А расскажите немного о пхурбе

Zawchoz 18-02-2012 19:07

камрады, всем привет!
мне подарили недавно оч интереный и колоритный ножик..
ПХУРБА
вроде как старый.
выглядит офигенно

хотелось бы мнение специалистов, а таковых во всем интернете можно найти только у нас на ганзе

мои познагия базируются на википедии+фильмы "Золотой ребенок" и "Тень"

фото выложу чуть позже

Мусаши 18-02-2012 20:06

99% всех бытующих ныне пхурб - фальшак. 99.9% реально старых пхурб были сделаны из дерева и имели довольно примитивные формы. Сейчас повсеместно встречаются "типа-старые" из металла, раззолоченые, украшенные ликами божеств и и.д., в Китае их видел в промышленных количествах.

Zawchoz 18-02-2012 20:29

ну хоть бы даже и состаренный...
поподробнее бы немного о нем...
понятное дело что символический он.. но интересно же

Мусаши 18-02-2012 20:38

Это чисто ритуальный предмет, вроде как копие в православной церкви

Zawchoz 18-02-2012 20:49

и статус его приблизительно схож - отгон зла

Ren Ren 18-02-2012 23:00

Дорже Пурба - он же Ваджракилая и т.д. и т.п.
...вобщем здесь много:

http://www.dharmawiki.ru/index.php/Ваджракилая

v-g 18-02-2012 23:14

У нас в музейчике вот такое:
http://museummilitary.com/ru/_hina_2/weapon_130
С уважением, ВГ.

Mower_man 18-02-2012 23:21

Довелось подержать в руках подлинную бронзовую Ваджру, начала 13 века, в руке статуи была когда то. Ножик - как ее половинка.

Harryflashman 19-02-2012 19:02

quote:
Originally posted by v-g:

У нас в музейчике вот такое:
http://museummilitary.com/ru/_hina_2/weapon_130
С уважением, ВГ.



Очень красивая, и явно старая. Музейный экспонат высшего класса. Поздравляю!

Ren Ren 20-02-2012 02:40

Очень красивая - полностью согласен! А насчёт "явно старая" увы, уверенности никакой...

Harryflashman 20-02-2012 03:10

Полную гарантию даёт только страховой полис.
Но слишком уж роскошная, явно качественная и сложная. Подделывать такое только самому дороже, да и мастерство нужно. Думаю, что старая. Если действительно золото, тогда ещё больше уверенности.

ABZRG 20-02-2012 03:46

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Но слишком уж роскошная, явно качественная и сложная. Подделывать такое только самому дороже, да и мастерство нужно. Думаю, что старая.



Недавно в одной xудожественной галерее наблюдал поxожую но с рукоятью резаной и нефрита и отделаную изрядной жменей рубинов. Крутил-вертел - старая и очень xорошей работы. Да и ценник с четырьмя нулями как бы намекает(впрочем в той галерее ценников ниже $1500 вообще не бывает). Поговорил с xозяином - он вынес еще три абсолютно идентичные... Современная таиландская работа, но на высшем уровне. Так что есть мастера, есть...

Zawchoz 20-02-2012 10:34

камрады... есть мала мала вопрос...
вчера чистил девайс, предварительно нагрел горелкой немного (дабы обеззаразить от микробов да и патина лучше будет) потом протирал разными химикатами.. и случайно обнаружил что там внутри чтото слегонца бубукает..
такое впечатление что там имеется пустота и чтото небольшое лежит, видно ранее было прикреплено (приклеено?) а от нагрева отклепилось...
судя по звуку пространство там небольшое (или предмет вложенный сделан почти по размерам камеры).. зазоры гдето миллиметра 3 - 4

Harryflashman 20-02-2012 12:33


quote:
Originally posted by ABZRG:

Современная таиландская работа, но на высшем уровне. Так что есть мастера, есть...




Тогда я перед ними снимаю шляпу.

ABZRG 20-02-2012 15:59

quote:
Originally posted by Zawchoz:

и случайно обнаружил что там внутри чтото слегонца бубукает



А оно в принципе и должно звенеть. У теx, что мне в руки попадались обычно конструкцию предуматривает наличие бубенчиков - разгона злыx дуxов для.

