Оружие, бытовавшее в Ирано-Афганском регионе в 18 веке

Обнаружены картинки клинков без гард. Причем рядом присутствуют сабли с гардами.
Манускрипт о жизни Надир-Шаха, законченный в 1757 г. с родными иллюстрациями. Картинки признаны лучшими в своем жанре в части передачи деталей одежды и вооружения. Но, конечно, может и поленился художник гарды дорисовывать в ряде случаев.
Что за клинки - на суд ВМЕНЯМОЙ общественности. Очень хочется проверить - может ли ТС действительно стирать посты ))). Любой пост о славной героической жизни казаков и о тупых подражателях-азиятах в этой теме будет стираться ))).
Теперь попробую вставить фото )).

Норман
Очень хочется проверить - может ли ТС действительно стирать посты

Норман
Любой пост о славной героической жизни казаков и о тупых подражателях-азиятах в этой теме будет стираться

Arabat
Может... но не до конца. Любой желающий также может прочитать стертое.

Arabat
А, если наоборот?

Изображений клинков с гардами будет раз в 10 больше. Но не заставляйте...

Четко вижу шашку.
И шашечный подвес ножен.
Причем, на одной картинке - и сабельный, и шашечный подвесы.

Пономарь
Четко вижу шашку.
И шашечный подвес ножен.
Причем, на одной картинке - и сабельный, и шашечный подвесы.

тоже присоединяюсь к спасибо 😊 Интересное ружьишко изображено

zak
Может. Как и версия о самостоятельном происхождении пушек и ружей в Персии.

Ну давайте ещё скажем ,что артиллерия появилась не на Востоке впервые 😊

Не доводилось читать о такой штуке, как "модфа"?

Ура!!! Работает!
Zak, извините... Дядя тратил свое время, фотографировал, вставлял, а Вы глумитесь ((
Следующий!

У меня есть аланская сабля без перекрестья, века 10-го, эфес серебро хорошо сохранился, перекрестья небыло.. немало таяких сабель на тюрских изваяниях изображено.. причём и подвес как у шашки встречается.. но это не шашки.. это сабли.. я за них уже писал.. основного признака шашки у них нет.. а у авганских и бухарских он есть.. пусть слабо выраженный на бухарских но есть.. а где нет, то это удлинившиеся под влиянием моды на подражания шашкам местные ножи.. я уже предложил эту классификацию в соседней теме.

Есаул ТКВ
причём и подвес есть как у шашки.. но это не шашки.. это сабли.. я за них уже писал.. основного признака шашки у них нет.. а у авганских и бухарских он есть.. пусть слабо выраженный на бухарских но есть.. а где нет, то это удлинившиеся под влиянием моды на подражания шашкам местные ножи.. я уже предложил эту классификацию в соседней теме.

Норманн, сотрите потом этот мой пост - это чистый флуд 😊 Но, удеражаться не могу ))) Я понял для себя ОСНОВНОЙ ПРИЗНАК НАСТОЯЩЕЙ ШАШКИ. Её обязательно должен держать казак , или на худой конец - черкес. В остальных случаях - это не шашка, а сабля или большой нож 😛

Норман
Zak, извините... Дядя тратил свое время, фотографировал, вставлял, а Вы глумитесь ((

маратх
Значит версия о раннем происхождение бухарки и заметим самостоятельном всё же имеет право на жизнь

маратх
Ну давайте ещё скажем ,что артиллерия появилась не на Востоке впервые Не доводилось читать о такой штуке, как "модфа"?

zak
У меня по-моемому четко написано ПЕРСИЯ, а не арабы или Восток.

Насколько помню, у Надир-шаха в войске было полно грузин. Даже правым крылом командовал грузинский царь (или царевич).

маратх
Насколько помню, у Надир-шаха в войске было полно грузин. Даже правым крылом командовал грузинский царь (или царевич).

Угу. Только Есаул ведь утверждает, что шашка не с Кавказа пришла )))

Интересно какого года эта редакция.. блестит какбудто на клиёнке вчера нарисовали.. если можно источник.. бо есть сомнения, что написано это более поздним чем указано художником.. покрайней мере реставрировалось таким .. рисунок мог быть бледным, выцветшим и перекрестья просто не просматривались.. на одном фрагменте примерно такой след реставрации с еле заметным остаточным следом от перекрестья вижу.

