Казахское оружие - викторина

gor200766 20-01-2012 17:32

Один из этих предметов на фото настоящий, остальные новодельные.Определите какой?

Alter 20-01-2012 17:58

quote:
Originally posted by gor200766:

Один из этих предметов на фото настоящий,



*Микрофон* в руке? Улыбаюсь

gor200766 20-01-2012 18:12

горячо...но это не микрофон. Улыбаюсь

Мусаши 20-01-2012 18:33

Извините, если не в тему...но в общем киргизы и казахи в чем-то сродни, т.к. киргиз-кайсаки, вот нашел такую любопытную фотку зажиточных киргизов с саблями на заднем фоне.

ABZRG 20-01-2012 18:34

quote:
Originally posted by gor200766:

горячо...но это не микрофон.



Боевой фаллоимитатор?

Пономарь 20-01-2012 18:51

Словом "казахи" в 19-ом веке казахов не называли - они назывались "киргизы".
Так что на снимке - именно казахи, которые звались киргизы и жили до Оренбурга.

gor200766 20-01-2012 18:53

Да, Мусаши есть казахские шемширы. Оружие производили в основном на Юге,там где казахские степи граничат с Узбекистаном,с Киргизией, с Китаем.т.е где были горы и леса. Железо и дерево для горна.А в степи ножик выковать, уже проблема.Поэтому основным оружием были лук, и боевой, он же хозяйственный топор на длинной рукоятке.Были и палицы, окованные железом.

gor200766 20-01-2012 19:03

quote:
Боевой фаллоимитатор?

Улыбаюсь) Осталось угадать как его использовали.

Мусаши 20-01-2012 19:06

Настоящий топор м.б., насаженый на новодельное топорище?

Пономарь 20-01-2012 19:12

Элементарно.
Противник клал голову на камень, казах несколькими могучими ударами - или серией мелких - по желанию - разбивал ему голову.

gor200766 20-01-2012 19:15

quote:
Словом "казахи" в 19-ом веке казахов не называли - они назывались "киргизы".

Киргизами их называли русские,а самоназвание было казаки.Только второе "К" в слове произносится мягко как "Х". Племен населяющих территорию нынешнего Казахстана было несколько:Алимулы,Байулы,Жетыру,Конрат,Кыпшак и т.д.

gor200766 20-01-2012 19:20

quote:
Настоящий топор м.б., насаженый на новодельное топорище?

да нет же...Подсказка.В руке держу...но предмет не целиком в руке, а только его одна часть,остальное не сохранилось...

Harryflashman 20-01-2012 19:23

Ой, Ленин в молодости! И уже с лысинкой, как в Разливе! Вот он и настоящий.

А насчёт что у него в руке, так тут Надежду Константиновны спросить бы:-)

Пономарь 20-01-2012 19:35

Если это оружие - то ударно-раздробляющее - не метательное же?
Значит, была палка-рычаг и вот эта гантеля на конце.

Если не ритуальное...
Казахский пернач.
Или не хозбыт - пестик.

Так что или палица, или пернач, или пестик.

Ну, м.б. еще это пушечное ядро для разрушения такелажа судов противника.
У казахов были адмиралы?

gor200766 20-01-2012 19:39

Ой! Молодца Пономарь! Хабаст это у казахов, видимо от иранского кабастин.Кистень одним словом.А в руках у меня именно пестик от ступки,только там с одной стороны просверлено отверстие, куда цепь цеплялась. Улыбаюсь

Мусаши 20-01-2012 19:45

Тоже хотел сказать, что это пестик, да решил что слишком простой ответ получился бы, хы...

gor200766 20-01-2012 19:45

quote:
Ой, Ленин в молодости! И уже с лысинкой, как в Разливе! Вот он и настоящий.
А насчёт что у него в руке, так тут Надежду Константиновны спросить бы:-)


А вас батенька Флэшман попрошу остаться, я вас с Феликсом Эдмундовичем хочу познакомить...

gor200766 20-01-2012 19:49

quote:
Тоже хотел сказать, что это пестик, да решил что слишком простой ответ получился бы, хы...

то-то и оно,что с кочевья на кочевье с собой лишние предметы таскать ни к чему,вот и приспосабливали,что в хозяйстве сгодится.

Пономарь 20-01-2012 19:52

В Советском Союзе эта традиция привела к тому, что все предметы - двойного использования.
Гражданские только с виду.

А в Перестройку - вспомнили и придумали слово "конверсия".

Конверсионный пестик.

Sinrin 20-01-2012 21:08

А вот мне интересно, где оригиналы казахского оружия? почему в музеях Казахстана новоделы? Я бы сказала, странно, что среднеазиатского оружия 18 , даже 19 вв. сохранилось сравнительно немного.

Мусаши 20-01-2012 21:17

В Афганистан ушли, с басмачами

Пономарь 20-01-2012 21:43

О боях казаков с казахами пишет Железнов.

И из холодного оружия у них - пики.
Я приводил длинные цитаты в теме "цитата про рубку шашки".
Еще одно оружие казахов - ногайка.
Еще одно - лук.
Остальное как-то не фиксируется в 19-ом веке.
По крайней мере, у уральского казака, который киргизов видел ежедневно и который их описывал в книгах, там все стычки - только с киргизами.

Не вспоминаю о бое на саблях, не вспоминаю о бое на ножах...
На коне - пики, пешком - ружья.


У Краснова - там 1-ый Ермака Тимофеевича полк, которым он командовал, стоял где-то южнее, у китайской границы.
И вроде, уже в Узбекистане. Хотя полк был растянут на несколько сот верст, и, кажется, сотня стояла в Кзахстане современном.
Там местные рубили арбузы и баранов шамширами - по крайней мере, по описанию - очень кривыми саблями, и казаки их в этом перегнали со своими шашками где-то за год обучения - а сначала не получалось рубить арбуз шашкой.

По памяти, могу быть не точен.

Так что действительно- на юг за казахским оружием надо идти. Все что было на севере - на мусашиной фотографии.

Alter 20-01-2012 22:22

quote:
Originally posted by gor200766:
Хабаст это у казахов, видимо от иранского кабастин.Кистень одним словом.А в руках у меня именно пестик от ступки,только там с одной стороны просверлено отверстие, куда цепь цеплялась. Улыбаюсь


Не знал, что казахи пользовались предметами для истирания чего-либо. А что могли дробить-тереть казахи?
Если есть пестик, то должна быть ступка к нему. В какой ипостаси как оружие использовалась она? Улыбаюсь

Кабастин?По простому-гасило! Улыбаюсь

http://ru.wikipedia.org/wiki/Гасило

zak 20-01-2012 22:31

Кушкумбаев А.К. Военное дело казахов в XVII-XVIII вв
Кушкумбаев А.К. Институт облавных охот и военное дело кочевников Центральной Азии.

В сети есть эти книжки. И будет вам счастье.

Sinrin 21-01-2012 12:39

И правда,хорошие книжки. Еще про узбеков бы так написали.

PAULIUS 21-01-2012 05:53

quote:
Originally posted by Alter:

*Микрофон* в руке? Улыбаюсь

Глушитель...

gor200766 21-01-2012 07:44

quote:
Так что действительно- на юг за казахским оружием надо идти. Все что было на севере - на мусашиной фотографии.



не только на Юг, а далеко на Юг.Дело в том,что часть казахов не найдя консенсуса с советской властью ушла в Китай и Монголию.В Китае их где-то 150тысяч и 300тысяч в Монголии.Из Монголии по "программе воссоединения народа",некоторые возвращаются и называются "оралманами".По-казахски они говорят плохо,по-русски вообще не бельмесым.
Мне тоже странно, но оружия практически нет.Раньше в краеведческом музее города Целинограда была всего одна казахская сабелька,остальное русские сабли,шашки, немного немцев.И в нынешнем музее президента в Астане две сабельки старые,остальное новодельные подарки.

gor200766 21-01-2012 09:14

Спасибо Zak,за ссылку на книги.В них действительно подтверждаются мои предположения,что сабельки в основном закупались в Бухаре,так же как огнестрельное оружие,часть в Бухаре,часть у русских.
Хорошо в книге описывается и метод войны,охоты...Но это когда зверь бежит, а если он наступает или обороняется,такая тактика оставляет желать лучшего.
К примеру.
В Акмолинской крепости основанной омскими казаками в 1830г,в 1836году оставалось всего 80 бойцов(остальные были на выезде),когда ее окружило войско Кенесары Касымова(потомка хана Кенесары). Осаждали крепость неделю,но взять не смогли,угнали скот,что пасся за стенами крепости и все на этом.
Пономарь, по сути высказывания прав, но маленькое замечание...Арбузы вполне могли саблями рубить. А баранов по мусульманской традиции положенно резать с молитвой.Если саблей головы рубить, мясо не кошерное будет. Улыбаюсь

gor200766 23-01-2012 06:43

Добавлю немного об оружии казахов:
Арсенал воина - сабля, палица, копье:

В Казахстане трепетное отношение к оружию сложилось со времен великих предков: скифов, саков, сарматов и кипчаков. Статный конь, красивое удобное седло и сбруя, прекрасная сабля были для воинов олицетворением их высокого социального положения и доблести. Однако ношение оружия являлось не только правом, но и обязанностью. Например, если на собрание - курултай - мужчина приходил безоружным, то он лишался права голоса, а младшие могли не уступать ему места.

Нашим экспертом по истории казахского оружия стал заслуженный деятель искусств республики Азат Акимбек. Основным вооружением батыра в XVI-XVIII веках были лук и сабля. Также использовались секира, кистень, одноручная булава, двуручная палица, длинное копье с крюком, которым было очень удобно стаскивать врага с коня, боевой топорик и нож. От неприятельского оружия воина защищали щит, шлем и кольчуга.

Два века - примерно с 1599 по 1750 год - самыми опасными врагами казахов были джунгары, или ойраты. Этот народ тюркского происхождения исповедовал буддизм. Наибольшего расцвета Джунгария достигла в годы правления хунтайши Цевана-Рабдана и его преемника Галдана-Церена. Джунгары захватывали пастбища для выпаса скота, взяли под контроль знаменитый Шелковый путь, а также другие торговые маршруты.

Самое страшное поражение казахи потерпели весной 1723 года в долине рек Чу и Талас. Казахские отряды не имели единого военачальника, и поэтому конная лава джунгар разбила их поодиночке. В последующие четыре года они уничтожили почти две трети казахского народа.

Благодаря мудрой политике Толе би, Казыбек би и Айтеке би удалось объединить казахов. В 1726 году в местечке Ордабасы представители трех жузов выбрали верховным военачальником сардара Абулхаира. Будучи прекрасным стратегом, Абулхаир наголову разбил врагов.

Фитильное ружье - стратегический козырь

Причина, по которой казахи вначале потерпели от джунгар несколько сокрушительных поражений, крылась не только в отсутствии единоначалия, но и в превосходстве джунгарского вооружения.

Джунгары позаимствовали у жителей Тибета старинное фитильное ружье, казахи называли его пiлте-мылтық. Оно имело длину около полутора метров и состояло из длинного, кованного из железной полосы ствола, деревянного ложа и приклада.

В ствол засыпался порох, сверху шомполом заталкивался войлочный пыж, за ним - круглая свинцовая пуля. Этот взрывоопасный "гамбургер" сверху прижимался опять-таки войлочным пыжом.

Стрелок поджигал фитиль, прицеливался и нажимал на спусковой проволочный крючок. Убойная сила этого ружья производит впечатление даже по сравнению с современным охотничьим оружием. В зависимости от качества пороха пуля поражала цель на расстоянии 200, а то и 300 метров:

Джунгары, как и казахские воины, придерживались тактики ведения битвы, применяемой еще Чингисханом. Роль первой скрипки отводилась лучникам. Осыпав врага градом стрел, они приводили его в замешательство, а затем в бой вступала конница. К такому сценарию казахские батыры были готовы. Но их привело в панику новое неизвестное оружие - ружье.

Выстроившись перед казахским войском и направив на него длинные ружья, установленные на сошки, джунгарские стрелки буквально скосили первые ряды противников. Но они были деморализованы не столько потерями, сколько непривычным грохотом. Налетев на опешивших воинов, джунгарские всадники кололи их копьями и рубили короткими саблями.

Затем казахские военачальники попытались любыми способами заполучить образцы фитильного ружья. Наконец, это удалось.

Булат из Персии

Одной из главных заслуг казахских полководцев и в первую очередь хана Абулхаира историки называют полный отказ от старой тактики ведения боя.

Джунгары копировали манеру Чингисхана, который главную ставку делал на лук и копья, а сабли считал оружием второстепенным, предназначенным лишь для добивания бегущего врага.

Наблюдая за ходом очередного сражения, Абулхаир-хан заметил, что джунгары избегают ближнего боя. Тогда казахи и джунгары имели на вооружении короткие, общей длиной всего около 70 сантиметров, легкие и тонкие сабли, которыми зарубить противника было очень непросто. Копья, луки и ружья в ближнем бою с его толчеей оказывались просто бесполезными.

Прекрасно понимая, что в конной сече выигрывает тот воин, у которого длиннее сабля, Абулхаир-хан распорядился закупить у персидских купцов несколько образцов знаменитых на Востоке сабель - шамшир.

В то время активная меновая торговля с персами шла на территории современной Западно-Казахстанской области. В обмен на овечью шерсть и домашний скот персы стали привозить не только готовые шамшир, которые стоили слишком дорого, но и, так сказать, полуфабрикаты - раскованные полосы персидского булата. Из них казахские кузнецы делывали сабли, получившие из-за своей формы название қайық-қылыш - лодка-сабля. Общая длина равнялась примерно 90 сантиметрам, длина клинка - 74, а ширина 3,5 сантиметра. Сабля - это длинноклинковое рубящее оружие с сильным изгибом нижней трети клинка. Лучшие сабли изготавливались из булатной или дамасской стали. Это оружие попало на арабский Восток, а позднее и в Европу, из Центральной Азии.

Полстада - за клинок!

Иногда верхнюю часть клинка сабли специально делали заметно шире и тяжелее, а на 15-20 см лезвие имело обоюдоострую заточку под названием елмань.

Это позволяло расправиться с противником не только рубящим, но и колющим ударом. Еще одним преимуществом қайық-қылыш, как и ее персидского прототипа шамшир, было то, что они имели не только крестовину для защиты руки воина от удара вражеской сабли, но также правый и левый перехват. Так называются стальные треугольники с обеих сторон у основания клинка. Умелый воин захватывал ими вражеский клинок и вырывал его из руки противника. Казахские кузнецы получали булатную сталь путем сплавления чистой, без посторонних примесей железной руды с графитом. Позднее чистое железо стали сплавлять с чугуном.

Кроме қайық-қылыш казахи выковывали более тяжелую, мощную и широкую саблю қара қылыш, что в переводе означает великая сабля.

Хорошие сабли ценились очень дорого. За них отдавали до десятка жеребцов или кобылиц. Рукояти сабель делали из дерева или из кости.

Иногда они украшались серебром, золотом и драгоценными камнями. Но главным являлось качество самого клинка. Получив такое оружие, Абулхаир-хан приказал своим воинам провоцировать джунгар на ближний бой. Такая тактика известна под названием толғама.

В степь выходил небольшой отряд конных казахских джигитов. Крутясь на лошадях возле расположения противника, они казались джунгарам легкой добычей, и те бросались за ними в погоню. По мере преследования джунгарских воинов брали в кольцо превосходящие силы казахов. Между прочим, подобную тактику применял и легендарный красный комдив Василий Иванович Чапаев. Только вместо кавалеристов он провоцировал противника парой-тройкой тачанок.

Опасный "полумесяц"

Рядом с саблей на поясе - кiсе белдiк, крепился боевой топорик - ай-балта. Название оружия определила форма его лезвия, напоминавшая полумесяц.

Как и сабля, топорик выковывался из булатной стали и был небольшим - примерно 17 на 15 см. Его толщина достигала полутора-двух сантиметров.

Рукоять топорика мастера всегда изготавливали из древесины карагача, так как только это дерево имело необходимую прочность. Рукоятки были двух видов, длинные - до одного метра, и короткие, около 40 сантиметров.

Одним ударом топорика воин мог прорубить шлем противника и пробить ему череп. С появлением и распространением огнестрельного оружия на пояс, рядом с топориком и саблей, воины цепляли пороховницу, мешочек с пулями и нож - пышақ. Иногда именно пшак предоставлял своему хозяину последний шанс остаться в живых. Выбитый из седла раненый воин притворялся мертвым, а когда враг подходил к нему, чтобы завладеть оружием, батыр пронзал его пшаком.

Умелые мастера создали остроумное оружие қамшы-пышақ - острый клинок был спрятан в рукояти плети.

Булаву - шоқпар - вырезали из корней старого карагача. Толстый наплыв древесины являлся боевой частью этого оружия.

Доспехи войлоком не испортишь!

Шлем - дұлыға - имел остроконечную форму, типичную для Центральной Азии, его изготавливали из меди. Дело в том, что этот металл гораздо легче поддавался обработке, чем железо. Изнутри его выстилал толстый, до 2 сантиметров, слой войлока. Причем этот войлок катали прямо в самом шлеме. Такая технология позволяла сделать второй защитный слой до такой степени плотным, что на ощупь он напоминал: дерево! Поэтому даже если медь шлема пробивала вражеская стрела, то ее наконечник порой увязал в войлоке.

С края шлема до кончика носа воина опускалась медная полоска-стрелка, защищавшая лицо от поперечного удара меча или сабли.

Щиты кочевники использовали только круглой формы. Они были наиболее удобными для всадника и не стесняли его движений. Щиты делали из кожи и меди. Размеры были относительно небольшими, около 70 сантиметров в диаметре. Толщина кожаного щита вместе с войлочной подкладкой достигала 2-3 сантиметров. Медный, с толщиной металла около 2 мм, был более тонким.

На лицевой стороне любого щита имелось по четыре металлических - медных или стальных - шишака высотой до 3 сантиметров и толщиной не менее двух сантиметров. Они крепились к основанию щита мощными заклепками и служили надежной защитой от ударов сабли.

Обученный воин, наклонив щит под правильным углом к удару сабли, имел возможность обезоружить врага. Клинок сабли, наткнувшись на один из шишаков, ломался пополам. Внутренняя сторона каждого щита снабжалась четырьмя кольцами, при помощи которых щит тесьмой крепился к левому локтю всадника.

Спасительные кольца

Кольчуга, называемая казахскими батырами бадана көзкiреуке, среди защитных доспехов стоит особняком. Это связано с невероятной сложностью ее изготовления и с теми преимуществами, которые она дает.

Махмуд Кашгари в своем знаменитом словаре "Дивани шуга там турк" (IX век нашей эры) называет кольчугу "кубэ йарык".

У казахов встречалось два вида кольчуг: кобе сауыт - чешуйчатая кожа змеи, и кiреуке сауыт - кольчатый панцирь. Kiреуке сауыт состояла из пластин, так искусно наложенных одна на другую, что пробить ее было довольно сложно.

Kiреуке сауыт кузнецы сплетали из отдельных колец, а концы каждого кольца скреплялись между собой отдельной заклепкой. Такая технология в древности называлась "посадить на гвоздь". Для особой прочности иногда применяли двойные кольца.

В зависимости от размера колец кольчуги кiреуке сауыт подразделялись на бадана бадана көз cауыт и бадана кiреуке сауыт. Первая состояла из чрезвычайно крупных колец, от 2 до 4 сантиметров, а диаметр колец второй был равен всего полутора сантиметрам. Толщина каждого кольца достигала 1,5 мм.

Позже эти кольчуги были заимствованы русскими воинами, которые называли их басурманскими баданами.

С тех давних времен холодное оружие по-прежнему занимает в Казахстане почетное место и все также входит в состав даров для важных гостей. Кривая булатная сабля и драгоценный кинжал по-прежнему - особый дар.

Врага на скаку остановит

О технике боя, которую использовали казахские воины, нам рассказал президент гильдии каскадеров "Жал" Баходир Джалметов. На съемках фильма "Кочевник" он вместе с известным голливудским каскадером и актером Ричардом Нортоном занимался постановкой сабельных сцен.

Казахская сабля гораздо тяжелее шпаги или рапиры, поэтому воин быстро устает крутить ее в руке. Отсюда и цель - закончить конный бой как можно быстрее. Самый кончик клинка был заточен так, что легко пробивал не слишком прочные доспехи. Верхним концом лезвия наносили рубящие удары. Средняя и нижняя трети клинка предназначались для мощных дробящих ударов по шлемам или доспехам. Даже в том случае, если не удавалось прорубить защитные латы, удар был настолько силен, что ломал противнику кости.

Стремясь отразить сабельный удар противника, батыр подставлял под лезвие вражеской сабли свой клинок в районе эфеса. Там сабля наиболее прочна. В результате клинок противника либо выпадал у него из руки, либо ломался, словно стеклянный.

На самом конце рукояти казахской сабли имелась еще одна конструктивная особенность - птичка или крючок. Упираясь в нее мизинцем, воин имел возможность довести рубящую фазу до конца и разрубить противника пополам - от плеча до седла.

В пешем бою широко использовался кистевой удар. То есть батыр не махал саблей, как цепом, а, увернувшись от атаки противника, незаметным движением кисти посылал кончик клинка ему в лицо или в ключицу. Или же, имитируя атаку в голову, резко изменял направление удара и, присев, рубил врага по ногам.

вольга 23-01-2012 13:42

\\Не вспоминаю о бое на саблях\\

А не с саблей Василий Струняшев прорывался через джигитов казахского аула, когда бежал из степи под видом казаха?

