Собственно - в связи с чем использование отравленного ХО после того, хотя бы, как полные доспехи практически перестали использоваться, было крайне ограниченно?
Например, некоторые дикие племена до сих пор используют нечто подобное. Понятно, что качество оружия даже в той Европе было на несколько порядков выше, однако, ведь, как говориться, химическое оружие - атомная бомба, которую могут сделать бедные. Соответственно - отравленное ХО - ХО для менее умелого специалиста, менее, может быть, профессионального.
Может странный вопрос, но может кому и будет интересна тема? А то вот про ниндзя писали... 😊
ИМХО, вред от отравленого оружия сравним с вредом от просто оружия, с учетом развития медицины и хирургии того времени. То есть нанесение яда - это дополнение к оружию, немного повышающие его качества.
Яд удобнее использовать ВМЕСТО ХО.
И это без разговоров о цене на хороший яд в Европе...
Яд - для повышения надежности. Но поскольку он действует не мгновенно, широкого распространения в европах не получил.
Sorry, однако, у диких племён мгновенно действует, далее - попадание обычной шпаги или кинжала, например, в руку, даже при той медицине - совсем не обязательно гарантированный результат, а ведь не все же были мастерами фехтования. Касательно цен - так ли уж дорого стоил мышьяк, например, если им торговать запретили из-за широкого использования его именно ВМЕСТО ХО 😊? Если ВМЕСТО ХО это действовало долго, то ВМЕСТЕ с ХО может быть эффективность была бы повыше? 😊 Например:
"Предания гласят, что то ли Лукреция, то ли Александр VI владели ключом, рукоятка которого заканчивалась незаметным острием, натираемым ядом. Будучи приглашенным открыть этим ключом покои, где хранились произведения искусства, гость слегка оцарапывал кожу руки, и этого было достаточно для смертельного отравления. Лукреция имела иглу, внутри которой был канал с ядом. Этой иглой она могла в толпе погубить любого человека".
И ещё:
"Описывают также кольцо гладкое с наружной стороны пальца, с тыльной стороны имевшее приспособления из металла в виде львиных когтей. В них были проделаны желобки, через которые яд при рукопожатии попадал под кожу.
Чезаре, скрытый под маской, в толпе, на празднике, на балу хватал руку человека, которого задумал убить, пожимал ее и незаметно сбрасывал кольцо".
(Сopyright) Яды - вчера и сегодня
Очерки по истории ядов
Серия 'От молекулы до организма',
основана в 1981 году
Ида ГАДАСКИНА, Николай ТОЛОКОНЦЕВ
Йад 😊
теоретик?2
Яд - для повышения надежности
IMHO - не для _повышения_, а для _обеспечения_ этой самой надёжности. Какая может быть "надёжность" у стрелы из мелкого лука африканского пигмея при стрельбе по крупному копытному или слону...
Ключевые слова:"Предания гласят..."
2 Q: Для повышения - это в европах и мусульмании. Относительно Африки - да, тут ты прав совершенно и абсолютно.
Хороший яд, для которого достаточно чарапины и моментального дейчтвия редок и дорог.
При ранении шпагой в руку проще сразу и добить, чем заморачиваться с ядом.
В африке много ядов растительного и животного происхождения, это и обуславливает более широкое применение там...
Hunt11
При ранении шпагой в руку проще сразу и добить, чем заморачиваться с ядом.
Это проще сделать при примерно равных навыках противников - хотя, даже при таком - отравленное оружие всё-же эффективнее, разве не так? В вышеприведённых примерах, ведь могли использоваться те же обычные стилеты, например, однако использовались различные виды по сути, отравленного холодного оружия... Вот потому и вопрос, почему эффективное дополнение использовалось так ограниченно?
Hunt11
В африке много ядов растительного и животного происхождения, это и обуславливает более широкое применение там...
В Европе, AFAIK, довольно много и растений и минералов со схожими свойствами, алхимики, всё-же не хуже шаманов в химии разбирались, кроме того, в, например, древнегреческой цивилизации, в которой лежит часть корней всей европейской (AFAIK), уже были известны, например, цикута и т.п.
Основная проблема - удержание яда на клинке. Делались специальные прорези-скважины, позднее предмет декора. На режущих кромках яд не держится, а потому оружие должно быть более-менее глубоко погружено в рану. А это уже поражение, когда и яд не совсем-то нужен - подкололи же врага.
Самому хозяину опасно - порез - и все.
Яд разлагается на воздухе, потому и требуется постоянная смазка - дорого и проблемно, плюс - опасно. А когда нужно смазать оружие знает, разве что, идущий на дело убийца. Кстати, они яд применяли чаще всего именно в силу все тех же причин, чтоб с гарантией.
И, главное, для рыцаря и кабальеро - моральная сторона. Западло ему, короче, такие штучки. Не забывайте - дворянство, эпоха:
С уважением, Студент
Ямка/лунка/прорезь ведь могла быть сделана и близко к острию. Яд мог быть сделан, например, или малолетучий, или в связанном состоянии, по типу как напалм или коктейль Молотова (в смысле с прилепляющим веществом).
Яды ведь могли использоваться достаточно стойкие, например, не растительные, а минеральные, которые тогда уже были известны, мышьяк, например, был широко распространён, AFAIK.
Не все ведь, у кого было ХО были рыцарями или кабальеро? То же ополчение, например... Вот может быть, это что-то вроде того, как с запретом применения арбалетов? Которые, однако, всё равно применяли 😊 А вот такую вещь - крайне ограниченно... Почему, всё-таки не совсем понятно, IMHO...
Student
Самому хозяину опасно - порез - и все.
Не помешала же опасность хранения, например, в двадцатом веке, химического оружия, которое уж на порядок опаснее. Вот это вот - "порез - и все" - как раз, по идее, и должно было бы определять склонность к использованию таких вещей, даже если это ведёт к очень утомительным мерам безопасности... IMHO...
Кстати, насчёт кабальеро - кажется, у Шекспира кто-то всё-таки попал именно на отравленный клинок... 😊 As Far As I Remember... 😊 А там вовсе не мужики в трактире разбирались... 😊 Шекспир это сам придумал или кто-то подсказал? 😊
В Новейшее Время - более-менее понятно - огнестрельное оружие по эффективности, дальности, скорости превзошло на порядок холодное. Но, ведь тогда-то холодное оружие, несмотря на уже появившееся уже огнестрельное, было, всё-же, основным. AFAIK.
Кроме того, и в 20-м веке, даже при наличии ЯО, тем не менее химическое оружие разрабатывалось крайне активно, AFAIK.
Соответственно - вывод - то, что требует меньше физической энергии - вполне возможно более эффективно - как вот это самое отравленное холодное оружие (кстати, не обязательно клинковое). Почему тогда оно имело такое ограниченное распространение? Или это ограниченные упоминания об этом?
Еще раз повторю - создать яд, удовлетворяющий требованиям (быстродействие, низкая ПДК, устойчивость, удобство применения...) СЛОЖНО и => дорого. Всякая там вытяжка из корней зонтичных (цикута) не прокатит, нужна более сложная подготовка. Специалистов мало (это не промышленность).
Требует определенных навыков по применению.
Какой вывод ?
1. Простолюдинам не доступно.
2. У кого есть деньги может нанять убийц и без яда
3. Проще ОТРАВИТЬ.
Все это и ведет (в купе с менталитетом того дворянства) к столь редкому применению.
Экзотика все эти яды на клинках. Известны еще с древних римлян (которые сей милый обычай, как и все изящное, поперли из Египта), но случаи применения настолько редки, что почти все описаны. Пришло все это в цивилизованный мир дествительно из Африки. Первоначальное предназначение отравленного холодняка - малыми средствами и без особых усилий укокошить нечто большое.
Самый простой яд средневековья - толченое стекло. Подсыпали в пищу. Дешево и сердито ))
Скока народу-то перемерло от несварения 😀 😀 😀
От язвы 😊
Hunt11
3. Проще ОТРАВИТЬ.
Противнику в бою они ведь не могли, наверное, предложить выпить/закусить? Вот поэтому и вопрос - вот именно, "проще", соответственно в литературе широко описаны случаи использования ядов в то время именно в смысле выпить/закусить, а вот применения отравленного ХО почти не упоминается, именно широкого применения, хотя, как понятно из того, что "проще отравить" - вот от этого и вопрос - ведь "проще" - явно укол в незащищённую конечность отравленным клинком, чем протыкание туловища насквозь - разве не так?
И по поводу менталитета - толчёное стекло в вино менталитет ведь не мешал им подсыпать? 😊 Кроме того, холодное оружие в то время, AFAIK, было распространено примерно как кухонные ножи сейчас - совсем не только дворянство им владело, AFAIK.
Причем тут ножи, это хорошие яды не так распространены были...а стекло - это для простолюдинов.
Не были распространены? Цитата:
"Хотя состав яда не был известен, и обычно даже предполагалось, что он много сложнее того, что часто употребляли отравители, но свойства мышьяка уже были хорошо изучены алхимиками, врачами и аптекарями. В связи с этим законами старались ограничить продажу не только мышьяка, но и ядовитой сулемы. По-видимому, первые законодательные ограничения появились в Италии. В 1365 г. в Сиене красный мышьяк (реальгар) и сулему аптекарю разрешалось продавать только людям, которых он хорошо знал, а в XV столетии уже вообще продажа этих ядов была запрещена, и аптекарь, нарушающий это постановление, подвергался наказанию. Аналогичный запрет вышел в Германи в 1485 г. После разбора дела маркизы де Бренвилье французский парламент также принял меры против свободной продажи мышьяка. Постановление гласило, что продажа мышьяка может быть разрешена 'врачам, фармацевтам, золотых дел мастерам, красильщикам и другим нуждающимся в нем лицам после выяснения их имен, положения и места жительства'. Имя покупателя должно быть занесено в особую книгу. Но деньги делали свое дело, и яды втихомолку продавались.
Ромео:... Эй, эй, аптекарь!
Аптекарь: Кто громко так зовет?
Ромео: Поди сюда. Ты беден, вижу я. Бери вот сорок золотых. За них продай мне драхму яда, но такого, чтоб он мгновенно разлился по жилам, чтоб мертвым пал тот, кто измучен жизнью, и отлетел бы дух его от тела с той быстротой, с какой зажженный порох из грозной пасти пушек вылетает.
Аптекарь: Есть много у меня смертельных зелей, но за продажу ядов, мой синьор, законы Мантуи карают смертью.
Ромео: Ты гол и нищ - и так боишься смерти? Брось нищету, нарушь закон, бери.
Аптекарь: Не воля соглашается, а бедность.
Ромео: Я бедности твоей плачу - не воле.
Аптекарь: Всыпь этот порошок в любую жидкость и выпей все. Имей ты больше сил, чем двадцать человек, - умрешь мгновенно.
Ромео: Вот золото, возьми*.
* Шекспир, Ромео и Джульетта. Перевод Щепкиной-Куперник".
(Copyright) Яды - вчера и сегодня
Очерки по истории ядов
Серия 'От молекулы до организма',
основана в 1981 году
Ида ГАДАСКИНА, Николай ТОЛОКОНЦЕВ
Я вам про фомы, а вы мне про ерему...
Причем тут соли мышьяка, ртути...
Поваренная соль тоже ядовита в определенных пропорциях 😀
Смысл в том, что этими ядами можно посыпать рану и не будет гарантии, что человек умрет...
" Не читайте за завтраком советских газет..."
Можно я вставлю слово..=)))
Как врач могу сказать следующее - подавляющее большинство даже современных ядов - НЕ МГНОВЕННОГО действия.
В бою на ХО главное - скорость поражения. А яд мог помочь добить жертву, но на много позже...и не факт, что отравитель сам бы до этого дожил.
Мышьяк, например, вообще очень медленно действующий яд.
Отравители обычно заинтересованы именно в отсроченном действии. Сегодня ты ему руку пожал - а он неторопясь загнулся через неделю.
Если кто-то начнет вспоминать цианиды, то в средние века они еще не были синтезированы...
Наиболее доступные яды мгновенного действия используют южноамериканские индейцы. Знаменитый кураре. Но доступны только им.
Hunt11
можно посыпать рану
AFAIK, ХО не приводило к "посыпанию"... А именно к прониканию. Это IMHO, несколько разные вещи...
olddrakon
Но доступны только им.
IMHO, если есть какая-то информация, то доступной она становится очень многим и очень быстро - "Что знают двое - то знает свинья" (с) Мюллер 😊
Цитата:
"Впоследствии миссионеры привезли из завоеванной в то время Южной Америки ядовитые местные растения, а папские алхимики готовили смеси столь ядовитые, что одна капля яда могла убить быка".
(Coryright)
Яды - вчера и сегодня
Очерки по истории ядов
Серия 'От молекулы до организма',
основана в 1981 году
Ида ГАДАСКИНА, Николай ТОЛОКОНЦЕВ
Q
...
Я не большой спец по ядам, хоть и учился много лет, но запомнил некоторые моменты.
Среди них были такие понятия как ПДК, устойчивость и метод применения.
Так например, яд гадюки, попав на кожу не вызовет никакого действия. При попытке сьесть цианид у вас парализует мышцы рта и вы не сможете его проглотить, а метанолом можно промыть царапины....
дааааааааа.........
Тижело.......
В африке действительно больше растений, вырабатывающих сильные яды. Впрочем и животных, таких как лягушки древолазы и листолазы. На коже которых вырабатывается нейротоксин, убивающий почти моментально.
Но стоить это будет как поллувра... это без НДС))))) но с учётом инфляции)))))
Hunt11Так например, яд гадюки, попав на кожу не вызовет никакого действия. При попытке сьесть цианид у вас парализует мышцы рта и вы не сможете его проглотить, а метанолом можно промыть царапины....
AFAIK, так и есть. Но вот именно - кожа, полость рта, царапины. А вот холодное оружие, искусство изготовления которого, поскольку, всё-же оно длительное время оставалось основным, было велико, вот именно ХО и могло создавать условия для _проникновения_ отравляющих веществ внутрь организма, IMHO, разве не так? Кстати, ведь те же гадюки в Европе вполне распространены были, конечно у них яд не того уровня, но вот момент - разница - тот же яд _на коже_ или _под кожей_ от укола клинком или шипом кистеня/булавы?
Вы себе укол шипом булавы/кистеня представляете ?
Можно подобрать яд, затем можно сделать особый клинок,затем можно научить человека пользоваться этим клинком без опаски для себя...
А теперь подумайте - это нужно ?
Привет,
Среди технических проблем применения есть и другая. Солдаты не только сражались но и в плен поподали. А за яд их по голове не погладили бы. Кроме того в те времена широко воевали наёмники. И после пленения он мог поменять хозяйна - каково тогда, если новые друзья узнает, что он недавно их отравлял...
ОК, пусть остаётся только клинковое. Хотя, шип у моргенштерна мог, AFAIK, вроде быть и достаточно длинный и колючий.
Ведь были же такие изделия - ХО, специально предназначенные для применения ОВ, причём, вроде бы, специального обучения (кроме техники безопасности) не требовали, эффективность выше - IMHO, от этого и возник вопрос о причине не широкого распространения.
TerMind
Привет,
Среди технических проблем применения есть и другая. Солдаты не только сражались но и в плен поподали. А за яд их по голове не погладили бы. Кроме того в те времена широко воевали наёмники. И после пленения он мог поменять хозяйна - каково тогда, если новые друзья узнает, что он недавно их отравлял...
Если бы эта практика была широко распространённой, в том-то и дело, что она не считалась бы чем-то из ряда вон выходящим, отношение к этому было бы такое же, как к обычному оружию, IMHO, а вот почему не получило широкое распространение, вот и вопрос?
"Впоследствии миссионеры привезли из завоеванной в то время Южной Америки ядовитые местные растения, а папские алхимики готовили смеси столь ядовитые, что одна капля яда могла убить быка".
Из доступного: Капля никотина убивает лошадь.
Отравитель.
Давайте тогда поясним термин "широкое распространение". Это что, постановка на вооружение как сейчас ?
Производства нет, цены высоки, требуется спец оборудвание и подготовка - откуда массовость возьмется ?
Не всё так просто. Когда солдат, а особенно наёмный, сражается он должен знать, что у него есть шанс выжить. Даже ранение не всегда смертельное, но если ранено ядовитым клинком - всё кончено. Почему по твоему в плен неберёт снайперов, ведь и стреляет они обычными пулями...
Hunt11
Давайте тогда поясним термин "широкое распространение". Это что, постановка на вооружение как сейчас ?
Производства нет, цены высоки, требуется спец оборудвание и подготовка - откуда массовость возьмется ?
Что-то вроде того, IMHO, т.е. - массовость. Специальное оборудование было - алхимики же были? Изготовление любого, даже несколько "нестандартного" ХО - в Европе, AFAIK, было вполне налаженным, кроме того, в случае массового заказа это перестало бы быть нестандартным, IMHO 😊Насчёт цен - не обязательно, IMHO, так дорого это стоило - в быту ведь это широко применялось... Подготовка - вот как раз, обучение владению обычным ХО, по идее сложнее, чем владению таким, каким менее принципиально куда попадёт и с какой силой. Фехтование ведь было всё-таки не настолько массовым "спортом", AFAIK... Как пример - ополчение - ведь это не профессиональные военные были - соответственно...
TerMind
Не всё так просто. Когда солдат, а особенно наёмный, сражается он должен знать, что у него есть шанс выжить.
Но вот тем, кто этими солдатами командует, надо знать, что солдаты противоположной стороны _не_ выживут, так ведь? 😊 Или, что они с _большей_ вероятностью и с меньшими затратами будут поражены оружием их солдат.
Q
...
1.Оборудование было, но дорогое и алхимиков не выпускали по тысяче в год..
2. Кто даст массовый заказ ? Менталитет не тот у дворян, а простой люд травить будет дешевым ядом...
3. Если ты можешь ткнуть человека кинжалом, то и дорогой яд может не понадобиться, тут не просто отсутствие навыка катит, тут наоборот, нужна другая техника...
TerMind
ведь и стреляет они обычными пулями...
Кстати, отравленные пули, вроде бы, тоже применялись, хотя, опять-таки не массово (например, Каплан по Ленину 😊 ). Но с пулями понятнее - пуля она и так, без ОВ, с большой вероятностью поразит цель, однако же всё равно экспериментировали...
Sorry за некоторый оффтоп...
Hunt11ткнуть кинжалом
Вот именно, что ткнуть-то мог каждый - скотину-то разделывать приходилось же крестьянам, но - ткнуть - и _гарантированно_ поразить, причём сопротивляющуюся и вооружённую цель - разница ведь есть. Как сопоставление - из гаубицы тоже необученный расчёт чужой взвод накрыть может, однако если там в снаряде будет ОВ - вероятность существенно выше будет - не так разве?
Ну вот му тут рассуждаем - технические средства есть, моральные допустим тоже есть, но яд массово не применяли. Вывод - где то ошибка в наших предлогах. 😊
Hunt11Менталитет не тот у дворян
По поводу менталитета что-то не сходится - выше цитаты - про Борджиа и т.п. - самые что ни на есть дворяне были, AFAIK...
TerMind
Ну вот му тут рассуждаем - технические средства есть, моральные допустим тоже есть, но яд массово не применяли. Вывод - где то ошибка в наших предлогах. 😊
Иначе бы и вопрос не возник 😊
А так, как правда бывает где то по середине, то можна сказать, что небыло дешового ефективного яда и не очень то солдаты хотели колоть противника отравленами клинками. Единичные случаи с наёмными убийцами не в счёт. С Борджами тоже - они так занимались политикой. И сегодня мало что изменилось с тех времён 😛
Q,,,
Не совсем вернаю аналогия, но я понимаю.
Вы знаете, этот вопрос (почему не массово) восходит к вопросу, который не могут решить уже давно
ПОЧЕМУ начался технологический прогресс в оружии ? Ведь многие столетия пользовалсь схожими вещами. А тут за 300 лет такое изменение...
Ну не практичен был яд, а спонсировать производство никто не хотел...
Может быть, это тогда было связано с низкой стоимостью непосредственных участников столкновений - т.е. - зачем делать более эффективное оружие, если можно следующий десяток/следующую сотню использовать - так или иначе - неумеючи даже, с потерями - задавят? Т.е., всё-таки не было прямых препятствий для использования отравленного ХО, однако, по экономическим соображениям - живая сила дешевая и так есть - не стали париться?
Ну так я в начале о чем говорил 😛
Есть готовые схемы с обычным ХО, психология такова, что сначала используются эти схемы - и дешево и результата ясен (даже если он не абсолютен).
И есть отдельные личности, которые сами разрабатывают новые схемы, но для себя.
А вот для производства таких схем нет, как и нет инициатора, ведь свой секрет никто не отдаст 😛
В африке, за счет доступности яда, обычные схемы включают его использование...
Ещё один момент - а в индивидуальных поединках почему это не использовалось - понятно, что это противоречило обычаю, но ведь если бы это широко использовали все дворяне, то наличие у _обоих_ участников дуэли отравленного ХО рассматривалось бы как нормальное явление, ведь так? Однако, не было такого, почему-то...
Q
Ещё один момент ...
А зачем ?
Можно ведь и не до смерти драться было, а можно и до - тогда и яд не нужен...
То Q:
Ты сам себе и ответил - "понятно, что это противоречило обычаю". А все "...что было если было..." никуда неведёт 😛
Для дворянинов понятие чести, или как теперь говорит - общественного мнения, небыло пустым местом. Отравлять можно тайком, а не на дуели.
Немного в сторону от заглавной темы, но тоже про использование ХО в Европе, хотя и ДО Средних Веков, так что насчёт дороговизны и недоступности пригодных для боевого применения ядов в Европе - похоже не совсем так... Цитата:
"То, что греки, а затем и римляне считали признаком трусости и вероломства, было обычной практикой у 'варварских' народов. Кельты, германцы, скифы и многие другие племена, с которыми воевали римляне, делали свои стрелы очень опасными благодаря ядовитым веществам, которые они применяли. При этом употреблялись разные растения, содержащие ядовитые алкалоиды, в зависимости от природных условий и знания их свойства, а также яды змей.
На рубеже нашей эры Овидий, высланный Августом из Рима на самую далекую окраину римского мира - в город Тому (теперешняя Констанца в Румынии), близ Дуная на Черном море, пишет об окружающих его варварских племенах:
...Вкруг - сарматы, народ дикарей, и бессы, и геты, -
Как унижают мой дар этих племен имена!
И все они враги, и все вооружены отравленными стрелами.
Враг, чье оружие - лук, чьи стрелы напитаны ядом,
Злобный разведчик, вдоль стен гонит храпящих коней.
Как, кровожадный, овцу, не успевшую скрыться в овчарню,
Тащит волоком волк и через степи несет,
Так любого, за кем не сомкнулись ворота ограды,
Гонят враги-дикари, в поле застигнув его.
В плен он, в неволю идет с ременной петлей на шее,
Или на месте его яд убивает стрелы.
(Овидий 'Скорбные элегии')"
(Coryright)
Яды - вчера и сегодня
Очерки по истории ядов
Серия 'От молекулы до организма',
основана в 1981 году
Ида ГАДАСКИНА, Николай ТОЛОКОНЦЕВ
...а английских лучшиков обвиняли в использовании отравленных стрел из-за того что они втыкали на позиции их в землю... это очень не гигенично 😀. А ведь до сих пор кое-где можно прочитать об отравленных английских стрелах... именно вот такой землей но уже с арбалетного болта убило Ричарда I Английского (того который lionheart и по английски не знал ни слова).
Поговорил с историками - есть упоминания о применении ядов при военных действиях в средневековье. Достаточно часто это были отравленные стрелы, остальное реже. Правда говорить о массовости не приходится...
IMHO, из арбалета его бы и так бы... Если бы попали точно... И вряд ли можно рассматривать втыкание стрел в землю как использование ОВ... Они и без того вряд ли стерильными были...
Значит, всё-таки были случаи применения. Вот потому и вопрос, почему - не массово? Ведь та же стрела, будучи отравленной, при попадании, например в конечность, а не в корпус, гарантировала бы результат с гораздо большей вероятностью?
Собственно - ответ видимо вот тот самый - живая сила и так дешёвая - незачем напрягаться с ядами... Может быть какие-то ещё причины были?
И, кстати, показательно - именно стрелы/арбалетные болты - ведь лучники, AFAIK, как правило дворянами не были. Почему бы тогда и другое ХО не совмещали с ОВ, ведь у ополчения не было таких ограничений по "правилам"?
Ополчение = тупое стадо. Ему должны дать отравленое оружие...
Всё логично 😊
Только вот участники вот этого самого "тупого стада" вряд ли желали биться с менее эффективным оружием только для того, чтобы их меньше опасались... 😊 IMHO...
Ведь инициатива могла идти и снизу? 😊
Кстати, ведь было же не только ополчение - были, например, разбойники - они-то уж, наверное, не спрашивали, какое оружие им взять, более или менее опасное? 😊
Q
Всё логично 😊Ведь инициатива могла идти и снизу? 😊
Не могла - подавлялась очень жестоко на корню.
Разбойники - это по большей части или сказки или те же дворяне...
Hunt11Не могла - подавлялась очень жестоко на корню.
Разбойники - это по большей части или сказки или те же дворяне...
Робин Гуд - тоже сказка? Деда Мороза тоже нет? Ужос_нах!
Но иногда эта инициатива выходила всё-таки наружу, например, крестьянские восстания - там-то как раз было бы им удобно использовать такое оружие, которое рыцари не использовали в силу обычаев, а "смердам" им, таким оружием, было бы проще с теми же рыцарями справляться?
Q?
Если бы били склады с ОВ, которое эти крестьяне захватили, то тогда и использовали БЫ...
А рассуждаеем о фактах применения ХО и спец оружии или возможной истории ?
Складов, конечно, видимо, не было.
Понятно, что "история не имеет сослагательного наклонения" (с) кто-то...
Из-за этого и вопрос возник - вот же - ведь есть же примеры применения - были группы в том обществе, не связанные обычаями, были случаи, когда эффективность оружия была важнее обычаев, правил, да и денег даже тоже...
Причём, эти ситуации из истории - именно часто, массово возникали - а массового применения ОВ с ХО - вроде не пишут про такое? Или это вопрос источников исторических, а на самом деле было больше?
Факты применения ядов настолько не вписывались в стереотип поведения, что описаны почти все (замеченные).
Однако был такой момент, что писалось только о значительных людях, а не о каждом. Так, если ополченца убили отравленной стрелой, то это никому не интересно и нет следа в истории. Но убить ядом дворянина...
В общем см. выше..
AFAIK, в том-то и дело, что яды применялись направо и налево, причём, описаны случаи именно с известными личностями, опять-таки, выше - про Борджиа, ещё была Медичи и т.д. и т.п. И причём именно дворяне с дворянами. Но вот столь широкого применения вместе с ХО почему-то не описано - не было или не упоминалось в связи с теми же "стереотипами"?
Были не достойные упоминания, а массовых не было...
Это как в битве на Чудском озере - сколько было убито псов-рыцарей ? 😊
Hunt11
Были не достойные упоминания, а массовых не было...
Это как в битве на Чудском озере - сколько было убито псов-рыцарей ? 😊
Т.е., почти что и не было, и это несмотря на то, что вот те самые "варвары", из которых потом Европа и получилась, использовали отравленные стрелы, например вовсю - см. цитату выше.
Сколько непосредственно рыцарей там было - не так уж мало, наверное, ещё момент - один тяжеловооружённый рыцарь, AFAIK, представлял боевую единицу опаснее, например, небольшого отряда ополченцев...
Вот, кстати, и вопрос - почему бы те, кто владели оружием существенно хуже профессионального уровня - не использовали широко такое удобное дополнение, как яды?
Я думаю, что тема в этом ключе (и для этого раздела) себя исчерпала, ли скоро к этому придет. Может открыть новую в свободном общении ? А факты будем добавлять сюда.
З.Ы. Было убито около 300 рыцарей - огромная потеря для ордена, почти крах.
А как можно представить применение яда на ХО в бою?.. Типа концентрация на клинке упала (ибо не первого уже рубанул) - типа выходишь из боя, чистишь клинок, наносишь новую порцию и снова в бой?.. Нахрена заморачиваться?.. А если зима? С отрицательными температурами?.. А дождичек?..
Вот на стрелах - да, можно... Ибо в принципе выстрелил и забыл... И внимания не так привлекает - типа пойми, от чего копыта протянул, стрела-то торчит, небось ею же и прибило. Вот только тратить вполне себе дорогостоящий яд на простолюдинов?.. Стоит ли?..
Ключевое слово " стоит ли ?" ...
Да, хотел добавить. В бою немаловажным считается не только убийство противника а его ранение. Причем такое, когда он может поправится, но это требует затрат. Можно просто добить раненых, а при том уровне медицины, доступной для солдат, даже ранения обычным ХО (без яда) вполне достаточно.
Цель войны, как писал Федоров, не перебить как можно больше народу, а выиграть. В карайнем случае геноцидом можно заняться после битвы, что мы и видем на многих примерах из Средних Веков. Так что смысла видно немного. Контрвопрос - а почему сейчас не используют отравнленных пуль ? Или допустим экспансивных ? Последнее запрещено, а первое нет !
DL111
...? Последнее запрещено, а первое нет !
Есть ОВ - они лучше 😀 Кстати, тоже запрещены (пули с ОВ)...
James
Вот только тратить вполне себе дорогостоящий яд на простолюдинов?.. Стоит ли?..
Из приведённых выше цитат следует, что яды были достаточно распространены, в том числе, и среди "простолюдинов", следовательно, не были слишком дорогостоящими.
Hunt11
Можно просто добить
Для этого, действия обычным ХО должны были быть гораздо более сложными, чем те же, но с отравленным ХО - ведь для того, чтобы была возможность добивать - ранения должны были быть нанесены всё-таки не в виде царапин, а в случае использования отравленного ХО - это могло бы так и быть.
DL111
Контрвопрос - а почему сейчас не используют отравнленных пуль ? Или допустим экспансивных ? Последнее запрещено, а первое нет !
Экспансивные, AFAIK, используются, вполне, так же, как и многое другое "запрещённое"... 😊
А про отравленные пули - использовались, по легенде,
Каплан, например... 😊
С этим, в частности, и связана суть вопроса - пуля из огнестрельного оружия, тем более, современного - уже достаточно мощный поражающий элемент - без всяких ядов, в том-то и дело, пуля на порядок меньше нуждалась в подобных дополнениях, чем ХО - отсюда и вопрос именно про ХО в таком контексте!
Спасибо всем пишущим в данной ветке.
DL111
Цель войны, как писал Федоров, не перебить как можно больше народу, а выиграть.
Т.е., иными словами, речь идёт о наиболее эффективном выведении из строя активно сопротивляющихся сил противника - ну так, вот для этого и подошло бы больше всего, как раз отравленное оружие, разве не так?
С чего бы это тогда во время ПМВ как раз и стали массово ОВ использовать - ведь тоже не "как можно больше" стремились "перебить" - а выиграть?
Можно высказать свои соображения?
1. Как уже отмечалось выше, большинство ядов не являются быстродействующими, поэтому смысла их применения в бою с целью мгновенного вывода противника из строя не было. Обратим внимание на африканцев: они ранят животное отравленным оружием (стрелами) а потом в течение какого-то времени, порядка часов преследуют его, пока оно не отбросит копыта. В бою, естественно, этих несколько часов не было. Достаточно быстродействующие яды, рискну предположить были дороги и их сметрельная ПДК могла быть выше той, что попадала в рану из оружия.
2. Не могло быть целью также смерть протвника после боя, т.к. при тогдашнем уровне медицины (отсутствие антисептиков и антибиотиков) любое ранение в корпус было потенциально смертельным. Как уже отмечалось выше: предварительно испачканная землей стрела превращалась в ядовитое оружие, т.е. заражение крови после ее попадания в тело было гарантированным.
Само отравленное оружие имеет ряд недостатков по сравнению с обычным.
3. Усложнение конструкции оружия: желобки для яда и т.д.
4. Опасность такого оружия для его владельца.
5. Сложность эксплуатации такого оружия: надо вовремя смазывать ядом; если оружие клинковое, то более одного человека таким оружием отравить проблематично.
Поэтому мороки с ним больше, а вот какого-нибудь значимого эффекта в боевых условиях оно принести не смогло бы.
Al
Можно высказать свои соображения?1. Как уже отмечалось выше, большинство ядов не являются быстродействующими, поэтому смысла их применения в бою с целью мгновенного вывода противника из строя не было. Обратим внимание на африканцев: они ранят животное отравленным оружием (стрелами) а потом в течение какого-то времени, порядка часов преследуют его, пока оно не отбросит копыта. В бою, естественно, этих несколько часов не было. Достаточно быстродействующие яды, рискну предположить были дороги и их сметрельная ПДК могла быть выше той, что попадала в рану из оружия.
2. Не могло быть целью также смерть протвника после боя, т.к. при тогдашнем уровне медицины (отсутствие антисептиков и антибиотиков) любое ранение в корпус было потенциально смертельным. Как уже отмечалось выше: предварительно испачканная землей стрела превращалась в ядовитое оружие, т.е. заражение крови после ее попадания в тело было гарантированным.Само отравленное оружие имеет ряд недостатков по сравнению с обычным.
3. Усложнение конструкции оружия: желобки для яда и т.д.
4. Опасность такого оружия для его владельца.
5. Сложность эксплуатации такого оружия: надо вовремя смазывать ядом; если оружие клинковое, то более одного человека таким оружием отравить проблематично.Поэтому мороки с ним больше, а вот какого-нибудь значимого эффекта в боевых условиях оно принести не смогло бы.
1. Выше уже приводилась эта цитата, причём, действие относится к ещё более раннему времени, чем средневековье:
"...Или на месте его яд убивает стрелы."
(Овидий 'Скорбные элегии')"
2. Для удачного попадания в корпус, после которого противник выводился из строя, требовались, IMHO, большие навыки, чем для менее точного попадания отравленным ХО.
3. Желобки - которые иногда неграмотно называли "кровостоками" - то есть рёбра жесткости и так там присутствовали, разве нет?
4. Опасность для владельца оружия, AFAIK, практически в любом случае перекрывается опасностью этого самого оружия для противника...
5. Возможно, а возможно и более могли бы... Опять-таки эффективность -ведь могла бы перекрыть сложность?
P.S. По поводу конструктивных сложностей и соотношения геморрой/эффективность - ядовитые змеи разве не эффективно действуют? Хотя, конечно, понятно, что аналогия сомнительная, но что-то перекликающееся ведь есть?
Пошли по второму кругу...
2Q - вот лично Вы много ли знаете ядов с мгновенным действием, низкой ПДК и не совремменным методом произведенные ?
Лично я знаю только один, но и тот долго на воздхе не живет.
Далее, если нужно учится специальной технике владения отравленным клинком, то почему это легче просто умения владеть клинком ? Второе важнее в бою (не одиночное убийство), так как после первого же использования клинка, концентрация яда падает.
Остаются только стрелы.
Hunt11
Пошли по второму кругу...2Q - вот лично Вы много ли знаете ядов с мгновенным действием, низкой ПДК и не совремменным методом произведенные ?
Лично я знаю только один, но и тот долго на воздхе не живет.Далее, если нужно учится специальной технике владения отравленным клинком, то почему это легче просто умения владеть клинком ? Второе важнее в бою (не одиночное убийство), так как после первого же использования клинка, концентрация яда падает.
Остаются только стрелы.
1) Нет, но, ведь не обязательно, это должно было бы быть мгновенного, в буквальном смысле, действия - хотя бы достаточно быстрого. Это всё равно приводило бы к большей эффективности, ведь?
2) Вот в том и вопрос, что техника специальная и более сложная требовалась для обычного ХО - ведь специалистами по фехтованию, например, ведь, как правило, были те, кто занимался этим постоянно, в качестве профессионального занятия, так? А отравленное ХО - могло быть опасно само по себе, в меньшей степени зависимости от искусства, не об этом ли было выше?
3) Может быть, не только стрелы, но и, например, дротики, метательные ножи и т.п.?
1.Мгновенного - это максимум минуты, а не часы. Таких мало в нашей полосе, производство возможно только сейчас.
2. Дать крстьянину отравленный меч ? А сам отравится если...нужен профи - они и так есть. Да и опасна сама мысль, что крестьянин противостоит рыцарю...
3. Согласен, все метательное.
Hunt11
1.Мгновенного - это максимум минуты, а не часы. Таких мало в нашей полосе, производство возможно только сейчас.2. Дать крстьянину отравленный меч ? А сам отравится если...нужен профи - они и так есть. Да и опасна сама мысль, что крестьянин противостоит рыцарю...
3. Согласен, все метательное.
1) Да, вроде бы, гюрза, например, быстро действует, как пишут, но, конечно, может, баян, sorry. И ещё были там всякие варианты - травили же Медичи - и - вполне удачно (для них удачно).
2) ОК, логично, а крестьянские восстания?
И ещё - "профи" нужен именно для обычного ХО - см. выше - касательно того, что как раз, обычным ХО - владение, AFAIK, именно такое, чтоб наверняка - оттачивалось. А вот для отравленного - там как раз всё и попроще могло бы быть, IMHO.
3) Спасибо за ответ.
by Q:
очень много ЕСЛИ БЫ ДА КАБЫ. Воды много, сути мало.
Я конечно извиняюсь, но помоему вся ветка- толчение воды в ступе, информации ноль.
Ну нафига травить оружие специально? Более менее серьёзная рана при том уровне медицины и так приводит если не к летальному исходу, то к длительному выходу боевой единицы из строя.
Далее следует вспомнить, что светской и духовной властью игры с ядами крайне не приветствовались, так что начавшему применять подобное в бою это могло бы выйти очень большим боком. Те же Борджиа восновном предпочитали оспользовать яды по принципу "а хрен чего докажешь"- сыпануть чего в кубок, царапнуть колечками-перстенёчками и т.п.
Что до стрел- то зачем специальный яд? Вовсю мазали наконечники стрел и болтов землёй и пардон-с, г...ом-с - заражение крови гарантировано.
Дмитрий74
Я конечно извиняюсь, но помоему вся ветка- толчение воды в ступе, информации ноль.
посему ветка закрывается, а для "Q" замечание за размножение флуда.