Есаул ТКВ
Интересно какого года эта редакция.. блестит какбудто на клиёнке вчера нарисовали.. если можно источник.. бо есть сомнения, что написано это более поздним чем указано художником.. покрайней мере реставрировалось таким .. рисунок мог быть бледным, выцветшим и перекрестья просто не просматривались.. на одном фрагменте примерно такой след реставрации с еле заметным остаточным следом от перекрестья вижу.

😛 Ну, думаю - понеслось )))) Теперь и миниатюры уже не годятся)))) И перекрестья утеряны в ходе реставрации))

Помоему если это не фантазии то огрехи художника недорисовавшего..или не рискнувшего дорисовывать там, где ему плохо видно было на ветхом пергаменте.. не прорисовка точно есть, смотрите саблю среднего..толи не прорисовано перекрестье..толи из под грунта старое проглядывает..

Есаул ТКВ
Помоему если это не фантазии то огрехи художника недорисовавшего..или не рискнувшего дорисовывать там, где ему плохо видно было на ветхом пергаменте.. не прорисовка точно есть, смотрите саблю среднего..толи не прорисовано перекрестье..толи из под грунта старое проглядывает..

Есаул ТКВ
Помоему если это не фантазии то огрехи художника недорисовавшего..или не рискнувшего дорисовывать там, где ему плохо видно было на ветхом пергаменте.. не прорисовка точно есть, смотрите саблю среднего..толи не прорисовано перекрестье..толи из под грунта старое проглядывает..

Головка тоже на этой сабле не дорисована..еле видимый след..на фоне очень чётких и контрастных контуров клинка.. не в процессе ли рестоврации или копирования эти миниатюры? Ощущение такое, что недоделано здесь.. Нужно обязательно разобратся с источником.. и уточнить..копия ли это (сомнительно, что бы современному художнику в оригинале позволили рисовать), или всёже реставрация.. мне кажется, что копия не доделаная.. или жирно прорисовано, то, что на оригинале хорошо видно..

М-дас..с..с, Есаул...
Как-то вдруг интересно стало: 10-й век, без гарды, подвеска шашечная......

Но НЕ шашка а ...сабля!

Какие-то интересные критерии там у вас...

Так значит, казаки посмотрели на древнюю аланскую саблю 10-го века, с шашечным подвесом и без гарды, она им не понравилась, и они совершенно независимо в 18-м веке изобрели шашку?

Курьёзней и курьёзней... :-)

И она такая у вас есть? И вы молчали? Книгу пишите, про неоспоримость кавказского происхождения шашки!

Есаул ТКВ
Головка тоже на этой сабле не дорисована..еле видимый след..на фоне очень чётких и контрастных контуров клинка.. не в процессе ли рестоврации или копирования эти миниатюры? Ощущение такое, что недоделано здесь..

Вот я и предположил, что современная копия недорисованная (по какой причине считаю писал уже).. есть перекрестье.. есть только наброски.. нет набросков..

Есаул, голубенький мой, да не вы ли про иконографию всем голову морочили? Вот вам иконография, поинтереснее лубковых посмертных портретов казацких атаманов с шашками, на головке которых черкесские декорации. Ах, ощущение у вас? Ах, не дорисовано? Вы, случайно, не спец по персидским миниатюрам? Вы эту картинку в руках держали? В лупу на неё смотрели?
Тут уж прямо смешно становится..
Норман, спасибо за иконографию! Откуда картинки?
Конец спорам. Последний гвоздь забит в гроб казачьей шашки.

Флэшман ну вы опять притираетесь.. ещё на ВВ2 писал, когда вы штаны свои предлагали для наказания снять, что не буду я вас..Но отвлекаемся.. Мне тоже интересно откуда эти свежие блестящие рисунки.. вот ещё косяк художника перерисовывавшего.. продолжение клинка за полосатый воротничёк принял..так и нарисовал с полосками..

Норман
Манускрипт о жизни Надир-Шаха, законченный в 1757 г. с родными иллюстрациями.

Может это редакция какая закавказская.. уже времён шашек на Кавказе? Икону видел.. сюжет библейский старинный..но архангелы с шашками. Хотя всеравно на новодел очень похоже.. явно перерисовывалось..

Есаул ТКВ
Может это редакция какая закавказская

Это отличный вопрос, и нам на него Норман может ответить.
Но как бы то ни было, шашки могли быть грузин - союзников Надер Шаха, дагестанцев-врагов Надер Шаха, бухарцев, хивинцев, но уж точно не казаков.

Норман
Картинки признаны лучшими в своем жанре в части передачи деталей одежды и вооружения.

кем признаны? я очень люблю персидские миниатюры и видел гораздо лучшие
по исполнению и мастерству. картинки подозрительные, на новодел похоже или
копию, не оконченную. возможно художнику оригинала вырвали глаза, во время
работы и он гарды не успел пририсовать. Надир Шах это практиковал.
хочется подробностей от вас, откуда картинки?
название манускрипта, где хранится

тут похоже тоже не дорисовано. я не верю в саблю или шашку без рукоятки

serg69
я не верю в саблю или шашку без рукоятки

В шашку без рукоятки не верите? Ну-ну...

да похоже, просто не дорисовано. такое на персидских миниатюрах встречается.
вот старинная. обратите внимание. лук одного из воинов только намечен, а у других
прорисован нормально. так и осталось в веках

"намечен" и "ненарисован" - совершенно разные состояния.
А вообще-то версия Маратха с основном критерием отнесения шашки к шашке вполне подтверждается... Коли казак на портрете (да еще целый атаман) - так все детали сто пудов родные и прорисованные, а если уж персюки какие непонятные да не того века - так непрорисовано, поздние недорисовки и вообще неверные копии. Нельзя ведь так уважаемые исследователи. Не нами ведь сказано про дружбу с Платоном и ценность истины.

Это для Платона так, а как дело доходит до Платова, так критерии меняются :-)

да не того века

почему не того века? если действительно 18-ый, то вполне тот век.
хотелось бы узнать у автора темы про картинку. что за битва?
название манускрипта, где хранится? Надир Шах воевал на Кавказе, где ему
было оказано сильное сопротивление в Дагестане. в его армии была и грузинский
отряд. вполне могли быть и шашки

Есаул ТКВ
Флэшман ну вы опять притираетесь.. ещё на ВВ2 писал, когда вы штаны свои предлагали для наказания снять, что не буду я вас..Но отвлекаемся.. Мне тоже интересно откуда эти свежие блестящие рисунки.. вот ещё косяк художника перерисовывавшего.. продолжение клинка за полосатый воротничёк принял..так и нарисовал с полосками..

zak
Э. Обождите. А кто с кем бьется то. И когда бьется. И где. Надир Шах полжизни Кавказ воевал.

Есаул ТКВ
Может это редакция какая закавказская.. уже времён шашек на Кавказе? Икону видел.. сюжет библейский старинный..но архангелы с шашками. Хотя всеравно на новодел очень похоже.. явно перерисовывалось..

zak
Какой смысл гадать, все уже давно изучено специалистами. Топикастер должен хоть какую инфу дать по картинкам. Названия манускрипта, описание миниатюр. А мы уже разберемся что почем. А то как-то несерьезно.

serg69
кем признаны? я очень люблю персидские миниатюры и видел гораздо лучшие
по исполнению и мастерству. картинки подозрительные, на новодел похоже или
копию, не оконченную. возможно художнику оригинала вырвали глаза, во время
работы и он гарды не успел пририсовать. Надир Шах это практиковал.
хочется подробностей от вас, откуда картинки?
название манускрипта, где хранится

serg69
тут похоже тоже не дорисовано. я не верю в саблю или шашку без рукоятки

как там Ваш товарищ - товарсч говорит - умейте достойно проигрывать

мне не понятно, что я должен проиграть? даже если эти спорные предметы и шашки
по времени им пора бы уж быть, если картинка из времен Надир-Шаха на Кавказе то
уж точно пора

serg69
мне не понятно, что я должен проиграть? даже если эти спорные предметы и шашки
по времени им пора бы уж быть, если картинка из времен Надир-Шаха на Кавказе то
уж точно пора

я правда не понимаю о чем вы, мы с вами заключали пари какое-то?

serg69
я правда не понимаю о чем вы, мы с вами заключали пари какое-то?

маратх какую версию я доказывал и что должна опровергнуть эта картинка?
вы похоже спорите сами с собой. если вы о происхождении шашки, то мне известно
несколько версий. эта картинка ни одной из них ни опровергает и не доказывает.
даже если бы было понятно, что на ней происходит и она внушала больше доверия.
я никакой версии не придерживаюсь целиком и полностью сейчас, и так же было и
год назад.

единственно, на что картинка может претендовать, это на самое старое изображение оружия похожего на шашку. по моему скромному мнению

serg69
маратх какую версию я доказывал и что должна опровергнуть эта картинка?

serg69
если вы о происхождении шашки, то мне известно
несколько версий

serg69
я никакой версии не придерживаюсь целиком и полностью сейчас, и так же было и
год назад.

Вот что такое "произойти от каруда"?
"У турменской шашка папа-мама быль, папа каруд быль, а мама быль- не знаеть никто?"

Из каруда перековали?
Машины Жигули 6-ой модели ПРОИЗОШЛИ(!) от машины Жигули третьей модели, те, в свою очередь - от первой модели, а первая модель - о ФИАТ 124?

Это верный ход мысли?

Когда эволюционисты говорят о происхождении человека от обезъяны, они ищут (а не найдя - подделывают) "недостающее звено" - переходный тип уже не обезьяна, но еще не человек.

Что мы понимаем под словом "произойти"?

Давайте отвлечемся - поговорим о терминах.
Это, на самом деле, м.б. весьма занимательно - потому как каждый тут по-своему, я уверен, понимает это слово.

Пономарь
Что мы понимаем под словом "произойти"?
Давайте отвлечемся - поговорим о терминах.
Это, на самом деле, м.б. весьма занимательно - потому как каждый тут по-своему, я уверен, понимает это слово.

И чем Вам не эволюционный ряд? 😛

Интересная гармонь, ранние шашки из европейских сабельных полос, ручку только поменяли и сразу шашка получилась, и никто ее за инородный клинок с сабельным строем не чмырит, а азиаты этот путь со своими саблями не стали повторять, но по версиям казаколюбов, содрали идею с мифических трофеев, только клинки и рукояти больно странные...

Т.е. "произойти" означает - приобрести в местном оружейном производстве УСТОЙЧИВУЮ (повторяющуюся многократно) форму путем постепенного изменения уже существовавших ранее местных конструкций?

Скорее это изменение оружия, которое можно четко проследить по наличию промежуточных форм.

маратх

да, в хивинском походе оружие отряда достались хивинцам это бесспорный факт.
я и сейчас так считаю. я не версию поддержал, а сообщил об историческом факте.
каким образом эта картинка, по словам разместившего ее - более поздняя,
должна опрокинуть этот факт, мне не понятно. вы за меня выдумываете тезисы
и спорите с ними

serg69
единственно, на что картинка может претендовать, это на самое старое изображение оружия похожего на шашку.

маратх
И чем Вам не эволюционный ряд?

Справедливости ради нужно заметить, что Надир Шах и афганцев и узбеков воевал. Нужны точные описания картинок, это же манускрипт, значит и буквы в нем должны быть.

маратх
Блестящие они от того, что бумага мелованная и снимали страницы со вспышкой. Книги сейчас издают как ни странно ни на папирусе и не на перргаменте.

😀 😀 😀 😀 😀

Честно говоря, Маратх, как-то не пойму о чем вообще спор идет? Вы, вроде бы, утверждаете, что казачий вариант сбрасывать со счетов нельзя, но и другие рассмотреть надо. Есаул со товарищи утверждают то же самое. Об чем спор? 😊

Это манускрипт TARIKH-E JAHANGOSHAY-E NADERI. Написан секретарем Надир-Шаха Мирзой Мохаммедом Мехди Эстерабади.
Сфоткал я это из книжки с тектом манускрипта. Издательство Soroush Press & Negar Books, Тегеран, 1991.
Из вступления к книжке: Ведущие исследователи персидских манускриптов (в т.ч. кураторы Британской библиотеки) согласны, что по историчности, стилю и темам изображений этот манускрипт выделяется от остальных. Изображения фактичны, объективны и историчны. Там нет воображения и они не рождены легендами.
Описания к картинкам (в том порядке, как я их запостил):
1 Надир мочит афганцев, Исфахан. С «шашками» именно афганцы. Сейчас ниже тисну еще одного афганца оттуда.
2 Это в Ширазе
3 и 4 Осада и взятие Герата
5 и 6 это завоевание Хорезма. Персы мочат Туркоманов.
И сейчас еще две картинки это с Оттоманами, с Абдулла Пашой.

Согласен, что если бы их было столько как на картинках, то где они? Но ведь и бухарок немного. А если персидская армия несколько раз перевооружалась, то они точно шашки не по домам и по антикварным салонам растаскивали.

Arabat
Честно говоря, Маратх, как-то не пойму о чем вообще спор идет? Вы, вроде бы, утверждаете, что казачий вариант сбрасывать со счетов нельзя, но и другие рассмотреть надо. Есаул со товарищи утверждают то же самое. Об чем спор?

Норман
Это манускрипт TARIKH-E JAHANGOSHAY-E NADERI. Написан секретарем Надир-Шаха Мирзой Мохаммедом Мехди Эстерабади.

Есть в сети на русском. http://www.biblioclub.ru/book/65475/
Правда с картинками или нет не знаю

zak
А рисовал то кто? И когда издана, а не закончена? Это то должно быть.

Если иллюстрации из этого издания http://www.library.yale.edu/ne...c_Book/e15.html , то это на полслтни лет позже 1791г. Опять рубеж 19-ого.

об оригинальной казачьей версии уважаемого Есаула ТКВ я узнал, здесь на форуме.
до того мне были известны версии:
1. кавказская (черкессая), 2. иранская.
3. турецкая. 4. арабская.
кавказская версия мне видится наиболее вероятной, казаки (гребенские и донские)
шашки освоили очень рано, практически одновременно с другими народами.
с интересом став читать, как же будут аргументированно возражать Есаулу,
я к огорчению своему увидел в комментариях вместо фактов и логичных
доводов, искажения истории, уход от обсуждения в посторонние темы.
что и послужило моему встреванию в дискуссию, с возражением наиболее
вопиющим случаям подобного. не понимаю зачем это нужно уважаемым
форумчанам, пользы никакой, а осадок остается неприятный. тема сложная,
вполне достаточно оставаться каждому при своем мнении, раз уж кончаются
аргументы. не будь всего выше перечисленного, я бы и промолчал вовсе.
так как не люблю особо привлекать к себе внимание

любезный, serg69, хочу напомнить, что я вообще изначально не высказывал ни каких версий о происхожденнии шашек. Просто говорил, что в Афганистане не было шашек по образцу русской драгунки 1881 г.с клеймами МиШ.
Во втором случае представил свою скромную классификацию шашек, бытовавших в Афганистане.
В результате началась казакофильская истерия и утверждение, что шашка везде начала свою победоносное шествие от казаков. Хорошо, что в ходе дискуссии у некоторых участников появились новые взгляды.
Тем не менее мне до сих пор не ясно зачем вообще было говорить о происхождении шашки, если этот вопрос в ножнах не затрагивался, а в теме об афганских шашках затрагивался боком.

истерия и утверждение, что шашка везде начала свою победоносное шествие от казаков

Просматривая персидскую миниатюру, наскочил на вот такую картинку, датируемую 13 веком. На боку спешащего на помощь Гольшаха нечто прямое и без гарды (при том, что на десятке других миниатюр более поздних сабли (в смысле гарды) прописаны отчетливо.

zak
Если иллюстрации из этого издания http://www.library.yale.edu/ne...c_Book/e15.html , то это на полслтни лет позже 1791г. Опять рубеж 19-ого.

Художник рисовавший, предположительно либо придворный Надир-Шаха - Mohammad Ali Beig, либо Mohammad Zaman (учился, кстати, в Италии), либо Ali Ashraf.

serg69
об оригинальной казачьей версии уважаемого Есаула ТКВ я узнал, здесь на форуме.
до того мне были известны версии:
1. кавказская (черкессая), 2. иранская.
3. турецкая. 4. арабская.
кавказская версия мне видится наиболее вероятной, казаки (гребенские и донские)
шашки освоили очень рано, практически одновременно с другими народами.
с интересом став читать, как же будут аргументированно возражать Есаулу,
я к огорчению своему увидел в комментариях вместо фактов и логичных
доводов, искажения истории, уход от обсуждения в посторонние темы.
что и послужило моему встреванию в дискуссию, с возражением наиболее
вопиющим случаям подобного. не понимаю зачем это нужно уважаемым
форумчанам, пользы никакой, а осадок остается неприятный. тема сложная,
вполне достаточно оставаться каждому при своем мнении, раз уж кончаются
аргументы. не будь всего выше перечисленного, я бы и промолчал вовсе.
так как не люблю особо привлекать к себе внимание

Норман
Художник рисовавший, предположительно либо придворный Надир-Шаха - Mohammad Ali Beig, либо Mohammad Zaman (учился, кстати, в Италии), либо Ali Ashraf.

svs-68
Просматривая персидскую миниатюру, наскочил на вот такую картинку, датируемую 13 веком. На боку спешащего на помощь Гольшаха нечто прямое и без гарды (при том, что на десятке других миниатюр более поздних сабли (в смысле гарды) прописаны отчетливо.

нечто прямое и без гарды (при том, что на десятке других миниатюр более поздних сабли (в смысле гарды) прописаны отчетливо

меч там скорее всего. и возможно с гардой (небольшой). в таком размере и с такими потерями
красочного слоя, рассмотреть не удастся

Очень похоже, как я уже говорил, на вот эти мечи.
Верхний- Оманская каттара, они регистрируются с 18-19 века.
Под ней аналогичный: Оманская Каттара с кривым, похоже что шашечным, клином, в конце 19 века дагестанцы экспортировали их в Аравию вагонами.
А самый нижний - тоже Оманский боевой меч. В принципе, большинство людей их тоже зовут Каттарой, но недавно на Викинге один оманец дал длинный отчёт почему они разные.
Вот он-то и создан под влиянием Персидских Сассанидских мечей, существовал в Омане с ~8 по ~18 век. Так что подходит под датировку миниатюры.
А кстати: сайф этот - он шашка или нет:-)
Клинок шашечный, гарды нет..... Xодит как утка, крякает как утка, может и утка?

zak
Основной то вопрос когда издано. Лучшим иллюстратором Библии считается Доре.

Что за исследователи и какие аргументы за это они приводят?

Норман
либо Mohammad Zaman (учился, кстати, в Италии)

это вряд ли. стиль и уровень мастерства слишком разнятся. да и умер он
когда Надир Шаху было три года от роду
http://ru.wikipedia.org/wiki/Мухаммад_Заман

по двум другим пока ничего в сети обнаружить не удалось

serg69
это вряд ли. стиль и уровень мастерства слишком разнятся. да и умер он
когда Надир Шаху было три года от роду

Есаул ТКВ
Что за исследователи и какие аргументы за это они приводят?

Смотрю я дискуссия затихла, так как оппонентам нечего противопоставить миниатюрам.
Можно сделать вывод, что в Иране и на сопредельных с ним территориях оружие, конструктивно похожее на шашку, бытовало со времён Надир-шаха.

Zak, не нужно передергивать на пустом месте с пустыми доводами.
Даже Вы нашли издание 1791 г.
У меня же на руках полный текст на арабском и миниатюрами и указание, что манускрипт закончен в 1757 г.
Большей частью манускрипты писались вместе с картинками.
Поетому:
Можно сделать лишь вывод, что шашки были в персидском войске (и у афганцев) по мнению неизвестного художника но из школы Мухаммеда Замана (кстати, сорри, выше указал не точно - не сам М.З. а Али ибн М.З., так что похоже сын или кто) времени жизни Надир-Шаха, но в любом случае не позднее 1757 или для не знакомых с оценкой исследователями данного манускрипта - не позднее 1791.

маратх
Можно сделать вывод, что в Иране и на сопредельных с ним территориях оружие, конструктивно похожее на шашку, бытовало со времён Надир-шаха.

Какие передергивания?
Вы же сами неуверены.

Норман
Большей частью манускрипты писались вместе с картинками.

Дык Маратх написал всего лишь:
"Можно сделать вывод, что в Иране и на сопредельных с ним территориях оружие, конструктивно похожее на шашку, бытовало со времён Надир-шаха".
Вы же написали, что такой вывод сделать нельзя (глюки ганзы, почему-то мой пост перед Вашим).
С чем Вы не согласны у Маратха? Что не с 1757 а с 1791? И что именно в этот год шашка впервые была взята в руку (заимствована) в этом регионе?

zak
У афганцев/узбеков шашка на картинках - случайность, это видно по частотности. Следовательно заимствование. Это факт.

Ээээ позвольте... какая частота может быть в случае изображений афганцев/узбеков? Сотня картин/фото или тысяча? Особенно ворох клинков за кушаком, вряд ли это нормальная боевая выкладка.

Норман
С чем Вы не согласны у Маратха? Что не с 1757 а с 1791? И что именно в этот год шашка впервые была взята в руку (заимствована) в этом регионе?

Mower_man
какая частота может быть в случае изображений афганцев/узбеков? Сотня картин/фото или тысяча?

zak
Естественно для этого нужно знать дату русунков, а не рукописи.

Сей манускрипт, как я понял, "подарочное" издание вседержителю и заказчику. Подобные вещи делались командой каллиграфов и художников, и датировка на вторую половину-последнюю треть 18 века вполне себе, не думаю, что работа шла десятилетиями, ишак мог сдохнуть раньше и наоборот... и 34 года для Ирана - да что там могло поменяться то в оружии? Все же централизованное государство с развитым аппаратом.

Оружейная промышленность Ирана реально скаканула из средневековья до европейского уровня в первой трети уже 19 века. Видимо на успехи турков насмотрелись и бабло было.

Mower_man
Сей манускрипт, как я понял, "подарочное" издание вседержителю и заказчику. Подобные вещи делались командой каллиграфов и художников, и датировка на вторую половину-последнюю треть 18 века вполне себе, не думаю, что работа шла десятилетиями, ишак мог сдохнуть раньше и наоборот... и 34 года для Ирана - да что там могло поменяться то в оружии? Все же централизованное государство с развитым аппаратом.

А вообще для анализа нужны все иллюстрации. Потому как если на одних у всех гарда есть, а на других не у всех, то возникают законные вопросы к художнику.

Зак, ну это же видно даже по тем кускам, что я выложил. На одной картинке даже подвесы разные, а уж с гардами и без тем более.

Норман
На одной картинке даже подвесы разные, а уж с гардами и без тем более.

А то, что на картинке сабли и с гарадами и без, тоже не убеждает?
Пока не появились фотографии, придется довольствоваться картинками. А раз так, то никто Вам не запретит считать, что художник нарисовал верблюда, а не лошадь (просто горбы не видны), или гарды в одном месте нарисовал, а в другом забыл.
Удачи в развитии творческого восприятия!

Норман
А то, что на картинке сабли и с гарадами и без, тоже не убеждает? Пока не появились фотографии, придется довольствоваться картинками. А раз так, то никто Вам не запретит считать, что художник нарисовал верблюда, а не лошадь (просто горбы не видны), или гарды в одном месте нарисовал, а в другом забыл.Удачи в развитии творческого восприятия!

zak
Картинки интересные, но и вопросов по ним много.Я их сформулировал. Ответов у вас нет

1. Год издания/создания этих миниатюр, а не текста.
2. Художник (ну этого нет я понял)
3. Есть ли картинки где только сабли и нет шашек. Фото не надо, верю на слово, можно просто перечислить эпизоды. Естественно нужно общее количество миниатюр в тексте.

Зак, спасибо.

3.
Картинок всего 14
На первых двух (с которых начинается описание подвигов Надир-шаха)шашки только у афганцев. У персов нет. Первая картинка битва с Ashraf the Afgan at Mehmandoost. Вторая с афганцами on the desert of Moorchen Khort, Isfahan.

Есть сцены во дворце, где персонажей не много. У всех персов только сабли (у самого Надира и видимо у самых приближенных). Остальные с кинжалами. Интересно, что где принимают индийское посольство - у тех за поясом кутары.

Исчо есть картинка, где с Оттоман Пашой. Там без гард вообще ни у кого не наблюдается. Хотя на следующей картинке с оттоманами, у персов есть без гард (она выложена в начале темы).

Также еще отмечу, что у афганцев на дальнем фоне гарды не нарисованы. А у самых дальних персов, черточки, но есть.

Есть единичные случаи, где можно допустить небрежность художника. Но в целом ощущение полной добротности и тщательности. Тем более что-что, а перекрестье деталь важная. Мечики наверное в детстве сами рисовали ))

2.
Художник неизвестен. По мнению исследователей, один из трех. Но школа признается Мухаммеда Замана. Но "the decoration of scenes and faces of people with their distinguished features and the contemporary clothes and headgear they wear, indicate that the painter was in Nader Shah's court and accompanied him". Впрочем об этом я уже упоминал.

1. Время создания миниатюр вытекает из времени жизни художников, что вытекает из п. 2. В контексте интродукции памятник вместе с картинками рассматривается окончанием в 1757 г. (все называется "illustrated manuscript of 1757").
Так же мне кажется, что в арабском тексте (а манускрипт опубликован слева направо с заглавными страницами, флористикой и прочими узорами) должен стоять год издания. И если иранский специалист однозначно говорит 1757, то либо дата эта, либо в тексте издания даты нет.

Норман
illustrated manuscript of 1757