вольга 23-01-2012 13:52

\\И из холодного оружия у них - пики.
Я приводил длинные цитаты в теме "цитата про рубку шашки".
Еще одно оружие казахов - ногайка.
Еще одно - лук. \\

Про лук у казахов писали Алексей Левшин и Чокан Валиханов.

"Сайдак, джак, казахи делали сами, но предпочитали купленный из Бухары или от башкиров, впоследствие пошли китайские. Стрелы делали сами из березового дерева вроде башкирских, тонкие в ... захватов, оперенные в 4 ряда: наконечник делали двухгранный для охоты и четырехгранный саут бузар для пробития панцыря или кузу джаурун(т.е. козы жаурын) вроде лопатки ягненка, чтобы сбивать с седла". Это писал Валиханов

"Луки и стрелы, сделанные самими киргизами, нехороши, лучшие получают они от башкиров, монголов и китайцев." А это Левшин


вольга 23-01-2012 14:00

\\ Убойная сила этого ружья производит впечатление даже по сравнению с современным охотничьим оружием.\\

Больше похоже на байку из разряда, где, батыр положил свою кольчугу на юрту и прогнулась та юрта до самой земли. Улыбаюсь

Вот, что по поводу убойности фитильных казахских ружей можно прочитать у того же великолепного Железнова:

"...После этого киргизы присмирели, нападения прекратили и отступили, как говорится на благородную дистанцию. Но, не легче того, они окружили казаков плотную стеной, преградили им дорогу и отняли у них всякую возможность к отступлению, а потом стали беспокоить казаков стрельбой из луков и ружей; у иных из киргизов были и ружья, хотя само собой плахия, с фитилем, но все-таки ружья.
Правда, казаки не боялись, собственно за себя, ни стрел, ни пуль киргизских: и стрелы и пули киргизския, за дальностью рсстояния(киргизы держались далеко чтобы самим быть вне казачьих выстрелов) не могли быть ни верны при полете, ни смертельны при ударе. Стрелы редко долетали, но и долетая, падали в казачий кружок, с навесу, тихо. Казакам видно было, как спускались на них стрелы, следовательно казаки легко могли от них увертываться-и увертывались. Только один Осинька Ветрячкин как-то сплоховал, и то оттого, что был несколько косоват, и стрела ранила его в плечо, но легко и неопасно..."

gor200766 23-01-2012 14:22

quote:
были и ружья, хотя само собой плахия

Выше приведена статья из казахстанской прессы, а не мои измышления. Что касается того, что я думаю, а думаю не только ружья были плохие,а все оружие хреновенькое,поскольку не сохранилось практически ничего...Из тех сабель,что я в свою бытность видел.Одна была коротенькая - см 50 всего,более похожая на бебут.А две шемширы, по внешнему виду весьма напоминающие турецкие.

Пехотинец 24-01-2012 23:59

Вот сканы из худ. фильма про восстание Амангельды Иманова. Видно оружие повстанцев - палица "шокпар" с металлическим навершьем. Интересно, они так на самом деле выглядели?

Пехотинец 25-01-2012 12:02

Интересный нож у предводителя повстанцев

gor200766 25-01-2012 07:57

quote:
Видно оружие повстанцев - палица "шокпар" с металлическим навершьем. Интересно, они так на самом деле выглядели?

Мог бы сказать,что как палицы,так и ножик чисто фантазийное оружие, наподобие мечей орков.Но поскольку ничего толком не сохранилось, все может быть....

zak 25-01-2012 09:54

quote:
Originally posted by gor200766:

Но поскольку ничего толком не сохранилось, все может быть....



Что-то можно найти

gor200766 25-01-2012 10:13

quote:
Что-то можно найти

это что-то похоже на истину,но на ножик в фильме не похоже

zak 25-01-2012 21:13

Казахский топор и кинжал есть в питерском музее этнографии. В шедеврах клинкового оружия публиковали.

Пехотинец 27-01-2012 22:49

quote:
Originally posted by gor200766:

Мог бы сказать,что как палицы,так и ножик чисто фантазийное оружие, наподобие мечей орков.Но поскольку ничего толком не сохранилось, все может быть....

