Блюхеровка, в чем фишка?

Уважаемые, подскажите а в чем смысл т.н. эфеса блюхеровского типа? в литературе встретил только одно объяснение:
..Уже в середине XVIII в. в европейских армиях стали использоваться в легкой кавалерии сабли, рукояти которых были в верхней части изогнуты в сторону лезвия клинка, что делало более эффективным рубящий удар и несколько облегчало нанесение укола. При этом изготовителям естественно приходилось менять и форму защитной дужки, верхняя часть которой как бы отодвигалась от рукояти. При оптимальной длине крестовины нижняя часть защитной дужки оставалась на прежнем месте, приобретая ту самую характерную Р-образную форму...
так вот я не понимаю чем хват блюхерки отличается от хвата драгунки например. Ну вобщем не могу себе представить как ухудшились бы характеристики сабли при использовании D-образной дужки..

интересно! послежу за мнениями!

Да ни в чем, мода такая. У англичан и пруссаков были Р-образные дужки, у французов и баварцев - D-образные, а у австрийцев дугообразные с нижним прямым углом.

Хочу напомнить труд уважаемого Toma http://guns.allzip.org/topic/79/258900.html
По вопросу - вижу только одно объяснение - для нанесения колющих ударов.При этом навершие упирается в пяту ладони,на рукояти остаются большой, указательный и средний пальцы, а безымянный и мизинец перемещаются на дужку.

Надо быть практиком, что бы компетентно ответить.
Но, как мне сейчас сказал человек практикующий - такая форма рукояти была революционной для легкой кавалерии.
Европейские палаши - совсем другое, а тут можно было и палец положить на спинку эфеса, и держать не молотковым хватом, а как шашку.
Но М1881 он считает удобнее, чем блюхерка.
А тема очень интересная.
Не загадят - это будет очень богатая тема!

По вопросу - вижу только одно объяснение - для нанесения колющих ударов

Абсолютно верно. Именно для более удобного нанесения колющего удара. А мода и все такое - это уже вторично...

Практикующий это участник Ватерлоо, что ли? Напоминает анекдоты про ветеранов Куликовской битвы.

А революционных изменений в легкой кавалерии было два: переход на трехдужечную гарду в начале 19 века и переход на универсальный слабоизогнутый клинок с чашевидной гардой в середине - второй половине 19 века.

Пономарь
... такая форма рукояти была революционной для легкой кавалерии.

Хочу напомнить труд уважаемого Toma http://guns.allzip.org/topic/79/258900.html
По вопросу - вижу только одно объяснение - для нанесения колющих ударов.При этом навершие упирается в пяту ладони,на рукояти остаются большой, указательный и средний пальцы, а безымянный и мизинец перемещаются на дужку.

рисунок положения кисти руки в положении для укола и рубки

Пономарь
Европейские палаши - совсем другое, а тут можно было и палец положить на спинку эфеса, и держать не молотковым хватом, а как шашку.

А мода на такую форму дужки (iv2006) была не только у англичан и немцев, но встречается и у французов.

Спорить не буду, может и встречается, одна из 1000. И шо, это таки мода?

Пономарь

Но, как мне сейчас сказал человек практикующий -
...

М1881 он считает удобнее, чем блюхерка.

Кто-бы сомневался?!

1881 по сравнению с блюхеровкой - лопата.

iv2006
И шо, это таки мода?

Ещё одна тема уважаемого Toma http://guns.allzip.org/topic/79/200609.html

Dmitry Z~G
1881 по сравнению с блюхеровкой - лопата.

Драгунка 1881 действительно как полено, скорее напоминает Ломатель Запястья чем удачную кавалерийскую саблю, но и немецкая блюхеровка тоже - на мой, сугубо не-кавалерийский взгляд - тяжеловата. Потеряна в ней легкость отличавшая 1796. Спорить с пруссаками насчет того что хорошо в деле - глупое занятие, но ведь и англичане не дураки были.

Так что между двумя вояками лично я, в силу своей слабой физической тренировки, выбираю 1796.

Про отношение солдат к 1796 попадались хорошие материалы, про 1811 - не видел... интересно, любили ее солдаты или тоже находили тяжеловатой?

Таки ктож теперь это скажет, когда все, кто махал этими железками, уже поумирали, а нам не написали модно это было или как-то по-другому обосновано.

Можно обратиться к опыту венгерских гусар - они прекрасно обходились без Р-дужки, в Империи таковая наблюдалась только у пехотных офицеров и ополчения. Которые саблю носили как часть формы, а не как оружие. Французская кавалерия тоже без них обходилась, равно как и баварская, датская, испанская етц. Русские вон вообще от дужки отказались.

Нововведения, которые предоставляют очевидное преимущество - они легко перениматься должны, правда? Значит, не было оно очевидным.

Есть и такое мнение.
http://www.napoleon-series.org...wordpoint1.html
Function dictates form as in most design classics, the broad sweep of the blade joined to the reverse curve of the grip and the simple hilt combine to create a harmonious whole.а If imitation is the sincerest form of flattery then John Le Marchant must have been most flattered when the Prussian military, whose cavalry force enjoyed a high reputation (even in defeat), adopted his sword in 1811.
Но я всё же допускаю, что немцы просто скопировали форму дужки вместе с клинком. ИМХО Большого смысла в колющих ударах изогнутым клинком вообще не вижу. Сабельный клинок больше предполагает рубяще - режущие движения. Колющее движение для сабли - вспомогательное.

Foxbat
немецкая блюхеровка тоже - на мой, сугубо не-кавалерийский взгляд - тяжеловата. Потеряна в ней легкость отличавшая 1796. Спорить с пруссаками насчет того что хорошо в деле - глупое занятие, но ведь и англичане не дураки были.

Кмк тут дело в надёжности конструкции, её долговечности. Пруссаки увидели слабину в таких местах на 1796 как дужка, её соединение с поммелем, верхняя часть рукояти, вот где 1796 чаще всего попадаются с поломками. Утолщили металл на эфесе, сделали ножны потолще, и вуаля - блюхеровки 1850х пользовали и через 60 лет.

Может сейчас глупость скажу , тогда простите , в конных атаках участия не принимал , но сейчас специально покрутил в руке блюхеровку и с D-образной дужкой , что-бы проверить мысль , которая сидит у меня давно.
Вытащить саблю из ножен можно быстро и на полном скаку , а вот на скаку вставить обратно в ножны ?
Может в процессе боя возникнуть ситуация ,когда нужны две свободных руки ?
Например , лошадь понесло от близкого взрыва и нужно сильно натянуть поводья . Или , вас преследуют со спины , сабля не поможет и нужно дотянуться до пистолета. Не бросать же саблю ?Эфес блюхеровки легко позволяет сбросить ее на запястье. Конечно , темляк лучше , но может он не всегда был ?

Israguest

У меня вот ещё какая мысль - сравните дужки эфесов палаша тяжелой кавалерии, который был разработан ЛеМаршаном в 1796г. и рассматриваемой сабельки. Чем можно объяснить сходство? На фото палаш мастера Осборна, совместно с которым ЛеМаршан и разрабатывал новые образцы.

Может изгиб дужки - это просто авторский "захил"? Часто встречаются такие палаши и без изгиба, но других производителей. http://www.accent-antique.ru/c...kobritanii.html

Old Man, спасибо за ссылку ! Про темляки нашел , потом посмотрю подробнее.
Не оставляет покоя мысль , что эфес блюхеровки достаточно широк чтобы просунуть руку и имеет форму , не позволяющую сабле легко с руки соскользнуть .То что надо для кавалеристов , и у них первых такая форма и появилась .

Israguest
эфес блюхеровки достаточно широк чтобы просунуть руку и имеет форму , не позволяющую сабле легко с руки соскользнуть

Нет, даже близко. Руки в то время были в толстых боевых перчатках, ничего туда не просунуть... мне так и голую руку не просунуть.

Не говоря уже о том что такое - верный рецепт для перелома запястья, ибо в потасовке надевать на руку нечто торчащее, с ограниченной свободой движения - верная проблема.

Old Man
Но я всё же допускаю, что немцы просто скопировали форму дужки вместе с клинком. ИМХО Большого смысла в колющих ударах изогнутым клинком вообще не вижу. Сабельный клинок больше предполагает рубяще - режущие движения. Колющее движение для сабли - вспомогательное.

Была даже более веская причина. Пруссия купила в Англии большую партию сабель и вооружила ими гусарские полки. А потом продолжили заказывать в Золингене по тому же образцу, слегка измененному.
Та же самая история имела место позже в Пруссии и в России с наполеоновскими Ан11; вы сами знаете, что Россия их делала очень долго, вплоть до конца 1870-х. Тоже мода и консерватизм.

Колючее движение было, конечно, не нужно, для этого существовала тяжелая кавалерия с палашами. В 1840-е произошло действительно революционное изменение в кавалерийском оружии - внедрили универсальный слабоизогнутый клинок, пригодный для обоих типов удара и обоих типов кавалерии. В Россию он доехал к 1881-му в виде небезызвестной шашки. Баланс при этом уходшился, как уже заметили, зато функциональность расширилась.

