Шашки, бытовавшие в Афганистане в 19-начал 20 века

Немножко достали разнообразные домыслы по афганскому оружию. В том числе и по шашкам. Попробую сформулировать своё видинее вопроса. Рассматриваю сейчас не уставные образцы.

рассмотрим три основных типа: два из которых более известны, а один, вероятнее всего, является не часто встречающимся. Первый тип, это так называемая «бухарка» или шашка среднеазиатская. Клинок у неё однолезвийный, широкий и слабо изогнут. У рукояти чётко выражена пята клинка. Линия лезвия плавно сближается с линией обуха. Вдоль лезвия на расстоянии 0,5 см чаще всего имеется невысокое ребро. Обух слегка уширен, по сравнению с плоскостями клинка. Ближе к обуху обычно идут один или два тонких дола. Ребро вдоль кромки лезвия и уширенный обух, вероятно, имитируют форму европейских клинков фабричного производства с широким долом. Рукоять таких шашек образована двумя роговыми накладками, которые приклёпаны к хвостовику пятью стальными заклёпками. На некоторых образцах под заклёпки подложены серебряные шайбы, выполненные в виде многолепестковых цветков. Стык щёчек рукояти закрывает стальная или серебряная полоска. Торец щёчек рукояти со стороны клинка часто закрывают фигурные накладки из железа или листового серебра. Со стороны головки рукояти имеется стальной выступ, служивший, скорее всего, для крепления темляка. Рукоять шашки не утапливается в ножны.

Второй тип - это по характеристике Ярослава Лебединского псевдо-шашка. (Lebedynsky's "Les Armes Orientales" (pp.75-76).) Клинок такой шашки однолезвийный, с фальшлезвием, слабо изогнут, менее широкий, чем у «бухарки». Ближе к обуху выражен один широкий дол, идущий до фальшлезвия. Ближе к пяте на клинке часто можно обнаружить клейма арсенала Мазари-Шариф. Две накладки из дерева или рога, приклёпанные к широкому хвостовику тремя стальными заклёпками, под которые подложены серебряные или железные шайбы, занимают две трети от рукоятки. Головку рукояти образуют маленькие изящные «уши». Верхняя треть рукояти металлическая, чаще железная, а иногда серебряная, напаяна на хвостовик или приварены кузнечной сваркой. По спинке и брюшку могут проходить стальные накладки-пояски. Рукоять утапливается в обтянутые кожей деревянные ножны так, что наверху остаётся только головкa рукоятки, как у кавказских шашек. Металлические детали ножен выполнены из железа. Это стакан, две кольцевидные обоймицы и наконечник, чаще всего гладкие, хотя в некоторых случаях оформлен как наконечник на ножнах пулваров. Некоторые западные коллекционеры считают, что псевдо-шашки возникли в Афганистане и Средней Азии под влиянием русских уставных шашек. Но, формы, всё-таки, отличаются очень сильно. В отличие от третьего типа.

Третий тип как раз имитирует русскую шашку образца 1881года. Клинок в целом сильно напоминает русские клинки 1881 г., но в два раза толще в обушке. Рукоять также ориентирована на рукояти русских шашек, скорее всего, на шашку казачью для нижних чинов обр. 1881 г. Однако, выполнена она из двух железных половинок. Выделенные гравировкой верхнюю и нижнюю части рукояти и центральную часть рукояти с витыми полосками - это имитация латунных деталей и деревянного черена с резными углублениями

А всё остальное, что появлялось в Афганистане - это различные варианты перехода на уставное оружие, о котором надо говорить отдельно.

спасибо, интересно

только непонятны ваши сомнения "скорее всего", по поводу последнего экземпляра.
"казачья" 1881 г. и послужила прототипом. разве это не очевидно?

только непонятны ваши сомнения "скорее всего", по поводу последнего экземпляра.
"казачья" 1881 г. и послужила прототипом. разве это не очевидно?

NAD

NAD
Только афганцы наших казаков и иже с ними с их шашками обр 1881г. и в глаза не видели.

вот, почитайте. возможно вам будет интересно
как раз шашки обр. 1881 года, скорее всего и были у участников описываемых событий
http://militera.lib.ru/h/shirokorad_ab2/11.html

Совсем забыл о третьем виде. Спасибо Маратху за подсказку :-)
Т.е. вот именно эта шашка и является действительно копией русской, а псевдо-шашка ( по Лебединскому) именно псевдо: не происходящая от русских, а являющаяся конечной точкой эволюции чисто афганского/средне-азиатского XО, от хайбера и бухарки, до неё, родимой.

Да и по конструкции это видно, с болстером, и по работе с ней: псевдо-шашка намного, раза в два тяжелее кавказской или русской уставной, и центр тяжести другой. Если кто её в руках держал, сразу это заметит, её хочется работать именно как хайбером, почти по-топорному. Акробатические жонглирования кавказских джигитов ей не сделать, она тяжела и неуклюжа. Либо она предназначалась для истинных пехлеванов:-)

Две псевдо-шашки, показанные здесь, они мои. Я разницу между работой ими, супротив самой тяжёлой моей кавказской, в 10 секунд почувствовал.

Xорошая работа, Маратх!

Harryflashman, спасибо за добрые слова и за фотографии Ваших афганских псевдошашек, которыми я воспользовался для наглядности!
К сожалению большинство участников дискуссии представляют себе афганские псевдошашки именно в теории, так и не держа их в руках. Отсюда и различные малоправдоподобные теории.

Здорово. Спасибо.
А рукоять 3-го типа похожа на офицерскую казачку М1838 с череном от М1881 ниж. чинов.

Немножко достали разнообразные домыслы по афганскому оружию.

И ещё.. вопрос будет освещатся не этично пока не будет точно установлена дата первой фиксирующейся шашки каждого типа.. поэтому вопрос.. Когда фиксируется первая шашка бухарская? Когда фиксируется первая шашка афганская? Когда впервые фиксируются афганские (Мазари-Шариф и др.) клейма на шашках? Размывчатая хронология может оказатся не объективной и только навредить истине. Так, что уважаемые прошу не игнорировать и не перескакивать эти вопросы..

Есаул ТКВ
очень хорошо, что достали.. меня тоже достало непонимание некоторых того, что судя по признакам первоначально фиксирующихся на казачьих шашках, и части этих признаков появляющихся в совокупности на более позних средне и центрально азиатских шашках (при этом конечно имеющих некоторый калорит местных оружейных технологий).. последние возникли под влиянием первых..хотя конечно нельзя исключать и заимствование от других промежуточных заимствований..

Есаул, если Вы внимательно прочитаете ещё раз тему по ножнам, то увидите, что я не отвергаю огульно версию о возможном влиянии кавказской или казачьей шашки на происхождение афганской полушашки. Это одна из возможных весий. И нельзя просто говорить, что она - единственно верная. Это касается афганских полушашек (псевдошашек). Потому что я думаю любой увидит, что "бухарка" никак не похожа ни на кавказский образец, ни на столь любый Вами - казачий.

Есаул ТКВ
И ещё.. вопрос будет освещатся не этично пока не будет точно установлена дата первой фиксирующейся шашки каждого типа.. поэтому вопрос.. Когда фиксируется первая шашка бухарская? Когда фиксируется первая шашка авганская? Когда впервые фиксируются авганские (Мазари-Шариф и др.) клейма на шашках? Размывчатая хронология может оказатся не объективной и только навредить истине. Так, что уважаемые прошу не игнорировать и не перескакивать эти вопросы..

Пономарь
Здорово. Спасибо.
А рукоять 3-го типа похожа на офицерскую казачку М1838 с череном от М1881 ниж. чинов.

да, сходство есть. гибрид с признаками офицерской 1838 г. и нижних чинов 1881

Повторюсь, точно известны бухарки датируемые началом 19 века.

Есаул ТКВ

Почему так думаете? Прочитали где то?

Видел в Британском музее. Но, согласен, что надо покопаться в литературе.

Потому что я думаю любой увидит, что "бухарка" никак не похожа ни на кавказский образец, ни на столь любый Вами - казачий.

Ну вот,прогресс на лицо))))Уже видно влияние обр.1881г.Так всё-таки она вертится?))))Молодцом Маратх!Оказывается Вы ещё не безнадёжны))))

Есаул ТКВ
Клинком.. похожа, наличием дола или долов ..похожа, двойной заточкой боевого конца на многих экземплырах..похожа, отсутствием защиты руки на длинноклинковом.. похожа, рукоятью из двух роговых пластин.. похожа, способом скрепления заклёпками.. похожа, продолжением обуха по верхней линии рукояти.. похожа, пусть не сильно выраженными но всёже имеющимися на многих экземплярах ушами.. похожа, материалом ножен.. похожа.

Ну, Есаул, это же совсем уже за уши притянуто. Тогда большой финский нож - это тоже шашка? Ранние бухарки они вообще - прямые или почти прямые. И похожи на очень большой каруд. Вы отвергаете мысль, что просто развитие параллельно могло идти? И не было заимствований.

маратх

Видел в Британском музее. Но, согласен, что надо покопаться в литературе.

Ну пока Матракс поищет, спрошу и у других ув. участников. Какая самая ранняя (по факту, а не по чужому мнению) датировка бухарских, афганских, бедуинских и т.д. подобий шашек вам встречалась?

товарисч
Ну вот,прогресс на лицо))))Уже видно влияние обр.1881г.Так всё-таки она вертится?))))Молодцом Маратх!Оказывается Вы ещё не безнадёжны))))

Товарисч, окститесь. Говорю о совершенно другом типе афганских шашек. Вы разберитесь сначала, а потом делайте выводы.

Ранние бухарки они вообще - прямые или почти прямые.

Клинок псевдошашки номер три, точно так же как и клинок шашки м/1881, является копией клинка английской сабли м/1853.

Третий тип как раз имитирует русскую шашку образца 1881года. Клинок в целом сильно напоминает русские клинки 1881 г., но в два раза толще в обушке. Рукоять также ориентирована на рукояти русских шашек, скорее всего, на шашку казачью для нижних чинов обр. 1881 г. Однако, выполнена она из двух железных половинок. Выделенные гравировкой верхнюю и нижнюю части рукояти и центральную часть рукояти с витыми полосками - это имитация латунных деталей и деревянного черена с резными углублениями
Это Ваши слова,не правда ли?Я что-то уже запутался))))То была она(шашка),то нет.У Вас склероз или раздвоение личности?

Есаул ТКВ

Финских ножей где бы такие признаки присутствовали в комплексе я не знаю..и таких больших как шашка тоже..если есть покажите.

Есаул ТКВ
Ранние или поздние бухарки..как вы их различаете и не перепутали ли..может наоборот? Или одновременно бытовали?

Есаул ТКВ
Скажем такое предположение - появление средне и центрально азиатских подражаний шашкам, повлияло и на увеличение в размерах местных ножей.. Тогда это ещё одна или несколько подгруп..Ну а потом и к слиянию (смешению) их, в той или иной степени, с подражаниями шашкам.

Вот еще один (четвертый? по Маратху) тип:
http://museummilitary.com/ru/section_10/weapon_253
С уважением, ВГ.

ИВ 2006,а покажите нам английскую саблю м.1853г.Любопытно взглянуть.

товарисч
Это Ваши слова,не правда ли?Я что-то уже запутался))))То была она(шашка),то нет.У Вас склероз или раздвоение личности?

v-g
Вот еще один (четвертый? по Маратху) тип:
http://museummilitary.com/ru/section_10/weapon_253
С уважением, ВГ.

Владимир Григорьевич, приветствую. Нет, не стал бы выносить этот предмет в 4-ый тип. 1) Так как он к Афганистану имеет отдалённое отношение 2) И он то как раз похож на шашку кавказского типа.

http://forum-antikvariat.ru/in...r&f=66&t=154726 Вы вообще утверждали,что шашек похожих на обр.1881г. с Афгане не было...Теперь Вы их взялись классифицировать...ИВ 2006 пройдите по ссылке и скажите на какую аглицкую шашку похожа эта вещь.И как это Маратх шашка принятая на вооружение армии стала единичным экземпляром???Вы даже запамятовали,что сами её обсуждали))))И после этого Вы утверждаете,что у Вас нет склероза???Предлогаю не заниматься дилетанскими классификациями(это Вы сами так выразились).Чтобы что то классифицировать-нужно опираться на документальные архивные данные,а не на свои амбиции.Мы же можем только предпологать то то и то то,потому,что мы здесь не специалисты,а любители(за исключением может быть Вас),а уж никак не классифицировать...

ИВ 2006 пройдите по ссылке

Откуда в английской армии шашки? Вы бы ещё шахматы там поискали.
Сабли. Почти все европейские клинки конца 19 века, включая в том числе российские, скопированы с английских клинков Вилкинсонов, поздних м/1821 и м/1853

А Вы ИВ 2006-можете дать внятное отличие шашки от сабли?Ну,ну...Российские-это шашки.Вы с этим будете спорить?Ну а тогда в чём отличие?Просветите.В шахматы англичане играют давно(чтоб Вы знали)Откуда шахматы?Из Индии.А Индия-была колонией Англии,поэтому логично искать шахматы в том числе там.Поэтому не надо умничать,тем более,что для этого нужны знания.

images.yandex.ru> Здесь фото афганских кавалеристов.И в центре видим предмет напоминающий драгунку,а не псевдошашки.

images.yandex.ru Вот .

Не получается сбросить активную ссылку.Набираете в Яндексе "Фото афганских кавалеристов" и смотрите.Они еще в немецких шлемах.

товарисч
http://forum-antikvariat.ru/in...r&f=66&t=154726 Вы вообще утверждали,что шашек похожих на обр.1881г. с Афгане не было...

товарисч
Вы даже запамятовали,что сами её обсуждали))))

товарисч
И после этого Вы утверждаете,что у Вас нет склероза???

товарисч
Предлогаю не заниматься дилетанскими классификациями(это Вы сами так выразились).

товарисч
Чтобы что то классифицировать-нужно опираться на документальные архивные данные,а не на свои амбиции

товарисч
мы здесь не специалисты,а любители(за исключением может быть Вас),а уж никак не классифицировать...

товарисч
images.yandex.ru> Здесь фото афганских кавалеристов.И в центре видим предмет напоминающий драгунку,а не псевдошашки.

товарисч
А Вы ИВ 2006-можете дать внятное отличие шашки от сабли?

iv2006
Клинок псевдошашки номер три, точно так же как и клинок шашки м/1881, является копией клинка английской сабли м/1853.

товарисч
Не получается сбросить активную ссылку.Набираете в Яндексе "Фото афганских кавалеристов" и смотрите.Они еще в немецких шлемах.

товарисч
И как это Маратх шашка принятая на вооружение армии стала единичным экземпляром???

Афганистан. Период полного перехода на уставное оружие."

И где сказано ,что этот предмет был принят в армии на вооружение? Проблема в том, товарисч, что тогда именно в этот переходный период было очень много разных образцов. Вот ещё один, например: http://www.oriental-arms.com/photos.php?id=5024

Если бы разбирались в Русских шашках такую ерунду не написали бы.. клинков за время выпуска М1881 было принято более десятка..

А Вы ИВ 2006-можете дать внятное отличие шашки от сабли?

Я очень извинюсь, тема мне непонятна, каждый вроде о своем говорит, и все в разнобой.
Но нельзя ли про английские сабли?
А то у меня кругозора не хватает.

Задолбало. Маратх ушел от неполноценно закомплексованных с разорванными историческими корнями в отдельную тему, не имеющую к психиатрии и исторической национально-этнологической некрологии никакого отношения.
Пусть это будет темой по афганским шашкам. Идите... в отдельные темы.

Удалил последнее предложение. Сорри, погорячился.

Афганистан мне лично очень интересен.
Прошу продолжить тему.
Нельзя и перейти к систематизации короткоклинкового и уделить особое внимание Чоре?
Этот самобытный кинжал я отношу к неким совершенствам, экстримумам в оружии.

Пономарь
Афганистан мне лично очень интересен.
Прошу продолжить тему.
Нельзя и перейти к систематизации короткоклинкового и уделить особое внимание Чоре?
Этот самобытный кинжал я отношу к неким совершенствам, экстримумам в оружии.

ИМХО, никакой конкретно афганистан. Шашка - самый примитивный по монтировке вид длинноклинкового кавалерийского(слово то какое в написании 😊) оружия. Его клоны и сама шашка появлялись повсеместно.. Сами по себе, почему-то в бедных по развитию оружейного дела регионах.

Вот и я о чем говорю. Если вернуться к тем же бедуинам, по мне так не нужно искать черную кошку в темной комнате - просто воткнули заточеную железку в наиболее простую по конструкции рукоять, и дело с концом. Но, если уж и было заимствование, то явно уже от живших в тех же палестинах черкесов. Но какие-то версии, как в лохматом году проходил в тех местах казачий полк, и с тех пор все начали вот так вооружаться - это, понятное дело, не выдерживает никакой критики.

Уважаемый serg69 создайте тему - что-то вроде "Казачья шашка и всё оружие, которое произошло от неё" и там можно и про поход Платова в Индию будет погворить, и про Азов. А то тут как-то пытаюсь на счёт Афганистана поговрить, а всё опять сползает к казакам, Османской империи и тому подобному.
Если есть какие-то кокретные аналогии с шашками, бытовавшими в Афганистане - выкладывайте фото и озвучивайте свои мысли, думаю все с интересом посмотрят и сравнят. Я так точно. А ликбез по великоказачеству немного надоел.
Захламляется исходная тема.

Дима, извини, это я начал в сторону уводить со своими бедуинами, больше не буду, тема мне и самому интересна, хотелось бы в коллекцию такую полушашку с клеймом МиШ.

Про афганские шашки - это интересно. А казаки со своими великоказацкими теориями изрядно утомили. Чем больше все это читаешь, тем хуже мнение по этому поводу складывается. Сплошное стремление притянуть за уши все что угодно,хоть как то льющее воду на свою мельницу. Маратх прав:

Уважаемый serg69 создайте тему - что-то вроде "Казачья шашка и всё оружие, которое произошло от неё

На месте автора темы, я бы просто стирала посты "уважаемого" serg69, ибо все это просто банальный троллинг.

А за что извинения? Даже и не понял.
Вопрос, в чем простое, отличается от примитивного? Тут даже замысел на поверхности - ручка от ножа к длинной железяке. Вот если конец света гы-гы, я бы такое на коленке и сделал. Быстро, просто, эффективно и дешего 😊 😊

Sinrin
На месте автора темы, я бы просто стирала посты "уважаемого" serg69, ибо все это просто банальный троллинг.

Спасибо 😊 Воспользовался советом. Не знал об этой иногда нужной функции.

то есть указать где мне не хватает теоретических знаний вы не можете?
ну тогда возможно тереть, это для вас единственно правильный выход

Спасибо Воспользовался советом. Не знал об этой иногда нужной функции.

да женщин надо конечно слушать, их советы очень мудры )
всегда им следуйте и впредь! :-)

serg69
то есть указать где мне не хватает теоретических знаний вы не можете?
ну тогда возможно тереть, это для вас единственно правильный выход

serg69
да женщин надо конечно слушать, их советы очень мудры )
всегда им следуйте и впредь! :-)

Если готовы вести дискуссию в нормальном формате - не вопрос, с удовольствием побеседую. Если же снова будете писать о том "Как казаки шашку в массы несли" не подтвержая эт они чем - буду тереть Ваши посты.
С уважением.

вы удивительный собеседник. я где-то писал, что казаки несли шашку в массы?
что-то такого не припоминаю. не напомните где я такое написал?
трите конешно, раз женщина посоветовала. какая уж тут ирония.
я всегда очень корректен в комментариях и обсуждал исключительно поднятые
в комментариях проблемы. на исторической неточности, меня пока никто не поймал.
оно и неудивительно, не люблю писать того о чем не знаю.
так что извините, но удаления моих комментариев это эмоции и ничего более.
мне природа их непонятна. нормальный формат это как? писать только то, что вы хотите прочитать? нет, не обещаю

serg69
нормальный формат это как?

serg69
вы удивительный собеседник.

serg69
я где-то писал, что казаки несли шашку в массы?

Вы пишите:

serg69
я всегда очень корректен в комментариях и обсуждал исключительно поднятые
в комментариях проблемы.

я вам объясню зачем. потому что обсуждались не предметы. а наоборот, комментаторы высказывались на различные темы, в том числе на общие исторические, например значение казачества и прочее подобное, зачастую не по хорошему шутливо, но как правило
с явным пренебрежением к историческим фактам. на, что я обращал внимание в своих ответах, на чужие комментарии, с затронутой не мной историческими мотивами.

вы насобирали только мои записи, однако они были ответами, что даже и здесь видно.
неискушенный читатель все эти неточности, написанные не мной, мог принять за подлинные факты, обманувшись
названием ветки "историческое холодное оружие", из уважения к форуму, который я читаю много лет, я считаю долгом высказать то, что точнее соответствует действительности.
если я написал неправду, укажите где, мне это важно.

ну а насчет того, что де я втыкаю казаков во все темы...позволю себе не согласиться.
я пишу лишь там где, речь о них уже ведется. и в темах, которые с ними косвенно связаны.
о индийском или японском оружии моих комментариев нет, хотя я и читал.
в этой вашей теме про "авганские шашки" вы сами пишите слово казачья, относительно третьего экземпляра, и совершенно справедливо пишите. позже в комментариях возникла дискуссия, к которой я и подключился. что вас обидело уважаемый. вы поудаляли мои комментарии, в которых я даже ссылался на литературу по ХО, как вы любите ) и даже те
где я речь вел о японцах, затронутых опять не мной )))

А может создать на Форуме специальный подраздел: Казаки : Казачья слава и оружие.
Туда пусть помещают свои мысли люди, которым это интересно, а остальные спокойно будут говорить об историческом оружии не казачьего происхождения.