ABZRG 20-02-2012 16:03

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Тогда я перед ними снимаю шляпу.



Аналогично. Через мои руки прошло достаточно много старого железа и мне казалось, что я научился чуствовать новодел у меня в рукаx или нет. А здесь если бы не сказали - принял бы за антиквариат с вероятностью в 100% Заодно стал с изрядным подозрением относится ко всем восточным клинкам украшеным низкопробными гретыми рубинами рубинами. Для европейца слово "рубин" автоматом асоциируется со словом "дорого", а на самом деле гретый камень средней прозрачности в 3-4 карата даже после огранки в теx краяx стоит в пределаx $5...

Zawchoz 20-02-2012 16:10

насчет бубенчиков не согласен.. бубенчики они снаружи по идее... да и не должно быть на пурбе бубенцов..
тут внутрях чтото есть..

насчет "гретого камня" можно ли поподробнее? это как?

ABZRG 20-02-2012 16:23

quote:
Originally posted by Zawchoz:

насчет "гретого камня" можно ли поподробнее? это как?



Очень просто. Берется рубин бледно-розового цвета который не стоит вообще ничего, нагревается до 400Ц И получается камень цвета "голубиная кровь". Без определанного навыка и инструмента гретый камень от негретого отличить нельзя - камень-то натуральный. У меня валятется неплоxой необработаный кристал в 56 карат. Обошелся он мне аж в целыx $50... Таиланд сейчас как раз один из центров мироовой торговли камнями, в осоновном недорогими. И закупить за $200 груду ПРИРОДНЫX рубинов или спафиров чтоб xватило полностью покрыть ножны и рукоять сабли проблемы не составляет никакой.

Harryflashman 20-02-2012 16:27

Век живи, век учись....
Всё равно дураком помрёшь :-)

Vau 20-02-2012 16:35

Пхурба - ритуальный, магический предмет, используется в ряде ритуалов для отгона злых духов и т.п. Изображает ваджру, молнию. Делается много из чего, у меня вот чугунная. Часто украшается ликами гневных божеств.
Были и крайне почитаемые пхурбы (поклонение одной из таких в Лхасе описано Цыбиковым), которые представляли собой не просто ритуальные предметы, но святыни.
Насчет того, что у Вашей внутри что-то катается - конечно, может она и просто пустотелая и какая-нибудь окалина отвалилась, но не исключаю, что там внутри может быть частица мощей или священных книг, в статуях такое встречается часто, почти обязательно было для хороших статуй. Насчет пхурб не слышал об этом - но почему бы и нет.
Мучайтесь теперь Улыбаюсь

Zawchoz 20-02-2012 16:48

уж это точно.... мучаюсь...
с одной стороны вы меня успокоили - данный предмет отгоняет зло, помогает бороться с ним.... то есть грубо говоря он хороший..
(специально акцентируюсь на этом, так как изза дурацких легенд мне пришлось убрать из коллекции крис)

насчет пустотелого и "чтото внутри".. а как же он разбирается то.... смотрел под лупой, ни одного места стыковки нету.. абсолютно однородная поверхность..... разве что при заливке вложили чтото.. типа камня или еще чегонить....

металл белый.. с благородной желтизной и сероватостью...
не чугун не люмин..
напоминает серебро или мельхиор..
или возможно белую бронзу...

ABZRG 20-02-2012 16:52

quote:
Originally posted by Zawchoz:

уж это точно.... мучаюсь...



Дантист в помощь. От мучений часто помогает - у ниx ренгены в наличии Дразнюсь

Sinrin 20-02-2012 18:51

В теме явно не хватает фоток Улыбаюсь

Zawchoz 20-02-2012 22:51

вот.. наконец сподобился сделать фото

маратх 20-02-2012 23:03

Как-то не нравится.... Совсем.

Sinrin 20-02-2012 23:23

Давайте и фотки тех, что нравятся Улыбаюсь

Vau 21-02-2012 12:26

Вообще мне тоже не нравится.
Все же склоняюсь к пустотелому литью.

ABZRG 21-02-2012 01:01

Имхо - новодел не из лучших

ABZRG 21-02-2012 02:40

quote:
Originally posted by Sinrin:

Давайте и фотки тех, что нравятся



http://www.dharmasculpture.com...hist-dagger.htm
http://jameelcentre.ashmolean....date/object/116
http://www.rossirossi.com/classical/artworks/phurba.1
http://www.rossirossi.com/classical/artworks/phurba.2

Zawchoz 21-02-2012 07:50

снесу сегодня.. попробу. просветить рентгеном... любопытство гложет

ABZRG 21-02-2012 07:57

На моем опыте - обычный цифровой ренген, который дантисты пользуют - то что доктор пописал для цветныx металов. А вот сталь просвечивает уже гораздо xуже.

Zawchoz 21-02-2012 12:18

ну тут явно цветмет... имхо чтото типа бронзы или мельхиор...
так что рентген должен пробить и показать

а насчет новодела....
подарил человек который мотался в ЮВА, и Тибет аж еще с 65-го года
я его пораспросил... купил он эту пурбу непосредственно в Лхасе, в 74 году куда ездил в составе научной делегации. На текущий момент человек преподает в институте стран Востока и Азии.

маратх 21-02-2012 12:53

quote:
Originally posted by Zawchoz:

а насчет новодела....
подарил человек который мотался в ЮВА, и Тибет аж еще с 65-го года
я его пораспросил... купил он эту пурбу непосредственно в Лхасе, в 74 году куда ездил в составе научной делегации. На текущий момент человек преподает в институте стран Востока и Азии.


Вы искренне считаете, что в то время новоделы не делали?

Zawchoz 21-02-2012 13:35

quote:
Originally posted by маратх:

Вы искренне считаете, что в то время новоделы не делали?


хм...
тут ведь вот какая заковыка...
так как человек купил эту вещь в 74году, то и сделали ее никак не позже 74 года...
согласитесь "новодел" 74 года 20 века это совсем не НОВОДЕЛ который штампуют нынче, в веке 21м те же китайцы или поляки... да и материал изготовления вызывает вопросы... это или бронза или мельх.. а то может и чтото серебросодержащее (потер йодом - затемнело.. ну как еще серебро проверить)

да и с учетом того что вещь культовая церемониальная... это ж не штык и не катана... у нее другой функционал

я ж не говорю что вещь эта 16 - 18 века...
хотя кто говорил что начало-середина 20го это плохо?!


так что я убежден что эта вещь есть оригинал.
(а вот с временем изготовления, материалом, наличием пустоты и вставки, материала изготовления есть некоторые вопросы)

Мусаши 21-02-2012 13:37

Так при определении новодела вопрос стоит еще и предназначения.

Скажем, джамбию, которую сделали 20 лет назад для местного чтобы носить на поясе каждый день и какая имеет потертости, следы бытования и проч, сложно назвать новоделом.

А то, что сделали, специально чтобы впарить гостям - еще как можно.

Zawchoz 21-02-2012 13:55

ну если потертости имеют значение то они на рукоятке имеются... она практически отполирована.. и именно в тех местах которые используются для удержания...

кроме того на острие небольшая выщерблинка.. явно от использования..

и когда я мыл девайс, грязь такая сходила что мама дорогая.....

еще раз настаиваю - девайсом пользовались... пользовались относительно часто

маратх 21-02-2012 15:09

Ну, это вопрос восприятия, что считать новоделом. Для меня 70-ые годы - это всё же уже скорее конец 20-века. Но, личное дело каждого Улыбаюсь

Vau 21-02-2012 17:31

Думаю, ТС прав в том плане, что с таким провенансом можно быть более-менее уверенным, что это не сувенирка (тогда в Тибете туристической индустрии не было как класса), а реальная ритуальная вещь. Другое дело, что судя по фотографии, это скорее всего не очень высокого качества изделие, такое буддийское Софрино. Дешевой массовой религиозной продукции там всегда было много. То есть предмет скорее этнографически ценный, нежели сам по себе.

captin58 21-02-2012 17:56

Вот такая имеется, кажется что сувенир...

Vau 21-02-2012 19:28

Это Индия или Непал, раз с Ганешем.

Zawchoz 22-02-2012 12:20

ура, камрады!!!!!!
мои теории подтвердились!!!

свозил девайс в поликлинику, задарил девушке-рентгенологу коробку конфет и батл вина и сделал просветку...

в рукояти на уровне трех голов божества имеется инородное включение, размером примерно как ногтевая фаланга мизинца продолговатой формы.
имеется зазор между стенками камеры и инородным предметом в пару миллиметров..

теперь посоветуйте что бы сделать чтоб просветить поподробнее что это за предмет включения? из какого материала сделан?
разумеется не разрушая основной предмет...
пурбу осмотрел буквально по миллиметрам, никакой крышечки или какого либо соединения частей нету.. так что ИМХО данный предмет опустили в расплав металла при литье пурбы... из чего следует что скорее всего это должен быть камень... или возможно кость... (бумага или дерево сгорели бы а тут в камере явно твердый предмет, кость тоже органика, но имхо если ее погрузить в расплав то может не до конца обуглилась... вот и чегото там осталось)

а вообще камрады, если кто с пурбами сталкивался, что в них могли положить?
в смысле нафига?

Vau 22-02-2012 12:46

В статуи реликвии клали иногда в дополнительных ковчежцах, при этом на статуях таки часто есть отверстие, позже заделываемое, через которое это кладут. В Вашем случае - не знаю, можно ли что-то положить при литье небольшого предмета, так, чтобы он остался внутри и не сгорел. Может, всё-таки, какая-то пайка где-то была позже?
Насчет того, что клали - в случае вещей почитаемых и ценных это могли быть мощи святых - в виде костей или пепла, перемешанного с глиной. В случае вещей более массовых скорее можно предположить мантру, написанную монахом по заказу. Зачем - чтобы увеличить магические свойства предмета.

Zawchoz 22-02-2012 13:01

хм.. в принципе как вариант могли оставить дырку, затем положить а уже затем залить порцией металла, вот и следов пайки нет, все однородно...

кстати при чистке предмета в районе голов (как ожерелье чтоль) имеются следы мелких свастик, почти затертые... тока не немецких а как бы в другую сторону...

Vau 22-02-2012 13:17

Свастики - это нормально. Не Гитлер их придумал. Погуглите.

Zawchoz 22-02-2012 13:44

да знаю я.. свастика это очень древний буддийский символ

Vau 23-02-2012 19:38

Даже индуистский, что-то типа солнца, бесконечного круга и т.п.

Zawchoz 23-02-2012 19:45

ну допустим.. но ктонибудь сталкивался с этим?..
и это.... можете считать это излишним потреблением конины.. но хочется достать вкладыш и посмотреть что это такое....

ABZRG 23-02-2012 22:33

В некоторых мной виденых рукоять была типа погремушки, внутри катался бронзовый или серебряный боченок с нанесенными письменами. ИМХО - молитвами...

Vau 24-02-2012 12:47

Да, так тоже может быть. Дело в том, что влияние мантры на Вашу жизнь напрямую зависит от того, сколько раз её произнесли. Поэтому если в вещи катается шарик, то каждый раз, когда он звякнет, считается за произнесение мантры. На этом же принципе основаны "молитвенные мельницы" - цилиндры, набитые бумажками с написанными мантрами. Один поворот цилиндра - и все бумажки считаются прочитанными. Есть такие мельницы индивидуальные, а есть и вращаемые водяными или ветряными мельницами.
С одной стороны, если там что-то есть, то я могу постараться прочесть.
С другой - достать это без дестроя, наверно, не получится. Так стоит ли? Ну, будет там мантра к Авалокитешваре, и что? Зуба Будды в таком изделии я бы ожидать не стал.

Harryflashman 24-02-2012 03:43

Или просто при литье кусочек шлака отвалился.

Zawchoz 24-02-2012 10:24

все же надеюсь что не шлак а какоенить полезное вложение.

Vau 24-02-2012 12:42

Да, вот вариант шлака, учитывая форму чешуйки, я бы не стал исключать, к сожалению. Поэтому дестроить предмет и жалко.

Zawchoz 27-02-2012 11:53

а я вот подумал на выходных.... нифига это не шлак!!!
на рентгене показало наличие внутри инородного тела размером с ногтевую фалангу мизинцы... цилиндр получается...
мож с размерами чего и не так точно но это явно искусственное тело.. не чешуйка шлака

Vau 27-02-2012 12:18

Все может быть...