рисунок положения кисти руки в положении для укола и рубки

сейчас специально покрутил в руке блюхеровку

Да не кололи ими, не кололи. Мало того что неудобно, но и клинок очень гибкий, совсем не такой какой делался для укола. Скажем с жестким клинком шашки он и рядом не лежал. Рассчитывать на то что он пробьет униформу, скажем - гусара, с его галунами, ремнями и тп - весьма наивно.

На моей задняя кромка не заточена - что также является аргументом против колки.

То что клоун из Cold Steel делает на видео - наплевать и забыть. Его клин по сравнению с оригинальным - полено. И колет он окорок, а не солдата в форме.

Да не кололи ими

просто дизайнерская идея де Моршана?

Колдстиловские клинки раза в два толще и тяжелее оригинальных. На свордфоруме, что ли, сравнивались парамеры, не помню.
А при уколе настоящая гусарская сабля делает вот так.
Впрочем, если очень хочется верить в гениальность такого хвата, то нигего тут не поделаешь, вера горы сдвигает

Достаточно взять в руки 1796 и сравнить его с оружием разработаным для укола - например кирассирским палашом того же периода. Разница должна быть очевидна даже самому упрямому протагонисту идеи укола английской саблей.

Впрочем, если очень хочется верить в гениальность такого хвата, то нигего тут не поделаешь, вера горы сдвигает

очевидна даже самому упрямому протагонисту

Бекхан
если предположить, что рука в перчатке

Так зачем предполагать - других не бывало. 😊

Заметьте также, что на чисто колющем оружии никогда не было никаких выкрутасов и балета с перебросом пальцев через дужку.

Вопрос то звучал как? "Уважаемые, подскажите а в чем смысл т.н. эфеса блюхеровского типа? " С такой дужкой и палаши были и сабли фланговых офицеров. А там клинки были не такие гибкие. А вы рассматриваете только легкокавалерийскую саблю. Я уже выше приводил пример палаша с такой дужкой. Вот сабля флангового офицера. И боевой конец жесткий и заточка с двух сторон.


И держали такую саблю, думаю, так, как показано на рисунках.

И это не единичный образец. Вот ещё парочка. До кучи. С характерным изгибом рукоятки, о котором говорилось в первом посте топикстартера: "... рукояти которых были в верхней части изогнуты в сторону лезвия клинка, что делало более эффективным рубящий удар и несколько облегчало нанесение укола".


Но это я так просто. Для расширения кругозора. Конечно главной версией остаётся дизайнерское решение кутюрье ЛеМаршана. Мода есть мода. 😀

Конечно главной версией остаётся дизайнерское решение кутюрье ЛеМаршана. Мода есть мода.

А. Коппель, Золинген, год точно не определен, конец IXX - начало XX веков. Клинок никелированный, незначительного изгиба, с одним широким долом, с боевого конца двулезвийный. Длина в ножнах - 101,2 см, длина без ножен - 97,7 см, длина клинка - 84 см.

Foxbat , что вы со мной делаете ? Я двадцать лет перчатки не носил , еле нашел ...:-). Рука у меня средняя , но полторы октавы на фортепиано накрываю и баскетбольный мяч верхним хватом спокойно держу .

Я , конечно , ни на чем не настаиваю, более того , считаю , что в поздних образцах это дань моде , но вот в начале ... может такое использование и предусматривалось.

Israquest,для исторической достоверности к перчатки нужно пришить раструб из толстой телячьей кожи. Но вряд ли это поможет... 😊 Не так все это было..Совсем не так. Р-образная дужка служила лишь для того, чтобы имелся свободный ход для руки, именно для укола. И укол в пол (как на фото)тут не показатель. Шпагой в пол колоть, она тоже согнется.Но это не означает, что ей не кололи.
Имхо конечно.

Раструб есть на перчатке сварщика , а это только на работе ... Уже и пошутить нельзя .

Полу-офф, но хочу показать одно фото.
Блюхерка почему-то бытовала и в России.
Я бы понял, если бы только она была у гусара- как дань шусарским традициям Евромы.
Но у других офицеров так же блюхерки.
Фото из Интернета.

Извините влезу, Посмотрел учебники фехтования. У меня этот учебник проходит под названием Broadsword, мне кажется, что он вышел под редакцией Хаттона(Hutton).
Вот какое замечание: Как раз изменились защиты - стали брать не просто клинком, а острой кромкой клинка как это принято сейчас(до этого саблей старались брать с "подвывертом" либо обухом). Возможно, форма дужки диктовалась некими измышлениями, что при такой форме дужки соскальзывание оружия противника будет только в сторону лезвия, т.е при правильной защите не будет соскальзования на руку.
Так же стоит заметить, что там очень много кистевых манипуляций и ударов от кисти, часто пальцы меняют свое положение на рукояти от удара к удару
В этом учебнике есть рисунок укола с коня и там хват именно такой как описал уважаемый Old Man, правда укол, что называется "легионерский"- от головы с разворотом локтя

Пономарь
Блюхерка почему-то бытовала и в России.

Судя по фото это не регулярные части РИ, а вооруженные германцами офицеры в гражданскую войну. Так что ни о каком "бытовании" речь идти не может.

J. Gaspard Le Marchant, Rules and Regulations for the Sword Exercise of the Cavalry, LONDON, PRINTED for the WAR OFFICE, and sold by T. EGERTON, MILITARY LIBRARY, WHITEHALL, 1796

иллюстрация с колющим ударом

Продолжу...

Хват при колющем ударе:

Блюхерка почему-то бытовала и в России.

Кстати, сабля самого Ле Маршана

Old Man
Почему?

так можно "похожей" любую саблю с гардой из одной дужки назвать...

(что-то у меня ганза тупит жутко)

В общем понятно.
Идея куттара индийского - колоть так же, как бить кулаком.
В баянах про катар\кутар\куттар - я не знаю, как правильно - постоянно рассказывается, что этим оружием чуть не самый сильный укол делается за счет особенностей хвата, и одним ударом можно убить тигра.

Так что блюхерка, видимо, для того и имеет вот такую странную гарду - что бы сильно колоть.

Eugene1981
так можно "похожей" любую саблю с гардой из одной дужки назвать...

Вот только интересно на этих чиновничьих шпагах (Франция и Пруссия)дужки "блюхерского" образца или нет?
click for enlarge 1224 X 1632 315,6 Kb picture

Пономарь
Так что блюхерка, видимо, для того и имеет вот такую странную гарду - что бы сильно колоть.

Поляк за дужки держит и крутит http://youtu.be/TWOCFfCpTo4 😊

Foxbat

Нет, даже близко. Руки в то время были в толстых боевых перчатках, ничего туда не просунуть... мне так и голую руку не просунуть.

Не говоря уже о том что такое - верный рецепт для перелома запястья, ибо в потасовке надевать на руку нечто торчащее, с ограниченной свободой движения - верная проблема.

не просто торчащее а еще и остро заточенное! тут на скаку и лошадь и себе ноги изрезать вполне...
На моей сабле (один из самых поздних экземпляров начала 20-века)тоже блюхеровского типа - думаю все же для большей свободы кисти при выхватывнии и в процессе рубки

О как, и обо мне в этой теме вспомнили, спасиб.
Если по теме, то форма дужки эфеса ИМХО позволяла эффективнее проводить рубящие удары и хоть как-то проводить колющие.
Фишка легкокавалерийского обр.1796г. была именно в клинке - сильноизогнутом, широком, с большими долами и специальным профилем для уменьшения веса, уширении и одновременном утончении боевого конца. На этом образце такая дужка вполне была конструктивно оправдана. А вот в дальнейшем, при изменении клинка, при появлении всяких наверший в виде львиных или крокодильих голов и прочего, форма дужки ИМХО стала просто модной визитной карточкой удачной сабли...

iv2006
Колдстиловские клинки раза в два толще и тяжелее оригинальных. На свордфоруме, что ли, сравнивались парамеры, не помню.
А при уколе настоящая гусарская сабля делает вот так.
Впрочем, если очень хочется верить в гениальность такого хвата, то нигего тут не поделаешь, вера горы сдвигает
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/5973540.jpg][/URL]

Во во! моя так же гнется! рубка и легкое фехтование против подобных сабель разве что. клин явно не для силового укола!

Пономарь
В общем понятно.
Идея куттара индийского - колоть так же, как бить кулаком.
В баянах про катар\кутар\куттар - я не знаю, как правильно - постоянно рассказывается, что этим оружием чуть не самый сильный укол делается за счет особенностей хвата, и одним ударом можно убить тигра.

Так что блюхерка, видимо, для того и имеет вот такую странную гарду - что бы сильно колоть.

Не верно: там наоборот кисть в промежуточном положении, это то что сейчас называется диагональны\промежуточный хват(его еще в ноже кажется филиппинским называют). Это скорее укол современной рапирой с ортопедической\пистолетной рукояткой , только упор ладонью в "яблоко", а не в специальный выступ как на рапирной рукояти. Такой удар более быстрый, хлесткий и лучезапястный сустав испытывает меньшую нагрузку, плюс локтем и кистью можно более "изощренно" работать. Т.е укол не более сильный, а более быстрый и более управляемый.
Собственно такой хват для укола не тогдашнее изобретение, просто технологические решения были другими.

Вот на картине мужика c букетом даже в дом не пускают.

Дык эта... Размер дужки имеет значение, вот!

:D

какая интересная тема! даже палаш, который мне сильно нравиться, на свет божий вытащили 😊

Тема богатая, думаю, после индиийских предметов и шашек нужно глубоко поговорить о чем-то интересном, а то все одно и то же жуем, или поверху касаемся.

эх, еще бы можно было бы встретиться Мск, так же, как и любители просто ножей. пообщаться в живую, подержать в руках интересные экземпляры....

... думаю, после индиийских предметов и шашек нужно глубоко поговорить о чем-то интересном, а то все одно и то же жуем, или поверху касаемся.

Пономарь

Так что блюхерка, видимо, для того и имеет вот такую странную гарду - что бы сильно колоть.

[/B]

Вас не смущает тот факт что колющее оружие никогда не имеет таких дужек?

Возможно и, скорее всего, это комплексное решение: и удобство продевания руки, и гипотетическая возможность расширения арсенала приемов (с коня заколоть ползущего противника), и удобство для опирания как на трость.
К тому же в военном ведомстве должны же люди премии получать за всякого рода новации? А то годами сидят и ничего не предлагают. Или на форуме нет российских топ-менеджеров из консалтинговых компаний??? )))))

Да, интересно.
Вот мы сидим, думаем - а как так получилось, что дужка вот такая, а не эдакая, почему и чем она в бою лучше.
А м.б. действительно дело - в генетическом презрении гусар к драгунам.
В своеобразной моде.
Если хочешь быть красивым - поступи в гусары.
А драгуны...
Пехота на лошадях.

А у гусар должно быть все самое-самое красивое.
И гарда - не такая, как у этих презренных драгун.

Шутка юмора.

Ага) и бывший владелец моей сабельки, прусский унтер офицер артиллерии, приобретая данную саблю для понтов при ношении вне строя - в душе чувствовал себя ГУСАРОМ)

Тоже Шучу)

Ввел фон Блюхер такую дужку и прижилась. Мода. Хотя, мода дама капризная, то на мгновения, то на года. Взять к примеру француза легкой кавалерии образца 1822г. Сабля в первозданном виде просуществовала до 1882,только утратила одну дужку,было 4, стало 3.

Имхо, придумал эту штуку старый немец из любви к порядку - чтобы лента темляка по дужке не елозила туда-сюда. А у всех нижних чинов висела на положенном месте. Еще причина - клинок в изгибе останавливается, а не скользит дальше по дужке к запястью.

Пономарь
Полу-офф, но хочу показать одно фото.
Блюхерка почему-то бытовала и в России.
Я бы понял, если бы только она была у гусара- как дань шусарским традициям Евромы.
Но у других офицеров так же блюхерки.
Фото из Интернета.

Угумс, шикарно. Извините, совсем не в тему, но вот

тоже не в тему, но вот

Вас не смущает тот факт что колющее оружие никогда не имеет таких дужек?

Абсолютно не смущает... Так как колющее оружие имеет вполне определенную функцию - колоть... Кстати колющее оружие тоже имеет разноконструктивные рукояти в зависимости от хвата и следовательно техники фехтования. Да некоторые шпаги имеют режущую кромку с возможностью рубки. Но в процессе эволюции победила французская школа фехтования и именно с переходом на легкий, управляемый трехгранный клинок.
Но сейчас речь не о шпагах, а о сабле с Блюхеровским эфесом. Так вот, Р-образная дужка дает больше свободы в использовании сабельного фехтования, т.е. кроме сабельной техники рубки облегчается возможность применения колющих ударов... И никто не утверждает, что этим колющим ударом требуется проколоть врага на сквозь. достаточно легкого кистевого удара в слабозащищенное место. К примеру легкий удар в область лица, может и не нанесет летальных повреждений, но серьезно помешает бойцу драться, если не выведет его из строя полностью. Конечно показательная рубка свиных туш на Ю-тубе выглядит эффектно, но проникновение клинка в плоть на 3-5 см в результате к примеру короткого кистевого удара, мягко говоря мало приятно... Не говоря уже о встречном уколе.
А мода... Это ведь оружие. Я не утверждаю, что мода в производстве оружия не учавствует, но во главе угла все таки функциональность. Мы ведь не говорим сейчас о парадном или коверном оружии, у которого цели другие.
Теперь про использование дужки для подвеса сабли на манер темляка... По двум причинам НЕТ. 1. - любой человек которому приходилось хоть маленько драться или бороться подтвердит, что любые висюльки и фенечки которыми можно зацепиться или запутаться - это враг... А тут металлическая палка жестко висящая на кисти, нонсенс. Оторвется вместе с рукой. Ну а 2 - моя рука туда не влазит, влазит в некоторые модели, но с трудом и провернуть это в стрессовой ситуации и на скаку (когда лошадь понесла или еще чего), ну не реально, проше выбросить...

Patfinder
По двум причинам НЕТ. 1. - любой человек которому приходилось хоть маленько драться или бороться подтвердит, что любые висюльки и фенечки которыми можно зацепиться или запутаться - это враг... А тут металлическая палка жестко висящая на кисти, нонсенс. Оторвется вместе с рукой. Ну а 2 - моя рука туда не влазит, влазит в некоторые модели, но с трудом и провернуть это в стрессовой ситуации и на скаку (когда лошадь понесла или еще чего), ну не реально, проше выбросить...

Все так, все так... Висюльки и фенечки были и это как раз дань моде и сколько народу положили в том чтисле из-за не совсем функционального костюма, вспомнить хотя бы англо-бурскую войну...

Но оружие - это несколько другое и его функциональность сразу ощущается, как только берешь в руку... Соответственно и техника владения должна быть именно функциональной. Вы правильно отметили, что работа в бою основана на автоматизме. Но отработка автоматического поведения прежде всего основывается на физиологических особенностях организма, можно конечно научиться делать не обычные вещи до автоматизма, но во-первых, не всем, а во вторых зачем...
В идеале оружие должно легко и быстро приходить в боевое положение, а поставьте себя на место кавалериста, который трясется в седле, причем в разные стороны, так лошадь к примеру шарахнулась от взрыва, и ему нужно сперва одной рукой всунуть свою руку в душку (что поверьте не просто, даже учитывая разницу в антропометрических данных людей 200 лет назад), а затем перехватить обратно в боевой хват... Попробуйте даже стоя на месте провернуть нечто подобное... 😊. Да и данные, данными, а вот судя по размеру рукоятий евромейских сабель того времени, не очень то уж и маленькие то кисти у них были, в отличае от индийского оружия...
Ну и опять таки, не дай бог с нацепленной на кисть саблей упасть..., верный перелом, как минимум, а это во время боя...

Patfinder
и ему нужно сперва одной рукой всунуть свою руку в душку (что поверьте не просто, даже учитывая разницу в антропометрических данных людей 200 лет назад), а затем перехватить обратно в боевой хват...

На абсолютном большинстве палашей 19 века обычные рукояти, малоприспособленные для упора в середину ладони.

По моему, про управляемость и надёжность хвата с упором в ладонь, для 1 кг. сабли можно забыть.

Всовывать? Накрыли кистью рукоять и сжали пальцы. Всё.
На абсолютном большинстве палашей 19 века обычные рукояти, малоприспособленные для упора в середину ладони.

А Вы попробуйте...

Сейчас речь не про палаши 19 вв и вообще не про распростарненность того или иного типа эфеса, а о том ЗАЧЕМ Р-образный...
И затем, что бы чуть удобнее колоть. И об этом говорит не только Р-образное закругление дужки, но и форма пяты рукояти... ИМХО

Подарю обществу ещё одну сумасшедшую идею, которая абсолютно не связана с предыдущим обсуждением. Полевые темляки делали из грубой кожи. Узел получался большой и мешал. Вот и сделали под него изгиб 😊

2 Patfinder
На коне, в бою не пробовал и боюсь уже не попробую 😊
А пешим, только так и делаю.

Про палаши речь зашла к тому, что они преимущественно колющее оружие и на них вывертов в ладонь не было.

Patfinder
И затем, что бы чуть удобнее колоть. И об этом говорит не только Р-образное закругление дужки, но и форма пяты рукояти...

Как показал Old Man (пост 30), на скруглённое навершие хорошо руку класть и выпендрёжно опираться.

Вот я поэксперементировал...
Вывод - я не продержу в положении, как у гусара показано, шашку 1 минуты.
А второй хват удобнее - острие вниз направлено.
М.б. так саблю держат на картинках не для укола, а что бы рука не отвалилась.

на скруглённое навершие хорошо руку класть и выпендрёжно опираться

pepelaz
на скруглённое навершие хорошо руку класть и выпендрёжно опираться.

Old Man , мне ваша идея про место для темлячного узла нравится уже потому , что она одна из немногих пытается прояснить целесообразность P-образной дужки ,по отношению к широкой D-образной .
Кстати ,сам Блюхер ,по-видимому , предпочитал D-образную :-)))
(фото прилагается)
Спасибо ТС за тему , давно не было такой активности в желании оружие покрутить и заснять .Сам тренируюсь со вчерашнего вечера одевать и снимать саблю с запястья .Есть определенные успехи , но обойму в пистолете пока перезаряжаю быстрее ...

Собственно, из последней картины все становится абсолютно ясно. На такую форму дужки очень удобно красиво темляк наматывать.

Собственно, из последней картины все становится абсолютно ясно. На такую форму дужки очень удобно красиво темляк наматывать.

Вот это уже конструктивная версия. Не скользит ни вверх, ни вниз.
Хотя предположение с упором (имитация трости с Г-образной рукояткой) тоже неплоха.

Что касается моды - то не стоит забывать, что вплоть до недавних времен сабли и шпаги были не только оружием, но и такими же атрибутами одежды, как шляпы и запонки, и подчинялись тем же законам. Мало того, в 19 веке абсолютно все шпаги (кроме мензуров) и хирши, а также значительная часть офицерских сабель (в основном блюхеровок) были исключительно элементом парадного костюма, являясь оружием в той же мере как плотницкий топор или ножик для колки льда.

Тогда вопрос, зачем немцам толстая дужка?

Например, для утяжеления и смещения баланса от клинка к эфесу. Клинки немецких сабель были несколько длиннее и тяжелее английских.

Я тоже поэкспериментировал. Сори за то ято левой рукой и хваты не очень и ракурсы не самые удачные, но снимать одной рукой свою же руку оказалось маленько не удобно 😊, а особенно не удобно левой рукой на спуск жать...

Но тем не менее, взял несколько предметов, разного размера, от самого большого прусака до вполне стандартного, с фузелером посередке...
Нигде запихнуть руку под дужку не получилось... Поверьте я не самых крупных габаритов, а как раз средних... Ну и в те времена большие парни тоже водились, особенно это понятно если подержать в руках саблю конных гренадеров Наполеоновской гвардии...

Так что назначение сего эфеса уж точно не замена темляка...

Ну а техника укола заключается не в том, чтобы пользовать сей предмет как в шпажном фехтовании, а в коротких и быстрых уколах. Тогда кисть со стандартного сабельного захвата "соскальзывает" к изогнутой пяте и делается короткий и длинный укол, а затем так же легко кисть возвращается на сабельный захват... Положение кисти при нанесении колющего удара, похоже на фото Пономаря, только нет необходимости в долгом удержании клинка в таком положении. Типа рубанул, выпад в догонку, сново рубанул... Ну в общем как то так...

Patfinder , да бог с ним ,использовать дужку как темляк .Мне идея про узел уже больше нравится . Просто , что-бы не прослыть треплом , показываю как я это делаю за три секунды одной рукой . Поверьте , нажимать спуск левой рукой сложнее .
1. Исходное положение - обычный сабельный хват.
2.Вращая саблю на дужке перехватываю ее в обратный хват.
3.Ладонь лодочкой уходит в "блюхеровское" расширение и заводится большой палец.
4.Раскрывая большой палец ,выталкиваю саблю на запястье . ВУАЛЯ !

Israguest
показываю как я это делаю за три секунды одной рукой . Поверьте , нажимать спуск левой рукой сложнее

С левой стреляю без проблем, а по Вашему методу чуть запястье не сломал слегка крутанув надетым на руку тяжелым австрияком 😊 И это на диване а не на коне 😊

pepelaz
Тогда вопрос, зачем немцам толстая дужка?

iv2006
Например, для утяжеления и смещения баланса от клинка к эфесу.

а

Клинки немецких сабель были несколько длиннее и тяжелее английских.

Gustav
И это на диване а не на коне

Уважаемый Israguest! Вы упражняетесь с парадным вариантом. Он гораздо легче боевого клинка. Хватит калечить аудиторию! 😀

"Волосатые лапы" 😊
Там же прорезь для штатного темляка, коженного мягкого и безопасного.

Israguest
если травмировались из-за моей дури .

Своей еще в избытке 😀
Береги руку Сеня (с)

Злые вы ! Уйду я от вас в "Мастерскую".У меня мастер-наставник появился ...

Я пошутил...

Old Man
У англичан сначала были тонкие дужки.

потом разве толще стали делать?..

Не стали. Видимо, посчитали что хороший баланс важнее

Австрийцы, кстати, таки самые умные оказались. Нижняя сабля - пехотного офицера м/1837. Там на дужке даже шпенек сделан, чтобы портупея не только вверх не соскальзывала, но и вниз.
А верхняя сабля того же периода - боевая, солдата-гусара. Ему портупея была ни к чему, равно как и Р-образная дужка

Не, так не правильно все в кучу валить.
Понятно, что дорогое украшенное парадное оружие м.б. конструктивно ослаблено, уменьшено, истончено, сделано более изящным, чем брутальные боевые образцы - но не надо на них основываться.
С крысоколкой М1881 с золингеновским клинком можно смело выйти против мыши, но кошка - уже слишком серьезный противник, и для поединка с ней я бы рекомендовал какое-нибудь более серьезное оружие.

В то время, как нормальная М1881 - грозное и прекрасное оружие. Как против немецкой, японской, турецкой и австрийской кавалерии, так и пехоты.
Так что нечего брать парадные блюхеры и пытаться что-то понять, на них глядя.

Ответ вырван из контекста.
pepelaz
Тогда вопрос, зачем немцам толстая дужка?

quote:
iv2006
Например, для утяжеления и смещения баланса от клинка к эфесу.

Ваша версия, уважаемый iv2006, "не катит". Всё проще.
У англичан сначала были тонкие дужки.

Я имел в виду, что на немецких блюхерках дужки толще и шире, чем на английских. А слово "сначала" написано потому, что рассматриваемая модель СНАЧАЛА была у англичан, а ПОТОМ появилась у немцев в несколько изменённом и усиленном варианте. Я не прав?

У англичан она оставалась параллелльно с немцами, в ополчении так вообще не один десяток лет. Без изменения и утолщения. Но клинки английские были несколько легче и меньше немецких, что подтверждает мою версию

iv2006
Видимо, посчитали что хороший баланс важнее

Даже если англичане сделали хуже чем немцы они никогда бы не переделали!
19 век, английский шовинизм...

Old Man
А какой должен быть хороший баланс у сабли?

Тут единых мнений не будет, но центр тяжести в нескольких дюймах от гарды. Скажем в 4-5.

iv2006
posted 6-4-2012 21:11
У англичан она оставалась параллелльно с немцами, в ополчении так вообще не один десяток лет. Без изменения и утолщения. Но клинки английские были несколько легче и меньше немецких, что подтверждает мою версию

Dmitry Z~G
posted 4-4-2012 19:55
Кмк тут дело в надёжности конструкции, её долговечности. Пруссаки увидели слабину в таких местах на 1796 как дужка, её соединение с поммелем, верхняя часть рукояти, вот где 1796 чаще всего попадаются с поломками. Утолщили металл на эфесе, сделали ножны потолще, и вуаля - блюхеровки 1850х пользовали и через 60 лет.

Может и так.
Пью пиво, смотрю летающих ножей на китайском, пребываю в благодушном настроении и со всеми согласный, вот

А может быть для удобства нанесения удара дужкой в челюсть противника? (А заодно и поммелем по шее. А еще долбиться в двери, отражать брошенные в тебя предметы и проч. )

Тогда становится понятным смысл изгиба - при использовании в качестве кастета максимально отодвинуть, что бы случайно не травмировать, мизинец и соседние пальцы от препятствия, которое от удара может прогнуться или сломаться.

Представил себе челюсть , которая может прогнуться ...Не ,нормально , только прикладом лучше , а сабля - вещь благородная.

Тогда уж не для противника (для противника бы что-то острое соорудили, с шипами 😊 ), а для своих же нижних чинов. Не убьешь и руку не испачкаешь. 😊

Сколько мужчин с саблями. 😊
Темляк , а исчо некоторое удобство при быстром выхватывании сабли в т.ч. на скаку, когда рукоять телипается. Типа кисть пальцами легко входила в широкую часть дуги, а потом *соскальзывала* к эфесу.

Колоть вышеобозначенным способом было не совсем комильфо-очень большой рычаг от укола на кисть, запросто могло вывернуть из руки, а дужки некоторых сабель(акромя одной немецкой) просто тонкие пластинки даже не с закруглёнными гранями(без фасок).

А может быть ко всему прочему дело в прямом назначении дужки - при парировании сабельного удара сверху, если он попадет на эфес, то с прямой дужки клинок соскользнет и рубанет по запястью. А блюхеровский эфес всегда встретит клинок под углом 90 град в нижней части. Можно было бы конечно для предотвращения и на прямой дужке снизу сделать шпажно-рапирную загогулину, но это травмоопасно и заодеждуцеплятельно.

Но и первый (кастетный) вариант мне нравится. Кавалерист - не кентавр, иногда с лошади слезает. И сразу же в кабак. А где кавалерист и кабак, там непременно мордобой. У офицеров с прикладами вообще напряженка, а в кабаке, да в ближнем бою тем более. Эфес же всегда под рукой. Ну и потом, скажите на милость, как еще можно изящно долбиться в дверь "Откройте! Именем короля!"? Конечно эфесом. Прикладами - это как-то по-жандармски. Не возить же с собой дверной молоток?! 😊

AX..ах, но нет. 😊 Дать по фейсу и долбиццо в дверь, буде в том надабнась, можно и обычной дужкой и закругление на Р-образной не убережёт кисть, бо таки большое.

Alter
AX..ах, но нет. 😊 Дать по фейсу и долбиццо в дверь, буде в том надабнась, можно и обычной дужкой и закругление на Р-образной не убережёт кисть, бо таки большое.

Спору нет, все это можно и вовсе без дужки. Но блюхеровкой, мне кажется, приятнее 😊

Все, найдено неопровержимое доказательство кастетной теории!

"Гебхард Леберехт фон Блюхер родился 16 декабря 1742 г. в Ростоке (Мекленбург). С четырнадцати лет служил в шведской армии и участвовал в Семилетней войне. В 1760 г. был взят в плен пруссаками. На новой службе не только неоднократно подтверждал репутацию храброго и дерзкого офицера, но и славился также своими гулянками, амурными похождениями и пристрастием к азартным карточным играм. Словом, настоящий кавалерист-рубака."

( http://museummilitary.com/ru/library/article_13 )

Так что однозначно - кабак + мордобой!

Извиняйте, я все эти посылки исследую экспериментально.
Прошу исследователей независимо повторить опыты - мы соотнесем результаты.

iv2006
posted 7-4-2012 02:22
Может и так.
Пью пиво, смотрю летающих ножей на китайском, пребываю в благодушном настроении и со всеми согласный, вот

Alter
... а дужки некоторых сабель(акромя одной немецкой) просто тонкие пластинки даже не с закруглёнными гранями(без фасок).

Old Man
Разве? У англичанок это выглядит так

Дополню.Высказывалось предположение , что расширение в нижней части было вызвано не соскальзыванием темляка в сторону эфеса, но мы видим паз под крепление ремня, так что эта версия отпадает.Говорилось о толстых ремнях, так посмотрите на положение такового ремня, а теперь представьте, что вам нужно нанести укол вышеобозначенным способом? Ну и как удобно удерживать? Это всё равно, что обернуть нож салфеткой в несколько слоёв и пытаццо резать им мясо из холодильника. 😊 Тем более, сам темляк(узел) мог служить помехой для правильного хвата.
Я предположу ещё одно обстоятельство от противного. Мы говорим о расширении нижней части дужки и всё связанное с этим, но если поднять вопрос о сужении дуги с районе эфеса намеренно? Было бы проще сделать дугу просто согнув по образующей с большим расширением, но тогда вид сабли был бы не столь приятственнен глазу. Вижу в этом элемент дизайна что ли,эстетики, когда мужчины носили балетные рейтузы, а солдаты одевались как клоуны. 😊 Вот этот элемент закрепился, придавая сабле некий шарм, согласитесь, акромя вышеобозначенных фенек применения!?

Alter
Собственно, это и подтверждает *не укол* саблей с такой дужкой и таким способом.

Old Man
"Большого смысла в колющих ударах изогнутым клинком вообще не вижу. Сабельный клинок больше предполагает рубяще - режущие движения. Колющее движение для сабли - вспомогательное."

Сомневаюсь насчёт укола, но вот выдернуть застрявшую прим. в рёбрах саблю за такую дужку всеми 4 пальцами(по необходимости быстро) --вполне...

Может это косяк художника, вот например здесь...

Написано, вроде бы, "защита лошади".

pepelaz
Может это косяк художника,

:)
Я не про приём, а про отрисовку положения кисти.
Есть у кого оригинал издания? Может отсканируете?? Понять общий уровень графики.

В принципе можно отследить по дальнейшим уставам и наставлениям, насколько эти приёмы были распространенны и использовались ли в дальнейшем.

pepelaz
а про отрисовку положения кисти.

Это тоже наставление!
http://www.blackswanbooks.com/...s-for-drill-and

Своеобразно они коней защищают - то уши отрубят, то хвост...

pepelaz
Я не про приём, а про отрисовку положения кисти.
Есть у кого оригинал издания? Может отсканируете?? Понять общий уровень графики

Спасибо, бумага не моя тема 😊

Практически такой же "лубок"...

почему они с шашками?
Ножны шашечные...

Ножны нормальные. Но если их подвешивать, то они переворачиваются в шашечное положение (как на картинке). Так расположены гайки подвесов. Сам был удивлен.

Словосочетание Horse near side Protect можно перевести как *предохранение лошади с этой (в данном случае левой) стороны* , что вовсе не значит защиту от удара.Предохранение можно принять как -*неповреждение*. Там ещё есть рисунок Thigh Protect -*предохранение бедра*, а если это защита , то от чего?Посмотрите на положение руки и сабли в этом случае, ну какой кретин будет так держать руку и оружие во время боя, когда мы видим кучу картин выше с более чем динамичными боевыми способами удержания сабли.Всадник и в этом случае просто положил руку на бедро, чтобы клинок смотрел в сторону.Если лошадь сделает резкое движение, то вероятность повредить себя и её в этом случае минимальна.Кстати, на картине выше-нормальный такой хват сабли при колющем таки ударе.
Позиции из этой книги мне представляются из серии *а можно и так* 😊,но практически не имели боевого употребления.(имхо, конечно 😊).

AX
Своеобразно они коней защищают -

Я тут нарыл кучку "фот" той эпохи. Может, то что принимается за укол или исходное для укола продиктовано положением конников в сомкнутом строю? Когда иное положение руки с саблей противопоказано по причинам безопасности тех, кто рядом? Конечно, это не отвергает наличие такого удара как класса.
Кто-то спрашивал почему ножны развёрнуты *неправильно*.Ниже фота с Николаичем.Замечу, что везде правильные хваты, впрочем художники... 😊
А хто был этот Роберт Н. Крейг, к слову? Участвовал ли он в конных атаках?
Что говорили современники о его книге, типа отзывы?Немного клоню к тому, что везде присутствует динамика, присущая конной схватке, какие уж тут книжные "па".

Исчо.Последняя -наше фсё! 😊

Моделируем...

http://www.youtube.com/watch?v=ykqgHExTLwc

Как идея выглядит интересно. Вот найти бы ей подтверждение - зарубку на изгибе реальной блюхерки и можно было бы это воспринимать не только как отвлечённую гипотезу.
Как пищу для размышлений можно посмотреть фильм Sharpe's Battle (Битва Шарпа). Там полковник Кили достаточно уверенно обращается с саблей с эфесом рассматриваемой формы, как в конной, так и в пешей схватке.

AX
Моделируем...

Old Man
?.. Вот найти бы ей подтверждение - зарубку на изгибе реальной блюхерки и можно было бы это воспринимать не только как отвлечённую гипотезу.

Да, это закрыло бы вопрос. (И для меня остался бы второй, крайне меня интересующий - все-таки, на кой ляд в рапирных клинках делали дырки?! 😊 )

Alter
Только точку опоры руки нужно брать в верхней части дуги, а не в нижней.И рассмотреть вариант с увеличенной дужкой нормальной формы.

Не совсем понял насчет точки опоры. Если набросаете рисуночек...

P.S. Что-то форум тормозит, еле ответил, так что если что...

О! опять Шарп всплыл 😊

2 andy panda
http://www.themightybean.com/sharpetrivia.htm

ещё один (необычный) хват с использованием блюхерской дужки

Свой-чужой 😊
1- 4ёх дужная D образная - галлы и иже с ними.
P образная - англо-саксы.

Тут и так много других отличий, смотреть на эфес зачем?
У каждого форма есть, головной убор и прочее, в конце концов - просто конь.
В приличных полках кони были по мастям. Выделяли мастями только командиров и музыкантов.
Вон посмотрите картинки на предыдущей странице - все кони преимущественно одной масти.

AX
Не совсем понял насчет точки опоры

Пономарь
все кони преимущественно одной масти

В моем посте N45 я уже заметил, что произошло изменение в технике взятия защит и высказал предположение, что форма дужки связана именно с этим

Джованни
В моем посте N45 я уже заметил, что произошло изменение в технике взятия защит и высказал предположение, что форма дужки связана именно с этим

Позиция сабли при обычном хвате

Позиция сабли при смещении хвата на дужку.

Иллюстрация к замечанию Пономаря о ножнах, которые разворачиваются по шашечному.

Пономарь
Тут и так много других отличий, смотреть на эфес зачем?
У каждого форма есть, головной убор и прочее, в конце концов - просто конь.

Old Man
[B]
Всегда с интересом читаю Ваши посты. Как Вы считаете, может изгиб рукояти с переходом в дужку это ответ на большой изгиб клинка и попытка таким образом использовать его на максимальной дистанции?

Спасибо. Возможно, что и так, сам иногда грешу такими вещами в "быстрых поединках", т.е тогда, когда защитной экипировки минимум. Возможно, что там дело в проекциях суставов на все возможные линии, проходящие через центр тяжести, либо через рабочий конец, т.е нужно брать несколько сабель и промерять вес, где центр тяжести, где первичный центр удара. Промерять, рисовать на миллиметровке и думать
так же стоит понимать, что эта сабля появляется тогда, когда армии становятся еще более массовыми и в кавалерию начинают брать не только представителей дворянства, но и низшие сословия, т.е людей менее подготовленных в фехтовании, при этом фехтование тоже изменилось- оно упрощается и "стандартизуется".

А возможно и так было...
Повоевал ле Маршан вместе с австрийцами, был осмеян ими и впечатлён их холодным оружием.
Вернулся в Англию и с небольшими модификациями принял на вооружение австрийские образцы. Кстати, картинки для его книги, брат его сводный младший рисовал.
Только австрийцы, делали неудобные рукояти, если их не правильно брать (упор в ладонь).

Палаш австрийский тяжелой кавалерии солдатский обр. 1769/75 гг.
Палаш английский тяжелой кавалерии солдатский обр. 1796 г.
Палаш австрийский тяжелой кавалерии солдатский обр. 1803 г.

Палаш австрийский тяжелой кавалерии унтер-офицерский обр. 1803 г.
Палаш австрийский кавалерийский обр. 1824 г.
Палаш австрийский кавалерийский унтер-офицерский обр. 1824 г.

Сабля австрийская гусарская для капралов и рядовых обр. 1768 г.
Сабля австрийская гусарская солдатская обр. 1768/1803 гг.
Сабля австрийская гусарская унтер-офицерская обр. 1768/1803 гг.

Old Man
Подумал более тщательно, в свете своего предыдущего поста: Пожалуй, стойка и хват за дужку- это попытка использовать техники легкой шпаги в поединке,т.е надежда на легкие, быстрые неглубокие останавливающие уколы на подшаге(нужно помнить, что современный спортивный выпад практически не использовался). Плюс на возврате сабли после укола(не важно удачного или нет) можно, при желании, поменять хват для перехода на рубящие удары- в этом случае форма гарды может помочь сохранить правильное направление хвата- как то так
Обладателям оружия: советую попробовать легкий укол на подобии джеба и быстрый возврат руки с оружием, если слегка расслабить кисть в конечной части возврата, то должен поменяться хват
Если не сложно напишите о своих экспериментах

Old Man
2 andy panda
http://www.themightybean.com/sharpetrivia.htm

Ещё один английский Give point, только, опять же, "скорее всего" это не упор в ладонь, а диагональный хват для укола. Кисть на него встает, если клинок резко перевести из вертикального в горизонтальное положение, при слегка расслабленной кисти.
Тогда вектор удара идёт вдоль предплечья.

Сабля 1796 плохо годилась для укола. Не смотря на свой внушающий вид, сабля была очень лёгкой, в среднем весила около 1 килограмма. Возможно это была самая лёгкая уставная кавалерийская сабля наполеоновского периода. Её клинок был слишком тонким, и при уколе мог легко сломаться.
В связи с этим, в конце первой-начале второй декады 19 в. на некоторых офицерских саблях 1796 появились более подходящие для укола клинки типа pipe-back blade, ранние образцы которых можно наблюдать на офицерских саблях 1796 уже на период Ватерлоо, может даже чуть раньше.
Сохранилось несколько клинков такого типа с подписью знаменитого лондонского производителя хо Проссера, на которых пишется что он являлся их изобретателем, хотя такие клинки впервые появились у французов в первую декаду 19 в..

На тему 1796 модели много "городских легенд" есть, укол с упором в ладонь - ещё не самая бессмысленная. Например, есть легенда что французы жаловались на негуманность этой сабли - мол, больно жестоко рубит. На картечь, значит, не жаловались, а на саблю жаловались.

Dmitry Z~G
клинки типа pipe-back blade, ранние образцы которых можно наблюдать на офицерских саблях 1796 уже на период Ватерлоо, может даже чуть раньше.
Сохранилось несколько клинков такого типа с подписью знаменитого лондонского производителя хо Проссера,

Интересно было бы взглянуть на такие клинки - ведь наличие ребра жесткости неизменно ухудшит характеристики рубки, так что интересно как клинок был оптимизирован.

iv2006
Например, есть легенда что французы жаловались на негуманность этой сабли - мол, больно жестоко рубит.

Да, может если не сказки шервудского леса, то какой-то частный случай. Есть свидетельства очевидцев и наоборот, когда французы англичан выражаясь современным верлибром, "на перо брали". Робсон цитирует одного корнета из 14х Лёгких Драгун, который участвовал в сражении у Фуэнтес де Оноро на Пенинсуле. 6500 кавалеристов с обеих сторон. Корнет написал что французы наматывали свои плащи вокруг левой руки и плеча, и их трудно было зарубить. В то-же самое время их палаши, не так эффектно выглядевшие, как британские сабли, чинили гораздо более серьёзные раны.

Foxbat
Dmitry Z~G

клинки типа pipe-back blade, ранние образцы которых можно наблюдать на офицерских саблях 1796 уже на период Ватерлоо, может даже чуть раньше.
Сохранилось несколько клинков такого типа с подписью знаменитого лондонского производителя хо Проссера,

Интересно было бы взглянуть на такие клинки - ведь наличие ребра жесткости неизменно ухудшит характеристики рубки, так что интересно как клинок был оптимизирован.

Ресурс.
http://www.swordsandpistols.co...-image&album=57

Основной принцип и надежда была на то что тонкий клинок с арматурой мог колоть легче. Никогда не держал такую в руке.

У меня такая была когда-то, поищу вечером фотки.
Баланс примерно как у обычной 1796-й

Интересно что там написано о преимуществе пайп бэк - об уколе не говорят, а уверяют что позволяет сделать более эффективную режущую кромку.

Робсон есть у вас? Swords of the British Army.
Интересно, и по делу написана книга имхо.
По началу у пайп-бэков арматура/шомпол шёл до кончика, по-верху клинка, но колол плохо, хотя улучшилась устойчивость. Тогда шомпол утончили до конуса, сделав клин более..клиновидным, с длинным фальш-лезвием, то что сейчас часто встречается.
http://www.michaeldlong.com/Ca...-back-blad.aspx

Доброго времени суток господа!
Пришло время и мне высказать своё мнение появления "блюхеровского" эфеса с инженерной точки зрения 😊
Да,удержание длинноклинкового оружия с упором в ладонь,скорее всего имело место быть.Это подтверждает,на пример,наличие насечки на головке рукояти
Британского Офицерского Кавалерийского Палаша М1821.Насечка там контактирует с ладонью лишь при таком способе удержания,иначе рациональные британцы вряд ли стали бы её делать.Но на саблях головка гладкая,и это натолкнуло на мысль:"А может это сделано как раз для лучшего
скольжения головки в ладони?
На рисунке,приведенном Eugege1981 в посте 48,кроме илюстрации удержания
оружия при уколе,даны две картинки,иллюстрирующие динамику изменения хвата
при рубке,а именно в начальный и конечной её фазе."Подхлёст" кистью,при
котором рукоять скользит в ладони,давая дополнительное вращательное движение клинка при рубке,добавляет клинку скорости и
существенно добавляет динамики удару.А потом вспомнилось видео о рубке шашкой,где показывается именно такое скольжение "ушей" шашки в ладони
при рубке.
http://www.youtube.com/watch?v=kEE1hswJZl4
на 7-34 минуте ролика.
Обычный эфес,при расположении дужки близко к рукояти в верхней части,не имел достаточно места,куда бы "соскальзывали" пальцы при скольжении головки в ладони,при таком способе рубки.
Другое дело "блюхеровский",имеющий специальное место для этого.
Пальцы свободно и комфортно скользят по специально(!)уплощенной дужке,
обеспечивая надежное удержание оружия,и позволяя за счет ширины дужки контролировать положение клинка(как втулка подшипника скольжения)в то время как головка легко скользит в ладони,обеспечивая минимальное сопротивление при дополнительной "подкрутке" при рубке.Возможно по этому,все головки "блюхеровок" такие заполированные.
Т.е. я пришел к выводу,что "блюхеровский" эфес был разработан именно для
рубящего оружия,повышая его эффективность за счет возможности придавать дополнительную скорость рубке ,путем скольжения рукояти в руке.
Как вам моя очередная версия очередной тайны ИХО? 😊
ПС.Взял в руку "блюхеровку" и летящих табуреток не боюсь 😊

В догонку.
Это как раз подтверждает версию "ушей" у шашки,у которой нет плосской дужки,позволяющей контролировать клинок.Круглая головка без дужки не обеспечивает контроля,делаем "уши" которые имеют возможность двигаться только в плосскости клинка,без вращения клинка вокруг продольной оси,как и плосская "блюхеровская" дужка.

Идея интересная. Возражать не буду, но хочу обратить внимание, что всё-таки рукоять шашки и сабельная отличаются. Ручка сабли кроме гладкой металлической спинки имеет часть покрытую довольно тонкой кожей и проволокой. При частом выполнении такого упражнения кожа быстро бы протёрлась, да и проволока приказала бы "долго жить". А так всё хорошо. 😊
Кстати, у кого нет блюхерки под рукой на этом сайте полно фоток http://www.swordsandpistols.co.uk/swords_gallery/index.php

Old Man
При частом выполнении такого упражнения кожа быстро бы протёрлась, да и проволока приказала бы "долго жить".

strannik...ru
плоская "блюхеровская" дужка.

strannik...ru
не имел достаточно места,куда бы "соскальзывали" пальцы при скольжении головки в ладони,при таком способе рубки.

strannik...ru
Пальцы свободно и комфортно скользят по специально(!)уплощенной дужке,

strannik...ru
плосской дужки

Old Man
Так бились же в перчатках.

Инженерно-придворно-балетный хват 😊

С другой стороны, если саблю резко выбросить вперёд, то кисть может занять такое положение.
Имеет прав на существование такой хват?
Да, ради бога, чем только и как люди не фехтуют.

Надо посмотреть на практике при рубке, уколе, фехтовании можно ли так саблю удерживать.

Вот, такая была у меня. м/1796 с клинком, пригодным для колющего удара. Клейма изготовителя не было, но это скорее всего Проссер.
Продал её, потом жалел, как обычно. Редко такие попадаются, это не обычная м/1796, которые вагонами делались.

Вдумчиво смотрим на поммель с пипкой

немножко не по теме, но по ходу обсуждения:
если сабля М1796 легкая, то палаш английский того же года - такой же? тоже легкий тонкий клин? сколько он весит?

iv2006
на поммель с пипкой

Посмотрите на поперечные рёбра рукояти, ну какое тут скольжение, да ещё в перчатке...

strannik...ru
Да и получается не совсем скольжение - пальцы еще внутри перчаток скользят как ролики в подшипнике в кожаных трубках.

Я знаю как всё было. 😊 Сейчас расскажу.
У железных дел мастера Осборна завалялся на складе запас дверных ручек. Ну , не выкупил заказчик. Разорился. А тут приходит друг Ле Маршан и говорит: "Я новую саблю придумал! Давай сделаем? Помоги! Обещаю госзаказ и славу на многие времена." А Осборн ему и отвечает: "Что ж не помочь хорошему человеку. Но и ты мне помоги. Твой клинок и ручка, а дужка гарды - моя. Нужно как-то сбыть неликвид." Вот так всё и было. А вы тут всё рассуждаете - "посмотрите вдумчиво на пипку". 😊 Сами смотрите... Чё я там не видел 😊

что такая техника рубки оной саблей маловероятна. А именно, большая ширина самой полосы дуги(в некоторых образцах) и само примыкание её к навершию.

Надо посмотреть на практике при рубке, уколе, фехтовании можно ли так саблю удерживать.

а тут вона какой казус-пальцы вращаются

А мосинку сделали из-за того, что оконные шпингалеты не шли?

Я вот прочитал, что перчатки как раз для противоскольжения надевали

Quote:
Нашел в интернете такой интересный вариант
-----------------------------------------------------------------
Просто материала не хватило - все деньги ушли на позолоту.Ну и ковер
такая дужка меньше трет 😊

strannik...ru

Чем больше ширина дужки,тем легче обеспечивать контроль положения клинка,
легче удержать его при вращательном движении в плоскости.Не зря привел аналогию с подшипником.Это как часть ступицы колеса.Задача та же - не
дать колесу свалится на бок.И чем длиннее(шире)ступица - тем большее усилие она выдерживает.
Стоп,где я писал,что пальцы вращаются?Вращается кожа перчаток на пальцах.
Alter,всё же рекомендую Вам попробовать на практике 😊Это Вам нагляднее даст понять,о чем я говорю.Наверное я просто не могу достаточно подробно объяснить свои ощущения.

Как раз нет, чем больше ширина дужки, тем большее неудобство она создаёт руке при вращении сабли. И потом, я пишу о том что места там столько, что можно ладошку йети разместить(йети это который типа реликт, а не которые подмывать надо 😊).
Если нагрузка идёт вдоль ребра, то чем больше высота оного , тем большую нагрузку оно несёт, ширина ребра(дужки) играет очень малую роль для прочности.Увеличь сечение дуги по высоте и можно цеплять вагоны ЖД.
Какие-то неправильные перчатки, блин. 😞
На практике? На практике представьте, что Ваш удар таковым способом парирован, могу сказать куда полетит сабля. Она полетит..(вырезано цензурой 😊).
Ладонь во время работы страшно потеет, особенно когда стресс, а пот это смазка. Чтобы набрать для чего надевались перчатки , нужно просто позвонить в гугл на предмет *перчатки для фехтования* и там обязательно ответят 😛.

Не понял,при чем тут Гугл?Вы же пишете

Я вот прочитал

ширина ребра(дужки) играет очень малую роль для прочности

На практике? На практике представьте, что Ваш удар таковым способом парирован, могу сказать куда полетит сабля. Она полетит..(вырезано цензурой ).

Alter
[B]Исчо.Последняя -наше фсё! 😊

пистоль на М1911 похож 😀

Пономарь
А мосинку сделали из-за того, что оконные шпингалеты не шли?

скорее берданку 😀

Вес палаша офицера тяжелой кавалерии 1796 - 950 гр.
Вес ножен - 580 гр.
На вид он гораздо тяжелее. Интересно сколько весит солдатский вариант.
Выходит что палаш ТК 1796 весил приблизительно столько-же сколько сабля ЛК 1796.

Old Man, я такой оригинальный эфес как на этой ЛК 1796 видел на одной британской морской 1805, емнип.

Наконец то: давайте вывешивайте массу "легких" сабель и тяжелых палашей
Для тех кто не в курсе: легкой и тяжелой кавалерия определялась не по массе оружия и даже не по защитному снаряжению, а по породе лошади, т.е в легкую брали более мелкие породы. а в тяжелую более крупные породы лошадей и решали они разные задачи

Dmitry Z~G
Вес палаша офицера тяжелой кавалерии 1796 - 950 гр.
Вес ножен - 580 гр.
На вид он гораздо тяжелее. Интересно сколько весит солдатский вариант.
Выходит что палаш ТК 1796 весил приблизительно столько-же сколько сабля ЛК 1796.

Ага, сравниваешь офицерский ТК палаш с солдатской саблей ЛК...
Как-то специально смотрел средний вес офицерской ЛК, без ножен получалось около 800г. У моей "крысоколки" 😊 - 720г.
Думаю, у солдатского палаша в среднем поболе 1кг будет.
ПС. Посмотрел у Кулинского (один из немногих, кто вес указывает), у его солдатского палаша - 1200г.

Палаш английский тяжелой кавалерии солдатский обр. 1796 г.
Общая длина 1020 мм.
Длина клинка 885 мм.
Ширина клинка 38 мм.
Масса 1200/2280 г.

Глюкнула Ганза, переписываю пост...
Пост 48, мало того что не очень чётко видно, что там изображено, так его нарисовал младший брат ле Маршана, художник с сомнительными талантами. Он не смого завершить рисунки и ле Маршан отдал их доделывать другому художнику.

По поводу английской кавалерии и их искусством владения холодным оружием один союзник по компании против Франции (1793-1795 в Голландии), австрийский офицер сказал: "farmer chopping wood".
Что я бы перевёл как: "колхозный деревянный дровосек" 😊

спасибо!

Thom
Ага, сравниваешь офицерский ТК палаш с солдатской саблей ЛК...
Думаю, у солдатского палаша в среднем поболе 1кг будет.

В наличии только офицерский вариант ТК. На удивление лёгкая вещь.
Посмотрел, солдатский вариант тяжелее на 200 гр., 1150 гр. Ножны весят 850 гр.

pepelaz
о поводу английской кавалерии и их искусством владения холодным оружием один союзник по компании против Франции (1793-1795 в Голландии), австрийский офицер сказал: "farmer chopping wood".
Что я бы перевёл как: "колхозный деревянный дровосек"

"Фермер, колющий дрова."

Т.е. в среднем ЛК сабли все-таки легче ТК палашей процентов на 20 (соответственно офицерских, либо солдатских).
Ругаемая (типа - колун) сабля предыдущего 1788г. образца с его 90см клинком и то весила 875г (офицерский экземпляр), на 10% больше обр.1796г.

Dmitry Z~G
В наличии только офицерский вариант ТК. На удивление лёгкая вещь.

Thom
А примерно какого года, может тоже уже крысоколка

Нет, лягушкоколка. 😊 Я практически уверен что датируется 1809-1811 годами. Сейчас разрабатываю её. Офицер-владелец начал служить в 1809, воевал на Пенинсуле.
Длина клинка, стиль эфеса, всё соответствует офицерскому типу 1796. Я очень удивился сравнительной лёгкости.

strannik...ru
Просто скажите где.

http://zmeyka-taya.livejournal.com/326174.html

*Заклювали, значится, руку? 😀 Перчатки, говорят, помогают.

Да мало того, что на сабле мешают - наоборот, рука не проскальзывает, есть возможность расслабить хват.*(с)

http://www.pro-kop.ru/nahodki/book/book_str_9.php

*Рукоять обычно обтягивалась черной кожей и обвивалась медной крученой проволокой. Уже в XIX столетии и сабельные, и палашные рукояти офицерских образцов обтягивали галюшой - особо выделанной кожей акулы или ската. Кожа этих существ на ощупь напоминает напильник, и сабли с такой рукоятью намного труднее выбить из рук. Отметим, что кавалеристы носили довольно толстые кожаные перчатки*(с)
(Акулью кожу исчо ставят на беговые галоши , чтобы значит в обратку ноги не скользили 😊)

http://www.flitefencing.ru/shop/clothing/gloves/

*Перчатка для шпаги/рапиры противоскользящая, Allstar Gripstar Цвет: красный*.(с) 😊

strannik...ru
Тут простое соотношение плеч.Это физика а не сопромат

strannik...ru
шире(длинее)тем меньше
нагрузки(давление)Тут тоже самое.Чем шире дужка,тем меньшее усилие требуется для удержания клинка в плос(с!)кости при вращении.

strannik...ru
Какая разница за какую часть рукояти держать.

strannik...ru
Да никуда она не полетит,

Alter
Уже в XIX столетии и сабельные, и палашные рукояти офицерских образцов обтягивали галюшой - особо выделанной кожей акулы или ската.

На несколько веков раньше.

На востоке вполне.

Покрутил шашку с упором в ладонь, ничего в плане скорости и хлесткости удара не добавляет.
Если добавить свободы в кисти, чтобы шашка как в ролике ходила, она так и норовит вообще выйти из руки 😊

Я сторонник ударов с вложениями и передачи силы на саблю, а без чёткой фиксации кисти и нормального полного хвата этого не возможно.

Посмотрел как в спорте дело обстоит, в бадминтоне и теннисе, полноценные хваты, за всю рукоять.

Alter
На востоке вполне.

Если Востоком Польшу, Венгрию и Московию назвать...и не только их.

Взял сегодня на работу и взвесил на аналитических весах.
Сверху вниз: ТК м/1796, австрийская гусарская м/1768-1803 (прототип английской м/1796) и прусская м/1811 выпуска 1842 года.

Массы следующие: м/1796 - 1107 г, австриячка 925 г (клинок шлифовали, возможно часть металла утрачена, исходная масса может быть граммов 950) и блю херовка - 1036 г.
Интересно, что блю херовка при таких же абсолютно размерах, как австрийская сабля, тяжелее на 10%, очевидно за счет более толстого клина. Думаю, клин у ней может даже тяжелее чем у ТК м/1796, а по сравнению с ЛК м/1796 вообще лом, на 10-15% тяжелее

Предлагаю расслабиться и вспомнить мою версию .Фото в студию ...:-)))

Ты - да! Ты - такой! Заставишь кошку горчицу хавать! 😊

Dmitry Z~G
Если Востоком Польшу, Венгрию и Московию назвать...и не только их.

Israguest
и вспомнить мою версию

здесь промелькнул английский палаш ТК м/1796, но офицерский. а можно еще раз фото и, если есть ссылки на него

Alter,прошел по Вашим ссылкам 😊
"энциклопедия юных сурков" - источник впечатлил 😀
Но даже там так и не увидел,где написано,что перчатки применялись против
скольжения.Может не внимательно прочел?Тогда дайте хоть цитату.
Ваша ссылка на современные спортивные - несколько из другой оперы.Вы,надеюсь,видели рукояти современных рапир-шпаг-сабель - их голюшей
не обтягивают.А вот помахайте минут десять антикварной саблей в акуле,и
сразу поймете для чего нужна была перчатка 😛Про защитную функцию просто скажу,что перчатки фехтовальные и сейчас с крагой,а она скольжения рукояти в ладони ну никак не снижает 😊
Так где же Вы всё таки об этом прочитали?

Israguest,т.е Вы полагаете,что это когда парад принимают,упирают в лошадь,что бы рука честь отдавать не уставала? 😛

strannik...ru
Вы полагаете,что это когда парад принимают,упирают в лошадь,что бы рука честь отдавать не уставала?

2 Iv2006
Супер!
А какое на австрийке крепление под темляк? Судя по эфесу похожа на унтер- офицерскую

Пару взмахов и Ильюша либо без коня либо без конца останется. 😊

strannik...ru
Но даже там так и не увидел,где написано,что перчатки применялись противскольжения.Может не внимательно прочел?Тогда дайте хоть цитату.

strannik...ru
А вот помахайте минут десять антикварной саблей в акуле,исразу поймете для чего нужна была перчатка

strannik...ru
А вот помахайте минут десять антикварной саблей в акуле,исразу поймете для чего нужна была перчатка

iv2006
Интересно, что блю херовка

Поднимите руки те, кто исчо не *увидел*?

Подозреваю, что она была нужна, чтобы компенсировать фрикционное покрытие рукояти, чтобы никому не было скучно, не ловцу акул и изготовителю сабли, ни производителю лосиных (замечу также фрикционных перчаток), а также самому владельцу сабли.

(как инженеру по секрету:нет перчаток-есть мозоли, есть перчатки -нет мозолей)

strannik...ru
Ладно,давайте о "блюхеровках".У Вас есть версия?

Рачительные немцы задумались , что делать с саблями в случае поломки.Наличие P-образной дужки позволяет переделать обломки в удобные канделябры

что делать с саблями в случае поломки

Old Man
такой дизайн подсвечников встречал уже не раз.

Israguest
Наличие P-образной дужки позволяет переделать обломки в удобные канделябры

strannik...ru
"Я вот прочитал, что перчатки как раз для противоскольжения надевали"
Strannik:
"Alter,а можно ссылочку?
Я,почему то,всегда считал,что перчатку надевали что бы руку не смозолить, ну и для защиты,конечно."

strannik...ru
,что я Вам это просто сказал,а Вы мне теперь
это же,но по секрету.Да,весна...

strannik...ru
Ладно,давайте о "блюхеровках".У Вас есть версия?

А которая самая удобная? Вертел ими?

Мне для "помахать" из сабель эта больше всего нравилась, баварская м/1813

А из прямоклинковых эта очень нравится. Фантастическая совершенно вещь, вес не чувствуется вообще. Берешь в руку и не хочется выпускать





[IMG]

В принципе, вот оно. Исходя из *баварская м/1813*- на понты смахивает.

iv2006,а нет ли у Вас фото эфеса этой шпаги с открытой стороны?

.

Alter
В принципе, вот оно. Исходя из *баварская м/1813*- на понты смахивает.

Похоже на вмятину от удара по перед ней части дужки.
Была обычная D образная, а пока курьер донес до приёмной комиссии, хрястнул по дороге, стала Р образная, делать нечего отдал как есть, так и утвердили.

pepelaz
так и утвердили.

pepelaz
а пока курьер донес до приёмной комиссии, хрястнул по дороге,

в баре стаканчик, пришлось рихтовать пьяных рож...

А которая самая удобная? Вертел ими?

Сколько рук-столько и мнений.

Причем у каждого две руки, а, следовательно, и два мнения. 😊

По случаю, два *мясных топорика* рядом и без блюхеровских выкрутасов. 😊

В старину сабля носилась почти перпендикулярно телу на двух кольцах. Руку было удобно всовывать в эфес..кисть в эфес входила паралельно черену и сразу его хватала. Но во второй половине 18 века стал распространятся новый подвес сабли.. вдоль тела..сабля подвешивалась за одно кольцо на крючок портупеи.. тоесть сабля развернулась на чуть менее чем 90 градусов.. всовывающаяся кисть при этом оказалась под значительным углом к черену.. и удобство быстрого выхватывания сабли потерялось..т.к. крайние пальцы при резком хвате упирались в дужку и черен. Тут и догадались расширить эфес сабли для кисти руки, сжатые пальцы которой входили в эфес градусов под 45..а потом распрямлялись вдоль черена..

Есаул ТКВ
сабля подвешивалась за одно кольцо на крючок портупеи..

На крючок подвешивали в "пешем строю" при двух кольцах (в 20 веке немцы убрали одно кольцо), а ношение сабли пешком регламентировано уставом, и подвес на крючок весьма целесообразен, иначе всем дамам юбки позадираешь а товарищам яйца поотбиваешь. Подвес сабли к седлу тоже практиковали, не утомляет владельца.

Mower_man
иначе всем дамам юбки позадираешь

А вот не для защиты ли ног дам от сабель кавалеров,был изобретен кринолин 😛Кавалерам то чё,они в сапогах все.А иные в таких высоких...
короче,дамам по пояс будут 😊

Ну раз тему освежили ,то вот еще фотка ...

Бекхан
Приподниму

Теперь можно и убрать, чтобы не засо/еря/ать тему

у кого есть красивые по оформлению клинка и эфеса блюхерки. Только без 3 рейха

Поясню. Я предложил убрать современные фантазии, а не закрывать тему совсем.

Поясню.

Мне из сабель с Р-образной дужкой эта больше всего нравится. Довольно редкая саксонская сабля для конной артиллерии м/1849, очень приятная вещь.
Гарда у неё в нижней части расширяется, получается эдакий переходный вариант от stirr-up к дисковой гарде.

А клинок похож на Французскую Офицерку 1845,с доликом по обуху.
Интересная сабелька.

British 1796 Light Cavalry Sword
http://www.swordsandpistols.co...ea24a1853f2.pdf
http://www.swordsandpistols.co...2e5ce731984.pdf

British 1796 Light Cavalry Sword

отмечусь

andy panda
какая интересная тема! даже палаш, который мне сильно нравиться, на свет божий вытащили

согласен!!! но все же интересно подержать в руках тот - из фильма 😊 а этот, на вашей картинке тоже хорош! а без ножен фото есть?

http://www.nam.ac.uk/online-co...cc=2001-06-16-1
http://www.antique-swords.eu/B...rs-Undress.html

СПАСИБО!!! эх, еще бы в Мск солдатский в руках подержать бы... (во, обнаглел!) а так, было бы интересно многие вещи посмотреть, подержать в руках, послушать умных людей... вон, народ на (в) Украину в сентябре собрался. боюсь, я не смогу 😞 в Москве бы...

andy panda
боюсь, я не смогу

хреново... я если и смогу определиться, то не раньше конца августа 😞 работа, мать ее, такая. (впрочем, зря ругаю. радоваться надо!) так что, вряд ли, как это ни прискорбно.