Туда пусть помещают свои мысли люди, которым это интересно, а остальные спокойно будут говорить об историческом оружии не казачьего происхождения

что-то мне это напоминает? гетто!
Harryflashman это богатая идея. гетто можно и не открывать
если вы не будете писать не совсем правдивые комментарии об этом,
во всех остальных темах,
как вы, к сожалению, часто это делаете

тогда я не буду вас и поправлять.
будет хорошо, как и положено на настоящих исторических
форумах

serg69
я вам объясню зачем. потому что обсуждались не предметы. а наоборот, комментаторы высказывались на различные темы, в том числе на общие исторические, например значение казачества и прочее подобное, зачастую не по хорошему шутливо, но как правило
с явным пренебрежением к историческим фактам. на, что я обращал внимание в своих ответах, на чужие комментарии, с затронутой не мной историческими мотивами.

вы насобирали только мои записи, однако они были ответами, что даже и здесь видно.
неискушенный читатель все эти неточности, написанные не мной, мог принять за подлинные факты, обманувшись
названием ветки "историческое холодное оружие", из уважения к форуму, который я читаю много лет, я считаю долгом высказать то, что точнее соответствует действительности.
если я написал неправду, укажите где, мне это важно.

ну а насчет того, что де я втыкаю казаков во все темы...позволю себе не согласиться.
я пишу лишь там где, речь о них уже ведется. и в темах, которые с ними косвенно связаны.
о индийском или японском оружии моих комментариев нет, хотя я и читал.
в этой вашей теме про "авганские шашки" вы сами пишите слово казачья, относительно третьего экземпляра, и совершенно справедливо пишите. позже в комментариях возникла дискуссия, к которой я и подключился. что вас обидело уважаемый. вы поудаляли мои комментарии, в которых я даже ссылался на литературу по ХО, как вы любите ) и даже те
где я речь вел о японцах, затронутых опять не мной )))

Кстати, рассмотрение связи казацких шашек и японских мечей вполне перспективно. Вот, например, википедия так и пишет: "По форме клинка катана напоминает шашку, катаной не рубят, а режут, нанося скользящие удары. Небольшой изгиб клинка и острый конец позволяют наносить также и колющие удары." Осталось только выяснить, в какой момент японцы встретились с очередным казачьим полком...

А почему же гетто? Участвовать можно везде, входите и выходите из раздела когда хотите, никакой дискриминации, ничем не отличается от разделов про револьверы, машины или охоты с собаками или без. Если есть что ценное сказать по джамбиям или тульварам - милости просим. Если я захочу что-то узнать про строевые шашки забайкальских казаков - зайду в ваш раздел и спрошу. Просто мешанины меньше будет. А то как ни начнёшь какую-либо тему, хоть про афганское, хоть по французское XО, обязательно кто-то влезет и переведёт её на казаков. Пропадают темы, тонут в ненужноых спорах, к делу не относящихся.
А Гетто, кстати, это на венецианском диалекте, откуда слово это пошло, это плавильня. Очень неплохо.

serg69
потому что обсуждались не предметы. а наоборот, комментаторы высказывались на различные темы, в том числе на общие исторические, например значение казачества

serg69
как правило с явным пренебрежением к историческим фактам

serg69
вы насобирали только мои записи, однако они были ответами, что даже и здесь видно.

serg69
все эти неточности, написанные не мной, мог принять за подлинные факты, обманувшись

serg69
если я написал неправду, укажите где, мне это важно.

serg69
о индийском или японском оружии моих комментариев нет

serg69
в этой вашей теме про "авганские шашки" вы сами пишите слово казачья, относительно третьего экземпляра

serg69
что вас обидело уважаемый. вы поудаляли мои комментарии, в которых я даже ссылался на литературу по ХО, как вы любите

жаль что крайне интересная тема опять на 99% заполняется пустым флудом.

К бухарским шашкам - выкладывал в давней теме фотографии своей с ушками http://guns.allzip.org/topic/79/788261.html - действительно наверно влияние русских уставных.

VsSH
К бухарским шашкам - выкладывал в давней теме фотографии своей с ушками http://guns.allzip.org/topic/79/788261.html - действительно наверно влияние русских уставных.

Как и в той теме. предлагаю выложить побольше иллюстраций бухарских шашек, чтобы была возможность сравнивать.

Выкладываю шашки из книг и частных коллекций. Гаррифлешманн, прошу прощения, что без спроса Ваши фото ставлю.

serg69
а, что в ней обсуждать в этой шашке?

serg69
вы правильно сделали выводы и описали предмет.

serg69
ваши объяснения потертостей мне представляются странными, так как я не обсуждаю казаков и казачество по своей инициативе..

маратх
Как и в той теме. предлагаю выложить побольше иллюстраций бухарских шашек, чтобы была возможность сравнивать.

zak
Что-то под свою оружейную традицию подшаманили и вот тебе бухарская шашка.

Слишком много отличий от казачьей шашки, которые зато говорят о сходстве бухарки с карудом.

маратх
Слишком много отличий от казачьей шашки, которые зато говорят о сходстве бухарки с карудом.

Я думаю не имеет смысла говорить о точных заимствованиях, типа с такого, например казачьего образца, точно копировали. А вот о принципе заимствования такого длинноклинкового вполне. А там уж конкретный мастер точно копировал конкретный образец или свое выдумывал дело десятое.

zak
Афганский огнестрел тоже поди отличается местным колоритом.

маратх
Логичнее, как раз предположить удлинение каруда, а затем, под влиянием сабель ли, или казачьих шашек появления кривизны у клинка.

Маратх,на фото афганцев по ссылке видна шашка в железных ножнах,с рукоятью напоминающей драгунку.Это 59г,как Вы заметили.Ну и что???Сейчас 2012,а на парадах до сих пор используются подзнамёнки обр.1940г.Если и а Иране и в Афганистане были на вооружении шашки типа русской драгунки обр.1881г.,то видимо их посчитали более пригодными для службы,чем разные местные поделки.Флэшман,а вот Ваше высказывание о гетто- ставит в тупик...Это ВЫ написали только что:А Гетто, кстати, это на венецианском диалекте, откуда слово это пошло, это плавильня. Очень неплохо.
Вам понравилось изобретение?Может Вы жалеете,что не родились раньше и не попали в эту плавильню?Если уже евреи говорят,что гетто-это неплохо,то тогда наверное индейцы Майя в чём- то правы...

zak

Это не удлинение каруда, а оформление нового длинноклинкового в традиционную форму.

Ни моя, ни Ваша версия пока недоказуемы 😊

товарисч
Маратх,на фото афганцев по ссылке видна шашка в железных ножнах,с рукоятью напоминающей драгунку

товарисч
Это 59г,как Вы заметили.Ну и что???Сейчас 2012,а на парадах до сих пор используются подзнамёнки обр.1940г

товарисч
Если и а Иране и в Афганистане были на вооружении шашки типа русской драгунки обр.1881г.,то видимо их посчитали более пригодными для службы,чем разные местные поделки.

товарисч
Да я и не собираюсь Вас ни в чём убеждать

товарисч
А фото увеличить можно(как ни странно)

товарисч
И в поддержку СЕРГ 69.

товарисч
Дело в том,что нельзя ничего изучать вырывая из исторического контекста.Я понимаю,что некоторым хотелось бы,чтоб вместо казаков(извините,что употребил это запретное слово)участие в описываемых походах принимали бедуины или бабуины,но факт-есть факт,там были казаки(ой опять написал это слово)

товарисч
И вполне вероятно,что под впечатлением от действий русской(это слово ещё можно писать?)армии,афганское правительство и решило переворужить свои вооружённые силы.Ведь копируют оружие победителей,а не побеждённых.

товарисч
И поэтому нужно изучать историю,а она поможет изучать историю оружия.

товарисч
Вот СЕРГ 69 и пытается это донести

товарисч
но его оппоненты привыкли слушать только себя любимого

Да нет,это Вы у нас Д,Артаньян.А Афган и при царе и при ранних и поздних советах усмиряли.Надо знать историю.Победа-это не аккупация,а нанесение поражения вооружённым силам.Что Россия регулярно и демонстрировала.А у СЕРГ 69-конечно есть свой язык,разве,что он не такой длинный,как у Вас...Но длинна языка-это спорное достоинство))))

Очень рад, что Вы сказали. Если Вы утверждаете что-то - представьте доказательства. С уверенностью заявляю Вам, что драгунки иранского типа с клеймами мазари-Шариф и в железных ножнах, похожие на русские - не существовали и в Афганистане их не было. Если вы несогласны - представьте тот мифический предмет, о котором Вы говрите.-Это Ваши слова Маратх!Я предоставил фото афганской драгунки,Мусаши фото иранской,Флэшман более ранней.И Вы далбше продолжаете изворачиваться и перевирать свои слова и слова других.Кто не в курсе-эта дискуссия была в теме про ножны.

Долго и мучительно искал шашку иранского типа (закос под русскую драгунку)с клеймами Мазари-Шарифа. К сожалению так и не нашёл. Так что может быть всё-таки уважаемый "товарисч" напряжётся и даст в тему ссылку или фотографию.
К мнению Виталия Григорьевича Шлайфера отношусь с большим уважением. Знаю его лично. Но, то что он высказывает по афганской шашке - это одна из версий. Впрочем и ещё по некоторым предметам мнения у нас не совпадали -Это Ваше более раннее высказывание...Но после того,как Мусаши показал иранску драгунку(в теме про ножны),Вы тут же извернулись и сказали,что афганских-точно нет,при этом про иранские Вы уже скромно молчали.Когда Вам показали афганскую-Вы стали изорачиваться и говорть,что это единичный экземпляр,хотя на Лейбштандарте по-поводу этой же шашки заявляли,что она яаляется примером перехода на уставное оружие.Вы даже не двуликий,а десятиликий янус))))

товарисч
Да нет,это Вы у нас Д,Артаньян.А Афган и при царе и при ранних и поздних советах усмиряли.Надо знать историю.Победа-это не аккупация,а нанесение поражения вооружённым силам.Что Россия регулярно и демонстрировала.А у СЕРГ 69-конечно есть свой язык,разве,что он не такой длинный,как у Вас...Но длинна языка-это спорное достоинство))))

товарисч
Я предоставил фото афганской драгунки

товарисч
Мусаши фото иранской

товарисч
Флэшман более ранней

товарисч
С уверенностью заявляю Вам, что драгунки иранского типа с клеймами мазари-Шариф и в железных ножнах, похожие на русские - не существовали и в Афганистане их не было.

Вы не показали мне предмета, о котором я говорил. Так что ,если кто-то изворачивается , так это Вы, товарисч. Или простите повторюсь, но Вы просто не видите разницы между драгункой и другими саблями.

Когда идет такая перепалка, очень хорошо вернуться к тому, с чего начинали.
Предлагаю сформулировать тезисы.
Кто о чем говорит - а то непонятно. Я вот понять не могу, кто какую точку зрения отстаивает и у кого какие аргументы.
Впечатление, что все очень ушло в сторону.

маратх
Нельзя. Золотые слова, товарисч! Тогда скажите мне, какие на фиг походы казаков и русских в Афганистан? За исключением нескольких приграничных стычек? Так что где - ТАМ? Напомню, речь шла об афганских шашках, бытовавших в Афганистане.

Т.е о том, что в 20-х тов. Примаков(он же "кавказский турок Рагиб-бей") с червоным казачеством бесчинствовал на сопредельной территории Вы не в курсе?

http://www.rkka.ru/ibibl1.htm

товарисч
Но после того,как Мусаши показал иранску драгунку(в теме про ножны),Вы тут же извернулись и сказали,что афганских-точно нет,при этом про иранские Вы уже скромно молчали.Когда Вам показали афганскую-Вы стали изорачиваться и говорть,что это единичный экземпляр,хотя на Лейбштандарте по-поводу этой же шашки заявляли,что она яаляется примером перехода на уставное оружие

Товарисч, очнитесь. Вы в каких-то своих непонятках пребываете. Начнём с того, что Мусаши попросил вас показать афганскую шашку по образцу русской драгунки. Перечитайте тему. Пост 104 стр.6 темы "Про ножны",
"Долго и мучительно искал шашку иранского типа (закос под русскую драгунку)с клеймами Мазари-Шарифа. К сожалению так и не нашёл. Так что может быть всё-таки уважаемый "товарисч" напряжётся и даст в тему ссылку или фотографию.
К мнению Виталия Григорьевича Шлайфера отношусь с большим уважением. Знаю его лично. Но, то что он высказывает по афганской шашке - это одна из версий. Впрочем и ещё по некоторым предметам мнения у нас не совпадали" а вот это я написал Пост 144. стр.8
Где вы видите несостыковки? Теперь дальше:

товарисч
Когда Вам показали афганскую-Вы стали изорачиваться и говорть,что это единичный экземпляр,хотя на Лейбштандарте по-поводу этой же шашки заявляли,что она яаляется примером перехода на уставное оружие.

Петрович
Т.е о том, что в 20-х тов. Примаков(он же "кавказский турок Рагиб-бей") с червоным казачеством бесчинствовал на сопредельной территории Вы не в курсе?

товарисч
Ну тут уже диагноз...Есть несколько уместных пословиц.
1.Хоть ссы в глаза,а ему роса.
2.Что в лоб,что по лбу.
3.Ты ему про Ивана-он тебе про болвана.
4.В огороде бузина-в Киеве дядька.

товарисч
Вы даже не двуликий,а десятиликий янус

товарисч
Я не психиатр и поэтому от дальнейшего общения с Вами воздержусь))))Тут клиника серьёзная,и нужен специалист))))Видимо 10 лет преподавания школе не прошли для Вас даром...

маратх
Петрович, простите, но мы как-то здесь о ХО в основном, а не о лётчиках, артиллерии и пулемётах.

Так Примаков и заходил с примерно 3000 чел. - в основном кавалерия и конно-горная артиллерия, +порядка 600 человек из 1 горно-стрелкового полка. Как вы понимаете большинство из данных бойцов длинноклинковое оружие обязаны были иметь по штату. Причем действовали они именно в районе Мазари-Шарифа. Добавьте к этому помощь оружием союзным хазарейцам и делайте выводы.
А авиация это отдельная тема, к ней даже касатся не будем.

помимо известных в количестве афганских сабель, похожих на русские образца 1841 года, с клеймами арсенала Мазари-Шариф, в продаже видел афганскую саблю с клинком, похожим на русский образца 1881 года.
Фотографии с сайта Землянки, увы предметы не я купил.

определяемая как сабля по образцу французской модели 1851 года

Пономарь
Когда идет такая перепалка, очень хорошо вернуться к тому, с чего начинали.
Предлагаю сформулировать тезисы.
Кто о чем говорит - а то непонятно. Я вот понять не могу, кто какую точку зрения отстаивает и у кого какие аргументы.
Впечатление, что все очень ушло в сторону.

Всё просто Пономарь. ещё с темы о ножнах, товарисч утверждал, что: "Может кто и не знает,тогда открою страшную тайну))))Афганская кавалерия была вооружена шашками по образцу русской драгунской шашки обр.1881г.И клеймились они в Мазари Шарифе...Одна из них обсуждалась на лейбштандарте." Это пост.97 со стр.5.
Дальше ,поломавшись товарисч вытащил тему с Лейбштандарта , в ней были вот эти фотогрфии: http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=15119 (сейчас я их для перевода подвесил на викингсворд).
Дальше я утверждал, что это явно не шашка по образцу русской драгунской 1881 года, и пытался выяснить, где на ней клеймо Мазари-Шарифа. Потому что то травление, которое видно в середине клинка - это не клеймо, а герб Афганистана.
Вот с этого всё и понеслось 😊

Петрович, вот вы пишете: "Так Примаков и заходил с примерно 3000 чел. - в основном кавалерия и конно-горная артиллерия, +порядка 600 человек из 1 горно-стрелкового полка. Как вы понимаете большинство из данных бойцов длинноклинковое оружие обязаны были иметь по штату. Причем действовали они именно в районе Мазари-Шарифа. Добавьте к этому помощь оружием союзным хазарейцам и делайте выводы.
А авиация это отдельная тема, к ней даже касатся не будем."
С авиацией погорячился -согласен.
Но не поленился пройти по Вашей ссылочке и изучить вопрос:
"Поэтому пулеметные и орудийные расчеты были укомплектованы красноармейцами. Небольшой по численности отряд был оснащен 12 станковыми и 12 ручными пулеметами, 4 горными орудиями и подвижной радиостанцией", "На следующий день отряд Рагиб-бея стремительно выдвинулся к городу Келиф. Его гарнизон был поначалу настроен весьма решительно, но после первых пушечных выстрелов и пулеметных очередей сдал оружие", "22 апреля 1929 года отряд подошел к Мазари-Шарифу. Ранним утром передовые подразделения ворвались на окраину. Жестокий бой продолжался весь день. Решающую роль в нем сыграла хорошая оснащенность пришельцев пулеметами, буквально сметавшими густые контратакующие цепи противника.", "Плохо вооруженные афганские солдаты и ополченцы с религиозными песнопениями шли под пулеметный и орудийный огонь. Цепи были густы и пришельцев выручали только плохая организация наступления и умелый маневр огнем." И при чём тут длинно-клинковое оружие? Ну висело оно как подзнамёнки сейчас на парадах и что дальше?

VsSH, спасибо за фото. Только подтверждающие, что не было одинаковых сабель типа иранской драгунки по русскому образцу, а бытовали различные образцы при переходе на уставное оружие. Дома пороюсь и ещё фото выложу, но уже завтра.

вот собственно моя афганка, с более изогнутым клинком.

Сделайте проще, товарисч. Сохраните фото из той темы и прикрепите их здесь. Хоть что-то полезное сделаете. А то ставите ссылку, к-рая не открывается и крошечную картинку с парада 1959 года. Во истину весомый вклад в темы

Норманн, я пытался удалить. Но, не получается. С другой стороны пусть сообщество видит, кто что из себя представляет.

товарисч
.Флэшман,а вот Ваше высказывание о гетто- ставит в тупик...

Может Вы жалеете,что не родились раньше и не попали в эту плавильню?Если уже евреи говорят,что гетто-это неплохо,...

Тоже удачно пошучу... выбирайте, бан на месяц или на год?

Тема будет серьезно почищена и почикана, а еще еще раз замусоленная тема казачества будет поднята не к месту, не взыщите.

маратх
И при чём тут длинно-клинковое оружие? Ну висело оно как подзнамёнки сейчас на парадах и что дальше?

Петрович
и драгунки и они вошли в Афганистан с эти оружием?

А драгунки при ранних советах считались кавалерийское оружие? Ну в первые годы воевали всем что было, ну чуть позже, как понимаю, для рубки оставили только шашку, что и правильно ИМХО.

Конечно.
У меня есть несколько фотографий конной милиции - они при офицерских драгунках, первые шашки Советов (век бы их не видать - настолько корявые!) хоть и весьма редки, но и драгунки и казачки н.ч М1881.
Златоуст в первые годы делал наградное оружие на основе М1881\1909 и М 1881\1910, причем качественное.

А "чуть позже" - это, извиняюсь, М1927 - 12 лет соввласти было, это уже не "чуть".
И за первый год их выпустили очень мало.

Mower_man

А драгунки при ранних советах считались кавалерийское оружие? Ну в первые годы воевали всем что было, ну чуть позже, как понимаю, для рубки оставили только шашку, что и правильно ИМХО.

У кавалерии, артиллерии и прочих, коим присвоена по штату, встречаются года до 32-33.
связисты 4 кавбригады

управление одного из стрелковых корпусов начало 30-х

погранцы 1924-28 гг.

Вот эта злополучная ссылка
http://forum-antikvariat.ru/in...r&f=66&t=154726

Автор: marath Mar 2 2011, 20:59
Афганистан. Период полного перехода на уставное оружие. Это слова Маратха...Полного перехода на уставное...А сейчас он утверждает,что это единичный образец...Ну как к нему после этого обращаться?А за что мне угроза бана?Флешман написал,что гетто неплохо,а я возразил.Мувер,где логика???Я могу в любой бан уходить,но модератор(как я понимаю)должен следить за порядком,а не защищать людей лично ему симпатичных.Есть высказывание:"Ты мне друг,но истина дороже!"

Автор: marath Mar 2 2011, 20:59
Афганистан. Период полного перехода на уставное оружие.

И снова о (боюсь уже это слово писать),ну все поняли о ком))))По-большому счёту защищая их мы защищаем память не только казаков(ой простите,вырвалось),а память наших предков,всех без исключения,которые защищали интересы нашей страны(я не беру во внимание тех людей,которые в ней не живут,им по идее пофиг)И когда Маратх заявляет,что никаких побед русских и советских войск над афганцами не было(хотя ему это уже несколько человек с фактами доказывают),то можно сделать вывод.Или он вообще ничего не знает,или просто издевается над нормальными людьми.Но в любом случае больше ничего доказывать ему не надо-это только время терять!Его можно понять,у него была трудная жизнь(10 лет учителем в школе-это трудное испытание)Будем к нему снисходительны,пусть развлекается))))

Петрович

У кавалерии, артиллерии и прочих, коим присвоена по штату, встречаются года до 32-33.

ИМХО, нужны были эти железки спецам как собаке стоп сигнал, это то после ПМВ и гражданской... Пулемет и карабин рулили, длинное ХО - на парады...

Не была бы нужна - их бы не делали в таком количестве во время войны, несколько сотен тысяч.
Ими вооружали всю кавалерию, и описание атак кавалерии на немцев были приведены в темах.

товарисч
А за что мне угроза бана?Флешман написал,что гетто неплохо,а я возразил.Мувер,где логика???Я могу в любой бан уходить,но модератор(как я понимаю)должен следить за порядком,а не защищать людей лично ему симпатичных.Есть высказывание:"Ты мне друг,но истина дороже!"

Флешман имел ввиду совсем другие гетто, не нацистского образца, ваш ответ - омерзителен... Мне симпатичны образованные люди с широким кругозором, понюхавшими пороху, поглядевшими жизнь, мир на зуб попробовавшие, а не прямолинейные остолопы с националистическими взглядами, дальше Кущевки не выезжавшими.

Пономарь
Не была бы нужна - их бы не делали в таком количестве во время войны, несколько сотен тысяч.
Ими вооружали всю кавалерию, и описание атак кавалерии на немцев были приведены в темах.

Подвиги Козьмы Крючкова со товарищи, безусловно интересны как исторический казус, но статистика ПМВ рулит сильнее, а именно, рулили аэропланы, газы, артиллерия и пулеметы... Особливо шрапнель/фугасы и пулеметы по кавелерии с телефонов в руках корректировщика и командира...

Лично у меня недоумение, когда в руках вертишь 81 шашку и драгунку с еще более кривым балансом. Большей нелепицы, родом из 19 века, представить себе невозможно, но как пытается нас научЯть исторический опыт, ни одна армия не готова к той войне, что случится завтра. Вот при Николае и парили себе мозги шашками, "саблями", пиками и прочим позументом из героического прошлого... Прижарило, все равно действовали по уставу/наряду, положено драгуну саблю, пуп надорвем, но сабли наделаем... а надо было пулеметы, снаряды, мортиры, минометы, радио и телефоны...

Так что песни про казацкое осеменение шашкой Средней Азии и тем более Афганистана я бы отрезал бритвой Оккама по самые бубенцы, "что бы не выросло (с)".

Басмачи, я в этом уверен на сто процентов, телеграфировали англичанам нечто вроде "Шлите инструкторов и пулеметы Льюис, на каждый пулемет -десять ишаков груженых патронами, винтовки Ли-Энфильт, пистолеты Маузер, ручные гранаты и еще раз инструкторов..." и все в таком роде, а не "пришлите нам реплик драгунок пару телег, а клеймо мы и сами поставим..." в годах так 1920-х, есличо.

Mower_man
Басмачи, я в этом уверен на сто процентов, телеграфировали англичанам нечто вроде "Шлите инструкторов и пулеметы Льюис, на каждый пулемет -десять ишаков груженых патронами, винтовки Ли-Энфильт, пистолеты Маузер, ручные гранаты и еще раз инструкторов..." и все в таком роде, а не "пришлите нам реплик драгунок пару телег, а клеймо мы и сами поставим..." в годах так 1920-х, есличо.

бухарская милиция. образцы оружия, изъятого у басмачей.
Обрати внимание на холодняк на правом щите - слева шашка, справа драгунка

Опять о разном.
Естественно, что войну холодным оружием не выиграть.
Так же, как и НР-40.
Но только с НР-40 немецкого часового снимали, а без него - шумно. (это от ветеранов разведки)
Задачи на войне разные и требуют разного оружия, иногда - только холодное решало.
Я спорить не хочу.

А по поводу афганских шашек я ничего не знаю, и потому ничего не пишу.
Тем более - кто от кого произошел, тут можно писать что угодно без источников, и все будет равнонедоказуемо.
Но я о другом - мы плохо себе представляем реалии той войны - но басмачи на пулеметы конные атаки проводили,причем это не единичный исторический факт, и, несмотря на потери, зарубали расчеты шашками.
Или полушашками, или клычим и шамширами - чем конкретно, сведений нет.
Но именно холодным оружием.

Петрович, супер фото!

Синрин,а с чего ты взял,что я казак???И служил я там,где таких как ты-просто не было.Переводили как вид.А насчёт тупости-так в зеркало взгляни,вот дурака и увидишь.Кстати про оружие от тебя вообще в теме ни одного слова не было,поэтому иди и знаний наберись,а потом по клаве бей...Мувер у драгун не сабли были,а ШАШКИ.И людям в те годы виднее было,что заказывать,они в отличии от Вас воевали...И подвиг Крючкова-это не казус,а реальный поступок с большой буквы.А аэропланов-единицы были и поэтому "рулить" они не могли...Газы на русско-германском и русско-австрийском фронтах-вообще не применялись...Телефонов-тоже было мало...Вы про Рэмбо фильмов насмотрелись?А насчёт телеграфа у басмачей...тут уж вообще звёздными войнами попахивает...Телеграф в горах-это что-то!Да они если бы увидели его-про войну забыли бы,и детям своим про шайтан машину потом рассказывали.Винтовок с таким названием-нет.Есть ЭНФИЛД.А бритвой-лучше побрейтесь,а то махать ей опасно-порезаться можно...

Да Петрович,фото-суперское!!!

Пономарь
но басмачи на пулеметы конные атаки проводили,причем это не единичный исторический факт, и, несмотря на потери, зарубали расчеты шашками.

Mower_man
Басмачи, я в этом уверен на сто процентов, телеграфировали англичанам нечто вроде "Шлите инструкторов и пулеметы Льюис, на каждый пулемет -десять ишаков груженых патронами, винтовки Ли-Энфильт, пистолеты Маузер, ручные гранаты и еще раз инструкторов..." и все в таком роде, а не "пришлите нам реплик драгунок пару телег, а клеймо мы и сами поставим..."

товарисч
Синрин,а с чего ты взял,что я казак???И служил я там,где таких как ты-просто не было.Переводили как вид.А насчёт тупости-так в зеркало взгляни,вот дурака и увидишь.Кстати про оружие от тебя вообще в теме ни одного слова не было,поэтому иди и знаний наберись,а потом по клаве бей...Мувер у драгун не сабли были,а ШАШКИ.И людям в те годы виднее было,что заказывать,они в отличии от Вас воевали...И подвиг Крючкова-это не казус,а реальный поступок с большой буквы.А аэропланов-единицы были и поэтому "рулить" они не могли...Газы на русско-германском и русско-австрийском фронтах-вообще не применялись...Телефонов-тоже было мало...Вы про Рэмбо фильмов насмотрелись?А насчёт телеграфа у басмачей...тут уж вообще звёздными войнами попахивает...Телеграф в горах-это что-то!Да они если бы увидели его-про войну забыли бы,и детям своим про шайтан машину потом рассказывали.Винтовок с таким названием-нет.Есть ЭНФИЛД.А бритвой-лучше побрейтесь,а то махать ей опасно-порезаться можно...

Мне смешно,поэтому я отвечать ничего не буду.))) Вы хоть интереса ради в профайл иногда заглядывайте)))) Собственно мой предыдущий пост адресован не только вам, а и прочим защитничкам казачьей славы.

у меня одна просьба к тем, кто продвигает версию об афганских драгунках по образцу русских 1881 года с клеймами МиШ, выложите наконец фото такой драгунки. Если можете. Хотя сомневаюсь, что такое свершиться. На том предмете, что на ссылке клейм нет.

Вот посмеялся читая последние сообщения. Мувер не в теме, Синрин ни чего не знает) Флешманн и Норманн тоже ничего не соображают, Ваш покорный слуга-лжец, Янус и вообще ничего не знает) Один товарисч рулит. Если б ему знать, кто есть кто 😛

Петрович
бухарская милиция. образцы оружия, изъятого у басмачей.
Обрати внимание на холодняк на правом щите - слева шашка, справа драгунка

Фитильного карамультука не вижу, незадача, не смогли снайпера с таким взять...

Кто есть кто-уже видно...Кто в теме-тоже...Флэшмана приплетать не надо(я о его познаниях ничего не говорил)Вы же вообще отрицали наличие драгунок,хоть с клеймами,хоть без.Научитесь читать по арабски...Не обращайтесь ко мне,я не могу разговаривать с автоответчиком.Я себя спецом не считаю,наоборот.Но бред от разумных доводов отличать могу.Да,мне не нравится,когда не понятно кто оскорбляет память людей,которых давно нет,будь то казаки или казахи,но это я считаю нормальная реакция любого человека.Если кто-то привык распускать хвост,как павлин перед людьми заглядывающими ему в рот-это его проблема.Я высказываю свою точку зрения,если она кого-то не устраивает-это его дело.Никогда не зазорно признать свои ошибки,но если прав-не может быть никаких компромисов,иначе правда перестаёт быть правдой.В данной ситуации я и другие люди пытавшиеся хоть что-то доказать Маратху и остальным людям его пддержавшим-абсолютно правы.

товарисч
Мувер у драгун не сабли были,а ШАШКИ.И людям в те годы виднее было,что заказывать,они в отличии от Вас воевали...И подвиг Крючкова-это не казус,а реальный поступок с большой буквы.А аэропланов-единицы были и поэтому "рулить" они не могли...Газы на русско-германском и русско-австрийском фронтах-вообще не применялись...Телефонов-тоже было мало...Вы про Рэмбо фильмов насмотрелись?А насчёт телеграфа у басмачей...тут уж вообще звёздными войнами попахивает...Телеграф в горах-это что-то!Да они если бы увидели его-про войну забыли бы,и детям своим про шайтан машину потом рассказывали.Винтовок с таким названием-нет.Есть ЭНФИЛД.А бритвой-лучше побрейтесь,а то махать ей опасно-порезаться можно...

Только не надо с придыханием, окей? Мне в данном случае до руля уставные понятия, драгуны - это моторизованная пехота, передвигавшаяся на лошадях, умники решили, что если чё, то такой пехотинец может с коня и рубануть... но не козак, рылом не вышел вчерашний крестьянин, посему решили шашка традиционного образца ему не положена, ибо зарежется сразу, так что приделали к шашке для унификации нелепую дужку, как замшелый реликт эпохи, когда такая "дверная ручка" могла бы якобы защитить руку при фехтовании на саблях. И времена фехтования прошли давным давно, а вид сабли - так на парадах красивее, все как у людей... лучше бы саперных лопаток настрогали драгунам и карабинов насверлили с запасом, но не попишешь, дали саблю...

Втолковываю дальше мысль.

Оная железка в сабельном уборе нужна была тогдашнему душману/моджахеду/басмачу образца 1920 года всенепременно, как непобедимое оружие, а карамультуки дедовские, исключительно для стреляния на скаку для устрашения врагов и прочего шутейного козлодрания на свадьбах.
Именно поэтому, басмачи, как только смогли, сразу скопировали русскую драгунку, прониклись видимо, как их технические специалисты в лапшу рубили оригиналом.

Про газы - ну почитайте, чем русский химик по фамилии Зелинский помог в трудные годы родине и сколько потравленных газами было в РИА.

Насчет телеграфа, под боком была колониальная английская администрация со всей инфраструктурой... Не надо все воспринимать буквально.

Описка по имени винтовки - мелочи скорописи, вы их на картинках видели небось а они у меня в сейфе стояли и стоят, на Бурскую войну и ПМВ я перенянчил и кое из чего пострелял в оригинале пакистанскими патронами, начиная с Ли-Метфорд, далее Ли Энфилд Мк1 первых выпусков и проч до эрзацев ВМВ, первые редчайшие карабины Л.Э. и так далее...

Есаул ТКВ
И ещё.. вопрос будет освещатся не этично пока не будет точно установлена дата первой фиксирующейся шашки каждого типа.. поэтому вопрос.. Когда фиксируется первая шашка бухарская? Когда фиксируется первая шашка афганская? Когда впервые фиксируются афганские (Мазари-Шариф и др.) клейма на шашках? Размывчатая хронология может оказатся не объективной и только навредить истине. Так, что уважаемые прошу не игнорировать и не перескакивать эти вопросы..

Люди добрые.. подскажите пожалуйста кто знает.. есть ли какие то доказательства фиксации подобных восточных подражаний шашке (за похожие тоже интересно) в 19 веке? Или это уже 20-й век?

Mower_man

русский химик по фамилии Зелинский

Моя научная руководительница его, кстати, знала, он был заведующим нашей славной кафедры когда она там аспиранткой была.
Очень шустрый дед, женился в 70 лет на дипломнице и ещё ребенка заделал

Начальный период их бытования, - это Афганистан и Центральная Азия.
Точка.
Отношение к ним казаков? Тут уж ваша забота доказывать.
Критики казаков тут быть не может, т.к. они в Афганистане не были. До Центральной Азии они дошли, но намного позднее, чем те предметы появились.
Ни Кузьма Крючков, ни Азов, ни Платов , ни героизм во время Гражданской Войны к делу не относятся.
Лады?

:

serg69
а мне неприятно, когда кто-либо, хоть и ездивший туды-сюды по миру.
считает слово "гетто" неплохим. считаю ограничение свободы расселения
и передвижения негодным делом. кто бы это не практиковал, нацисты или
венецианские дожи. я имею счастье жить в Ростове-на-Дону, и евреев тут
живет предостаточно. отношусь к ним хорошо. приходилось сотрудничать
в издательском деле, с толковым и умным представителем этого народа,
уважающим историю моего родного края и общаться с другими, не менее
достойными. всегда любуюсь красотой еврейских женщин. проезжая часто
мимо Змиевской балки, сокрушаюсь о 27 тысячах евреев погребенных в ней.
безвинно убитые мирные люди, оправдание казни которых негодяями,
было наличие единичных брехунов и подлецов вышедших, из среды
этого древнего народа

Не надо переигрывать, тут вам не провинциальный ТЮЗ.

Harryflashman
Начальный период их бытования, - это Афганистан и Центральная Азия.
Точка.
Отношение к ним казаков? Тут уж ваша забота доказывать.
Критики казаков тут быть не может, т.к. они в Афганистане не были. До Центральной Азии они дошли, но намного позднее, чем те предметы появились.
Ни Кузьма Крючков, ни Азов, ни Платов , ни героизм во время Гражданской Войны к делу не относятся.
Лады?

а что относится к делу, ваши пробелы в истории региона?
читайте внимательно, комментарии. на первой странице мной приведена ссылка,
на исторический очерк об участии казаков в боях с афганцами

В виде версии: Я вот прочитал, что Афганистан считался какое-то время восточной частью Персии.. от этого там и довольно значительно персидское влияние на культуру и быт. Ну а в Персии к казачьей моде на одежду и оружие одно время было прямо преклонение..(будущий глава государства там казаковал.. и с помощью персидских и русских казаков власть взял). В тот период большое количество шашек в Персию с конца 19-го века поступало из России.. не эта ли персидская мода на казачье в центральной Персии, отголоском в виде подражания казачьим шашкам затронула и её восточную часть?

Начальный период их бытования, - это Афганистан и Центральная Азия.
Точка.

Полистал книгу о сирийских конных формированиях - сирийских черкесах..это уже 20-е годы.. так вот там написано, что в строю у них не то, что шашки..сабли небыло.. кинжал и винтовка маузер.. (шашки кто хотел и у кого была использовали с парадной формой), так вот кто они были..драгуны? Так у драгун шашки то при полевой форме были.. Я к тому..что может и в Афганистане подобные шашки так же как и в Сирии в 20-х не строевым оружием были..а редким парадным..так пофорсить вне строя на казачий манер вооружившись?

serg69
Ургенч (столица Хивы) это Центральная Азия?
Был взят Яицкими казаками в 1603 году приступом и разграблен.
шашки у Уральцев вероятно были (позже скорее всего). они контактировали
постоянно с Донскими казаками, Гребенскими, у которых шашки появились очень
рано. походы Уральцев в Среднюю Азию и соприкосновения со среднеазиатскими народами
носили регулярный характер, все время. начинать хронологию этих контактов можно
с приведенной мной выше даты и заканчивать гибелью войска в Гражданской войне
а что относится к делу, ваши пробелы в истории региона?
читайте внимательно, комментарии. на первой странице мной приведена ссылка,
на исторический очерк об участии казаков в боях с афганцами

Это вы про налёт Мечая?
Да, когда хан Мухаммед с армией был в отлучке, действительно казаки взяли и разграбили Ургенч. Xан немедля вернулся и казаков уничтожил.

Про Шамая вспомните, может быть? Так его калмыки с хивинцами разбили.

А посе этого Бекович ( разбит), Платов ( не дошедший).... В общем, так подумать, малоуспешные кампании, мягко говоря :-)
И главное, нечастые: за ~ 350 лет 4 такие вылазки, последняя из которых ( Платов) была просто комична : типа экспедиции Винни Пуха к Северному Полюсу ( "хорошо, что хоть дождя не было"). Это вы называете влиянием? Контактом? На их основании афганец своё оружие начнёт переделывать на казацкий лад?
И какие здесь казацкие шашки могут быть, в 17-м веке? В 18-м? Окститесь, голубчик, на календарь посмотрите, какое тысячелетье на дворе?

Но даже бОльше:
Те афганские псевдо-шашки, о которых мы тут говорим, в 17-м веке ещё не существовали, и хан Мухаммед ими Мечая с Шамаем не шинковал. так что хронологическая конфузия у вас в голове бурлит.

http://molotok.ru/sablya-aziatskogo-tipa-i2098227367.html
В качестве просвещения: вот это афганская псевдошашка?

Норман
http://molotok.ru/sablya-aziatskogo-tipa-i2098227367.html
В качестве просвещения: вот это афганская псевдошашка?

Посмотрел..там почти всё что продавалось этим продавцом..псевдо.. но и цена в половину..

Это вы про налёт Мечая?
Да, когда хан Мухаммед с армией был в отлучке, действительно казаки взяли и разграбили Ургенч. Xан немедля вернулся и казаков уничтожил.

я бы не сказал, что он их уничтожил. скорее они погибли от жажды. это если верить
источникам, а не выдумывать. в бою одолеть маленький отряд хану не удалось, даже
превосходя его значительно численно. почитайте про Иканский Бой, вам возможно
для развития будет полезно. особенно обратите внимание на численное соотношение
сражавшихся. в древних походах уральцев была примерно такая же картина боя,
скорее всего.
http://www.yaik.ru/rus/forces/...ELEMENT_ID=2152
и здесь: http://old-gorynych.narod.ru/Gorynych/G2/g2-05.htm

Harryflashman я так понял вы в своем комментарии признались, что были не правы?
Ургенч действительно Центральная Азия, и казаки таки там были?

Мы же это все уже проходили:
Были в Афганистане куберы. Существовали торговые пути, как раз через Хайберский перевал. В Европе были похожие ножи и, возможно, более ранние. Заимствование? Да хрен его знает.
Тоже самое по шашкам. Я скорее проверю в черкесское влияние на появление шашек в Афганистане. Но задницу здесь публично с такой аргументацией, что кто-то где-то возможно раньше или сразу после - рвать, мягко говоря, не научно.

Норман
http://molotok.ru/sablya-aziatskogo-tipa-i2098227367.html
В качестве просвещения: вот это афганская псевдошашка?

Те афганские псевдо-шашки, о которых мы тут говорим, в 17-м веке ещё не существовали, и хан Мухаммед ими Мечая с Шамаем не шинковал. так что хронологическая конфузия у вас в голове бурлит.

Harryflashman это у вас бурлит, что-то. я лишь указал, что первый поход
уральцев, зафиксированный в исторических источниках, имел место в 1603-м году.
в то время как вы доказывали ошибочно, что казаков в Центральной Азии не было
до появления псевдошашек 19 века. хорошо, что признались в своей неправоте,
хоть и таким весьма странным способом

Harryflashman
А посе этого Бекович ( разбит), Платов ( не дошедший).... В общем, так подумать, малоуспешные кампании, мягко говоря :-)

малоуспешные да. но интересные. отряд Бековича из 2000 человек, разбил
24000 человек армии хана в трехдневном сражении. хан попросил мира
и согласился обсуждать его условия. но предательски воспользовался
малочисленностью отряда и помутнением разума Бековича, заманив в засаду
300 человек с Бековичем, под предлогом переговоров. позже пытками вынудив
его отдать приказ о распылении своих и без того малочисленных сил.
только так хивинцы и смогли справиться с горсткой храбрецов.

с Платовым все просто, приказ дали - пошел в поход, сказали обратно
возвращаться - вернулся.
почему вам Вини-Пух вдруг вспомнился в "историческом ХО"?
хотите поговорить о Вини-Пухе? создайте отдельную тему

Мне надоело, что люди ,которые в восточном оружи ни чего не понимают, обвиняют меня во лжи. Поэтому пишу сейчас специально для них.

1) Я глубоко уважаю казаков и казачество. Если люди, которые меня пытались обвинить в неуважении к казакам и казачеству перчитают мои посты, то не увидят в них оскорбления казаков, сражавшихся за Россию царскую и СССР/

2) Вот фото русской драгунской шашки образца 1881 года:


Фотографии взяты отсюда: http://www.antikvariat.ru/archive/3056/26805/
В книге А.Н.Кулинского Русское холодное оружие изд.Атлант 2005 эта шашка есть на стр. 244
Вот фото шашки персидской, которую приняли в Персии по образцу эой драгунки:


Шашка эта известна очень многим, встречается в огромном количсетве и никто не спорил, что в перисдской армии она стояла на вооружении.
3) Предмет с дружественного форума, о котром всю дискуссию брызжет слюной товарисч:


Ссылку можно посмотреть здесь ,чтобы убедиться, что речь идёт именно об этом предмете: http://forum-antikvariat.ru/in...r&f=66&t=154726
Она может и длинновата, но зато открывается без проблем, если её в адресную строку скопировать. Такие предметы не настолько часто встречаются, как персидские шашки по образцу русских. Кроме того, при внимательном их изучении легко убедиться, что каждая из них неуловимо отличается друг от друга, а не сделана по одному образцу.

Если первые 2 шашки практически не отличаются друг от друга, то третий явно на них не похож. Не увидеть это может только человек с очень плохим зрением.

