Xайбер и чурра: а Афганские ли они?

Традиционно, они все относятся к Афганистану, в основном к району Xайберского Перевала, юг страны. Спору нет. Но может ли быть, что они делались/украшались/использовались и в прилежащих странах? Xайберы делались в Сев. Индии, безоговорочно. А что насчёт Севера Афганистана, и даже выше?

Вот вам 2 экземпляра.
Xайбер с серебряными декорациями, серебро очень толстое. Гляньте на стакан: гравированные цветы яблони, типичный бухарский мотив ( См. книгу Песня в металле). Шарик короткий, массивный, тупой, тоже похож на узбекские. Рукоятке сверху присобачена 2 гвоздями, опять же узбекский фасон.

А теперь Чурра.

Гляньте на болстер: с обеих сторон ленточка с мелкой бирюзой: Бухарский мотив
На самом болстере опять же цветки яблони.

Вот и общий вопрос: а не узбекские ли они? Целиком сделаны в Бухаре или Xиве? Привезены ли как полуфабрикаты, и в Узбекистане их украсили? Моя фантазия?

Прошу мнений.

Формы клинков - классические афганские. Мотив цветов на наконечнике ножен кубера мне встречался и раньше, хотя не стоит отвергать версию, что его делал ювелир узбек. Известно же, что по драг металлам узбеки очень хорошо работали.
Гвоздики не показатель. Вот типичнейший афганец: http://oriental-arms.com/photos.php?id=3586
А вот у чуры цветок типичный. такие на них довольно часто бывают.

Бирюза, как мне кажется здесь не является признаком "узбекскости". Для узбекских изделий более типичны немного другие "пояски". Так что мне кажется, что оба предмета типично афганские.

У меня на хайбере вот такие цветочки...

Каруды у узбеков были, с похожей формой клинка, что им мешало и чурру перенять? А бирюзу в Афганистане разве использовали в украшении оружия?

Sinrin
Каруды у узбеков были, с похожей формой клинка, что им мешало и чурру перенять? А бирюзу в Афганистане разве использовали в украшении оружия?

Форма клинка была не похожа. Не буду утверждать, что в Афгане использовали бирюзу, но в Средней Азии бирюзой украшали оружие несколько по другому, если мне память не изменяет

Фото это я уже выставляла, но разве не похоже?

Sinrin
Фото это я уже выставляла, но разве не похоже?

Не помню о каком фото речь. Вот фотография от нашего любимого Артци Ярома.
Разве это не типичный узбекский "поясок"?

Я про фото среднеазиатских ножей с выставки.Попробую загрузить
Поясок,да, типично узбекский.

Sinrin
Каруды у узбеков были, с похожей формой клинка

Sinrin
Я про фото среднеазиатских ножей с выставки.Попробую загрузить

Рукоять из дерева с вырезанными цветами и листьями, заклепок нет.

Не поленился, просмотрел в литературе известные узбекские ножи опубликованные в каталогах РЭМа и Эрмитажа. Есть там на некоторых предметах техника украшения бирюзой, напоминающая то, что мы видим на чуре Harryflashmanа.
Но! Если любопытствующие посмотрят 1)Холодное оружие из собрания этнографического музея на стр.192, 194 и 196 и 2) Художественное оружие из собрания Эрмитажа стр. 998 и 99, то легко убедится, что хотя там и используются кабошоны (округлые кусочки бирюзы), но они расположены плотно друг к другу, не в один ряд и камни зажаты оправой-завальцованы (золото, как мягкий металл позволяет это сделать).
При этом мне не совсем понятно как закреплена бирюза на чуре Harryflashmanа. Материал там латунь и "косички", сделанные из неё не примыкают, судя по фото к бирюзе.

Sinrin
Рукоять из дерева с вырезанными цветами и листьями, заклепок нет.

100% не роговая?

Не похоже.

Вот снимки из альбома РЭМа и из книги Песня в Металле.

Аналогичные моему вставки бирюзы, и не завальцованы.
Также гляньте на "шарик": опять же аналогичная форма. И просто уж так - яблоневые цветы.

Как видите, бирюза была укреплена пастой ( ответ Маратху)

А пример Маратха из Ориентал-Армс, с гладкими кусочками бирюзы, это убер - типичный Бухарский Клуассон. Но, как видите, и другая техника применялась.

С выставки хотелось бы ближе глянуть на #3 и #4: по-моему, такие же бирюзовые цепочки, и узоры на латуни (золоте???) очень похожи на мои ножны Чурры. Да и "шарики" тоже.

Sinrin
Каруды у узбеков были, с похожей формой клинка, что им мешало и чурру перенять? А бирюзу в Афганистане разве использовали в украшении оружия?

маратх
Форма клинка была не похожа.

Каруд и чурра по форме клинка практически неотличимы, по-моему. Разве что у каруда клинок больший. Рукоятки разные, это да: у каруда массивная, очень толстая, а у чурры тоньше, накладки из кусков, нижний упор для руки есть, и уши часто прорисовываются.
Но Синрин права на 100%: узбеки использовали и каруд персидский, и пеш-кабз персидский же. А вот чурру с намёками на узбекское происхождение я в первый раз вижу. И ещё точно: не знаю об афганском оружии с бирюзой, эта чурра моя первая, что когда либо упомню Потому-то так в экстаз и пришёл:-)

Harryflashman
Каруд и чурра по форме клинка практически неотличимы, по-моему. Разве что у каруда клинок больший.

Каруд - боевой нож, предположительно служивший для пробивания доспехов. Согласен, что форма клинка напоминает чyру. Только клинок не только длиннее, а вообще массивней и толще. Вообще, на мой взгляд, каруд напоминает сильно гипертрофированную чyру. Но, здесь скорее обратное сходство. Вероятнее всего каруды, предназначенные, в первую очередь, для пробивания доспехов, отходят к концу 19- началу 20 веков на второй план, с исчезновением кольуг. А на смену им приходит чyра, которая встречается гораздо чаще карудов. Клинок чуры - он всё-таки шилообразный. И идеален чтобы ватный халат проколоть.

Harryflashman
Но Синрин права на 100%: узбеки использовали и каруд персидский, и пеш-кабз персидский же.

Harryflashman
А вот чурру с намёками на узбекское происхождение я в первый раз вижу. И ещё точно: не знаю об афганском оружии с бирюзой, эта чурра моя первая, что когда либо упомню Потому-то так в экстаз и пришёл:-)

Далее по крепежу:

Harryflashman
Как видите, бирюза была укреплена пастой ( ответ Маратху)

Мое мнение такое:
1) чисто афганская чура! (а уж если ножны ее родные, то сомнения вообще не должно быть)
2) в ювелирке Афганистана такой метод крепления камушек присутствует(подкрепляю первой же подвернувшейся под руку фоткой)
2а) узбеков в Афгане полно, торговые пути отлажены веками, художественные приемы часто идентично-родственные особенно в граничащих районах, это тоже могло сказаться на отделке афганской чуры.

Мои примеры из РЭМа. Считаете, что там за грязью следят меньше, чем в Эрмитаже ? :-)

Паста ( клей) таки да, менее надёжно слышится, но гляньте: на моих примерах от металла до камня расстояние есть. А уж на моей чурре так вообще, пол-километра :-)

Harryflashman
Паста ( клей) таки да...

Ну, то что никогда не узнаем были ли мои вещи физически сделаны в Узбекистане по афганским образцам, или в Афганистане с узбекскими мотивами, это ясно.

Но, по-моему, как минимум, узбекские мотивы декорации прослеживаются сильно.

Harryflashman
Ну, то что никогда не узнаем были ли мои вещи физически сделаны в Узбекистане по афганским образцам, или в Афганистане с узбекскими мотивами, это ясно.
Но, по-моему, как минимум, узбекские мотивы декорации прослеживаются сильно.

Gesss
У меня вот какой вопрос, а какие металлы использованы в больстере Вашей чуры? Вы уверенны, что чура старая, а поясок не моложе самого предмета?
Их украшенных встретить... днем с огнем, а тут такое чудо на сравнительно простеньком ноже.

Хороший вопрос) На всех чурах, которые я видел - латунь использовалась.

Всё латунь. Вся гарнитура, - рукоятка, ножны, украшения,- старые. Что ничего само по себе не говорит: узбеки использовали массу бронзы и латуни. Кожа ослиная, очень старая, всё оригинальное.

Да, удивительно встретить бирюзу на простой чурре, но именно это меня и заинтересовало. Без бирюзы сказал бы, что чисто афганский. Но вот она-то и причина моего удивления и интереса. Не видел никогда бирюзы узбекского стиля на афганском XО.

Теперь может кто-то что-то скажет про хайбер? Тоже загадка..... Серебро есть крайне редко на сев. индийских, афганские же латунные, стальные или позолоченная медь. Опять же шарик непонятно не афганский и не индийский :-), и яблоневые цветы. Вся моя аргументация,- это хватание за соломинки, но очень уж любопытно....

Harryflashman
Теперь может кто-то что-то скажет про хайбер?

Да сложно сказать по одному наконечнику. Если бы ещё рукоять и ножны были в среднеазиатском стиле, то тут бы всё понятно было. А так - один элемент...

В виду утери к ножнам хайбера могли приторочить боле-менее подходящий или заказать знакомому ювелиру что-то исполнить. Маратх прав, по одному (не основному) элементу не получится судить о происхождении.
По чуре - тоже самое. Классическая афганская чура с не типичным элементом украшения. Может предназначалась кому-то в подарок и ювелир доукрасил ее на свой вкус... Ножны по форме/устройству тоже классически афганские.
Если бы на них были какие то надписи, или материалы рукоятки носорог или устройство ножен типично узбекское, или ,я не знаю, клинок не свойственный афганцам... а так их афганское происхождение, лично у меня не вызывает сомнений.
Вот к стати у моего "пеша" аналогичные ножны:

А так хотелось верить..... :-(

Да ладно уж прибедняться. 😊
Пусть не революционные, но очень приятные и не ординарные предметы, я бы сказал, с изюминкой.

Вот стандартные:

я пожалуй один видел кубер, который был похож на среднеазиатский. Ставил его фотографию в конце этой темы: http://guns.allzip.org/topic/79/912079.html

Gesss
Да ладно уж прибедняться.
Пусть не революционные, но очень приятные и не ординарные предметы, я бы сказал, с изюминкой.

Поставил на Викинге. Послушаем, что люди оттуда скажут.

Продолжение следует:-)

Я так понял, что афганцы чуру чурой не называют? А называют - кард (нож)?