Чего же в них фантазийного? Шокпар, которым пользовались барымтачи, представлял из себя просто короткую деревянную дубинку. Оно и понятно - барымтачам не было нужды убивать и калечить, достаточно было сбить противника с коня, оглушить. А вот повстанцы вполне могли изготовить дубины со свинцовыми набалдашниками. Сделать это несложно даже в полевых условиях,а поражающее действие заметно возрастает по сравнению с простой дубиной. Кстати, дубина такой длины - это шокпар или сойыл?

gor200766 28-01-2012 09:17

quote:
Чего же в них фантазийного? Шокпар, которым пользовались барымтачи, представлял из себя просто короткую деревянную дубинку. Оно и понятно - барымтачам не было нужды убивать и калечить, достаточно было сбить противника с коня, оглушить. А вот повстанцы вполне могли изготовить дубины со свинцовыми набалдашниками. Сделать это несложно даже в полевых условиях,а поражающее действие заметно возрастает по сравнению с простой дубиной. Кстати, дубина такой длины - это шокпар или сойыл?

А вы представляете вес такой палицы из свинца?
Почему говорю фантазийные? Потому,что рукоятке как на токарном станке точены,слишком форма идеальная.Простые дубинки то видел,очень заметная разница.И ножи тоже..Сравните с тем ножиком на фото,что выложил Zak.
Сейчас много появилось новоделов и сувениров,сделанных по мотивам.Настоящее оружие выглядело куда скромнее.Поищу на компе фото сувениров kz х\о, где-то завалялось.
Шокпар или сойлы? Ответить не могу,не разбираюсь.И спрашивал у казахов, не знают.Дело в том,что многие вещи (суть одинаковые) часто называют разными именами.Я столкнулся с этой проблемой давно...Снимал казахскую свадьбу на камеру и меню DVD диска хотел сделать на казахском языке, спросил у казахов название, как будет точно озаглавить. Так например сама свадьба - Улеу Той. А вот как назвать по-казахски "Свадебная прогулка"...Вот тут к консенсусу не пришли.Тамада спорил с организатором свадьбы до посинения.Предложили с десяток названий,но ни одно из них по смыслу точно русскому значению не соответствовало. То переводилось как "гулянка", то "поездка к мулле".

Пономарь 28-01-2012 09:31

Проблемы перевода - в русском то же нет синонимов, совпадающих на 100% друг с другом - все равно разные оттенки смысла.
А между языками казахским и русским вообще не так много совпадений должно быть. Кроме каких-то базовых слов - отец, мать.
Думаю, то, что мы называем словом "жена" и то, что называет "жена" казах - уже разница.
Потому как в нашем понимании жена - только одна, две жены - это уже не жены, а у казаха - по-другому.

А уж слова, характеризующие традиции, тем более, свадебные - то событие, в котором традиции представлены в наиболее большом объеме...

Слишком разный быт.

gor200766 28-01-2012 12:07

quote:
Думаю, то, что мы называем словом "жена" и то, что называет "жена" казах - уже разница.

Это верно. Есть у казахов жена, и есть - токал (старшая жена),ныне так любовницу называют.Фото сувенирок не нашел, а новодельные сабли в злате,серебре, вот они.Причем верхняя сабля вообще по мотивам кавалерийской сделана.Ниже..фото солдатиков.

Пехотинец 29-01-2012 11:17

quote:
Originally posted by gor200766:

А вы представляете вес такой палицы из свинца?
Почему говорю фантазийные? Потому,что рукоятке как на токарном станке точены,слишком форма идеальная.Простые дубинки то видел,очень заметная разница.И ножи тоже..Сравните с тем ножиком на фото,что выложил Zak.
.


А Вы представляете размеры токарного станка для вытачивания таких палиц? Улыбаюсь Ничего идеального в их форме не вижу - в любом орешнике можно выбрать такую прямую дубину и остругать-подровнять ножом. Набалдашник из свинца отливается в глину в виде ПУСТОТЕЛОГО горшка, насаживается на боевой конец дубины и обжимается - не такой уж большой вес. Вы что, в детстве свинец не плавили?
В ноже что фантазийного? Рукоять с узорами, широкий клинок со "щучкой". В фильме, будучи всаженным в стол, покачивался туда-сюда, следовательно, клинок тоненький. Наверняка позаимствован для съемок с чьей-нибудь кухни.

gor200766 29-01-2012 14:25

quote:
А Вы представляете размеры токарного станка для вытачивания таких палиц?

Представляю,мне до мастерской метров пятьсот от дома,там коленвалы на К700 растачивают.А уж такую мелочь для съемок фильма наточить из березовых бревен, раз плюнуть.(к вашему сведению в степях Казахстана орешник не растет)И маузер в детстве из свинца отливал...Но вот как-то в войнушку играть с ним было не с руки.
Одно не могу понять..Вы хотите,чтобы я признал подлинность оружия в фильме? Да, ради Бога, думайте,что хотите.

Пехотинец 29-01-2012 16:29

Да что я, следователь, чтобы из Вас признания выколачивать? Улыбаюсь Просто делюсь соображениями. И зачем для съемок загружать токарный цех - проще было закупить на рынке черенки для лопат Улыбаюсь

gor200766 29-01-2012 17:48

quote:
проще было закупить на рынке черенки для лопат

было у меня такое соображение.А ваше место работы в профиле не указано..Кто ж его знает.:0

Пехотинец 29-01-2012 17:52

В мех.мастерской я работаю (на токарном станке в т.ч). А где Вы таких чудесных солдатиков сфотографировали?

gor200766 29-01-2012 18:05

Cолдатики в ЦУМе города Астаны, первый этаж налево отдел.Набор от 10т.руб. Сабли там же,но чуть дальше в закутке(от 18-20т$)

Plesan 29-01-2012 18:26

quote:
Причем верхняя сабля вообще по мотивам кавалерийской сделана.

Слушай Игорь, а сколько стоят эти сабли? Из чего они сделаны?
З.Ы. я начал читать первую страницу, потом пробежал глазами остальные, но если извини, и кто-то уже отгадал, мне кажется , что эта штуковина в твоей руке, ну типа сверло, для дырок в голове и есть оригинальная штуковина.
По ценам можешь, кинуть на мыло.

gor200766 29-01-2012 18:36

quote:
типа сверло, для дурок в голове и есть оригинальная штуковина.

так точно.. Улыбаюсь А цены я указал постом выше в тоннах зелени.Золотая всечка,золочение,серебрение,полудрагоценные камни типа агата,перегородчатая эмаль.В общем полный фарш.Сам клинок металлический,возможно даже железный.Только под декарацией его не сильно видно.

Пехотинец 29-01-2012 19:59

Да уж, верхняя сабля - такая же "казахская", как "Ханский кинжал", который я видел в Таразском краеведческом музее. А лежало под этой табличкой вот что Улыбаюсь

tengri 29-01-2012 21:31

quote:
токал (старшая жена),

Токал - младшая жена,старшая - байбише.

Мусаши 29-01-2012 21:49

Не хочу открывать новую тему, но вот на молотке уже год как торгуют "кинжал татарского бая", я бы и купил чисто ради лулзов, но мне кажется, это лютая сборка, но вот из чего...

gor200766 30-01-2012 05:30

судя по всему Мусаши,ваш кинжал татарского бая сделан из ханского кинжала,фото выше...

gor200766 30-01-2012 05:49

quote:
Токал - младшая жена,старшая - байбише.

Спасибо,что поправили.Вам слово Тенгри,я как уже успели заметить в казахском оружии не разбираюсь,хотя родился в Казахстане.Может расскажете что?

tengri 30-01-2012 09:25

К сожаленью,я не специалист по историческому оружию,сказать нечего и рассказать.Вам бы с Азатом Акимбек связаться - большой знаток оружия и коллекционер.

gor200766 30-01-2012 11:39

Понятно, а жаль.Сегодня с оказией был в РОВД,сфотографировал на мобильник камчу.Не ту,что в магазине продают, а вполне историческую.За качество фото извиняюсь.

tengri 30-01-2012 13:27

quote:
сфотографировал на мобильник камчу

Помню такие из детства,рукоять красного цвета(не помню как дерево называется).Всё хотел такую Улыбаюсь

gor200766 30-01-2012 15:08

эта камча не красного цвета, карагач явно.

Пехотинец 31-01-2012 10:03

Для таких изделий вроде акация идёт. Ее древесина удивительно "мочалистая" - сломать очень трудно. Цветом - желтоватая.

tengri 31-01-2012 10:32

Да,что-то вроде акции,только кора красная,как лаком покрыта.

gor200766 31-01-2012 14:28

Акация и на лук хорошо,пока свежая,потом гнутся перестает.В детстве из неё лук делал.У высохшей естественным образом акации кора приобретает красный оттенок.А если зеленую срезать,она потемнеет,но зеленой и остается.У самого дерева желтоватый оттенок.На данной камче рукоятка совершенно серая,каким карагач бывает.