3) Теперь по клеймам. Надеюсь никто не станет спорить, что века так с 18-го традиционно клейма ставились у пяты клинка (недалеко от рукояти)?
Вот я выставляю клеймо арсенала Мазар-и-Шариф:

Расположено, что типично, как я говорил выше у рукояти.
А вот травление на предмете, о котором говорит товарисч (выполнено это травление в середине клинка), изображающее герб Афганистана:

Легко находится по ссылке товарисч-а в этой теме пост 116, стр. 5 (в самом низу странички)
И опять таки даже, если приять условно, что травление - это клеймо, то оно совершенно не похоже на клеймо арсенала Мазар-и-Шариф.

Именно исходя из этих фактов, яделаю вывод, что товарисч говорит глупость, показывающую его полное незнание темы восточного оружия, утверждая в теме о ножнах шашки пост 97 стр.5 "тогда открою страшную тайну))))Афганская кавалерия была вооружена шашками по образцу русской драгунской шашки обр.1881г.И клеймились они в Мазари Шарифе...".

А теперь ,если товарисч-у, или кому-то кто его поддерживает есть что сказать по делу, чтобы опровергнуть меня, приводя иллюстрации и литературные исочники - я жду. А если сказать не чего по делу (то есть по ИХО), то есть смысл наконец замолчать в тряпочку, чтобы не выглядеть полными идиотами.
С глубоким уважением, маратх.

Влияние одной культуры на другую, будь в XО, или в моде, или в еде, где хотите, в общем, требует довольно долгого контакта. Более того, обычно ( не всегда, конечно)воспринимают образцы из культуры которой восторгаются вообще и читают в чём-то выше своей. Отсюда и общее правило о заимствовании XО от победителей ( как правило, тоже: кавказцы войну с Россией проиграли, но шашки с бешметами появились в СПб и Москве, и аж царь сам их носил).

Три же документированных набега русских сил на Центр. Азию за ~ 4 века, каждый из которых был короток, локализован к маленькой области, и разбит местными наголову в считанные дни, влияния ни на что оказать не мог. Скорее, узбеки с калмыками долго смеялись над трофейным русским XО.

Тоже самое по шашкам. Я скорее проверю в черкесское влияние на появление шашек в Афганистане

Синрин, это с питерской выставки фото, что сейчас идет? Не подскажете, до каких чисел она будет длиться, имею желание съездить-посмотреть...

Да, из музея артиллерии. До конца октября должна быть, так что время есть, приезжайте

Ага, большое спасибо!

Тоже самое по шашкам. Я скорее проверю в черкесское влияние на появление шашек в Афганистане

Мне тоже кажется эта версия более реалистичной.

Почему в Иордании забылась шашка, я выкадывал фотку из отеля, где ночевал, там на стене висела бедуинская шашка. Это если про арабов, черкесы в начале ХХ века там носили шашки, про то, что она может быть "забыта окончательно" еще в период жизни одного поколения, это нонсенс.

В Сирии, кстати, встречаются местные кинжалы, однако оформленные чернью, очень так по-черкесски.

маратх спасибо за снимки, это очень ценно на форуме.
гораздо ценней обсуждения бесславности тех или иных людей, тем более бездоказательное

Маратх, а можно ли посмотреть клейма Мазари-Шарифа на афганских шашках.. не на чём то, а именно на шашках..

Есаул ТКВ
Поверить то вы можете.. а вот сможете ли доказать? В Персии шашками были вооружены казаки русские и персидские.. В Сирии черкесы не имели шашки с полевой формой.. без них скакали.. а в Иордании она вообще отошла.. так, что к концу 20-го совсем забылась.. А теперь прикинте Афганистан к какому этнокультурному миру относился? К Персидскому, Срийскому или Иорданскому?

Если говорить об афганских шашках без дужек, того типа, что представлены на первой странице, то они явно имеют сходство с бытовавшими в тоже время в Средней Азии. А доказать что? Что кавказкие мастера работали в Средней Азии? Так это все есть в литературе, а про афганские шашки и вы ничего не можете доказать, так как тема эта изучена недостаточно.

В очередной раз Маратх пытается извернуться...Понятно и дураку(но не Маратху),что шашка полностью не может быть скопирована.Она может быть ПОХОЖА,то есть сделана по обр.1881г.Они похожи?Безусловно.Влияние видно?Бесспорно.Ч.Т.Д. Теперь про "Индийский поход"...Это была не глупость,а напротив чётко выверенный и продуманны план.Индия довала в казну Британии до 80% поступления различны богатств(в основном драгметаллов).Поэтому имп.Павел решил нанести удар прежде всего по экономике Англии.С потерей Индии-Англия безповоротно проигрывала войну.В Индии англиских войск было мало,сипайские полки были ненадёжны,плюс местная знать и население ждали только удобного случая для восстания.Павел договорился с Наполеоном и организовал поход.Наполеон должен был ударить по Индии с другой стороны.И такое "совпадение",что на следующий день после выступления 25000 казаков на Индию-Павел был убит,причём ведущую роль в заговоре играл английский посол.Теперь про Среднюю Азию...Судят по конечному результату.После нескольких средне-азиатских походов(а в них учавствовало ооочень много казаков),Средняя Азия была присоединина к России!!!Как говорится комментарии излишни))))СЕРГ 69 привёл несколько более ранних интересных эпизодов,но их можно продолжить.Вот близлежащие страны и кинулись перенимать оружие победителей.

товарисч
Они похожи?Безусловно.Влияние видно?Бесспорно.

Они похожи только тем, что у обоих есть клинок и рукоять, и ножны еще. В чем бесспорность влияния, хоть убей не пойму.

Есаул ТКВ
А теперь прикинте Афганистан к какому этнокультурному миру относился?

Афганистан - это отдельный этнокультурный мир, уважаемый Есаул. Совершенно отличающийся от всех других.

Есаул ТКВ
Маратх, а можно ли посмотреть клейма Мазари-Шарифа на афганских шашках.. не на чём то, а именно на шашках..

Герман, зачем вы упорно переходите на личности и развиваете тему уже в этом русле? Можно также докопаться к форме носа и ушей вашего собеседника, будет также "остроумно". Забудьте на минуточку, что я собираю для себя, и давайте общаться по фактам, а не исходя из того, что у меня есть джамбии и поэтому я априори неправ.

Очевидно и ребенку, что если иранка действительно похожа на 1881, то афганка - не очень похожа, а я бы сказал и что совсем не похожа.

Из того, что два предмета похожи один на другой не ясно кто на что влиял. Из того, что есть афганские шашки конца 19 века, но нет более ранних не вытекает, что их не было совсем. Тема среднеазиатского ХО разработана (в России, полагаю)слабо и смысла ломать копья, периодически переходя на личности, нет. А у Мусаши есть хорошая черта ездить и смотреть на месте, а не медитировать над картинками, додумывая недоказуемости...

Да я не перехожу на личности.Просто считаю,что Вы может немного держали шашек,а отсюда и пробелы в познаниях.Вот мне и другим участникам спора видно,что предметы похожи.А Вы грешите на истину,для того,чтобы поддержать своего знакомца Маратха,хотя я думаю,что Вы и сами понимаете,что не правы...Вот про кортики к примеру,я с Вами бы не спорил,не говоря уже про Ваше нынешнее увлечение...

У моего хорошего знакомого, который в интронетах не сидит, этих шашек полным-полно самых разных образцов и периодов, и уставных и кавказских, он их не на молотках-иганах покупает, а катается по деревням и станицам, я могу в любой день к нему приехать и держать их там хоть до упаду.

СВС-68,а с чего Вы взяли,что другие не ездят???Я живу на Северном Кавказе,поэтому ездить куда-либо смысла не имеет,всё находится вокруг.У меня есть предметы(живые),а вот Вы похоже только по картинкам спец.

Вот насчет свс вы ох как неправы сейчас

Дак и мы всё больше по-месту...Здесь есть люди,которые подтвердят это.Причём стараемся на каждый предмет ещё и фото прихватить и сопутствующие аксессуары.

Может и неправ по отношению к СВС,тогда извиняюсь(мне не стыдно),но заметьте-это он первый сказал,что я по картинкам спец...Вот в этом между нами и разница,я никогда не скажу ничего огульного на другого человека(если он конечно не станет писать всякую ерунду)А он не зная меня-таки начал))))

Вы на протяжении сегодняшнего дня упрекнули в некомпетентности:

- Маратха
- Мовер-мэна
- Синрин
- Свс
- меня

Складывается впечатление, что лишь вы один несомненный дока по вопросам ХО и мнение ваше единственно-верно и неоспоримо.

Товарисч, у меня просьба - давайте уважительнее друг ко другу.
Серг69 - та же просьба.

товарисч
В очередной раз Маратх пытается извернуться...Понятно и дураку(но не Маратху),что шашка полностью не может быть скопирована.Она может быть ПОХОЖА,то есть сделана по обр.1881г.Они похожи?Безусловно.Влияние видно?Бесспорно

товарисч
Может и неправ по отношению к СВС,тогда извиняюсь(мне не стыдно),но заметьте-это он первый сказал,что я по картинкам спец...Вот в этом между нами и разница,я никогда не скажу ничего огульного на другого человека(если он конечно не станет писать всякую ерунду)А он не зная меня-таки начал))))

Прошу прощения за офф-топ. Но персонально Товарисчу:
1. Не ищите во фразах подтекстов-то, и все будет гораздо спокойнее. Не имел я Вас в виду, а сказал ровно то, то сказал.
2. Многие предметы многим знакомы только по картинкам и ничего в этом зазорного я лично не вижу (не все живут в Афганистанах да Персиях и даже на Кавказе).
3. Но, повторюсь персонально для Вас, нет никаких оснований для безапеляционных утверждений о том, что казацкая шашка повлияла на афганскую только потому, что первая похожа на вторую, вроде как старше и где-то в тех местах периодически проходили казаки.
4. И еще раз персонально для Вас: уж тем более нет никаких оснований переходить на личности по принципу "а ты кто такой?" и мерянье письками - изживать надо детские комплексы.

Тема среднеазиатского оружия разработана очень слабо, потому что было очень мало европейцев в слишком опасных для жизни местах, и потому что какая-никакая, а независимость была. В Бухару и русские и англичане боялись ехать.

А, как уже здесь писали, после 75 лет советов и 150 лет русского владычества, что мы знаем о казахском, туркменском или таджикском оружии? Единичные примеры в музеях, а истории никакой.
До Мозера, - кто Средне-Азиатское оружие вообще показывал или пытался описать характерность?

Ни одной серьёзной доступной книги нет. Статьи из локальных журналов и книги в 500 экз. тиражом на русском языке, вот и всё....

А мы тут спорим, слюной брызжем... Данных-то практически нет. И вряд ли появятся: традиция ушла, архивных бумаг нет, заедешь- глотку перережут. Кому это надо? Вот так вот целая культура и исчезла за один век.

Вообще здесь люди собирают разные предметы, обладают разными возможностями в рамках коллекционирования и проч., но как-то традиционно этот раздел ганзы был наиболее спокойным по общему градусу адеквата в темах, и перехода на личности, давления авторитетом и "дедовщины" тут никогда не существовало, что сейчас пытается кое-кто здесь развязать, а-ля вы все неучи а вот я...

Надо отдать должное господам Товарисчу и Serg69 - они придают такой, вообщем-то безобидной на первый взгляд теме, кипение и накал страстей)))Правда, манера переходить на личности и при отсутствии аргументов обвинять оппонента, типа сам дурак, свидетельствует как о неумении вести дискуссии, так и низком уровне культуры.

Итак! Что мы имеем с гуся?
Афганская шашка младше как черкесской, так и казачьей. Казаки там иногда проходили, черкесы тоже появлялись. И все эти шашки, можно сказать, из одной бочки налиты, о чем говорят абсолютно бесполезные, но почти всегда присутствующие уши. Афганцам наливали последним. Вот, собственно, и все.

Arabat
Итак! Что мы имеем с гуся?
Афганская шашка младше как черкесской, так и казачьей. Казаки там иногда проходили, черкесы тоже появлялись. И все эти шашки, можно сказать, из одной бочки налиты, о чем говорят абсолютно бесполезные, но почти всегда присутствующие уши. Афганцам наливали последним. Вот, собственно, и все.

совершенно мудрый вывод, уважаемый Arabat.
присоединяюсь

Пономарь
Товарисч, у меня просьба - давайте уважительнее друг ко другу.
Серг69 - та же просьба.

я где-то в комментариях проявил неуважение?
не было такого. что касается товарисча, неуважение к нему было проявлено
изначально, насколько я помню. кто-то тут написал, что он якобы оказался
в чем-то "ароматном"
вы не хотите уважаемый Пономарь призвать написавшего эту мерзость
к уважению?

И уши чурры тоже оттуда же?

А на бухарских примерах XО, где и казаки и черкесы были, почему их нет?

Harryflashman
И уши чурры тоже оттуда же?

А на бухарских примерах XО, где и казаки и черкесы были, почему их нет?

У чуры уши функциональные, туда большой палец положить можно при обратном хвате.
А бухарские примеры, стало быть, из другой бочки. А, может, и из той же, просто они (уши) бухарцам не понравились. 😊

serg69
совершенно мудрый вывод, уважаемый Arabat.
присоединяюсь

Harryflashman
И уши чурры тоже оттуда же?

serg69
изначально, насколько я помню. кто-то тут написал, что он якобы оказался
в чем-то "ароматном"

Arabat
Афганская шашка младше как черкесской, так и казачьей.

Arabat
Казаки там иногда проходили, черкесы тоже появлялись. И все эти шашки, можно сказать, из одной бочки налиты, о чем говорят абсолютно бесполезные, но почти всегда присутствующие уши. Афганцам наливали последним.

маратх
А это просто одна из версий, о чём я говорил в самом начале, не отвергая эту версию полностью. Просто я сторонник того, чтобы не зацикливаться на одной версии, авидеть и другие возможные варианты.

Отлично, что у Вас хорошая память. А теперь вопрос, а Вы о чём подумали? Лично я имел ввиду Шанель N5, возможно. А всё остальное Ваши домыслы, любезный.

я подумал, что вы написали недостойный вас комментарий.
и теперь думаю так же, несмотря на вашу попытку побрызгать духами

serg69
я подумал, что вы написали недостойный вас комментарий.
и теперь думаю так же, несмотря на вашу попытку побрызгать духами

Право не думать, а додумывать - есть у каждого. Каждый, как говорится понимает в меру....

Arabat
А бухарские примеры, стало быть, из другой бочки. А, может, и из той же, просто они (уши) бухарцам не понравились.

маратх
А то, что клинки по строю там отличаются от кавказских и казачьих - это тоже не стоит учитывать?

Arabat
А бухарские примеры, стало быть, из другой бочки.

:) Ну, в общем, здесь (в этой теме) я не пытался вопрос происхождения сильно разбирать. Просто классифицировать попробовал.
ну и разабраться с мифической драгункой с клеймами Мазар-и-Шариф 😛

Arabat
Итак! Что мы имеем с гуся?
Афганская шашка младше как черкесской, так и казачьей. Казаки там иногда проходили, черкесы тоже появлялись. И все эти шашки, можно сказать, из одной бочки налиты, о чем говорят абсолютно бесполезные, но почти всегда присутствующие уши. Афганцам наливали последним. Вот, собственно, и все.

Полностью согласен с ув. Арабатом.. первым налили черкесам.. последним афганцам.. кто налил.. не скажу, потому, что и так все здесь на форуме уже знают у кого шашка раньше фиксируется.

serg69
почему-то не сомневался, что вы начнете выкручиваться ужом. вместо того, чтобы
признать свое неуважительное отношение к собеседнику.

Есаул ТКВ
Полностью согласен с ув. Арабатом.. первым налили черкесам.. последним афганцам.. кто налил.. не скажу, потому, что и так все здесь на форуме уже знают у кого шашка раньше фиксируется.

Вот ещё афганский предмет на переходный период к уставному оружию:

Ставлю фото просто для ознакомления, что было и такое.

Есаул, ну кто ж в Вас то сомневался
Таки расскажите мне тогда, опираясь на иллюстрации бухарок, которые я выложил, чем же они то на казачью шашку с ушами похожи?

Потому что я думаю любой увидит, что "бухарка" никак не похожа ни на кавказский образец, ни на столь любый Вами - казачий.

Размером клинка.. похожа, наличием дола или долов ..похожа, двойной заточкой боевого конца на многих экземплярах..похожа, отсутствием защиты руки на длинноклинковом.. похожа, рукоятью из двух роговых пластин.. похожа, способом скрепления заклёпками.. похожа, продолжением обуха по верхней линии рукояти.. похожа, пусть не сильно выраженными но всёже имеющимися на многих экземплярах ушами.. похожа, материалом ножен.. похожа. И все эти признаки заметьте присутствуют на большинстве экземпляров именно в КОМПЛЕКСЕ..т.е. все вместе, как и на казачьей более ранней шашке.

2 serg69 & товариш - предупреждение за троллинг, если намеки на стертые с корнем посты непонятны, далее последует бан без предупреждений.

Есаул, то что Вы приводите-это слова. Вы можете их подтвердить фото? Хочется наглядности, чтобы увидеть сходство, о котором Вы говорит. Товарисч тоже долго свою линию гнул, пока я не выложил фоторяд. Сразу все понятно стало 😛

Вот какая "бухарка" получилась. А ведь копировали с русской шашки. 😊
Так что ничего загадочного в бухарско-афганских шашках нет, кроме местных традиций и криворукости.

товарисч
Сносить посты СЕРГ 69-это нормально?Это признак бессилия.Когда нечего возразить-приходится искать иные способы...

Флуд и оскорбления других участников здесь почти завсегда стираются, такова специфика раздела. Постите фото по теме и приводите факты вместо словоблудия и никто ничего стирать не будет.

Zak, a при чем здесь бухарка? Как она связана с этой самоделкой из книги?

Товарисч, Вы на самом деле разницы не видите? Вам по пунктам расписать? Вроде найдите 5 отличий?
Я не спец в русском оружии, но вижу чем эти предметы отличаются. Ладно, я не спец. Ну так Вы Пономаря послушайте. Он Россию собирает и разбирается в теме.

Пока из всех приведенных фактов за казачье происхождение шашки мне кажется интересной та шашка с лейбштандарта, но про нее никто не пишет никакой конкретики. А факты про казаков и их походы лучше поместить не в этой теме.

товарисч
Маратх,ЗАК продемонстрировал Вам,что получается,если неумело копировать русское ХО.То же и с бухаркой...Скопировали неумело и получился уродец...

Товарисч, а конкретно какие были оскорбления? То, что после того, как Вы трижды обвинили меня во лжи, я сказал, что Вы со своей версией ниже спины? Это было не оскорбление, а констатация факта. Но, я готов извинения принести, что выразил это грубо. Если Вы извинитесь за свои слова, что я лгу.

маратх
Товарисч, а конкретно какие были оскорбления? То, что после того, как Вы трижды обвинили меня во лжи, я сказал, что Вы со своей версией ниже спины? Это было не оскорбление, а констатация факта. Но, я готов извинения принести, что выразил это грубо. Если Вы извинитесь за свои слова, что я лгу.

Товарисч, Serg69.. да помиритесь вы с Маратх.. так до истины быстрее дойдём.. он похоже тоже выводы сделал.. ну а слово лжёшь можно на фантазируешь заменить.. 😊

товарисч и зак посмотрите на образцы бухарок, к-рые я выкладывал и сравните с самопальным уродцем. Бухарки же сформировавшийся тип оружия.
Да, их происхождение не совсем ясно, но зацикливаться на одной версии-не верно. Тем более, когда нет твердых доказательств

Ну да, как то так получается. Делал мастер шашку, а получался длинный хубер или каруд. Ибо ничего другого мастер не делал в жизни.

маратх
товарисч и зак посмотрите на образцы бухарок, к-рые я выкладывал и сравните с самопальным уродцем. Бухарки же сформировавшийся тип оружия.

Товарисч получает 30 суток бана за словесный понос троллинг.

Sinrin
Пока из всех приведенных фактов за казачье происхождение шашки мне кажется интересной та шашка с лейбштандарта, но про нее никто не пишет никакой конкретики.

Этот образец, похож на большинство офицерских сабель Европы, ведущих свой дизайн (а попросту слизанного) от французского образца.

Да, это бесспорно - первые такие сабли заимствованы именно из Франции, и потом распространились по Европе, включая Россию, а поскольку большое количество их делалось в Золингене - как для русской так и для французской армии, а отличались они только виньетками, да и то не всегда...
То установить - чья конкретно сабля часто просто нельзя.

А что за изображение на ней,напоминает на мазари-шариф, но отличается? И арабская графика? Если б еще прочитать, что написано. Дата вроде 1884 год.

Есаул ТКВ
Товарисч, Serg69.. да помиритесь вы с Маратх.. так до истины быстрее дойдём.. ну а слово лжёшь можно на фантазируешь заменить..

Есаул, мирится или нет - не в этом дело. Меня обвинили что я лгу. Хотя я просто утверждал ,что не было афганских шашек по образцу русской драгунки образца 1881 года с клеймами Мазар-и-Шариф. Я всем доказал обратное предоставив фоторяд. Товарисч продолжил упорствовать. Сейчас вопрос лично к Вам, Есаул. Вы тоже считаете ,что предмет с дружественного форума ,к которому апелировал товарисч - это афганская шашка по образцу русской драгунки образца 1881 года с клеймами Мазар-и-Шариф?

Есаул ТКВ
он похоже тоже выводы сделал..

zak
Рубить можно, а большего и ненадо. Шашка как здесь Тонидин писал - оружие примитивное. Может и в таком виде существовать.

«Рубить можно, а большего и ненадо. Шашка как здесь Тонидин писал - оружие примитивное.

шашка оружие не примитивное, хотя и простое. Тонидин ошибается.
иначе более сложные легкокавалерийские сабли не переделывались бы на Кавказе в шашки

товарисч
Маратх,ЗАК продемонстрировал Вам,что получается,если неумело копировать русское ХО.То же и с бухаркой...Скопировали неумело и получился уродец...

Да, понимаю... У Вас сильно развито чувство прекрасного...

Синрин, вот что на Викингсворде перевели:
http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=15119

А на счёт травления, не я (а то меня опять в чём-нибудь обвинят), а уважаемый agvozd, давно написал, что это герб Афганистана до 1923 года.

Они все же самобытные...
Больше всего напоминают шашку М1895 - хотя их всего 2 в природе и они с крыжом - но крыж убрать, перевесить, с ножен убрать свисающие декоративные ленты, оставив только навивку, изменить рукоять...
И получится что-то похожее..

Я бы от такой не отказался!
Красивые.

Конечно красивые! И очень удобные, хотя и не такие легкие, как кавказские.

маратх
Синрин, вот что на Викингсворде перевели:
http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=15119

А на счёт травления, не я (а то меня опять в чём-нибудь обвинят), а уважаемый agvozd, давно написал, что это герб Афганистана до 1923 года.

спасибо, маратх, понятно. Значит уже уставная шашка если с гербом страны?

Матрах помоему немного ограничил себя в подгруппах, не обратив внимания на мой пост. Вот до кучи и считает всё шашками.. а я ещё в 18 посту предлагал несколько других подгрупп..в частности местные ножи удлинившиеся под влиянием, ставших модными в этом регионе, шашек. Они могли существовать и паралельно и с некоторым смещением..т.е. даже позже шашек..когда мода на последние стала проходить..а на длинные ножи ещё держалась.. Напомню..

маратх

Ранние бухарки они вообще - прямые или почти прямые. И похожи на очень большой каруд.

Есаул ТКВ
Ранние или поздние бухарки..как вы их различаете и не перепутали ли..может наоборот? Или одновременно бытовали? Скажем такое предположение - появление средне и центрально азиатских подражаний шашкам, повлияло и на увеличение в размерах местных ножей.. Тогда это ещё одна или несколько подгруп..Ну а потом и к слиянию (смешению) их, в той или иной степени, с подражаниями шашкам.

Синрин, есть несколько НО:
1. Все же стоит воздержаться, называя этот предмет шашкой.
2. Их известно 10-15 штук. И все они разные. Хоть чуть-чуть. Говорить об уставном образце при этом смело.
3. ИМХО травление говорит, что владел ей офицер и больше не о чём.

маратх
ТО есть вот это - уродцы

маратх
ТО есть вот это - уродцы:

На викинг сворде правильно сказали, что фотки, подвешенные на каком то левом ресурсе потом погибают и знание тоже. Мне радикал в отдельном окне ничего не показывает, кроме своей идиотской рекламы и табличек... Кстати бесит это.

zak
А возникли после более тесных, включая военные, контактов с Россией.

Не соглашусь, доспехи сняли, потому как ружбаики освоили а потребность в длинном ХО, без гарды появилась.

маратх
Конечно красивые! И очень удобные, хотя и не такие легкие, как кавказские.

Перед глазами не было других образов, поэтому следовали своему пути развития.

Mower_man
Не соглашусь, доспехи сняли, потому как ружбаики освоили а потребность в длинном ХО, без гарды появилась.

zak
Ну да. Уродцы по сравнению с оригиналом по функциональности. Это оружие, а не цацка. Урод останется уродом даже в шелке и золоте. Никто же не станет спорить что казачья/черкесская шашка на порядок функциональней.
А насчет того, что могли сами возникнуть, то если б могли то возникли бы раньше. А возникли после более тесных, включая военные, контактов с Россией.

А мне казачья шашка кажется гораздо более некрасивой,особенно рядовых казаков, но это все дело вкуса. Они все какие-то одинаковые и совершенно неинтересные. Среди восточного оружия встретить абсолютно идентичные предметы не так и просто. С фантазией и эстетикой у них куда лучше дело обстоит.
А насчет функциональности, вы рубили когда нибудь среднеазиатскими или афганскими шашками или это выводы по фото из книжек?)))

Sinrin
А мне казачья шашка кажется гораздо более некрасивой,особенно рядовых казаков, но это все дело вкуса. Они все какие-то одинаковые и совершенно неинтересные. Среди восточного оружия встретить абсолютно идентичные предметы не так и просто.

Sinrin
А насчет функциональности, вы рубили когда нибудь среднеазиатскими или афганскими шашками или это выводы по фото из книжек?

zak
Э. Стоп. А то я запутаюсь. Когда узбеки и афганцы сняли доспехи? Мы ведь о рубеже 19 века толкуем?

За афганцев не в курсе, но в 19 веке воины среднеазиатских князей кажется еще гремели кольчугами и круглыми металлическими щитами. Как и их современники на Кавказе... точные годы не подскажу, 19 век - это целые 100 лет как никак, кста у Прокудина-Горского на фото таких парней случайно не запечатлено?

Далее, традиция собственного производства ХО в Ср Азии не прерывалась, до этих шашек были вполне себе сабли не одну сотню лет, но вот понадобилось длинноклинковое и без гарды, и оно появилось со своим местным колоритом и традиционными элементами. Афганистан так же не тупиковая деревня и был торной незарастающей тропой.

Нет не рубил, даже в руках не держал, но баланс видно и по картинкам.

serg69
шашка оружие не примитивное, хотя и простое. Тонидин ошибается.
иначе более сложные легкокавалерийские сабли не переделывались бы на Кавказе в шашки

Для форсу по местной моде их и переделывали.

Мусаши

Для форсу по местной моде их и переделывали.

ну не знаю. мне не очень в это верится. во всяком случае, если судить
по литературе военно - исторической, экономить старались на всем.
кроме того, это упоминается и в книге Фролова, велась дискуссия, в которой
участвовал и Ермолов, как лицо ответственное, какое оружие для вновь
образованного войска лучше. вывод делался, что в местных условиях удобней
иметь шашки местного типа.

при тактике, используемой горцами и местными казаками - частая смена,
в руках винтовок и клинков (удобное, быстрое выхватывание). так же безшумность
при закладках пикетов и засад, отсутствие сложной гарды, цеплявщейся за сучки
в зарослях и пр. все это учитывалось. Ермолов от внешнего форса был
далекий человек

Sinrin

А мне казачья шашка кажется гораздо более некрасивой,особенно рядовых казаков, но это все дело вкуса. Они все какие-то одинаковые и совершенно неинтересные. Среди восточного оружия встретить абсолютно идентичные предметы не так и просто. С фантазией и эстетикой у них куда лучше дело обстоит.

Синрин, а вы их видели..скажем донские шашки до введения уставных в М1838? Предположу, что нет..поэтому и выводы такие.. шашки на портретах 18 века все отличаются и не одной одинаковой..и белые костяные, и чёрные, и золотые..и серебряные.. и при этом никакой адыгской орнаментики.. Вот Синрин взгляните на донскую 18 века..видели ли вы когданибудь такую зелёненькую..уж не знаю из чего головка сделана..может малахит? Обратите внимание на рукоять нижнего "уродца", что выше.. не правда ли похожа цветом на казачью, что лет на 150 постарше ?

Синрин, так я и пытался донести, что возможна версия происхождения бухарки от каруда. Причем не заявляя ее единственно верной. Для любой из версий слишком мало доказательств, чтобы считать ее единственно верной.
Для zak-а хочу сказать-держал в руках все виды афганских шашек, о которых писал и говорю. А так же кавказские и казачьи. Так вот все они функциональны. И баланс у афганских шашек очень не плох. Не стоит только на иллюстрации полагаться.

Вот, что ещё заметил..махорчики на "уродцах" как на казачьих темляках..правда по своему подвесили.. у черкесов таких небыло.. Кто подскажет? Интересно на бухарском оружии были такие махорчики раньше чем у казаков фиксируются?

Есаул ТКВ

Синрин, а вы их видели..скажем донские шашки до введения уставных в М1838? Предположу, что нет..поэтому и выводы такие.. шашки на портретах 18 века все отличаются и не одной одинаковой..и белые костяные, и чёрные, и золотые..и серебряные.. и при этом никакой адыгской орнаментики.. Вот Синрин взгляните на донскую 18 века..видели ли вы когданибудь такую зелёненькую..уж не знаю из чего головка сделана..может малахит? Обратите внимание на рукоять нижнего "уродца", что выше.. не правда ли похожа цветом на казачью, что лет на 150 постарше ?

Я писала про уставные казачьи шашки и их эстетику. Про более ранние ничего сказать не могу,не видела. На этих портретах видны только рукояти, а что там дальше, кто его ведает.

Есаул, называя бухарки разной кривизны шашками я придерживаюсь мнения Элгуда и Мозера, чью работы признаны в мире.
На счет зеленой ручки шашки-скорее это не малахит, а кость прокрашенная солями меди.

Есаул, давайте уважительно относится к оружию вообще и интересам других. Мне, например, совершенно не импонируют уставные шашки, однотипные и не имеющие <души». Но, я не позволяю себе как-то уничижительно их назыавать.

Sinrin
[B]

Я писала про уставные казачьи шашки и их эстетику. Про более ранние ничего сказать не могу,не видела.B]

У Ригельмана ножны видны.. кривые как и сабельный клинок, и с шашечной рукоятью которая утапливается в раструб ножен.. Вот полюбуйтесь на эстетику раз не видели.. на портретах видно, что ручки без защиты руки, с ушами и подвес по шашечному.. все разные.. вот вам рукоятки 18 века с украшенииями - махорчиками (темляки по идее, но как кажется рука туда не влезет.. как и на бухарских тоже).

Sinrin
Я писала про уставные казачьи шашки и их эстетику.

маратх
Для zak-а хочу сказать-держал в руках все виды афганских шашек, о которых писал и говорю. А так же кавказские и казачьи. Так вот все они функциональны. И баланс у афганских шашек очень не плох. Не стоит только на иллюстрации полагаться.

А вот кстати, просветите меня насчет шашек азиатского образца 1834 года. Получается эти шашки скопированы с азиатских?

Эстетика оружия исключительно в функциональности. Остальное к оружию не относится. Это эстетика понтов, типа у кого больше.

Ну если эстетика в функциональности, то афганские шашки все эстетичны 😊
Подержите в руках-убедитесь.

zak
Я не писал, что они совсем уж бесполезны. Просто мне видится, что казачьи получше будут и сильно получше.

маратх
Есаул, называя бухарки разной кривизны шашками я придерживаюсь мнения Элгуда и Мозера, чью работы признаны в мире.

маратх
Подержите в руках-убедитесь.

Есаул ТКВ
вот вам рукоятки 18 века с украшенииями - махорчиками (темляки по идее, но как кажется рука туда не влезет.. как и на бухарских тоже).

Махорки больше на срезанные кисти от штор смахивает, но оно и понятно почему... 😊

Зеленые ручки - сто пудов крашенная кость, на французских хиршах середины 18 века сплошь и рядом, популярный цвет был.

Mower_man
Зеленые ручки - сто пудов крашенная кость, на французских хиршах

Есаул ТКВ
Вот, что ещё заметил..махорчики

Что Вы имеете ввиду, говоря - махорчик, Есаул? день тяжёлый был - плохо соображаю...

Mower_man

Махорки больше на срезанные кисти от штор смахивает, но оно и понятно почему... 😊

Зеленые ручки - сто пудов крашенная кость, на французских хиршах середины 18 века сплошь и рядом, популярный цвет был.

Любили казаки, что не попадя заимствовать.. вспоминаю один рассказ о том как казаки порубив охрану и офицеров, ворвавшись в турецкий штаб, первым делом разорвали зелёные бархатные знамёна на портянки.. война не война если у казака портянки не свежие.. шторы золочёные во дворце королевском наверное тоже на портянки разорвали..а махорчики на шашки повесили.. Ну а Елизавета и Екатерина им за это медали.. 😊

zak
zak

Я не писал, что они совсем уж бесполезны. Просто мне видится, что казачьи получше будут и сильно получше.

Такое впечатление, что меня не слышат. Я не отказываю им в функциональности. Я сравнивую в функциональности предметы одного класса. И называемые в оружиеведении одинаково.

Zak, видится нам может разное. Мне одинаково удобно было держать и кавказскую, и бухарскую, и афганскую шашки. Пожалуй тяжеловата, и не так удобна была шашка третьего типа с металлической рукояткой.

Что Вы имеете ввиду, говоря - махорчик

Есаул ТКВ
Кисть темляка.. на бухарских она тоже присутствует..правда подвешена за петельку, и уменьшена.

На хайберах и пулварах такая петелька металлическая есть почти всегда. На бухарках и афганках - не видел ни разу.

Ещё, к слову об "ушах" бухарки - и на этом образце их тоже нет 😊

Есть кисточки на бухарских саблях, шашках, даже ножах. Пару можно видеть на представленном раньше мною фото с выставки.

Mower_man
Зеленые ручки - сто пудов крашенная кость

zak
Вообще-то у Мозера описана псевдошашка с рукоятью из нефрита.

Бухарка только, а не псевдошашка. Ну это не важно. Есаул то - о казачьей гвоворит - там явно кость была

В соседней теме Норманн выложил интерсные иллюстрации из манускрипта 18 века. Специально для Есаула и тех кто отрицал раннее существование шашек в Средней Азии и Афгане, ставлю часть этих иллюстраций сюда (Норманн, надеюсь простите, что слямзил фотографии из вашей темы без разрешения):

маратх
Специально для Есаула и тех кто отрицал раннее существование шашек в Средней Азии и Афгане

zak
Будте корректней, не передергивайте. Если вы сами этого не знали когда начинали тему, то откуда Есаул или я могли знать.

Стоп-стоп-стоп. Я утверждал, что возможна версия, что бухарка произошла от каруда. Было такое? Было. Далее, я говорил, что знаю документально подтверждённые образцы бухарок с начала 19 века.
Если бухарка произошла от каруда, то сушествовать в Средней Азии и Афганистане она могла и раньше 19 века. Я в этом не был уверен, но миниатюры это подтверждают.
В чём передёргивание? В том, что Есаул утверждал, что бухарка появилась под влиянием казачьей шашки, а я говрил, что есть всё же и другие варианты?

zak
Никто не отрицал.

Вот это да! То есть слова о том ,что в Средней Азии и Афганистане шашка возникла под влиянием казачьих шашек - это не отрицание самостоятельного появления шашек в этом регионе? Ну и соответсвтенно - раннего.

маратх
Далее, я говорил, что знаю документально подтверждённые образцы бухарок с начала 19 века.

маратх

Я утверждал, что возможна версия, что бухарка произошла от каруда.

Может и не обязательно от каруда, все же у того форма клинка, резко сужающаяся к острию, что мы не наблюдаем в обсуждаемых среднеазиатских шашках. Но на форму ножа похоже.

маратх
То есть слова о том ,что в Средней Азии и Афганистане шашка возникла под влиянием казачьих шашек - это не отрицание самостоятельного появления шашек в этом регионе? Ну и соответсвтенно - раннего.

zak
Ну да. Именно в рамках этого времени Есаул и предложил свою версию. Вы задали временные рамки. Не Есаул же.

zak
Кстати шашки на миниатюрах ни разу не прямые, с явно выраженной шашечной головкой. Ни каруды ни хуберы не были прототипами этих шашек. Вполне традиционные шашки.

Sinrin
Но на форму ножа похоже.

zak
А теперь посмотрите внимательно на миниатюры. Что там в шашках от ножа?

На нижнюю миниатюру посмотрите - передний план.

маратх
А формы клинков и рукояток, которые я выкладывал вполне доказывают сходство прямых бухарок и карудов.

zak
маратх

А формы клинков и рукояток, которые я выкладывал вполне доказывают сходство прямых бухарок и карудов.

Как вы можете утверждать, что шашки с миниатюры подтвеждают самостоятельное и более раннее бытование бухарок, тем более прямых, происходящих от каруда

Сорри, мы не поняли друг друга. Я имел ввиду фото, которые выкладывал раньше. Вот Эти:

маратх
На нижнюю миниатюру посмотрите - передний план.

zak
хубера правда не было, хотя он на мой взгляд более уместен в качестве донора.

zak
Хотя там где хорошо видно, вы как-то не замечаете.

zak
Смотрю, идентификации не поддается.

zak
Я не очень в курсе, но вроде иранские шашки вполне казацкого/черкесского типа

маратх
В соседней теме Норманн выложил интерсные иллюстрации из манускрипта 18 века. Специально для Есаула и тех кто отрицал раннее существование шашек в Средней Азии и Афгане, ставлю часть этих иллюстраций сюда (Норманн, надеюсь простите, что слямзил фотографии из вашей темы без разрешения):

Тоесть в этой теме предложил..

Тоесть в этой теме предложил..

Есаул ТКВ
Ранние или поздние бухарки..как вы их различаете и не перепутали ли..может наоборот? Или одновременно бытовали? Скажем такое предположение - появление средне и центрально азиатских подражаний шашкам, повлияло и на увеличение в размерах местных ножей.. Тогда это ещё одна или несколько подгруп..Ну а потом и к слиянию (смешению) их, в той или иной степени, с подражаниями шашкам.

Я к тому, что шашки нужно называть шашками..по основному признаку - ушам.. сабли без перекрестий саблями..ну а длинные ножи без ушей ножами. Это не то, что подгруппы..это разные группы оружия, хотя влияние между ними конечно могло быть.. напримен на ножи..

Есаул ТКВ
причём и подвес как у шашки встречается.. но это не шашки.. это сабли.. я за них уже писал.. основного признака шашки у них нет.. а у авганских и бухарских он есть.. пусть слабо выраженный на бухарских но есть.. а где нет, то это удлинившиеся под влиянием моды на подражания шашкам местные ножи.. я уже предложил эту классификацию в соседней теме.

Ей, богу Есаул, простите за лёгкое хулиганство, но не могу удержаться 😛
Я понял для себя ОСНОВНОЙ ПРИЗНАК НАСТОЯЩЕЙ ШАШКИ. Её обязательно должен держать казак , или на худой конец - черкес. В остальных случаях - это не шашка, а сабля или большой нож

Есаул ТКВ
Я к тому, что шашки нужно называть шашками..по основному признаку - ушам.. сабли без перекрестий саблями..ну а длинные ножи без ушей ножами.

Так какой же он - ОСНОВНОЙ ПРИЗНАК ШАШКИ?

Есаул ТКВ
[QUOTE]Есаул ТКВ
[B] В предыдущем посту 294 смотрите..

Уже посмотрел и ответил 😛 Так что давайте шашку за "уши" не притягивать, а то так совсем до бреда договоримся 😛

Шашки 18 века имеют основные признаки - сабельный изогнутый клинок имеющий раздвоенную головку эфеса утопающего по самую эту головку в ножнах. В 19 веке произошла корректировка..т.к. на базе шашки 18 века появились шашки черкесов, а так же уставные шашки имеющие не утапливаемый в ножны эфес. Основной признак шашки 19 века - сабельный изогнутый клинок имеющий раздвоеную головку эфеса. В 19-20 веке бытовали шашки конструкции 18 и 19 веков одновременно. Бытовали и драгунские шашки - но не смотря на название, это по сути сабли с модным заимствованным названием.

Есаул ТКВ
Шашки 18 века имеют основные признаки - сабельный изогнутый клинок имеющий раздвоенную головку эфеса утопающего по самую эту головку в ножнах. В 19 веке произошла корректировка..т.к. на базе шашки 18 века появились шашки черкесов, а так же уставные шашки имеющие не утапливаемый в ножны эфес. Основной признак шашки 19 века - сабельный изогнутый клинок имеющий раздвоеную головку эфеса. В 19-20 веке бытовали шашки конструкции 18 и 19 веков одновременно. Бытовали и драгунские шашки - но не смотря на название, это по сути сабли с модным заимствованным названием.

Бухарская шашка имеет конструкцию подобно шашке 19 века. Шашка афганская подобно шашке конструкции 18 века. Изогнутый клинок с эфесом без ушей - это сабля. Прямой длинный клинок с эфесом с ушами или без - это длинный нож (с ушами принято называть ятаганным, без ушей региональных названий много).

Есаул ТКВ
Бухарская шашка имеет конструкцию подобно шашке 19 века. Шашка афганская подобно шашке конструкции 18 века. Изогнутый клинок с эфесом без ушей - это сабля. Прямой длинный клинок с эфесом с ушами или без - это длинный нож.

Маратх, клинок с длинным прямым однолезвенным клинком и без ушей на головке никогда шашкой не назывался..это сакс, корд, салавар ятаган, иногда палаш однолезвенный и т.д. и т.п. - общепринято.. Прямой клинок с ушами, или с ушами, но слабоизогнутый и не очень длинный, всегда назывался ножём..часто ятаганным (если это не ятаган большого размера с не сабельным т.е. вогнутым клинком) - общепринято. Сабельный клинок с раздвоенной головкой и утапливаемым в ножны эфесом в 18 веке назывался шашкой.. он и только он..другой конструкции с названием шашка не известно! Сабельный клинок с неутапливаемым эфесом имеющим и не имеющим уши до 1838-го года назывался саблей, саблей назывались такие черкесские сабли, саблей принята драгунская М1834. С 1838 года в связи с принятием уставного оружия с эфесом не утапливаемым в ножны, но имеющим раздвоенную головку (М1838).. сабли с раздвоенной головкой с высочайшего соизволения и утверждения стали называтся так же шашками. Пусть это не я придумал, но я заметил и зафиксировал, статья скоро выйдет.

Есаул ТКВ
Матрах, клинок с длинным прямым однолезвенным клинком и без ушей на головке никогда шашкой не назывался

Кроме того, пока я Вам не доказал обратное, Вы меня убеждали ,что у бухарок были уши - и тогда она устраивала Вас как шашка. Когда выяснилось, что ушей нет, оружие, конструктивно похожее на шашку ей быть сразу перестало? Ну, это же абсурд получается...

Есаул ТКВ
Скажем такое предположение - появление средне и центрально азиатских подражаний шашкам, повлияло и на увеличение в размерах местных ножей.. Тогда это ещё одна или несколько подгруп..Ну а потом и к слиянию (смешению) их, в той или иной степени, с подражаниями шашкам.

Есаул ТКВ
Не правда..в этой теме я их (подражания шашкам и ножи не имеющие признаков шашки) разделил ещё на первой странице.. в очередной раз напоминаю мой 18-й пост.

А я вам в 155 посте отвечаю: "1) у бухарских шашек (туркменских) ушей очень часто нет"

То есть это не Ваши слова, что у бухарских (туркменских) шашек есть - уши?

Ну к чему это.. уши есть.. в комплексе с сабельным изогнутым клинком это подражание шашке .. нет ушей это нож или гибрид ножа с подражанием шашке.. см. пост 18 или 305 внизу..

Ну а потом и к слиянию (смешению) их, в той или иной степени, с подражаниями шашкам.

Есаул ТКВ
Ну к чему это.. уши есть.. в комплексе с сабельным изогнутым клинком это подражание шашке .. нет ушей это нож или гибрид ножа с подражанием шашке.. см. пост 18 или 305 внизу..

Есаул ТКВ
Вы кстати и двойную заточку отрицали.. но это хоть не основной признак, но имеется на бухарках..

Картина, подтверждающая, что бухарки использовались афганцами:

Не был в Афганистане, слава Богу, но могу представить, как бедолаге тяжело в его костюме, да со щитом и двумя шашками... Или саблями... С двумя тяпками!

zak
Вообще-то у Мозера описана псевдошашка с рукоятью из нефрита.

У индусов подобного из камня тоже валом, но не практично.

маратх
Картина, подтверждающая, что бухарки использовались афганцами:

Шашкой такого парня не порубишь.

zak
Вообще-то у Мозера описана псевдошашка с рукоятью из нефрита.

У индусов подобного из камня тоже валом, но не практично.

Интересная гармонь, ранние шашки из европейских сабельных полос, ручку только поменяли и сразу шашка получилась, и никто ее за инородный клинок с сабельным строем не чмырит, а азиаты этот путь со своими саблями не стали повторять, но по версиям казаколюбов, содрали идею с мифических трофеев, только клинки и рукояти больно странные...

Есаул ТКВ
Бухарская шашка имеет конструкцию подобно шашке 19 века. Шашка афганская подобно шашке конструкции 18 века. Изогнутый клинок с эфесом без ушей - это сабля. Прямой длинный клинок с эфесом с ушами или без - это длинный нож (с ушами принято называть ятаганным, без ушей региональных названий много).

Шашка - это клинковое оружие, имеющее клинок небольшой кривизны с двулезвийным боевым концом и эфес, состоящий из одной рукояти с раздваивающейся головкой, без каких либо защитный приспособлений.Так пишет Кулинский. Какие мы отсюда можем сделать выводы?

С этим определением опять упремся в уши.
А для чего они - мы не знаем.
Скорее всего - не для чего вообще.
И получается, что мы изделие классифицируем не по применению, не по конструкции, не по месту изготовления и не по материалам - и даже не по декору-отделке - а только по одним ушам...

Все, что с ушами то шашка, а без ушей - букашка.

Видел 2 шашки без ушей.
Теперь и не знаю даже, что видел.

Так дайте определение лучше, может и его утвердят в Минкульте. Согласно приведенному выше определению - то что не обладает данными признаками - шашкой не является, как например бухарка.И представляет оружие лишь похожее на шашку внешне.

Лично я не против того, чтобы бухарку, как и афганку назвать псевдошашкой

Псевдошашка - шашка без ушей (одного иди двух) или с тремя и более числом ушей. (с)

А что это тогда, если не шашки? Ножами не рубят. Ножами режут.

Вообще непонятно, чего тема на бухарки съехала. Вроде это не Афганистан 19-20 веков? 😊

Восточное оружие далеко не все имеет четко определенную классификацию, в отличии от европейского. Что такое ятаган? сабля или нож? И здесь тоже. Мы, конечно, можем называть бухарки шашками, но это очень условно.
Кроме того, не стоит забывать, что производство оружия в Средней Азии развивалось весьма успешно еще с древних времен. Тамерлан перевез в Самарканд чуть ли не всех ремесленников-оружейников из захваченного им сирийского Дамаска,благодаря чему его город стал одним из крупных оружейных центров в Средней Азии. Имелись сложившиеся традиции и мастерство передавалось из поколения в поколения. Впрочем, как и в Бухаре и Коканде. Так что, не стоит думать, что в оружейном плане Средняя Азия была настолько отсталой, что ей надо было дожидаться казаков или еще кого то, чтобы скопировать вооружение.

Arabat
Вообще непонятно, чего тема на бухарки съехала. Вроде это не Афганистан 19-20 веков? 😊

Как это съехала? Смотрим первую страницу темы, бухарка - одна из типов шашек, бытовавших в Афганистане. 😊

Sinrin
в оружейном плане Средняя Азия была настолько отсталой, что ей надо было дожидаться казаков или еще кого то, чтобы скопировать вооружение.

Мне больше нравится версия об автохтонном возникновении бухарки. Поэтому история и уровень оружейного развития в Бухаре и Самарканде со времен Тимура важны. Было ли подобное оружие у них в 17-18 веках? Пока сказать трудно, по причине недостаточной изученности вопроса.

Sinrin
Было ли подобное оружие у них в 17-18 веках?

zak
В этом и вопрос. А вообще что у бухарцев было из "своего"?

Sinrin

Шашка - это клинковое оружие, имеющее клинок небольшой кривизны с двулезвийным боевым концом и эфес, состоящий из одной рукояти с раздваивающейся головкой, без каких либо защитный приспособлений.Так пишет Кулинский. Какие мы отсюда можем сделать выводы?

Ну вот наконец подошли к вопросу который не раз здесь поднимал.. благодаря Синрин. Синрин, я сразу обратил внимание, что скажем бухарки есть с признаками шашек, а есть или не со всеми или без. Поэтому и предложил ещё в первом посту этой темы ещё несколько подгрупп для их класификации..

Есаул ТКВ
Скажем такое предположение - появление средне и центрально азиатских подражаний шашкам, повлияло и на увеличение в размерах местных ножей.. Тогда это ещё одна или несколько подгруп..Ну а потом и к слиянию (смешению) их, в той или иной степени, с подражаниями шашкам.

Андрей, почему так важны уши?
Замерзли и отвалились уши на морозе - не шашка?
Первичные половые признаки?
Как будто нет - и уже не мужик?

Обдумал и предлагаю пять подгрупп для класификации длинноклинковых средне и центрально азиатских шашек им подобий и подражаний:

Согласен с Пономарем. Упираться в уши как-то не совсем верно. Сорри за каламбур-получается мы все время шашку «за уши притягиваем».

Оружие бывает короткоклинковое, режущее-колющее (нож), среднеклинковое, рубящее (тесак), длинноклинковое рубящее (шашка). Шашка со скольки см начинается?
Есаул не стоит дробить сразу при классификации, а то путаница. Шашка она шашка, хоть в 18 хоть в 19. Функции то не меняются. Рубяшее длиннокликовое с минимальной возможностью укола, без гарды, с развитой головкой(???). Можно еще вес ввести. Ну и не важно название при классификации.

почему так важны уши?

Есаул, а по пунктам 3 и 4 предложенной Вами классификации, Вы не забыли, что нож это короткоклинковое ХО? Это если не касаться сказанного Синрин.

Пономарь
Андрей, почему так важны уши?
Замерзли и отвалились уши на морозе - не шашка?
Первичные половые признаки?
Как будто нет - и уже не мужик?

Свою ничтожность в мировом историческом процессе прочувствовал.

Есаул ТКВ
Но подумай кто есть ты со своим предложением в мировой истории.. и кто есть твои предки придумавшие казачью шашку? Имеешь ли ты на это право? Т.е. взять да скоректировать признаки определяющие шашку как оружие. И опять превратить её пусть в редкую кочевническую саблю не имевшую ушей? Донская шашка и так пострадала в 1838 году лишившись (Слава Богу не все образцы пострадали) принудительно утапливаемости в ножны.. так, что давай по непонятке не будем добивать дедовское оружие.. хотя конечно это кое кому выгодно.. раскидать признаки казачьей шашки..и растворить её..как и народ её придумавший. Надеюсь ты понял.

Пономарь
Свою ничтожность в мировом историческом процессе прочувствовал.

😊 😊 😊

Прежде чем предлагать классификацию среднеазиатских шашек (псевдошашек, нешашек и т.п.) не мешало бы:
1. Определить относительно бесспорно понятие "шашка".
2. Определить относительно бесспорное место шашки в классификации длинноклинкового (среднеклинкового?) ХО.
3. Определить относительно бесспорно подгруппы шашек в общей группе, которые возможно выделить по региону, по весу, по вкладыванию в ножны, по искривленности клинка, по форме эфеса и т.п. (только по географическому разбросу уже работа не на "подумал и предложил").
4. И вот здесь уже предложить некую схему деления в конкретной подгруппе, опираясь на пару сотен (хотя бы) рассмотренных предметов.
Я бы рекомендовал уважаемому А.Ю. попробовать решить пошагово данную задачу для, полагаю, хорошо ему известных казачьих шашек, а уж потом замахиваться на азиатские?

Норман
Уши-то опять вылезли.

Есаул, а история здесь причем? И претензии на научные изыскания? Обратитесь тогда за высочайшим изъявлением, что шашки были переняты у казаков черкесами и далее в Азию. И вывесите нам тут этот указ. Сразу заткнемся.

Зачем в классификацию оружия запихивать историю его бытования? Вот есть некоторое количество предметов и необходимо всего лишь понять в чем они похожи и в чем различаются по объективным параметрам. Это и есть классификация. Можно не называть шашкой. Предметы класса "Ш" или "Х".

Есаул ТКВ
так, что давай по непонятке не будем добивать дедовское оружие.. хотя конечно это кое кому выгодно.. раскидать признаки казачьей шашки..и растворить её..как и народ её придумавший.

Вот об этом-то речь и идёт: Есаулу и ему подобным совершенно безразлична научная сторона и правдивость оружиеведческой информации.
Им идеологию раздуть надо, о казачьем этносе, о дедовской славе, о достижениях казаков и т.п.

Поэтому споры здесь идут в разных плоскостях, и никогда не сходятся.

Нет надежды придти к какому-нибудь консенсусу. Казаколюбы видят аргумент против казачьего происхождения шашки как отрицание всего их существования и ценности. Тут к психологам идти надо, а не об ушах дискутировать.

Я потому-то и предлагал казачью тему выделить в абсолютно другой раздел.

Есаул ТКВ
а после выборов есть информация, что президент назначается одновременно и Верховным Атаманом Казачества России.

Есаул ТКВ
но ни кто кроме президента России такой властью не обладает

Прежде чем предлагать классификацию среднеазиатских шашек (псевдошашек, нешашек и т.п.) не мешало бы:
1. Определить относительно бесспорно понятие "шашка".

Уши вещь принципиальная, поскольку, именно в силу своей ненужности, они прямо указывают на общность происхождения. Правда, уши эти бывают разные. Небольшое углубление в навершии, вряд ли стоит считать полноценными ушами.

Господа давайте без наездов на личности. Всё просто я предлогаю классификацию вам на расмотрение.. а вы пробуете по ней прокласифицировать азиатскую шашку или ей подобие.. а потом пишите..что вам не понравилось или, что понравилось.. ну или предлагаете свою. С ув.

предлагаю пять подгрупп для класификации длинноклинковых средне и центрально азиатских шашек им подобий и подражаний: 1. шашки (я обычно использую термин - подражания шашкам, но можно и шашки.. потому как в эту категорию могут относится и точные подражания из этого региона) типажа 18 века, т.е. с утапливаемой рукоятью с ушами и сабельным искривлённым клинком. 2. шашки (шашки и подражания шашкам) типажа 19 века (т.е. изогнутый сабельный клинок, но с неутапливаемой рукоятью с ушами, что появляется только в 19 веке) 3. большие ножи (т.е. большие ножи с распрямлённым клинком не имеющие вышеназванных признаков шашки и ятагана, т.е. не с признаками шашки и не выпуклым обухом и не с явно вогнутым лезвием) 4. смешанный тип (т.е. большие ножи сделанные под влиянием шашек или подражаниям шашкам, др. словами имеющие некоторые признаки шашки, но не все или не основные или очень слабо выраженные, клинок - не с выпуклым обухом и не с явно вогнутым лезвием.) 5. Сабли без перекрестья и гарды (т.е. изогнутый сабельный клинок с рукоятью без защиты руки и без ушей).

Вообще подождите пожалуйста. Что бы тему , тем более не мою, не перегружать, последний пост перенесу в новую тему, там и обсудим. А здесь прошу продолжать вопросы обозначенные автором темы обсуждать. С ув.

Я не понимаю что такое большие ножи? Это сколько в см?
Если у предмета нет ножен то его невозможно классифицировать?
Чем отличается сабля без гарды от шашки по применению?

Вот и я до сих пор не могу понять, как нож-короткоклинковое оружие может вписаться в эту классификацию, Есаул. Выше уже спросил об этом-Вы не ответили.

Ну скажем на Кавказе у современных кабардинцев в языке озвучено три вида ножевых клинков.. сэжий (нож малый), сэ (просто нож) и сэшхуэ (нож большой). Известен нож с большим клинком сопостовивым с шашечным и у славян - корд (бывает с перекрестьем, бывает нет). Вот и здесь я пишу нож большой.. потому как вижу, что есть категория ц. и ср. азиатских больших ножей удлинившихся из малых под определённым влиянием или обстоятельствам (мода например такая и т.д.).

Уважаемый А.Ю. увы, я не начинающий, скорее интересующийся, и, совсем жаль, что и не молодой уже... Ну да ладно. 😊
Ваши знания ни в коем разе не оспариваю (база не позволяет, да и цели такой нет). Однако хотелось бы все-таки, чтобы Ваши знания подкреплялись более верифицированными источниками, во-первых, и были бы более объективными, во-вторых.
Очень хорошо, то для себя Вы определили понятие "шашка", но очень плохо, что Вы не убедили в его правильности своих коллег. А это говорит о том, что что-то не срабатывает в Вашей аргументации. Посему и предлагал Вам спуститься с высот горних на землю грешную...
Да! Чуть не забыл - посты Ваши читаю всегда внимательно и не только на этом форуме. И, кстати, уважаю Вас за наличие своей, пусть и не всегда бесспорной позиции. Но, увы, Вашу теорию происхождения шашки тоже не принимаю (не хватает доказательной базы), а располагаю ее в ряду других.

Есаул ТКВ
Ну скажем на Кавказе у современных кабардинцев в языке озвучено три вида ножевых клинков.. сэжий (нож малый), сэ (просто нож) и сэшхуэ (нож большой). Известен нож с большим клинком сопостовивым с шашечным и у славян - корд (бывает с перекрестьем, бывает нет). Вот и здесь я пишу нож большой.. потому как вижу, что есть категория ц. и ср. азиатских больших ножей удлинившихся из малых под определённым влиянием или обстоятельствам (мода например такая и т.д.).

Рядом с шашкой на Кавказе всегда были ножи и для рубки.. например нож кукурузный-стерню кукурузную рубить.. нож для лозы-для хвороста из которого здесь дома строили, нож для разрубания кизяка.. (Не буду вас загружать местными терминами) Эти ножи крестьяне (которых дворяне ограничивали в полнофункциональном оружии) при необходимости могли использовать как оружие..об этом говорит черкесский эпос..где сэ (ножи) приставкой фигурируют как оружие, а современные переводчики для понятливости переводят сэ то мечом, то саблей.. так, что не правильно считать, что нож он всегда не для рубки.. у черкесов почти всё сэ (нож) с какой либо приставкой определяющей его орудийность..и почти все рубящие они.. ну разве нож малый только нет..

нож - это короткоклинковое ХО и не надо его пытаться подогнать под свою версию, Есаул 😛 Ей богу, он от этого длинней не станет.

нож - это короткоклинковое ХО и не надо его пытаться подогнать под свою версию, Есаул Ей богу, он от этого длинней не станет.

Со времен Бориса Годунова, оружиеведение явно куда-то продвинулось 😊 И считать научными те термины, что встречаются в старых описях, забавно. Мне вот как-то попалась одна опись коллекции оружия, составленная в начале 20 века, так там есть такое понятие как "шашка японская". Может возьмем и этот термин на вооружение?

Скорее просто кривой нож был. Вот дьяк с саблей и сравнил.

Есаул, по предмету, который с дружественного форума есть перевод:

http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=15119

Harryflashman
Скорее просто кривой нож был. Вот дьяк с саблей и сравнил.

Согласен. Теперь нужно чёткое определение шашки. Иначе никто не будет знать о чём кто говорит.

есть исследование об армии Бухары http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Pixterev.pdf армия после российского протектората жила по русским уставам и помимо своего старого хлама им поставлялся и русский старый оружейный хлам. Упоминается о шашках на вооружении артиллеристов в этой армии.

топик о бухарской армии - много интересного о поставках оружия с Афганистана - прежде всего винтвоки и пулеметы, никто не заморачивался с саблями в начале XX века http://siberia-miniatures.ru/f...tid=115&block=0

Есть небольшая заметка "Оружие и доспехи наших противников в средней Азии". Автор Н. Каразин.
НИВА, 1874, N 15, с. 233-235.

текст http://zerrspiegel.orientphil.uni-halle.de/t124.html

картинка http://zerrspiegel.orientphil.uni-halle.de/i61.html

Из клинкового оружия описаны только
Ф. 12. Клинок ятагана с лукообразными вырезами по спинке, тяжелый и весьма неудобный при вынимании и вкладывании обратно в ножны; встречаются довольно редко.

Ф. 9. Бухарская сабля, роскошное и дорогое оружие. Красиво выгнутый эфес, выточенный из слоновой кости, украшен на конце серебряною ажурною оковкой и длинною белою кистью; бархатные ножны окованы золотом и серебром, отделаны чеканным узором, бирюзою и даже дорогими камнями. Ценность этих сабель доходит часто до весьма крупных цифр, и, понятно, делает их принадлежностью весьма не многих избранных. Подобная сабля была прислана бухарским эмиром генералу Абрамову, после взятия им г. Корши, занятого инсургентами.

Ф. 14. Авганская сабля, с железной ручкою, замечательна как по форме своего широкого клинка, так и по своей необыкновенно изящной ручке.

Никаких шашек нет. Но самое интерсеное Василий Верещагин "Портрет афганца" 1867-1868
а у афганца то как раз похоже шашка в коллекции на поясе

VsSH
Никаких шашек нет. Но самое интерсеное Василий Верещагин "Портрет афганца" 1867-1868
а у афганца то как раз похоже шашка в коллекции на поясе

Вот афганец с бухаркой

VsSH
Бухарская сабля, роскошное и дорогое оружие. Красиво выгнутый эфес, выточенный из слоновой кости, украшен на конце серебряною ажурною оковкой и длинною белою кистью; бархатные ножны окованы золотом и серебром, отделаны чеканным узором, бирюзою и даже дорогими камнями. Ценность этих сабель доходит часто до весьма крупных цифр, и, понятно, делает их принадлежностью весьма не многих избранных. Подобная сабля была прислана бухарским эмиром генералу Абрамову, после взятия им г. Корши, занятого инсургентами.

А что их показывать?
Я думаю, что по всей округе в 3000 км найти что-то подобное было невозможно, с чего бы это не копировалось - с русской драгунки, или еще с чего - это было сделано выдающимися оружейниками и ювелирами, которые внесли в производство этих двух образцов столько всего своего, что их никто не осмелится причислить к шашкам или еще к чему.
По одной отделке это можно назвать бухарской саблей, какой бы формы она не была.
По идее, у обоих этих шашек должны быть имена собственные, и называть их нужно ими.

Уникальные предметы, на уровне высших образцов холодного оружия в мире.
Еще и в эмали, позолоте или золоте.

Пономарь
Уникальные предметы, на уровне высших образцов холодного оружия в мире.
Еще и в эмали, позолоте или золоте.

А не братьев Тубчиевых ли работа?

одна сабля эмира бухарского хранится в херсонском музее
http://kherson.pro/news.php?act=see&cat_act=3&cat=13&id=1020

вот тут крупнее снимок владельца
http://runivers.ru/images/spec...aid_Alimxan.jpg

Странное дело. В Туркестанской серии Верещагина подробно нарисовано оружие. У врагов русских в Средней Азии - вполне узнавемые кличи и ни разу шашки. И тут же два его портрета афганцев - оба с шашками, причем у одного - стопроцентно бухарка. И каждый раз шашка входит в оружейный набор наряду с прочим длинноклинковым, то есть не является основным оружием?
И во всей этой теме нет ни одного изображения бухарца с бухарской шашкой. Это наводит на мысль о чисто афганском происхождении "бухарской".

VsSH
И во всей этой теме нет ни одного изображения бухарца с бухарской шашкой. Это наводит на мысль о чисто афганском происхождении "бухарской".

Вполне возможно, но лично я не рискну пока делать такие предположения, так как материала слишком мало.

serg69
одна сабля эмира бухарского хранится в херсонском музее
http://kherson.pro/news.php?act=see&cat_act=3&cat=13&id=1020

Да, статья...
Ну и музей.
Я покупаю эту саблю за 100 000 долларов...

Ха-ха, все ха-ха да и только.

Музей и магазин - одно и тоже что ли?
Бред собачий.

И нашел чем испугать - 100 000 долларов за саблю, которая стоит минимум в 3 раза дороже, по самым скромным прикидкам.
Вот ведь щедрый крутой коллекционер!

Одной эмали там...
Помимо суперэстимейта, в котором есть все - и присоединение Средней Азии к России, и революция, и бегство эмира, и басмачество, и подарок Фрунзе, и и награда Буденному, и даже кража - и потом возвращение...
Знаковая вещь, практически гвоздь, на котором вертелась ось истории в Средней Азии на рубеже ХIХ-ХХ века.
Бред, бред, еще раз - бред.

VsSH
топик о бухарской армии - много интересного о поставках оружия с Афганистана - прежде всего винтвоки и пулеметы...

😀 Инструкторы и пулеметы, аэропланы и еще раз инструкторы...

Бред собачий

что вы хотите, газетная заметка
сабля однако в музее есть похоже

На рускнайфе выложили фото интересной бухарки - с клеймом арсенала Мазари-Шарифа и гурдой. И клинок похож на русский шашечный.

VsSH
На рускнайфе выложили фото интересной бухарки - с клеймом арсенала Мазари-Шарифа и гурдой.

А я то же нашел фотографию в сети...

Пономарь
А я то же нашел фотографию в сети...

Маратх не вводите человека в заблуждение..что здесь псевдо? Ничего..поэтому это шашка.. пусть и не Российского производства и клеймо арсенала импортное стоит.. (револьверы американские и в России делались, и револьверами остались). Во-вторых это "бухарка"..напомню, что "бухаркой" или "бухарской шашкой" неформально (как и шашка афганская, название тоже неформальное.. поэтому в своей классификации я и писал..шашки средне и центральноазиатские) окрестили похожие шашки потому, что в РЭМ хранится шашка подареная эмирами бухары императорской фамилии. Так вот у неё эфес почти такой..разве заклёпок боковых нет. VsSH, пожалуйста, если там ещё ракурсы этой шашки есть, дайте ссылку (сюда или в личку).

Есаул ТКВ
Маратх не вводите человека в заблуждение..что здесь псевдо? Ничего..поэтому это шашка..

Есаул ТКВ
поэтому в своей классификации
Ваша классификация - в Вашей теме. Здесь, звиняйте моя. Давайте её не заполнять Вашими теориями. Кому хочется -почитает Вашу версию, в Вашей теме.

Есаул ТКВ
Так вот у неё эфес почти такой..разве заклёпок боковых нет.

Есаул, давайте, чтобы не быть голословным, Вы покажете пример среднеазиатской бухарки с классической рукояткой на 5 заклёпок (желательно в старом монтаже) и с клеймом Мазар-и-Шариф. Тогда дальше поговорим. Но, если у нас получится та же ерунда, что и с изображением казака, стреляющего из ружья и использующего, как упор - уши шашки, не обижайтесь Ваши посты буду сносить, как не относящиеся к теме.

Пономарь
Я думаю, что по всей округе в 3000 км найти что-то подобное было невозможно, с чего бы это не копировалось - с русской драгунки, или еще с чего - это было сделано выдающимися оружейниками и ювелирами, которые внесли в производство этих двух образцов столько всего своего, что их никто не осмелится причислить к шашкам или еще к чему.
По одной отделке это можно назвать бухарской саблей, какой бы формы она не была.
По идее, у обоих этих шашек должны быть имена собственные, и называть их нужно ими.

svs-68
Прежде чем предлагать классификацию среднеазиатских шашек (псевдошашек, нешашек и т.п.) не мешало бы:
1. Определить относительно бесспорно понятие "шашка".
2. Определить относительно бесспорное место шашки в классификации длинноклинкового (среднеклинкового?) ХО.
3. Определить относительно бесспорно подгруппы шашек в общей группе, которые возможно выделить по региону, по весу, по вкладыванию в ножны, по искривленности клинка, по форме эфеса и т.п. (только по географическому разбросу уже работа не на "подумал и предложил").
4. И вот здесь уже предложить некую схему деления в конкретной подгруппе, опираясь на пару сотен (хотя бы) рассмотренных предметов.
Я бы рекомендовал уважаемому А.Ю. попробовать решить пошагово данную задачу для, полагаю, хорошо ему известных казачьих шашек, а уж потом замахиваться на азиатские?

Это пока не возможно.
Нет точного объяснения возникновения шашки, прототипной привязки. Разве что только Есаул уверен в казачьем ее происхождении. А так теорий много, есть версия что она есть удлиненный национальный нож, есть версия что облагороженное сельхоз орудие, есть версия что она есть развитие раннего регионального палаша, есть версия что корни шашки в древней алано-хазарской сабле... Так что нож или сабля, исторически не "устаканено". У бухарки этот вопрос стоит не менее остро. ИМХО - Пока есть смысл воздержаться от выдвижения конечных классификаций, а больше копать, копать и еще раз копать. 😊

Gesss
Самое подходящее объяснение этому то, что в Средней Азии умели фантастически копировать лучшие (по времени и пристрастиям) образцы ХО региона. Может отсюда и узнаваемость форм у более поздних сабель и шашек? Из булатной они, дамасковой или простой стали выкованы.

Шашка она и есть шашка..у Ригельмана написано - шашка, написано кто шашкой был вооружён, и нарисовано как шашка выглядела.. тоесть все признаки её прорисованы.. а то, что раньше было - то оно этих всех признаков не имеет..и потому никто не вправе к этим ограниченым по фиксируемым признакам предметам применять название шашка. Оружиеведение это не базар..и нельзя сюда личное мнение пропихивать.. какое оружие шашкой первоначально в истории фиксируется, то и должно быть как пример ранней шашки.

Ren Ren в соседней теме ставит вопрос:

Ren Ren
Тут ещё надо учитывать, что считать главным типологизирующим признаком - клинок или рукоять? Касались этого момент в теме про польские сабли - поляки считают рукоять, а британцы - клинок.

А Есаул вон, по картинке Ригельмана, где угадывается только головка, уже все понял:

Есаул ТКВ
Шашка она и есть шашка..у Ригельмана написано - шашка, написано кто шашкой был вооружён, и нарисовано как шашка выглядела.. тоесть все признаки её прорисованы..

А какой там клинок...? какие уши...? чье производство...? и как серьезно относиться к ножнам, которые (кроме уставного оружия) всегда были выбором владельца/заказчика...? Додумал сам.

Клинок искривлённый, сабельный, уши большие, так, что цевьё ружья вмещалось, производство местное потому как на тот момент в другом месте не известно оружие со всеми такими признаками.. и не фиксируется чужеродной орнаментики.. выбор ножен возможно был.. но как видим по ряду картин и гравюр 18 века всегда выбирали для шашек ножны с расширением (со стаканом), что ранее на другом дл. клинковом не фиксируется.

А Есаул вон, по картинке Ригельмана, где угадывается только головка, уже все понял:

"VsSH, пожалуйста, если там ещё ракурсы этой шашки есть, дайте ссылку (сюда или в личку)."

Увы, там выложены только эти два фото и, как выяснилось, они взяты с интернета.

Спросите пожалуйста там в теме ссылку места где фото взяли.. прошу потому как рускнауфе не зарегистрирован.. не потому, что форум плохой..времени не хватает. А здесь в теме это интересно и профильно. С ув.

"На рукоятках среднеазиатских бухарских шашках - 5 заклёпок "

На первой странице в бухарские шашки помещены фото шашки с двумя заклепками.
И по рукояти шашка с поста 376 сильней отличается от афганских полушашек чем от бухарок.

На рукоятках среднеазиатских бухарских шашках - 5 заклёпок

VsSH
На первой странице в бухарские шашки помещены фото шашки с двумя заклепками.

А вот еще две "бухарки" с вариантами клинков:

Взято здесь: http://www.alabin.ru/alabina/exposure/collections/weapon

Пять гвоздиков/заклепок 2-1-2 - это типовое явление именно для Средней Азии.

Бухара, Хива... не важно. Классика для этого региона 2-1-2
Для Афганистана, классика 2-1-1, или 2-1 а четвертый скрыт больстером.
Для Турции (по ятаганам) классика 1-1-1-1
Так уж сложилась у них "культура производства". 😊 Отступления от этих правил конечно были, но это малая толика.
Когда старались произвести добротную вещь - придерживались классики.

маратх появится, более подробно расскажет, это его тема. 😛

Спасибо за объяснение!

"Спросите пожалуйста там в теме ссылку места где фото взяли.. "
у выложившего фото увы ссылки не сохранены и больше никакой информации об этой шашке, кроме двух фотографий, нет.

Придёт раскажет..помоему один импортый умник это написал.. а теперь как стереотип.. поэтому и хочется узнать об изначальной информации связи количества заклёпок с городом Бухара.

Есаул ТКВ
Придёт раскажет..помоему один импортый умник это написал.. а теперь как стереотип.. поэтому и хочется узнать об изначальной информации связи количества заклёпок с городом Бухара.

Помоему это в книге Элгуда "исламское оружие и латы".. за Бухару написали.. но я так и не читал, и с аргументами не знаком.. если есть эта статья или ссылка на книгу.. поставте пожалуйста..

"Импортный умник" это, очевидно, я :-) Есаул любит всё исконно-посконное, а к импорту относится нехорошо.
К сожалению моему, я не оригинальный автор этого фактоида: это описал другой импортный умник, Генри Мозер-Шарлоттенсфелд, в заметках к своей коллекции, потом в большой статье на это же указал Торбен Флиндт в книге Элгуда об исламском оружии. Флиндт даже в заглавии статьи специфически указал на именно Бухару.
К несчастью, всё там написано на иностранных языках ( так уж эти импортные себя некрасиво ведут), так что давать Есаулу ссылки смысла не имеет: он не то, что по-заморскому не кумекает, он и на русском грамотно написать не может.

Так я всеми языками владею (с электронным переводчиком).. и в ворде пишу без ошибок.. И умником Флэшман поверьте вас никогда не считал и не вас имел ввиду а Флиндта..ну не будет умный человек так себя вести.. понимая, что подставляется тому, у кого с юмором получше.. поэтому в моём понимании вы скорей слабонервный чем умный.. хотя начитанный..да и вижу я вас насквозь..через серую рубашку.. 😊

Слушайте, коллеги, из этой темы я узнал кое-что интересное даже из последнего сообщения Гесса, а там впереди еще 17 страниц.
Вы с вашими разборками - у кого какого цвета рубашка вы добьетесь того же, что и в теме про казахов с оружием - и эту закроют.

И пусть мой вопрос к вам прозвучит как в древнем анекдоте про откинувшегося не той масти, но не побоюсь внешнего сходства: и кто вы после этого?

Есаул ТКВ
Клинок искривлённый, сабельный, уши большие, так, что цевьё ружья вмещалось,

Уже цевье помещалось, надо же... а как же шомпол, ась? Кончай троллить темы завиральными теориями, или бан влеплю круглосуточный, устал я наблюдать в каждой бочке затычку... Втыкать в землю (в горах землицу еще поискать надо) клинок, который точили "остро" и заточку берегли, это вообще бред. Н

VsSH
и больше никакой информации об этой шашке, кроме двух фотографий, нет.

К слову... клейма заметили сразу, а вот такие нюансы как? 😊

Мне кажется, там могла стоять вообще другая рукоятка. Типа, с сабельным эфесом.

Уже цевье помещалось, надо же...

Gess, спасибо Вам большое! Вы и Гаррифлэшманн, более чем подробно объясили Есаулу.
Есаул, Вы не смогли в своей теме представить иллюстрацию, подтверждающую заявленную Вами функцию ушей у шашки. Здесь, чтобы продолжить дискуссию я Вас прошу фото предмета выложить конкретного. Если у Вас такого фото нет, то просто изучите источники, которые Вам порекомендовали!

Есаул, Вы не смогли в своей теме представить иллюстрацию, подтверждающую заявленную Вами функцию ушей у шашки.

просто изучите источники, которые Вам порекомендовали!

Есаул ТКВ
ну и деградация шашки в афганистане

Шашка в Афганистане не деградировала: она там просто не была национальным оружием. Афганские и бухарские псевдо-шашки в родстве не с шашкой, а с хайбером. По моему мнению ( приму критику, если надо), они не деградировали, а улучшились по сравнению с ним. Сравнивать же их с шашкой , - это как лошадь с коровой.
Казачьи и особенно уставные армейские шашки, - те действительно деградация их благородного предка: кавказской шашки.

Есаул ТКВ
ну и деградация шашки в афганистане (видимо на самых поздних вариантах) тоже видна.. в виде подвеса по сабельному..

Афганские и бухарские псевдо-шашки в родстве не с шашкой, а с хайбером.

А казаки у Ригельмана тогда тоже, деградировавшую носили?

Есаул ТКВ
По ранним видно, по тем, что без больстера и именно шашки полноценные (см.Верещагина), видно что родство с хайбером не просматривается ни на грамм..

Есаул ТКВ
больстер от него приняли.. потом утапливемость эфеса стали терять..

Есаул ТКВ
ну а на среднеазиатских уши стали мельчать..

Есаул ТКВ
потом подвес сабельный появился..

Я вот в 3 минуты по часам построил такое вот генеалогическое дерево.
Некоторые члены идут не по совсем прямой линии ( двоюродные братья), некоторые отсутствуют, но что семья - сомнений нет: от начала до конца прослеживаются те же черты.
Маратх может подтвердить: в эволюционной биологии животных пробелов на-а-много больше, но никто же не сомневается, что кроманьонец родственник неандертальца, а не крокодила.

Есаул, так у Верещагина - бухарская шашка на картине, а не афганка. Не путайте

Да, я говорил, про последнюю картину. Это, как ни странно тоже Верещагин, и те же годы.

Но, на той картине, о которой Вы говорите и на той шашке, фото, которой ставите - у шашек ушей нет. Там у шашки перемонтированная рукоять 😛

Маратх вы опять зауши пытаетесь притянуть отсутствие ушей.. как уже было с бухарской шашкой из РЭМ.. ну откуда вам это знать? Ведь до настоящего момента вы уши на афганских шашках не отрицали? Да и не фиксировались помоему афганки без ушей. Поэтому считаю, что это ваши личные домыслы.. попробуйте доказать обратное..

Есаул ТКВ
Маратх вы опять зауши пытаетесь притянуть отсутствие ушей.. как уже было с бухарской шашкой из РЭМ.. ну откуда вам это знать? Ведь до настоящего момента вы уши на афганских шашках не отрицали? Да и не фиксировались помоему афганки без ушей. Поэтому считаю, что это ваши личные домыслы.. попробуйте доказать обратное..

Посмотрите пост Gesss-a от 18.44 Там прекрасно видно, что рукоять перемонтирована. Он там показывает тот же предмет. Так что всё уже доказано.
А афганки нормальные с "родными" рукоятками - они с ушами. Никто и не спорит.

Чем больше думаю, тем больше убеждаюсь, что кардинального различия между бухарским и афганским оружием мало. Расстояния были малыми ( 200 км от Бухары до Афганистана, 300 до Ирана), границы в принципе не было, персы были и тут и там: в начале 19-го века ещё отмечали, что из ~70 тысяч населения 3/4 были персами ( таджиками???). Смесь тюркских стилей ( пчак) и иранских ( корд) была повсеместной, афганцы свою саблю ( ту, что мы знаем как пулвар), взяли из Индии, а звали по-арабски сайф, хайбер местно зовётся салавар ятаган ( тюрксое имя). Флиндт специфически отмечает наличие афганских карудов в Бухаре, я показывал хайбер ( он самый верхний в моём последнем фото) с бухарскими яблочными цветками, и чурру с бухарского же стиля бирюзой. Бухарские пеш кабзы в большинстве своём с иранскими клинками. Иранский шамшир преобладал как кавалерийское оружие. Украшения были более-менее специфичны, а стили оружия были в большинстве своём мало отличимы от афганских и персидских.

На той же моей фотографии, #2 сверху- северо-индийский, а #3 - бухарский. Оба они - небольшие интерпретации хайбера ( самый верхний). Четвёртый - вариация северо-африканского килича ( тюркский мотив клинка) с чисто афганской рукояткой и даже рудиментарными ушами, и с болстером. Xайбер с клычевым клином :-). А пятый - классическая афганская псевдо-шашка с болстером и 3 большими заклёпками ( тоже бухарский стиль, по Флиндту).
Цитируя того же Флиндта,"у жителей Средне - Азиатских ханств не было чувства национальной принадлежности. Лояльность принадлежала семье или племени, а не ханству. Ни язык, ни раса не определяли единства. Оружие Бухары отражает смесь народов и культур в городе и их универсальный эстетический долг Дар-уль-Исламу".

Ничего там не видно.. пластинка тонкая возможно декоративная была по хвостовику (типа как на кинжалах ложная зернь, или типа того) с нахлёстом на обух у пяты припаяна..да кусочек рога в тонком месте откололся..больше ничего не видно.. и реальность такой рукояти у шашки картина Верещагина 1868 года подтверждает..

Есаул, вот что было в исходном варианте:

Потом рукоять поменяли. Чтобы не морочиться с больстерами поставили обычные щёчки. Вот и весь секрет. Уши были в изначальном варианте, а потом - исчезли 😛

Ну да дураки были..заморачивались со слесаркой..рукоять снимали и новую подгоняли.. дырки сверлили.. а чухнуть напильничком по торцу обуха или ножём срезать припой при этом не догадались? (припой в отличии от обуха не поржавел, значит или оловянный или серебряный). Всё проще..рукоять такая и была.. а вот пластинка напаяная, уже позже отломилась..

Есаул, не делели рукояти в том регионе на 2-х клёпках. Это более поздняя переделка.

Так я уверен вы и с не высокими и не плоскими ушами тоже афганской шашки не знаете..однако ранние такие были.. см. у Верещагина..(они ещё очень похожи на свои прототипы - т.е. шашки Дона 18 века и Северного Кавказа 19 века, а под влияние ножевой местной технологии они ещё явно не попали), а вот сколько заклёпок на ней за то вам не известно..единственный аналог по таким же ушам на афганской шашке, что мы имеем на рассмотрение в настоящий момент, это шашка с двумя заклёпками.

Есаул, давайте ссылаясь на Верещагина ставить каждый раз картину или ее фрагмент, о котором идет речь.
Чтобы по шашке впустую не спорить, я обратился к ее владельцу с просьбой прислать фото рукояти в разных ракурсах. Как только фото буду, выложу их в тему.

Продолжу.. расмотрим утверждение маратх из поста 413..

У афганок больстер был изначально и утапливаемость эфеса всегда была.

похоже такие шашки с малыми и не плоскими ушами были ранними..возможно изначально и не местного производства.. затем местного.. на казачий и европейский (клинок с пятой) манер, как последняя в теме.. ну а затем тоже местного но..видоизменившегося типажа под влиянием технологических традиций производства центрально и среднеазиатских ножей (появился ножевой больстер).. добавились так же более поздние признаки.. меньшая утапливаемость эфеса..вытянутые и приплюснутые уши по более поздней шашечной тогдашней моде..т.е. как на казачьей шашке ТКВ, и некоторых ККВ, конца-19-го,начала 20-го века)..

под влиянием технологических традиций производства центрально и среднеазиатских ножей стали появлятся признаки присущие этим ножам.. больстер на шашке афганской (развившейся из афганской тип1 от 1868г), и пять заклёпок вместо трёх на шашках (развившихся из афганской шашки или подражания шашки тип-2 от 1870г).Именно втрой тип афганской шашки (или подражания шашке) и получил в дальнейшем название "шашка бухарская", толи из за понравившейся такой конструкции в Бухаре..толи от того, что там ими торговали..толи от того, что похожая была подарена эмирами Бухары царской императорской фамилии. А тип 1 на котором стал фиксироватся больстер, уже с другими ушами (более длинными и плоскими) стал называтся шашка афганская. Отмечу.. несмотря на скорее всего заблуждения Флиндта, считающего типаж развившийся из афганского Тип 1 - "бухарским стилем",

Harryflashman
классическая афганская псевдо-шашка с болстером и 3 большими заклёпками ( тоже бухарский стиль, по Флиндту).

Есаул ТКВ
Продолжу.. расмотрим утверждение маратх из поста 413..

У афганок больстер был изначально и утапливаемость эфеса всегда была.

Абсолютно точно. И вот Вам примеры:

Есаул ТКВ
. теперь посмотрим на шашку Афганца на одной из ранних известных нам фиксаций подобного оружия у афганцев..картина Верещагина 1870г. (см. внизу вырезку). Что получается? Больстера нет и нет утапливаемости эфеса. На более ранней картине есть утапливаемость..но неизвестен нам больстер и головка не та, не плоская и высокая как на более поздних афганских шашках.. Т.к. нижняя часть на шашке афганца хорошо видна на картине 1870 года..то делаем вывод.. изначально больстер на афганских шашках не фиксируется .. а утапливаемость и неутапливаемость фиксируются почти одновременно..(два года разрыв). И ещё.. смотрим внимательно и считаем заклёпки на ранней фиксации оружия похожего на т.н. "бухарку".. их три. Вот отсюда и делаем вывод, что ранние афганские шашки и им подобия в конце 60-х 19-го ещё находились под влиянием своих прототипов (шашек из России)..за это говорит форма головки и ушей на первом типаже афганской шашки как на прототипе и количество заклёпок как наиболее распространено в 19 веке на прототипе на втором.. А вот позже, как я уже писал..

Есаул ТКВ
похоже такие шашки с малыми и не плоскими ушами были ранними..возможно изначально и не местного производства.. затем местного.. на казачий и европейский (клинок с пятой) манер, как последняя в теме.. ну а затем тоже местного но..видоизменившегося типажа под влиянием технологических традиций производства центрально и среднеазиатских ножей (появился ножевой больстер).. добавились так же более поздние признаки.. меньшая утапливаемость эфеса..вытянутые и приплюснутые уши по более поздней шашечной тогдашней моде..т.е. как на казачьей шашке ТКВ, и некоторых ККВ, конца-19-го,начала 20-го века)..

под влиянием технологических традиций производства центрально и среднеазиатских ножей стали появлятся признаки присущие этим ножам.. больстер на шашке афганской (развившейся из афганской тип1 от 1868г), и пять заклёпок вместо трёх на шашках (развившихся из афганской шашки или подражания шашки тип-2 от 1870г).Именно втрой тип афганской шашки (или подражания шашке) и получил в дальнейшем название "шашка бухарская", толи из за понравившейся такой конструкции в Бухаре..толи от того, что там ими торговали..толи от того, что похожая была подарена эмирами Бухары царской императорской фамилии. А тип 1 на котором стал фиксироватся больстер, уже с другими ушами (более длинными и плоскими) стал называтся шашка афганская. Отмечу.. несмотря на скорее всего заблуждения Флиндта, считающего типаж развившийся из афганского Тип 1 - "бухарским стилем",
quote:

Есаул ТКВ
.. понятие "бухарская шашка" более позднее, тоесть периода когда ножевые признаки (5 заклёпок и петелька для темляка) уже смешались с признаками афганской шашки (подражания шашке) тип 2 фиксируюшегося с 1870 года.. и стали признаками того, что мы называем сейчас "бухарская шашка".

Единственое, с чем я могу согласиться, так это с тем, что в бухарских шашках есть подтип, который имеет небольшой богато декорированный металлический больстер и крепёж на 4 клёпки:

Это канонические предметы, которые можно увидеть в Эритаже и музее Востока.
Остальной крепёж на 2 клёпки у афганки, которую позиционируете Вы, Есаул, или как на ручке бухарской шашке на фото ниже, или на три клёпки, как у бухарки с картины Верещагина - это перемонтаж рукоятки.

Так что мы остаёмся с тем, что у бухарки - рукоять неутапливается в ножны, она не имеет ушей, рукоять большинства бухарок на 5 клёпок, но существует группа богатодекорированных бухарок с небольшим металлическим больстером, рукоятка которых крепится 4-мя клёпками.
Афганка (афганская псевдошашка) - утапливается в ножны по головку рукояти, обладающую ушами, у неё всегда есть больстер, а роговые или деревянные щёчки крепятся на 3 заклёпки.

Могу выложить ещё фотографии для примеров.

Разговоры же и предположения о том, кто из них от кого произошёл - предлагаю отложить до тех пор, пока мы не обудем обладать большим фактологическим материалом.

маратх
Афганка (афганская псевдошашка) - утапливается в ножны по головку рукояти, обладающую ушами, у неё всегда есть больстер, а роговые или деревянные щёчки крепятся на 3 заклёпки.

Монтаж в плане прочности более грамотный кстати, чем у оригинальной кавказской шашки. Уставные саблешашки - другая культура.

На мой взгляд, т.н. бухарка - просто более элегантный хайбер. Короткий меч/длинный нож, носился за поясом, иногда на перевязи на боку, но по-настоящему длинное XО Большого Туркестана , это просто персидский шамшир.

Harryflashman
На мой взгляд, т.н. бухарка - просто более элегантный хайбер.

Не могу согласится. Слишком велики они для хайбера. И имено у бухарок всё же монтаж другой.

Ну почему же велики?
Две бухарки мои: 27 дюймов целиком, 22 клинок; другая 30 и 25 дюймов.
Xайберы :27.5 и 22; 24 и 18; 27.5 и 22

Вполне сопоставимы.

Harryflashman
Вполне сопоставимы.

Для Есаула. Хозяин шашки, к которой Вы аппелировали, любезно прислал мне её фото. Что же мы имеем? Как я и говорил - переделанную рукоять, выполненную, кстати, не из рога, а из дерева, без ушей и не очень хорошо подогнанную:

Снизу поставил две афганки в "родном монтаже".

Нет, как раз те, что ты показал в посте #428: с деревянной рукояткой и со слоновой костью

Нет, не соглашусь, Ариель. Совсем иной монтаж рукоятки. Есть еще одно предположение, но пока воздержусь его здесь озвучивать-доказательств маловато. До работы доеду-отпишусь тебе на почту.

Диме я уже ответил, но повторяю здесь для общего участия: я не говорю о сходстве бухарок с афганскими псевдо-шашками. Я говорю о сходстве бухарок с хайберами и с хайберо-подобными северо-индийскими. Xайбер оружие зело хорошее, но тяжёлое и эстетически грубоватое ( треугольник, в принципе) А бухарки стали более элегантными и удобными для рубки, да и рукоятка стала более эргономичной. Насчёт же 5 заклёпок, 3, 4, или как там ещё, так хозяин барин: пять и красивее и надёжнее. Которые без болстера, которые с ним. Xайберы, в общем.

Harryflashman
Которые без болстера, которые с ним. Xайберы, в общем.

Идея, в принципе не плохая. Но. Просмотрел я хайберы в приличном количестве... все они идут с больстером, как афганская псевдошашка. Без больстера, как на бухарках - не попались.

Дима, те же самые, украшенные, что ты выставил, с болстером.

Harryflashman
Дима, те же самые, украшенные, что ты выставил, с болстером.

Я не про то, Ариель. Я о том, говорю ,что большинство бухарок всё же без больстера, а хайберы все всё-таки (возможно за редчайшими исключениями) с больстерами.

Я бы сказал проще, если речь идет о первоначальном сборе то "бухарки" с больстером встретить можно, а "афганку" без него... нет. Да и сами больстеры все же разные у них, и форма рукоятки. А то что условный узбек со своей "бухаркой" переехал жить к родне в Афганистан, так это легко, северные провинции полностью заселены выходцами из Туркестана.

Все же у "бухарок" рукоятки "карудные", а не хайберные, с больстером они или нет. Вот мой бухарский каруд (по гвоздикам не классический) то-же с больстером, но не афганским, по форме другой и по материалу - серебро (про бирюзу и носорога - молчу). Одним словом, тот самый вариант.

Всё смешалось в доме Облонских....
Различить афганскую вещь от узбекской/таджикской ( если афган не уставной) теоретически возможно. Но так как у них в большинстве нет провенанса, то процент ошибок может быть очень высок. Те же самые люди жили на своей территории на расстоянии в 200-300 км друг от друга и единственное что их разделяло, была условная граница, на которую никто внимания не обращал. Ну как тут не встречать подобие?

Прошло время и из РЭМа удалось получить информацию, что на бухарской шашке, опубликованной в каталоге РЭМ, нет никаких ушей. Фото, к сожалению мне не прислали. Но, так как шашка в экспозиции - любой желающий может в этом убедиться.

Пишу, чтобы развеять сомнения Есаула, которые у него были озвучены в этой теме - на стр.18 пост 417 😛

Жаль, полезная тема заткнулась. А ведь сколько еще народу по своему невежеству пролетит с шашками "А-ля-Рюс"
Вот любуюсь на очередную... и даже Есаулу не следует воспринимать ее всерьез.

Обалденно-с!

Ну да,оно конечно обалденно!
Но вопрос ,а что оно было изначально?
Что полностью совсем новодел?

Лучше вот о чем пожалеть: сколько коллекционеров афганского оружия, жаждущих купить такую шашку не купят ее только потому, что она атрибутирована как казачья!

сколько коллекционеров афганского оружия, жаждущих купить такую шашку не купят ее только потому, что она атрибутирована как казачья!

Была хорошая афганская псевдошашка, со всеми соответствующими арсенальными клеймами и даже подписная, но кто-то траванул на ней атрибуты РИ + история с трофейным турецким клинком и..... ценник умножился на два. А в итоге...???

PAN horunj
Ну да,оно конечно обалденно!
Но вопрос ,а что оно было изначально?
Что полностью совсем новодел?

PAN horunj
Ну не знаю!
Она такая же афганская как казачья!
Похоже жила себе сабля поживала ,пока кому то не пришла дурная мысль в голову сделать из неё шашку и непременно казачью офицерскую кавказского типа!

Пономарь
Лучше вот о чем пожалеть: сколько коллекционеров афганского оружия, жаждущих купить такую шашку не купят ее только потому, что она атрибутирована как казачья!

Коллекционеров афганского оружия мало и они в курсе "ху есть ху" 😛

Почему - смотрите выше в теме.

PAN horunj
Но если я тупо вижу сабельный клинок то и говорю сабля в чегоб там его не превращали !

Конечно, это не стандартнная шашка, к которой мы привыкли)))

А елмань шашке на что?)

Isegrim
А елмань шашке на что?)

Ну были же шашки с сабельными клинками. Но, тут стоит просто почитать темы Ганзы по каказским и уставным шашкам, благо тем таких - очень много.

Вот, например: http://guns.allzip.org/topic/79/589998.html

Вот ещё одна афганская псевдошашка:

Чуть укороченная...

Harryflashman
Чуть укороченная...

Да, но что интересно, ещё в то время похоже.

Надеюсь.

Ещё вариант:

Если у кого-то есть афганские шашки, было бы интересно посмотреть фото.

Ещё афганка:

Дима, сами то афганцы их как называли?

Есаул ТКВ
Дима, сами то афганцы их как называли?

Андрей, а не знают сейчас этого афганцы. Мне как-то довелось общаться с дедушкой молодой афганки (там вся семья от талибов сначала бежала в Иран, а потом в Россию), она переводила наш разговор. Я им приволок показать чуру с надписью из 4-х цифр. Думал, что это год по хиджре, но смущало, что получался 18 век, а уже тогда догадывался, что чуры явно на начало 20 века. Дедушка объяснил, что эти цифры - идеограмма имени Нурсали, а не год. А про длинные клинки выяснилось, что он ничего не знает....

Ещё афганка:

маратх
Я о том, говорю ,что большинство бухарок всё же без больстера, а хайберы все всё-таки (возможно за редчайшими исключениями) с больстерами.

Harryflashman
Различить афганскую вещь от узбекской/таджикской ( если афган не уставной) теоретически возможно. Но так как у них в большинстве нет провенанса, то процент ошибок может быть очень высок. Те же самые люди жили на своей территории на расстоянии в 200-300 км друг от друга и единственное что их разделяло, была условная граница, на которую никто внимания не обращал. Ну как тут не встречать подобие?

zak
Кроме бухарских шашек есть кокандские, таджикские, с больстерами.

А предметно давайте о них поговрим. Поставьте изображения, пожалуйста.

zak
А есть атрибутированные экземпляры. См. М.М.Денисова, М.Э.Портнов, Е.Н.Денисов. <Русское оружие. Краткий определитель русского боевого оружия XI-XIX вв

zak
Таджикское оружие вообще белое пятно. Для запада оно вообще не существует. Все атрибутируется к Афгану.

Я стараюсь атрибутировать к Афганистану те шашки, на которых есть клейма Мазар-и Шариф или происхождение которых мне известно.

маратх
Книгу найти не просто, поэтому было бы здорово, если бы Вы сканы поставили.

zak
К сожалению у меня только ксерокс нескольких страниц. Но в ленинке она есть.))

Да я уже озадачился с Ленинкой )))

zak
Кроме бухарских шашек есть кокандские, таджикские, с больстерами. Таджикское оружие вообще белое пятно. Для запада оно вообще не существует. Все атрибутируется к Афгану. Тут процент ошибок вообще зашкаливает. А есть атрибутированные экземпляры. См. М.М.Денисова, М.Э.Портнов, Е.Н.Денисов. <Русское оружие. Краткий определитель русского боевого оружия XI-XIX вв

Ну, ожидаемо было, что материала по оружию Средней Азии будет катастрофически мало. Но, вот то что выводы о принадлежности того или иного предмета сделаны по одному, может быть от силы 2-м образцам, - очень огорчило.

Что узнал по кокандской шашке:

"Кокандские шашки XIX века выделяются своими рукоятями из двух кусков белой кости, а также украшением ножен - серебряным с густым цветочным гравированным, черневым с позолотой орнаментом на левой, парадной стороне. Правая, внутренняя к бедру, сторона ножен украшалась беднее: обычно гравировкой с чернью в шашечный или косой клеточный орнамент. Портупея кокандских шашек обычная: широкая тканая цветная тесьма с массивными серебряными бляшками и застежками. При украшении кокандского оружия широко использовалась бирюза". (стр. 143)

По таджикским шашкам вообще - шедеврально:
"Таджикские шашки с массивными рукоятями обычно определяются по их ножнам, украшенным тонким серебром с ассиметричным крупным цветочным орнаментом, нанесённых неглубокой чеканкой или тиснением". стр. 142

То есть, по большому счёту, привязка к Коканду и таджикам идёт исключительно по работе на ножнах. А если предмет "голый" атрибутировать его к Коканду - нельзя, ровно ,как и к таджикам. Рукоять из белой кости - это абсолютно не показатель, что оружие кокандское...

На таджикской шашке, приведённой в книге, больстер не обнаружил, как ни ломал глаза (рис.247).

Ну и вообще, если говорить об атрибуции предметов в книге - очень "порадовал" щит рис N 251

Вот он на фото:

Отношение к Средней Азии имеет только по бытованию.

маратх
Что узнал по кокандской шашке: "Кокандские шашки XIX века выделяются своими рукоятями из двух кусков белой кости, а также украшением ножен - серебряным с густым цветочным гравированным, черневым с позолотой орнаментом на левой, парадной стороне. Правая, внутренняя к бедру, сторона ножен украшалась беднее: обычно гравировкой с чернью в шашечный или косой клеточный орнамент. Портупея кокандских шашек обычная: широкая тканая цветная тесьма с массивными серебряными бляшками и застежками. При украшении кокандского оружия широко использовалась бирюза". (стр. 143) По таджикским шашкам вообще - шедеврально:"Таджикские шашки с массивными рукоятями обычно определяются по их ножнам, украшенным тонким серебром с ассиметричным крупным цветочным орнаментом, нанесённых неглубокой чеканкой или тиснением". стр. 142То есть, по большому счёту, привязка к Коканду и таджикам идёт исключительно по работе на ножнах. А если предмет "голый" атрибутировать его к Коканду - нельзя, ровно ,как и к таджикам. Рукоять из белой кости - это абсолютно не показатель, что оружие кокандское...На таджикской шашке, приведённой в книге, больстер не обнаружил, как ни ломал глаза (рис.247).

zak
Ну откуда такие выводы? Вы же музейных карточек не видели.)))) Почему в для предметов РЭМа вам необходимо карточки смотреть, чтобы сделать вывод, а для других музеев вы выводы можете делать сами, без карточек?

Дык вывод то из-за того, что авторы как раз традиционно "переписывают карточку экспоната" (в книжке авторы даже номер музейный приводят):

И на примере этого экспоната - делают широкомасштабные выводы 😛

И вообще атрибуция по среднеазиатским вещам вызывает серьёзные сомнения, после щита 😛

маратх
И вообще атрибуция по среднеазиатским вещам вызывает серьёзные сомнения

zak

А у меня атрибуция афганских афганских и бухарских вещей вызывает сомнения, туда валят все подряд.

А в литературе и нет ничего по афганскому оружию.

Давайте обосновывать будем свои сомнения. Я своё обосновал. По афганским вещам, как я выше писал, атрибуцию легко проводить по клеймам арсеналов и по характерной форме рукояти, которая не похожа на рукояти шашек из Средней Азии.

Бухарские - это, на мой взгляд, правильно понимать ,как общее название шашек из Бухары, Хивы и Коканда, которые отличаются разве что отделкой ножен, как и пишут в этой книге. Все они похожи друг на друга и узнаваемы. Отличия, которые у них иногда есть внутри этой группы, незначительны. При этом их (бухарские шашки) легко отличить от афганских.

маратх
Отношение к Средней Азии имеет только по бытованию.

Щит вот так сейчас описан:

YgorVM
Щит так сейчас описан:

маратх
Хотя по идее надо было бы написать подробней, что щит изготовлен в Индии, а дополнительно декорирован в Средней Азии.

zak
Какие-то двойные стандарты. По некоторым предметам атрибуция по бытованию вас вполне устраивает (напр.Эгертон), по некоторым вы предпочитаете происхождение. Надо на чем-то остановиться.

Никаких двойных стандартов. Просто у Эгертона мы видим прорисовки, по которым я лично не рискну сказать, где изготовлен тот или иной предмет. А здесь, имея фотографии щита и возможность увидеть его в экспозиции, без вопросов понятно, что щит изготовлен в Индии. А от Средней Азии у него только серебряные пластинки с надписями, которые к нему прилепили, как таблички на подарок на юбилей 😛
Более того, не известны типично "средне-азиатские" булатные щиты. Когда авторы книги ссылаются, что он "средне-азиатский" по декору - это не соответствует истине. "Родной" декор на этом щите - индийский, при чём по орнаменту точно датируется на 18 век.

маратх
А если предмет "голый" атрибутировать его к Коканду - нельзя, ровно ,как и к таджикам.

zak
Не в щите дело, он здесь вообще не по теме, не стоит отвлекаться.

zak
Если предмет голый, то его нельзя атрибутировать и к афгану и бухаре по тем же основаниям, а между тем вы это делаете весьма часто или пользуютесь чужими атрибуциями, которые это не учитывают.

Предметно назовите, какие мои атрибуции, хотя бы в этой теме, Вам кажутся сомнительными или некорректными. Тогда я смогу Вам ответить предметно и обосновать своё мнение.
Но, сразу могу сказать ,что считаю атрибуцию "по ножнам" - тоже некорректной. Для того, чтобы считать шашку или ножны от неё кокандскими - нужно иметь минимум 3 предмета ,выполненных в таком стиле и быть уверенными ,что они из Коканда. Авторы же книги своё мнение о кокандских шашках вообще выводят по одному предмету.

маратх
Авторы же книги своё мнение о кокандских шашках вообще выводят по одному предмету.

маратх
Предметно назовите, какие мои атрибуции, хотя бы в этой теме, Вам кажутся сомнительными или некорректными.

zak
Из чего это следует? Из того что одна шашка показана в книжке? Из текста следует как раз обратное.))))

В тексте упоминается предметно как кокандская шашка - один предмет. Загляните в Ленинку и перечитайте, если подзабыли 😛

zak
Почему 3 предмета?

zak
Вы не один предмет не атрибутировали как кокандский или таджикский, на моей памяти. Были только бухарские и афганские атрибуции. А на некоторых ножах например я ясно видел таджикский традиционный узор.))))

маратх
В тексте упоминается предметно как кокандская шашка - один предмет. Загляните в Ленинку и перечитайте, если подзабыли

zak
Я то посмотрел.))) В тексте упоминаются ШАШКИ, во множественном числе, а изображения в качестве примеров.

По принципу, который Вы озвучили, я так понимаю, я должен был бы заявить, что-то вроде: "В Афганистане бытовали куберы с клинками из рострумов рыбы-пилы" и привести изображение кубера из викторины. Уровень примерно одинаковый будет. Авторы говорят - "шашки", а при этом приводят как пример один предмет.

zak
Если в книжке изображена одна шашка, это не значит, что писавший видел в жизни всего одну шашку. Вы вступаете в столь не любимую область "некорректных догадок".

маратх
А после их дивной атрибуции щита - их уровень знаний по оружию Средней Азии, как бы это помягче то сказать... не является стопроцентным.

zak
Опять некорректно. Я, например, о щитах вообще ничего не знаю. Разве это отменяет мои знания по клинковому оружию?

Ну так Вы и не пишете ничего о щитах. А если бы писали с ошибочной атрибуцией - вот это было бы некорректно. И вызывало бы сомнения и в знаниях о клинковом оружии...

маратх
И вызывало бы сомнения и в знаниях о клинковом оружии...

zak
Лично у меня не вызывало бы.)))

Авторы молодцы, что подняли такую тему. Но, писали они "по карточкам" и судя потому что писали - обощения делали базируясь на одном предмете.

Пока дебаты прекратились поставлю фото афганской шашки 1894 года:

Очень симпатичная шашка:

Вероятно одна из ранних шашек с шамширным клинком:

К вопросу об атрибуции шашки бухарской: Только одним русским понятно, что такое бухарская шашка.. т.к. исходят они из того бухарцы это издавно обобщёное понятие означающее - среднеазиатцы вообще.. а вся средняя азия это для руского Бухара..ну как все жители африки для русского из Нигерии.. негры..

Прощай, свидетель падшей славы,
Петровский замок. Ну! не стой,
Пошел! Уже столпы заставы
Белеют: вот уж по Тверской
Возок несется чрез ухабы.
Мелькают мимо будки, бабы,
Мальчишки, лавки, фонари,
Дворцы, сады, монастыри,
Бухарцы, сани, огороды,
Купцы, лачужки, мужики,
Бульвары, башни, казаки,
Аптеки, магазины моды,
Балконы, львы на воротах
И стаи галок на крестах.

Сейчас правда в русском народе понятие бухарец подменилось на более современное.. 😛

Есаул ТКВ
Только одним русским понятно, что такое бухарская шашка..

Афганцы то же выделяют бухарскую шашку, хотя и не всегда верно:

http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=14093

zak
Вы не один предмет не атрибутировали как кокандский или таджикский, на моей памяти. Были только бухарские и афганские атрибуции. А на некоторых ножах например я ясно видел таджикский традиционный узор.))))

Бухарское ханство существовало с 1500 года на территории современных Узбекистана, Таджикистана, Туркменистана и Казахстана. Население ханства было таким же пестрым по составу. Но узбеки конечно превалировали и территория географически - самое сердце современного Узбекистана. Так что Вы хотите? Конечно "бухарская шашка" сиречь "узбекская". А в отделке, в принципе, могли отразиться какие угодно национальные мотивы. О ножах(кардах) в этой теме не говорится.

Ещё одна шашка: