироватся чекмени с карманчиками.. Как говорится всему своё время и место.. но доказывать сейчас, что у кумыков мол чекмени такие появились раньше чем у казаков..а у тех раньше чем у карачаевцев думаю не стоит.. слишком мало для этого информации..а период распространения такой моды был весьма скоротечный.. это всёравно, что доказывать, что мол штаны адидас на Кавказе сначала стали носить грузины.. те, что на чёрных волгах в 20-м веке ездили..ну а потом у них остальные горцы позаимствовали.. Это собственно для тех написал, кто бездумно и без учёта хронологических и этнографических изменений на Кавказе пытается доказать, что именно он мол горец настоящий..а казак кавказский нет.. и мол мы могли чекмени с карманчиками у черкесо-кабардинцев в 19 веке перенять.. ну а издревле пришедшие малоросийско-польских мест казаки-черкасы, хоть и считаются в тех же ранних преданиях кавказских черкесов прорадителяими черкесов.. а казаки кавказские, хоть и известны здесь в своём нынешнем названии пораньше некоторых нынешних горцев..и приставка у некоторых из них в названии настоящая горская-гребенской (т.е.горский по современному) мол не имеют на это права.. поэтому у карачаевцев чекмень с карманчиками на груди это с 19 века национальная одежда..ну а у издавно живших на Кавказе казаков невкоем разе.. Улыбаюсь

АланАс 24-01-2012 12:10

Андрей Есаул,цитировать твои посты и спорить с тобой не буду.Скажу только что историю Центрального Кавказа ты видимо читал только из книжки какого-то нэоисторика казачества.В академической науке приняты наиболее доказанные факты и теории происхождения всех народов.Конечно наука на месте не стоит,появляются новые факты,новые методы изучения и новые теории,но пока все нормальные историки основываются на фундаментальной науке.
У вас в Нальчике в 1959 году была научная конференция с участием всех ведущих кавказоведов по происхождению карачаевцев и балкарцев.Так вот выводы конференции принятые исторической наукой на официальном уровне:
1-предки карачаево-балкарцев,наряду с вайнахами,осетинами и сванами- горцы,носители кобанской культуры бронзового века.Те кто по антротипу
являются кавкасионами.
2-аланы гунского и хазарского времени на Кавказе.
3-булгары
3-естественно в каких то пропорциях соседние народы и народы кипчакского круга из Маджар. И сложился карачаево-балкарский народ в 13-веке,а не ждал когда их зафисирует посольский дьяк в 17 веке.И ждать когда им казачий чекмень придет через кабардинцев не нужно было Улыбаюсь
Это я пишу к тому,что одежда складывалась в среде этих народов.Скажем половецкая одежда была в моде и в Польше и в Венгрии.Само-собой казаки первоначально в значительных количествах были из тюркских народов,на Дону и Запорожье.
Одежда тех времен крайне консервативна,как и материалы.Только высшая знать носили китайские,бухарские шелка,бархаты и пр.Основной материал это шерстяное сукно.Тюркское вляние на оружие и одежду на протяжении тысячи лет по всей Евразии отрицать наверное никто не будет.На Кавказе само собой.
Вот теперь о терминах одежы тех же казаков и кавказских народов.Спорить с тем,что как правило сохраняются термины народа от кого переняли другие,наверное спорить не будем,как и с тем,что есаул,атаман.кошевой,бунчук и т.д.-слова тюркские.
ЧЕКМЕНЬ-по карачаево-балкарски черкеска и само толстое сукно для черкески называется ЧЕПКЕН.
БЕШМЕТ-уже писал что это пять застежек.
КАПТАЛ-так у к-б.называется тот же бешмет,перенят термин почти всеми кавказскими народами,и возможно русское кафтан от тюркского.
БАШЛЫК-тюрк.наголовник.
АРХАЛУК-тюрк.букв наспинник.
Для БУРКИ у всех кавказцев свое название,не знаю бурка тюркское или нет,можно уточнить.
КЕНЧЕК-брюки,так по-тюркски назвается у кабардинцев,карачаево-балкарцев,еще может у кого
ЧАРЫК-вид обуви,тюркское название опять-таки на Центральном Кавказе у кабардинцев,карачаево-балкарцев,остальных надо опять смотреть в словарях.
ГАЗЫРИ-от арабского слова ХАЗЫР-готовый,так и произносится всеми кавказцами.
Список можно продолжать...Так назовите мне одну деталь одежды,названную казаками,как изобретателями.

А карманчики-газырницы появились поздно и нет смысла обсуждать кто его придумал,но арабское название дали точно не казаки,и понятно же что не она определила одежду и люди до этого голые не ходили.На Кавказе носили похожую одежду,отвечающую нашим условиям и быту еще с эпохи бронзы и что-то новое в покрое или какая-то деталь перенималась у позже пришедших народов применительно к уже существующей одежде.

serg69 24-01-2012 13:09

почему это само-собой первые казаки были из тюркских народов? была давно одна из версий такая, но она не очень подтверждается. "атаман" можно вывести и из германского языка, как и "гетман" было бы желание. в любом случае антропологические исследования проводившиеся на Дону до революции, не дают к этому никаких оснований. есть такая версия, что тюрки появились и одарили человечество кучей изобретений, которых соседние народы не знали до того. в нее не очень то верится, при всем к ним уважении. кроме того тюрки могли перенимать (слова) в том числе от соседних народов. очень отдаленная история все это, мне думается трудно тут утверждать точно и окончательно. даже если учитывать, что казаки или их предки были в Орде, то отсюда не вытекает что они были тюрки. названия могут быть разные, но скифы (тюрками не бывшие) носили подобную одежду очень давно. что в тюркских языках по определению не может быть заимствованных слов? отнюдь, чтобы убедиться в возможности можно почитать состав на
каком нибудь зеленом горошке (этикетку) там где мелко написано на разных языках

Пономарь 24-01-2012 13:36

Спор о происхождении одежды (шашки, всего остального) имеет смысл только тогда, когда это спор о происхождении одежды.

Тогда это имеет значение - как шло влияние (вернее, взаимовлияние) одной культуры на другую, например, или там - что то еще...
Так же и язык, и топонимы, и гидронимы, и названия одежды.

Если же это спор - кто на самом деле лучше (в любом виде - древнее, умнее, красивее, смелее,) этот спор неправильный.

Есаул ТКВ 24-01-2012 13:39

Про предков и не спорю..Кавказ великая стена в которую упирались кочевые племена при великих и не очень перемещениях.. часть племён её преодолевали..ну а часть которая не уверена была, что там за стеной ей лучше будет забиралась в крепкие места и там пыталась отсидется..не все выбрались..осели..смешались с остатками раньше прибывших и получивших уже кавкасионскую, аланскую, булгарскую, протоиранскую и т.д.(от местности зависит) кровь..вот эти смешения с примесью новых волн мигрантов и создавали ещё недавно здесь на Кавказе новые народы..у которых и получалась кровь от старых кавкасионов и от средних и от новых пришельцев.. Вопрос ставился только в том кто, где и когда смешался.. когда приостановилось более или менее это смешение..и когда у этих смешивающихся племён возникло общее самосознание на основе общего (для этих различных в прошлом племён) названия народа. Вот когда появляется (фиксируется) это общее название для одного народа (и естественно связанное с этим названием самосознание) вот с того момента и считается, что народ сложился.. А то, что мол одна (или несколько разных) частичка его крови древняя и якобы местная..это не аргумент о древности именно этого возможно недавно сложившегося народа.. т.к. почти у всех народов есть частичка крови очень древних народов..но это всёже частичка среди тех других частичек из совокупных наборов которых и состоит данный народ.

Есаул ТКВ 24-01-2012 14:08

Для serg69. Алан правильно написал.. наиболее ранняя форма самоназвания у казаков это черкасы.. от этого и местность и город так назвали в Приднепровье. В русских домонгольских летописях есть упоминания, что чёрные клобуки еже черкасы.. тюркоязычность их, хоть и уже начавших тогда смешиваться со славянами, известна.. например город данный им киевским князем, конфедератами которого они были, назывался Торческ..от одного из тюрских племён из которых состоял конгломерат чёрных клобуков. Позже черкасы стали перемещатся и смешиватся с другими племенами.. вот и получились черкасы днепровские, донские и кавказские.. у каждого своя пропорция в крови.. со временем из за значительно принятой днепровскими и донскими черкасами славянской крови первую часть тюрского слова "чер" черкасы стали произносить по русски (войско) а последняя (кас и каз общий тюрский корень означавший убегать уходить, в смысле отделятся) стала произносться отдельно..каз-ак, где стал добавлятся суфикс ак. Эти два самоназвания черкас и казак долго существовали вместе.. позже первое устарело и применяется ныне к местности.. и названию городов.. ну а второе это самоназвание народа.. ну и как название воинской профессии и звания в казачьих войсках (в т.ч. и у не казачьего корня народов там служивших) тоже использовалось.

АланАс 24-01-2012 14:39

quote:
Originally posted by serg69:

есть такая версия, что тюрки появились и одарили человечество кучей изобретений, которых соседние народы не знали до того. в нее не очень то верится, при всем к ним уважении. кроме того тюрки могли перенимать (слова) в том числе от соседних народов. очень отдаленная история все это, мне думается трудно тут утверждать точно и окончательно. даже если учитывать



Это и отдаленная и не очень история,честное слово,я не виноват,что они создавали в Евразии империи и государства.Гуннская империя,государства булгар-потом современныеБолгария,Венгрия,Казанское,Астраханское,Сибирское ханство.Тюркский каганат,Западно-тюркский каганат,Хазарский каганат,Аварский каганат-это только к Восточной Европе имеющие отношения.Золотую орду,Ногайские орды до Дуная,Крымское ханство...еще?
И будете утверждать,что никакого их влияния не было?По всей Евразии языком межнационального общения был тюркский.И многие народы,генетически совсем неродственные,говорили на его разных диалектах. И что они принесли оружие и одежду приспособленные для конных воинов ,как и их тюркские названия-очевидно.Перенимают вместе с названием то,чего нет у самих..Никто не пишет,что тюрки ничего не перенимали у других или органную музыку придумали тюрки..

диверсант 24-01-2012 15:00

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

(кас и каз общий тюрский корень означавший убегать уходить, в смысле отделятся) стала произносться отдельно..каз-ак, где стал добавлятся суфикс ак.



не надо героических фантазий очередных на эту тему, мы все прекрасно знаем перевод слова козак с тюрских языков.

Есаул ТКВ 24-01-2012 15:51

У всех тюрских народов так как я написал, и не я это придумал..за исключением балкаро-карачаевцев и кумыков. Например от убежавшего (ушедшего) на новое место от внутреплеменных разборок киргизского хана называтся так стали, мол "убежавшие, ушедшие", среднеазиатские казаки (казахи), а не от какого-то кумыцкого зависимого сословия из беглых и пойманых кумыцких соседей и других кумык из соседних аулов.. попробуйте это сказать этим тюркам - казакам из казакстана, которых во много раз больше чем кумыков со всеми ихними бывшими сословиями.. Те кто плохо знает историю..а знает перевод корня кас, каз (близкого к тюрскому корню каш, кош - кочевать..тоже иногда применявшегося к черкасам казакам..черкашенин, черкашин, кошевой..) по наивности, или ещё из за чего, стали этот корень имевшийся в названии черкасов казаков в древности т.е. до крепостного права на руси расшифровывать как мол беглые крепостные.. это не верно.. правильно черкасы - (чер) воины (кас,каз) ушедшие, убежавшие.. т.е. отделившиеся от своего бывшего основного племенного массива воины отходники из различных тюрских племён.. объеденившиеся под этим названием, и вконце концов после смешений с другими племенами и народами (где преобладали славяне) ставшие самостоятельным народом, со своим единым самосознанием. Примерно такая ситуация произошла и с бывшими тюрками булгарами..после смешений ставшими славянским народом со своим отдельным самосознанием - болгарами.

диверсант 24-01-2012 20:00

не притягивайте за уши, нынешнее самоназвание казахов казактар в 19 веке разрозненные казахские племена называли себя общим именем хасак.

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

У всех тюрских народов так как я написал, и не я это придумал..за исключением балкаро-карачаевцев и кумыков.



у них с казахами одна подгруппа языков и значительно они не отличаются, корень один, понятия разные.

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

попробуйте это сказать этим тюркам - казакам из казакстана, которых во много раз больше чем кумыков со всеми ихними бывшими сословиями.



не понял смысла этого детского выпада, очередная нелепая попытка запугать ?

Есаул ТКВ 24-01-2012 20:31

quote:
корень один, понятия разные

Не я вот про это..и про то, что теже тюрки казаки (казахи) очень удивятся если вы их просхождение от зависимых сословий будете выводить.. читайте литературу..там ясно и понятно на основе старинных писменных известий сказано, что название это у них от переселения (казак - убежавший, ушедший) одного из их дворян.. а то, что понятия у небольшого народа иногда отличаются от понятий у родственного большого так бывает..например покачал болгарин головой из стороны в сторону, значит да сказал.. а русский, украинец, белорус и т.д. так же покачал значит нет.

Пономарь 24-01-2012 20:41

quote:
не понял смысла этого детского выпада, очередная нелепая попытка запугать ?

Марат, трепещи от количества казахов!!!

Есаул ТКВ 24-01-2012 20:57

Заказал как то давно в Ленинке статью 20-х годов.."орнаментика казаков" называется.. думал может орнаментика с оружия и поясов будет.. дождался, а там про казахов.. рисунки со стэл надгробных и всё такое.. Улыбаюсь

диверсант 24-01-2012 21:06

да при чем здесь зависимость от сословий.
козак изначально беглый раб, слуга, собственно и есть те кто бежал за Дон и ассимилировался до поры до времени, что тут выдумывать какие то героические легенды.

quote:
Originally posted by Пономарь:

Марат, трепещи от количества казахов!!!




понял, начинаю ))

Норман 24-01-2012 21:22

Я прошу извинить, если что, на форуме недавно и поэтому регулярные местные тантрические заигрывания на тему казаков мне не совсем понятны.
Но объясните, может я отстал и Татищева уже отменили с его "первые казаки, сброд из черкес горских...". Есть другие исторические материалы и факты???

Есаул ТКВ 24-01-2012 21:26


quote:
Originally posted by диверсант:

козак изначально беглый раб, слуга, собственно и есть те кто бежал за Дон и ассимилировался до поры до времени, что тут выдумывать какие то героические легенды.


Среднюю Азию и Крым забыл добавить..те то тоже бегали.. последние "ордынские казаки" гвардия хана и его сына..ещё как бегали (на конях правда).. На Дону русские казаки стали известны гораздо позже.. Вот например из русских летописей.. когда в 1444 году орда татарская с добром награбленым вынуждена была зазимовать в центральной России не расчитав с морозами..пришли на ртах (лыжах) и с саблями и сулицами рязанские казаки и мордва в подмогу, и устроили резню (на конях да и пешком не вариант был татарам от юрты к юрте по глубокому снегу бегать..потому и взяли их всех как баранов гораздо меньшим числом). Турки и крымчаки с того момента тоже хитрое и жестокое военное искусство казачье познали.. не гуманисты казаки были, да и не патриотами..просто принцип тогда тогда такой доминировал..да заберёт сильный у слабого..хоть и меньше их этих этих сильных было..но если они посчитали, что им это нужнее..значит так и будет..не сам придумал..история казачьих войн и их азиатских захватнических рейдов и нападений за то говорит..

Пономарь 24-01-2012 21:44

Марат, на Руси почти не было рабства.
Что бы понятно объяснить: единичные случаи.

Челядь очень незначительная прослойка.
Холопы и закупы (хотя закуп -не раб) - это те, кого мы можем назвать рабами.
Их очень мало.


Основное население - крестьяне, смерды, они - совершенно не рабы.
Даже не крепостные.

В 16-ом веке уже никаких рабов просто не существовало.

Закрепощение произошло по Соборному Уложению 1649 года.
Т.е - 17 ый век.
Но и креспотные - совершенно не рабы.
Не надо привносить социальные отношения, бытовавшие в одной социо-культурной среды в другую среду.

Если бы казаки комплектовались из беглых рабов, их было бы ничтожно мало.

Гидеон 25-01-2012 12:48

quote:
и много чего еще есть удивительного, например слово Дон некоторыми умниками считается скифским...но это совсем другая история.

Это действительно другая история...но тем не менее давно доказано, что не только Дон, но и ВСЕ европейские реки начинающиеся на "Д", а именно Днепр, Днестр, и т.д.,( и даже река Дон в Англии) имеют аланское, т.е., сармато-скифское происхождение.
quote:
НЕИЗВЕСТНО названий таких народов, как ..... осетины

Интересно, как это неизвестно, если название осетин произошло от грузинского осы\овсы, что в свою очередь произошло от названия алан яссы\ассы, а слово "осетин" ---это то же самое, только на русский лад.
Царевич Багатар, живший в 13 веке, в русских летописях зовется "ОС-Багатар из славного ясьского городка Дедякова"...

Скажет кто-нибудь----если черкесска была у казаков издревле, и они НЕ перенимали ее у горских народов, то почему она называется именно "черкесска", а не "казачка" или еще как.....

Джованни 25-01-2012 13:15

Интересное замечание
к тому же стоит отметить, что в 17 веке в Европе была верхняя одежда, которую называли "казакин" и было это не что иное как многофункциональная верхняя одежда, со множеством пуговиц, которые позволяли из этой одежды делать много чего по типу трансформера и известна нам эта одежда как "плащ мушкетера"
"Как говорит в своих мемуарах Песегюр, в первые десятилетия своего существования рота Мушкетеров из единообразных деталей имела только свой знаменитый плащ "a la casaque" (а ля казак). В те времена еще не стремились к полному единообразию одежды. Этот плащ Мушкетеры носили и на занятиях и на смотрах. Однако, по желанию Короля, на смотру рота могла быть одетой в черный бархат или в одежду из кожи, - в этих случаях многие мушкетеры могли блистать множеством бриллиантов на рукавах и прочими украшениями."
Взято отсюда:
http://history.scps.ru/musket/01.htm

Гидеон 25-01-2012 13:43

quote:
Интересное замечание
к тому же стоит отметить, что в 17 веке в Европе была верхняя одежда, которую называли "казакин" и было это не что иное как многофункциональная верхняя одежда, со множеством пуговиц, которые позволяли из этой одежды делать много чего по типу трансформера и известна нам эта одежда как "плащ мушкетера"
"Как говорит в своих мемуарах Песегюр, в первые десятилетия своего существования рота Мушкетеров из единообразных деталей имела только свой знаменитый плащ "a la casaque" (а ля казак). В те времена еще не стремились к полному единообразию одежды. Этот плащ Мушкетеры носили и на занятиях и на смотрах. Однако, по желанию Короля, на смотру рота могла быть одетой в черный бархат или в одежду из кожи, - в этих случаях многие мушкетеры могли блистать множеством бриллиантов на рукавах и прочими украшениями."
Взято отсюда:
http://history.scps.ru/musket/01.htm


Имхо казакин и плащ "a la casaque" суть разные вещи. Во всяком случае все источники определяют казакин как мужскую и женскую одежду 19го и начала 20го веков...

Джованни 25-01-2012 13:50

"Отличительной форменной одеждой 1-й и 2-й рот королевских мушкетеров был двухсторонний короткий плащ - казакин"
Взято вот отсюда:
http://www.adjudant.ru/musket/02.htm

Как мне кажется- здесь проблема переводов и транскрипций...
Вот здесь этот же вид одежды вообще называется казак:
длинная ссылка 2
http://www.moda-history.ru/view_post.php?id=222

Есаул ТКВ 25-01-2012 15:27

quote:
Originally posted by Гидеон:


Скажет кто-нибудь----если черкесска была у казаков издревле, и они НЕ перенимали ее у горских народов, то почему она называется именно "черкесска", а не "казачка" или еще как.....


Я писал, что карманчики с патронами известны с 1793 года у кабардинцев..у остальных кавказских народов в том числе и у кавказских казаков карманчики на чекменях фиксируются с 19 века..По первой фиксации у кабардинцев считается, что у них все переняли.. А вы тут , помоему лишнего наплели.. наверное с чекменем перепутали.. тот издавна действительно.. и на Днепре носили и на Дону..наверняка ещё от тюрских предков. В 40х 19 века был издан приказ называть чекмень (несмотря на карманчики он до этого так и назывался чекмень) черкесской (для кавказских казаков).. к этому моменту казачий кавказский чекмень уже значительно отличался от горского..скажем кабардинского (тот тоже в то время постоянно менялся).. у него рукава были не разрезные как у горского.. длина их была короче, небыло у них отворотов.. делался карман для пользования карманами штанов, у горцев карманов в штанах небыло.. на оф. чекмене для строя имелись эполеты.. чекмень застёгивался на металические крючки, у горцев на плетёные пуговки.. Так вот черкеской по приказу из Спб был назван именно казачий вариант чекменя но с карманчиками по образцу как у кабардинцев в конце 18 века.. всё остальное на Кавказе даже с карманчиками черкеской не называлось.. а имело свои местные названия..у черкесов цея.. у карачаевцев каптал.. и т.д.

Gesss 25-01-2012 16:35

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

наверное с чекменем перепутали.. тот издавна действительно.. и на Днепре носили и на Дону..наверняка ещё от тюрских предков.


Не предков, а предшественников, предки они как раз горцам. И не только зафиксированным. Ржу не могу

жми

Есаул ТКВ 25-01-2012 17:41

Не знаю Geees..про каких ты горцев..но те горцы, что карманчики на чекмень додумались привесить.. те издавно ведут своё просхождение от малоросийских черкасов.. за это их ранне фиксируемые предания говорят.. и название черкес от этих переселявшихся черкасов им в наследство досталось..

serg69 01-02-2012 13:36

quote:
Originally posted by диверсант:
да при чем здесь зависимость от сословий.
козак изначально беглый раб, слуга, собственно и есть те кто бежал за Дон и ассимилировался до поры до времени, что тут выдумывать какие то героические легенды.

понял, начинаю ))

это какая-то ваша выдумка. рабства на Руси не было, закрепощение крестьян состоялось при Борисе Годунове, к тому времени Войско Донское уже существовало давно и было пожаловано наградами за службу предшественниками Годунова...в частности Иваном Грозным, прозванным за жестокость Васильевичем. охота вам писать нелепости видимо,
что ж почитаем. происхождение слова казак имеет на сегодняшний день несколько толкований, ни одно из них достоверно не доказано за давностью его происхождения.
это если вас интересует научная, историческая трактовка, а не слухи и байки.
и не факт, что название это тюркское. хотя возможно в тюркских языках есть похожие слова.

про черкесску и черкесов. собственно казаки и назывались черкесами (черкасами)
в старину, да и в недавнее время. днепровские и донские черкасы носили черкесску.
не думаю, что с днепра ездили казаки на кавказ специально за перениманием верхней одежды. других забот хватало

serg69 01-02-2012 13:48

quote:
Originally posted by Джованни:
"Отличительной форменной одеждой 1-й и 2-й рот королевских мушкетеров был двухсторонний короткий плащ - казакин"
Взято вот отсюда:
http://www.adjudant.ru/musket/02.htm

Как мне кажется- здесь проблема переводов и транскрипций...
Вот здесь этот же вид одежды вообще называется казак:
длинная ссылка 2
http://www.moda-history.ru/view_post.php?id=222


я читал версию, что плащ этот происходит от запорожских казаков, прибывших во францию со свитой польского короля, ставшего королем французским

Пономарь 01-02-2012 14:05

quote:
прозванным за жестокость Васильевичем

5+.

диверсант 01-02-2012 14:32

quote:
Originally posted by serg69:

про черкесску и черкесов. собственно казаки и назывались черкесами (черкасами)



логику включаем, кроме утверждений пары человек этого нигде нет.
вы уж определитесь кто вы, черкесы, аланы, тюрки, сарматы, русские или казаки, что вы все разом то объять пытаетесь.
quote:
Originally posted by serg69:

это какая-то ваша выдумка. рабства на Руси не было



ну конечно не было, только хрен редьки не слаще, называйте как угодно, рабы, крепостные но только от этого свободными они не становятся.
quote:
Originally posted by serg69:

к тому времени Войско Донское уже существовало давно и было пожаловано наградами за службу предшественниками Годунова...в частности Иваном Грозным



но были ли они казаками, вы как то определитесь со временем и местом, вы со всех сторон хватаете разные "геройские" эпизоды и пытаетесь приписать это казакам, подневольному сословию которое заставляли воевать, научитесь принимать правду как она есть, примите свою историю такой какой она была иначе еще не раз от этой самой истории вы будете получать по заднице.

диверсант 01-02-2012 14:35

quote:
Originally posted by serg69:

не думаю, что с днепра ездили казаки на кавказ специально за перениманием верхней одежды. других забот хватало



очередная глупость, довод ваш детский особенно на фоне
quote:
Originally posted by serg69:

что плащ этот происходит от запорожских казаков, прибывших во францию со свитой польского короля, ставшего королем французским



что говорит о том что вы выворачиваете доводы так как вам удобно.

serg69 01-02-2012 14:49

озлобление мне ваше понятно, но эффекта пока вы не достигаете, так как истории казаков вы не знаете. оно и понятно вам она ни к чему ) но если желаете поддеть казаков надо бы подтянуть
ваши познания в истории. пока нападки наивно выглядят и кроме эмоций ваших
хочется еще прочитать фактов каких-нибудь исторических. казакам определятся незачем, они знают, что ведутся от казаков. проблемы нет.

про плащи мушкетеров происходящих от запорожских черкас, это французская версия. король польский из французкой династии,
действительно корону французскую принял сняв польскую и в его свите запорожцы были, это факт. http://ru.wikipedia.org/wiki/Генрих_III_(король_Франции )

serg69 01-02-2012 15:08

quote:
Originally posted by диверсант:

пытаетесь приписать это казакам, подневольному сословию которое заставляли воевать, научитесь принимать правду как она есть, примите свою историю такой какой она была иначе еще не раз от этой самой истории вы будете получать по заднице.

хм. еще раз повторюсь. во времена Ивана Грозного награды получало Доское казачье войско. никаким сословием они не были. были самостоятельным государственным образованием полностью независимым от Москвы...на тот период, что не мешало им быть союзниками. дела с Донским Войском Москвой велись через посольский приказ (министерство иностранных дел по современному), как и с другими государствами Щвецией, Польшей и прочими. крепостного права тогда не было в московском государстве. казаки добровольно выступали союзниками тех, кому считали нужным. в том числе и Москвы. позже в империи они были автономны в ее границах и пользовались особыми правами. в сущности на их войсковых территориях было практически полное их самоуправление. со времен Петра атаманы войска стали не выборными, а наказными, но
на местном самоуправлении и порядках это не слишком сказывалось. есть такой термин как "договор" если вам это говорит о чем-либо. вот это слово точнее всего передает отношения войск казачьих с российскими монархами. почетное звание атамана всех казачьих войск носил наследник российской короны. что говорит об определенном уважении казачества императорами. никто сына не назначит командиром "рабов" ))) и не оденет в их форму, в здравом уме. если и была зависимость в этом жесте и подневольность, то такая, которая бывает между отцом и сыном.


Джованни 01-02-2012 15:21

serg69
Вы почитайте что ли про французскую монархию и королей Польши
"Генрих 4 король польский и великий князь литовский с 21 февраля 1573 года по 18 июня 1574 года (формально до 12 мая 1575 года), а затем последний король Франции с 30 мая 1574 года из династии Валуа."
Взято вот отсюда
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%ED%F6%E8%E8%29
"24 января 1574 года вступил на территорию Польши.
21 февраля 1574 года в Вавельском соборе архиепископ, интеррекс и примас Польши Якуб Уханский короновал Генриха Валуа на польский трон

В ночь на 19 июня 1574 года, не уведомив сенат, в обстановке строжайшей секретности Генрих Валуа покинул Вавель и поспешно направился в сторону границы."
А вы про свиту и прочее: просто убежал, пробыв там несколько месяцев
Опять ложь и подлог...какие нафиг казаки в свите
Вы можете представить ситуацию, что великие паны допустили бы хама и быдло к королю?
А мушкетеры короля появляются уже при следующей династии Бурбонах в 1622 году.
Я в шоке... не уподобляйтесь сказителям истории великих укров- это недостойно, хотя бы по отношению к предкам и их деяниям

диверсант 01-02-2012 15:38

quote:
Originally posted by serg69:

озлобление мне ваше понятно



не смешите мои тапочки.
quote:
Originally posted by serg69:

но если желаете поддеть казаков надо бы подтянуть



желал бы как то поддеть без проблем бы это сделал, из многих казаков которых я знаю я не перевариваю только двух человек, и не за то что они басни сочиняют а за то что одного слова не имеют и ведут себя как шлюхи легко отказываясь от своих слов.
quote:
Originally posted by serg69:

казакам определятся незачем, они знают, что ведутся от казаков. проблемы нет.



я не вижу этого в ваших высказываниях, перечитайте что я вам написал, надеюсь во второй раз хватит ума понять что я имею в виду.
quote:
Originally posted by serg69:

никаким сословием они не были. были самостоятельным государственным образованием полностью независимым от Москвы...



название государства не напомните ?
quote:
Originally posted by serg69:

почетное звание атамана всех казачьих войск носил наследник российской короны. что говорит об определенном уважении казачества императорами. никто сына не назначит командиром "рабов" ))) и не оденет в их форму, в здравом уме. если и была зависимость в этом жесте и подневольность, то такая, которая бывает между отцом и сыном.



про Петра напомнить ?

serg69 01-02-2012 15:45

вы бред простите написали. что значит "допустили к королю"?
про хама и быдло не буду комментировать, но вас это характеризует в полной мере. возможно вы считаете панов великими, но панов таких запорожцы вертели на причинном месте. посольства запорожского низового войска к польским королям и аудиенции
с ними носили регулярный характер, о чем есть исторические документы. недостойно вы как раз употребляетесь недоучкам и особо озлобленным. впрочем про происхождение плаща мне точно не известно, это одна из версий, есть и другие про итальянское происхождение этого названия. версию запорожскую просто упоминул как одну из мне встречавшихся во французской книге

вроде он все-таки Генрих 3, не?

serg69 01-02-2012 16:02

король польский просто по должности встречался, с днепровскими казаками. про свиту я имел ввиду в бытность его в польше. вы думаете что гетманы его не могли сопровождать, хоть и временно? не вижу причин для отрицания такой возможности. гипотетически французские дворяне могли видеть одежду казаков. только прошу мне не приписывать ваших измышлений про то, что я дескать доказываю изобретение мушкетеров казаками. я написал, то что написал и ничего более. версия происхождения такая мне встречалась. не верить ей ваше право. я и сам-то мало в нее верю. появление мушкетеров, вернее дата тут роли не играет. они могли получить не придуманную для них специально одежду, а уже существовавшую ранее, называвшуюся казакином

serg69 01-02-2012 16:17

вам Джованни простите надо тоже историю подтянуть маленько. одним из вождей запорожцев
и соответственно казаком был русский князь Вышневецкий например. носивший запорожское прозвище Байда. происходил он родом из древней династии Гедеминовичей. даже по версии польских панов он ну никак не мог считаться "быдлом". так-то

serg69 01-02-2012 16:54

я не знаю, что вы мне хотите напомнить про Петра уважаемый диверсант. если вы имеете ввиду
подавление им Булавинского восстания на Дону, напомню вам, что Булавин был застрелен донским казаком в своем доме в Черкасском городке. в ту пору на Дону было гражданское противостояние и часть казаков считала Булавина мягко говоря неправым. такое в истории разных народов бывало. Булавин в свою очередь жестоко спалил Хоперский казачий городок,
из-за неподчинения ему живших там донцов. военные действия казаков, в частности их участие во взятии Азова, Петр оценивал достаточно высоко.
в одном с вами согласен, что судить о народах надо по лучшим представителям. и претензии предъявлять не народу, а конкретным людям.
сам так всегда поступаю. вот в бытность мою в вооруженных силах, на срочной службе в нашем подразделении служил аварец- человек чистейшей души, он по русски толком не говорил, уроженец гор. однажды в конфликте моем с сослуживцами он встал на мою сторону, в другой раз отдал мне свой дембельский ремень кожаный. посему когда начинают говорить кавказцы то да се я не спешу судить и злобиться, потому что вспоминаю своего товарища сослуживца - аварца. и от этого благородного человека мое общее мнение о горцах

диверсант 01-02-2012 18:10

quote:
Originally posted by serg69:

в одном с вами согласен, что судить о народах надо по лучшим представителям. и претензии предъявлять не народу, а конкретным людям.



я рад что вы меня поняли и больше не будете обвинять в попытках оскорбить кого либо.
quote:
Originally posted by serg69:

я не знаю, что вы мне хотите напомнить про Петра уважаемый диверсант. если вы имеете ввиду



с вами сложно общаться, вы не держите нити разговора а постоянно скачите от одной темы к другой, это в общем идет не на пользу всей дискуссии. что касается Петра то после его действий казаки которые хоть частично были вольными полностью потеряли свою независимость и попали под управление империей, которая использовала их в своих интересах.
а названия донского казачьего государства вы мне так и не назвали.

serg69 01-02-2012 18:27

интерес был обоюдный. мне согласитесь трудно по одному упоминанию имени Петра угадать, что за эпизод вы имеете ввиду. независимость была частично утеряна это верно, но не полностью. что же до названий, то они известны. казачье государственное устройство было древним, но эффективным в их условиях, называется "военная демократия" в науке.
Великое Войско Донское так оно именовалось казаками и не только, так же и титулом, принятым в царских посланиях на независимый Дон в XVII в.: «к Атаманам и Казакам и ко всему Великому Войску Донскому» Великое в данном случае означает большое. Донское войско самое крупное из всех

диверсант 01-02-2012 19:27

quote:
Originally posted by serg69:

Великое Войско Донское так оно именовалось казаками и не только, так же и титулом, принятым в царских посланиях на независимый Дон в XVII в.: «к Атаманам и Казакам и ко всему Великому Войску Донскому» Великое в данном случае означает большое. Донское войско самое крупное из всех




вы что то путаете http://ru.wikipedia.org/wiki/Всевеликое_Войско_Донское

quote:
Originally posted by serg69:

казачье государственное устройство было древним, но эффективным в их условиях, называется "военная демократия" в науке.



вы переоцениваете вклад казачества в мировую науку http://ru.wikipedia.org/wiki/Военная_демократия
quote:
Originally posted by serg69:

независимость была частично утеряна это верно, но не полностью



остались вольницы ?

serg69 01-02-2012 20:00

вы крутите, зачем не понятно. что хотите доказать? фантазируете за меня зачем-то. я прекрасно знаю что такое военная демократия и где и у каких народов она была. причем здесь вклад казаков в науку? науки казачьей не бывает... в просто науке такое устройство принято называть военной демократией. если хотите поговорить за вклад казаков в науку у меня есть, что вам рассказать и привести список казаков-ученых с мировыми именами, это же касается и вклада казаков в других областях человеческой деятельности. но мне кажется это будет очень далеко от темы, впрочем мы и так отвлеклись от нее изрядно. но это не моя инициатива.

вы почитайте статью в википедии внимательней, она посвящена государству существовавшему во время гражданской войны... название которого было образовано от титулов царских грамот
17 века к Великому Войску Донскому того периода

казачьи войска были автономиями в империи

диверсант 01-02-2012 20:09

quote:
Originally posted by serg69:

вы крутите



не понял выпада. вы передергиваете и совершенно отвергаете любые доводы, Бога ради продолжайте общаться сами с собой, я в ваших монологах более не участник.

serg69 01-02-2012 20:58

возможно я вас не совсем понял, не серчайте. написав о военной демократии я вовсе не имел ввиду, что это древнее устройство придумано казаками. не понимаю с чего вы это взяли?
более того хотел сразу же упомянуть, что устройство это было у древних германцев, но воздержался, так как посчитал это общеизвестным фактом. пишите конечно, я ведь отвечаю вам, следовательно о монологе речи быть не может. меня как интересующегося историей казачества очень давно, не очень то занимает тема, что было придумано казаками и было ли придумано вообще. я в теме высказываюсь о неточности (на мой взгляд) суждений касательно их истории.

Пономарь 01-02-2012 21:13

Если я напишу "казачья шашка" - мне скажут, что я пишу "шашка - истинно разработанный казаками самый лучший вид оружия, остальные народы ничего стоящего за всю историю не придумали"

Если напишу "казачья лошадь" - меня поймут, что я написал: "лошадь выведена и приручена казаками, остальные народы украли идею у казаков".

Если я напишу: "на Дону казаки жили в домах" - мне скажут: "ты написал, что все остальные народы только что спустились с деревьев".

Вспоминается анекдот - "Милая, в ванной не было мыла"
"Ах, значит я сказала неправду? Значит я вру? значит, я брешу? Значит, я собака? Мама, Мама! Он меня сукой обозвал!!!"

Норман 01-02-2012 21:51

quote:
Originally posted by Пономарь:

Если я напишу



Да в том-то и дело, что если написано просто "казачья шашка", то всем понятно о чем идет речь. А вот когда начинается притягивание за уши не понятных фактов и явное отсутствие сколь-нибудь связанной и последовательной аргументации, вот это напрягает. А то, что это проявляется чаще всего в спорах об украх, казаках и пр. самураях, так извините...
И везде, к слову, это проявляется, там, где история используется в политических или националистических целях. Не трогайте историю, мать вашу...

serg69 01-02-2012 21:52

да, уважаемый Пономарь, вы точно подметили характерное развитие дискуссий в "историческом оружии", когда речь заходит о казаках. шутка, но похоже :-)

serg69 01-02-2012 21:56

я вам уважаемый Норман за укров не могу сказать. но если вы ересь напишете про казаков... то всегда к вашим услугам в качестве оппонента

Джованни 02-02-2012 09:50

quote:
Originally posted by serg69:
вам Джованни простите надо тоже историю подтянуть маленько. одним из вождей запорожцев
и соответственно казаком был русский князь Вышневецкий например. носивший запорожское прозвище Байда. происходил он родом из древней династии Гедеминовичей. даже по версии польских панов он ну никак не мог считаться "быдлом". так-то

Какая то лажа: вы уж решите кто он был "русский князь" или казак...
Вас послушать, то я настоящий итальянец, точнее венецианец, раз ношу прозвище Джованни, а диверсанта вообще надо расстрелять, за его ник-"прозвище" Улыбаюсь
Читаем про Вешневецкого:Дми́трий Ива́нович Вишневе́цкий (Ба́йда) (укр. Ба́йда-Вишневе́цький) герба Корибут (1516-1563) - волынский ПРАВОСЛАВНЫЙ (выделено мной) шляхтич[1][2], магнат, князь.
Взято вот отсюда
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%ED%EE%E2%E8%F7
Т. е он никак не мог быть казаком, т.к даже казачья старшина не была приравнена к шляхте, за что и воевала с короной
А еще смотрим дату жизни и сравниваем с датой правления Генриха в Польше и что мы видим: А видим мы, что Указанный вами православный шляхтич был МЕРТВ уже как 10 лет и никак не мог состоять в свите короля Генриха
Неуд Грущу
За сим откланиваюсь, т.к не интерисуюсь мифотворчеством

serg69 02-02-2012 12:42

ну вот и Джованни сочинил за меня, того что я не писал.
на википедию ссылаться как на окончательный аргумент не стоит.
вы даже наверное сами не понимаете какое смешное вы написали, что он не мог быть казаком.
и что мне надо определятся кто он князь или казак ))) Байда был казаком, по происхождению
князь из рода Гедиминовичей. укажите мне где я писал, что он был в свите Генриха,
сделайте милость. вы написали чушь несусветную, что казаков как быдло не пускали к польским королям. в то время как они постоянно отправляли к ним делегации и встречались с ними. то есть вы сбрехали и имеете смелость писать мне что я занимаюсь мифотворчеством.
довольно нагло.

белиберду про кого-то там расстрелять и комментировать совестно. пусть это останется на вашей совести

serg69 02-02-2012 12:50

войны с короной это очень смешное определение. особенно если учесть, что бороться с оружием в руках за свои права с шляхтой, казаков однажды благословил польский король :-D

serg69 02-02-2012 13:00

Джованни, вот вам статья про казака, который видел польского короля. пропустили таки паны бедолагу
http://ru.wikipedia.org/wiki/Барабаш,_Иван_Дмитриевич