Здесь на хорошо всем известном международном форуме другую неделю идет нешуточная баталия. Участник из Омана, по совместительству коллекционер и дилер арабского ХО и антиквариата, интересно рассказывает об оманском и вообще аравийском оружии, традициях и проч. Загвоздка вот в чем - тот прямой меч, без гарды и с длинной рукоятью, что обычно в западных кругах именуют каттарой (а на самом деле он называется среди оманцев просто саиф, тогда как каттарой зовут такой же, но с кривым клинком), он позиционирует как использовавшийся исключительно и созданный специально для народных танцев, т.е. это даже не парадка, а сугубо танцевальный предмет. Толику истины в этом усмотреть можно, т.к. клинки там обычно достаточно тонкие и гибкие, с закругленным острием. Ряд участников, хотя и не оманцы, эту точку зрения оспаривает, утверждая (и небезосновательно), что в прошлом такие мечи реально могли использоваться, как оружие. А кто как считает среди нас, какие могут быть мнения? Вопрос в некоторой степени корыстен - хочу приобрести именно прямой саиф, ну нравится он мне блин, но все ж покупать чисто танцевальный предмет как-то душу не греет, это примерно как сейчас для девушек, занимающихся танцами живота продают бутафорские сабли (хотя саифы попадаются тоже и старые и в серебре, с клеймами, крутые и дорогие, но все равно, если - только танцы, - я бы не взял, а то это как театральный реквизит вроде получается, хоть и старый даже 😞 )
У меня есть изогнутая каттара, они довольно редкие в отличие от прямых, про мечи для танцев слышу впервые.
Мусаши! У Вас что-то с компьютером.
Да, извините, какой-то сбой, я исправил
Мусаши
О кривых каттарах он говорит, что они-то были сугубо парадным оружием,
Моя как раз не парадная а сугубо рабочая.
Так вот
Вот здесь идет эта дискуссия
http://www.vikingsword.com/vb/...55&page=1&pp=30
О кривых каттарах он говорит, что именно они-то и были сугубо парадным, но все же оружием. А прямые (саифы) якобы использовались исключительно для танцев. Боевой оманский меч - короткая и увесистая тяпка с гардой и квиллонами...А на выходы одевали кривую каттару.
FoxbatМоя как раз не парадная а сугубо рабочая.
Опять же как утверждает Ибрагим, клинки на кривых могут быть вполне боевыми, так как часто перемонтировывались из черкесских шашек. Но по своему предназначению кривая каттара была оружием парадным, т.е. в бою не использовалась, а одевалась на выходы, приемы и проч.
Моя в простом кожаном приборе, нарядного в ней ничего нет, клинок да, похож на шашечный.
Ну немного странно в век холодного оружия делать имитации холодного оружия. Почти такие же, но для танцев.
Это как сейчас для показательных выступлений спецназа или парадов делать железное стрелковое оружие-имитацию.
У китайцев уверен 100% делали спецом мечи для перформансов. Но это штучные вещи и все равно не отличимы от боевых, парадных или служебных.
А так - любое этническое оружие по умолчанию оружие. А обратное нужно доказывать, а это уже почти невозможно.
Ну вот он там в теме ссылается на материалы Оманского национального музея, Национального архива ОАЭ (правда, что там написано и как именно, мы не знаем), а также на рассказы стариков и т.д.
Да и в период бытования этих саифов уже в основном огнестрел рулил - не уверен, была ли такая потребность в боевом длинном мече. Ведь все экземпляры, что сейчас на рынке, они самое раннее 19-ый век...А Оман была империя передовая, не какой-нибудь дикий Судан.
Короче вопрос для себя я решил так, сейчас буду брать кривую каттару, так как они реже и конкретно тот экземпляр, что приглядел - он реально хороший, а прямой саиф возьму, когда осенью поеду в Эмираты. Но вопрос все равно хотелось бы прояснить до конца. Даже если сравнивать клинки на двух этих предметах, то при общем похожем внешнем виде нельзя не отметить разницу - на кривых они вполне боевые, относительно узкие и толстые в обухе, тогда как на прямых - тонкие, широкие и гибкие.
А сейчас у меня есть такой небольшой саиф, - современный и простого исполнения, зато памятный, мне подарили его организаторы ежегодного фестиваля Аль-Саиф в эмирате Фуджейра, проводимого под патронажем шейха, от имени шейха Аль-Шарки. Партия таких была выпущена специально к фестивалю, на подарки гостям и делегациям 😊
М-да.. Судя по гравировке на клинке - точно для танцев ))
Мусаши, а на нижней фото Вы справа или слева? )))))
Я на фестивале не был, мне его вручили в Москве)
Ну эта конкретная партия понятное дело в память о мероприятии, т.е. можно сказать сувенирный предмет, приуроченный к событию, вот поэтому я и загорелся раздобыть себе "взрослый" и старый.
Для меня это подтверждение, что предметы боевые. Народная память крепка и не стали бы предмет, отождествляющийся исключительно с танцами, использовать в качестве символа. Хотя лично я к танцам с оружием отношусь серьезно. Это давно отделившаяся ветвь, которая несет в себе многое из того, что уже было утрачено в нордическом и мужественном выпускании кишок друг другу.
Я бы автохтонный танцевальный бытовавший предмет взял. Собственно, они у меня и есть ))
Норман
Народная память крепка и не стали бы предмет, отождествляющийся исключительно с танцами, использовать в качестве символа.
Это тем интереснее, что конкретно в Фуджейре есть памятник саифу, т.е. именно такому прямому мечу
С другой стороны, программа фестиваля и включает в себя прежде всего танцы с мечами, а также безконтактные поединки сродни европейскому сценическому фехтованию. То есть изначально небоевые дисциплины.
То есть по аналогии, символом какого-либо мероприятия по спортивному фехтованию скорее всего будет спортивная шпага, а не там боевая рапира или валлонская шпага какая-нибудь.
Опять же чтобы было наглядно, позаимствую фотки с сайта Артци.
Вот каттара. Клинок даже отсюда видно вполне функциональный.
Вот саиф. Клинок широкий, при том он тонкий и гибкий, вплоть до сгиба под 90 градусов, долы как правило прорезаны лишь чисто символически.
Интересная тема. С одной стороны клинки прямых каттар слишком массивные и тяжелые для таких целей как танцы. Оформление достаточно простое и со следами активного бытования, я бы сказала, на многих предметах.
С другой стороны, кажется, они очень неудобные, с точки зрения баланса, и отсутствие гарды, и тонкие ремешки на рукояти, сшитые тоненькой проволочкой, может быть и не очень практично...
Sinrin
Интересная тема. С одной стороны клинки прямых каттар слишком массивные и тяжелые для таких целей как танцы.
Вообще они напротив тонкие и гибкие. Видите, у деда гнется как.
Попадаются прямые саифы с "серьезными" клинками, но, тот же Ибрагим объясняет это так: когда в 1970хх Оман открыл границы, многие мастера перемонтировывали старые в т.ч. импортированные из других регионов клинки в оманские оправы и продавали туристам...так на западе и возник миф о боевом предназначении этих мечей. А сами оманцы такие саифы если и покупают, то только гибкие, чтобы клинок "плясал" в руке во время танца...Правда это или нет - не знаю, за что покупал за то и продаю.
В руке изогнутая каттара очень удобна, на удивление, и такое впечатление что рубить ею будет удобно.
14-16 также имеются но стоят _совсем_ другие деньги. См. Халили, Башир.
В остальном все просто:
Толщина - стандартная европейская на 16-17 века для меча такого формата, что из себя и представляют большинство хороших каттар того времени, европейский стиль выдают и один-три дола у рукояти. Реже встречаются _немногочисленные_ местные копии, впрочем на 20-й век конечно же они доминируют.
14-ый - 16-ый век, и именно _такие_?
Насколько я знаю в те времена в Омане бытовали другие мечи - покороче и с квиллонами.
То есть я правильно понял - вы считаете, что прямые саифы (именно сродни показанным) были и боевые?
Мусаши
14-ый - 16-ый век, и именно _такие_?Насколько я знаю в те времена в Омане бытовали другие мечи - покороче и с квиллонами.
Я всегда считал что развитие каттары шло по принципу Башир стр 43 в Башир стр. 79 в современный тип, с учетом полного доминирования европейских клинков, особенно в 16-19 века и их влияния.
Как раз подобные вещи с кривыми клинками до как минимум 18-го (а скорее - 19-го века) показать сложно.
Боевые по определению, никакого спец. оружия для танцев в 18-м веке не было.
Я все же больше имею ввиду именно современный тип. Хочется понять, действительно ли единственным предназначением современного типа, даже (относительно) старых представителей 19-го века, изначально были танцы, или же когда-то это было боевое оружие (именно т.н. современный тип - с длинной рукоятью без гарды), и действительно ли крепкие клинки на таких мечах - продукт скрещивания 70-хх годов ХХ века, либо они и ставились на такие мечи изначально...
Вот прямая оманская каттара, с явно местным клинком, судя по глубине долов клинок толст на ~2/3 длины как минимум. Арабы не знали ни парирования клином, ни укола, и ни доспехов ( в основном). Поэтому рубилось с размаху ( как ещё отмечал Бёртон)и рубящая часть ( последняя треть) могла быть тонкой.
До ~19-го века местные, персидские и индийские клинки были в почёте. В 19-м же, два самых популярных вида длинных клинков были Шантиян и Маджар: искажённое Сент Этьенне ( французские якобы, и славились гибкостью) и Мадьярский ( вероятнее, золингеновская версия клинка с гусаром, см. аналогию кавказской Гурда Маджар). Гибкость клинка была популярна не только в Аравии: см. кавказские клинки сворачиваемые в сито, индийские уруми.
Идея специальных танцевальных мечей в период когда нищие бедуины делали набеги друг на друга дважды в месяц, когда оружие было жизненно-важным обьектом, когда ему давали имена и полировали его до зеркального блеска, когда клинок стоил бешеных денег, поражает меня своей абсурдностью.
Вот когда туристов стало выгодно развлекать, тогда и начали, наверное, танцевальные мечи и делать и продавать глупым гяурам.
Что, кавказцы в 19-м веке делали специальные кинжалы и шашки для танцев на деревенских свадьбах?
Или же сейчас продолжают использовать старинные дедовские реликвии для концерта в Доме Культуры?
Что ж выходит тогда Ибрагим врет?
МусашиВообще они напротив тонкие и гибкие. Видите, у деда гнется как.
Ну это видимо у современных. У настоящих катар 19 века клинок гнется не больше чем скажем у индийского фиранги.И клинок, кстати, похожего типа.
Мусаши
Что ж выходит тогда Ибрагим врет?
Не говорю, что врёт, но смысла в этом не вижу. Танцы несомненно были, как и в других культурах. Но зачем специальные мечи для этого делать, когда со своим боевым потанцевать можно? Тут заодно можно и сакральность придумать во всех её аспектах :-)
Многие боевые клинки старого времени были тонкими и прогибались под своим весом. У ЛБ в книжке даже об этом написано ( стр.39). Так что деление мечей на танцевальные - гибкие и боевые- ригидные неправильно в своей основе.
Моя прямая каттара тонка, но не прогибается под своим весом, не вибрирует. На ней, кстати, марка гурды.
По-моему, сама постановка вопроса нелепа. Не придумывается оружие специально для танцев. Заведомо первоначально были нормальные боевые мечи, не могло их не быть. Другое дело, что сейчас они выродились.
SinrinНу это видимо у современных. У настоящих катар 19 века клинок гнется не больше чем скажем у индийского фиранги.И клинок, кстати, похожего типа.
Есть саифы и 19-го века с клинком, гнущимся под 90 градусов...
Arabat
По-моему, сама постановка вопроса нелепа. Не придумывается оружие специально для танцев. Заведомо первоначально были нормальные боевые мечи, не могло их не быть. Другое дело, что сейчас они выродились.
Я может не совсем верно выразился. Конечно, не на ровном месте возникло. Смысл таков, что то, что мы понимаем под каттарой (которое на самом деле саиф) - эволюционировало из боевого оманского меча с недлинным тяжелым клинком и квиллонами. Но именно в таком виде, в каком мы сегодня знаем это оружие, использовалось только для танцев, тогда как изначальный меч какое-то время существовал параллельно и использовался в бою.
Мне кажется что такая рукоять будет приводить к двум неприятным для фехтовальщика действиям..во первых стремится выскользнуть из кисти, а во вторых клинок будет разворачиватся плашмя.
Есть саифы и 19-го века с клинком, гнущимся под 90 градусов...
[/QUOTE]
Это ежели его нарочно сгибать А если сам по себе, то это уже не клинок, а переваренная лапша.
kiziria
Мне кажется что такая рукоять будет приводить к двум неприятным для фехтовальщика действиям..во первых стремится выскользнуть из кисти, а во вторых клинок будет разворачиватся плашмя.
Ну, в принципе такая же конструкция на таиландских/бирманских Даб'ах[QUOTE]Originally posted by Мусаши: