Stanisław Antoni Szczuka посмертный портрет, примерно 1735-1740г.
Насколько это типичная ситуация, сабля с нормальным подвесом, а носится пешим по "шашечному"?
pepelazТакое бывает когда пассовый ремень нижнего подвеса тянет саблю вверх. Образно говоря, сабля попадает в позицию коромысла, которое подвесили за середину, концы смотрят вниз. Нижний подвес находится по середине сабли. Под действием силы тяжести рукоять и нижняя часть сабли переворачивают её в шашечную позицию. Если пассовый ремень нижнего подвеса довольно длинный и сабля в основном висит на верхнем подвесе, то сабля висит в обычной сабельной позиции. От такого "переворота" можно избавиться если сместить гайки подвесов ближе к устью сабли или оставить только один верхний подвес.
Насколько это типичная ситуация
Спасибо, технология понятная.
А как идеологически, насколько это допустимо?
И почему на подвесе 3 пасика?
Может быть один (который из под крестовины проглядывает) специально для такого ношения?
Два идут к верхнему подвесу, т.к. на них приходится основной вес сабли. А нижний для того, чтобы сабля при ходьбе и езде меньше болталась.
pepelaz
Stanisław Antoni Szczuka посмертный портрет, примерно 1735-1740г.
Насколько это типичная ситуация, сабля с нормальным подвесом, а носится пешим по "шашечному"?[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/6013275.jpg][/URL]
В 50% на Востоке сабля носится "по шашечному". В Египте например - почти всегда. Конечно наносить ею удар при вынимание из ножен - крайне затруднительно.
Это шашечные ножны прижимают к себе,вертикально,а сабельные отставляют в сторону и чуть назад,на уровне пояса(чуть выше)и саблю вынимают в горизонтальной плоскости,с легким наклоном...дорабатывая корпусом.
Я показывал фотку палестинских бедуинов с саблями по-шашечному, хотя кольца и расположены "правильно"
В 50% на Востоке сабля носится "по шашечному". В Египте например - почти всегда. Конечно наносить ею удар при вынимание из ножен - крайне затруднительно.Возможно носится.. но ранее 20-го века носилась сабля на востоке по шашечному? Есть этому подтверждение?
Полным-полно картин и гравюр с мамелюками на начало 19 века с саблями по-шашечному
Картина 1801 год
Что значит по-шашечному? Кольца на другой стороне? Или кольца нормально, но сабля переворачивается при попытке подвесить ее вертикально? Если второе, то это нормальный способ ношения, когда надо, чтобы она не торчала в сторону и не цеплялась за все и за всех.
На гравюрах не особо разберешь, но вот у этих мужчин кольца "нормально" а сабли по-шашечному, но это ХХ век конечно
Полным-полно картин и гравюр с мамелюками на начало 19 века с саблями по-шашечномуПокажите разберём. Дело в том, что если кольца на ножнах сдвигают (нижнюю обоймицу подвигают вверх, что бы сабля не торчала назад, а более вдоль тела висела..на том же корабле например, что бы не мешалась и т.д.) кривая сабля имеет тенденцию переворачиваться боевым концом вниз..за счёт его отвеса.. и, что бы это не происходило, саблю в нормальном состоянии нужно придерживать рукой.. ну а отпустил она сама переворачивается.. и висит несколько коряво из за недоворота (боевой конец не строго вниз, а несколько в сторону), и тоже нужно придерживать..иначе не красиво.. врятли специально хотели этого..но законы физики сильнее.. Тоесть подвес нормальный, но сабля может переворачиваться и так и так.. а вот на польской картине, что выше, сабля подвешена так, что висит только в одном положении..т.к. при изменении подвеса один из пасов будет накручиваться на ножны и тем оказывать сопротивление..
Вбейте гугль>картинки, слова "mameluke", "mamluk" и проч., увидите сами немало
Так не разберёшь.. все участники одновременно вбивать не станут..те.. вы заявили, вы уж сделайте одолжение и вбивайте..
Зачем мне кому-то доказывать то, что я и так знаю?
Есаул ТКВЕсли вы сначала позволите ножнам развернуться, и только потом вложите в них саблю, то и получится то, что на картине.
сабля подвешена так, что висит только в одном положении..т.к. при изменении подвеса один из пасов будет накручиваться на ножны и тем оказывать сопротивление..
Я уже писал. Это нормальный способ ношения, когда вы уверены, что саблю срочно выхватывать не придется, и хотите, чтобы она никому не мешала.
Да нет Арабат, этого мало.. нужно ещё продеть устье между двумя нижними пасами.. иначе будет висеть так, что боевой конец будет висеть не вниз, а несколько оттопыриваясь в сторону, за счёт сопротивления закручивающихся пасов.. а так закручивание одного компенсируется закручиванием другого.. и сабля висит ровнее. Я иногда ношу турецкую саблю со сдвинутыми обоймицами вместо шашки, поэтому знаю этот переворот на практике..
Есаул ТКВтак это не проблема.
нужно ещё продеть устье между двумя нижними пасами..
Паляки догадались ещё в 18-м веке.. а вот арабы.. похоже нет.. поэтому и придерживают они перед фотографом сабли руками.. ну а мамлюки догадались или нет пусть Мусаши скажет..
Есаул ТКВПроблема, не проблема.. но саблю нужно вынуть.. продеть..а потом вставить.. И третий пас не случаен.. он подтягивает средний для симетрии приложенных сил..и соответственно более ровного подвеса сабли.нужно ещё продеть устье между двумя нижними пасами..
так это не проблема.
#19 IP
P.M. Ц
Есаул ТКВ
posted 16-4-2012 00:13Паляки догадались ещё в 18-м веке.. а вот арабы.. похоже нет.. поэтому и придерживают они перед фотографом сабли руками.. ну а мамлюки догадались или нет пусть Мусаши скажет..
Есаул ТКВНу, в принципе, при длинном подвесе, а на картине именно такой, можно и не вынимать. Продеть вместе с саблей. 😊
Проблема, не проблема.. но саблю нужно вынуть.. продеть..а потом вставить..
Короче вот тут и арабы и мамлюки, разбирайте кому потребно
на ряде картин пассы присобачены на выгнутую сторону, но я не знаю, не фантазия ли это художника
Арабы (на первом фото видно) видимо не сообразили как это до них в 18 веке гяурами делалось.. и пришлось им портупеи специальные делать.. с двойными пасами.. а потом впихивать между сдвоенными полосками кожи ножны сабли.. в другое положение трудов стоит перевести.. ну а поляку продеть саблю и всё.. она уже висит как обычно.. но рукой конечно нужно придерживать от переворота..
Ну конечно))
Я даже знаю, КАКИМИ именно гяурами)))
Интересно в теории так припаять кольца на другую сторону им религия запрещала?))
Rivkin:
Строго говоря в армии шашечный подвес был категорически запрещен, только сабельные лезвием вниз.Это у Ривкина спросите, кто и почему, например османам запрещал..
http://guns.allzip.org/topic/79/977683.html я его спросил откуда информация о такой категоричности.. но он "аксиому" высказал.. и молчит.. 😊
По мне так, "впадлу" офицеру-дворянину "белую даму" по мужицки кадрить?
Есаул ТКВ
она уже висит как обычно.. но рукой конечно нужно придерживать от переворота..
Рукой надо придерживать не от переворота, а вообще, постоянно. Не знаю, пробовали ли Вы ходить с саблей на боку, я пробовал, и если рука постоянно на ней не лежит, ходить невозможно.
Кстати, саблю кольцом на крючок вешали кавалеристы когда спешивались, чтобы было удобно ходить, а на коне она висела на длинном подвесе.
Рукой надо придерживать не от переворота, а вообще, постоянно.При ходьбе сабля на пасах шатается, бьётся об колени.. неудобства есть.. поэтому её лучше при ходьбе держать в районе устья. Но если кольца находятся на значительном растояниии, то не в движении сабля висит нормально, и придерживать её не обязательно.. а вот если кольца находятся на близком растоянии, тоесть нижнее смещено к верхнему, и сабля висит внатяг на этих двух пасах, то нижняя часть кривой сабли из положения концом вверх старается вывернутся концом вниз, даже не в движении.. земля притягивает.. т.к. центр подвеса сместился к устью, и её от переворота конца нужно придерживать даже стоя на месте.
Кстати, саблю кольцом на крючок вешали кавалеристы когда спешивались, чтобы было удобно ходить, а на коне она висела на длинном подвесе.И несмотря на то, что вооружённый саблей находится на коне.. такая сабля со смещённым нижним кольцом всёравно старается вывернутся концом вниз. Поэтому кавалеристы пасы регулируют так, что и на коне такая сабля висит на одном верхнем пасе (как пеше висит на одном кольце).. а нижний находясь не в натяг, служит лишь предохранителем, на случай обрыва верхнего..ну и несколько страхует от раскачивания и закручивания..
Всё это, что написано выше относится к довольно кривым саблям.. Чем распрямлённее клинок сабли, тем меньше эфект переворота (т.к. отвес конца уменьшался).. и тем больше можно смещать нижнее кольцо к верху.. оставляя некоторую функциональность нижнему пасу.. но при значительном распрямлении клинка, от нижнего кольца уже почти небыло прока..кроме некоторой подстраховки от обрыва верхнего паса.. поэтому в итоге, на распрямлённых саблях от нижнего кольца и стали кое где отказываться.
А можно посмотреть какие-то фотодокументы данного явления с регулированием? А то - вот беда! - все изображения что у меня есть показывают саблю на длинных подвесах! 😊 Особенно учитывая что на многих подвесах ничего не отрегулируешь, ибо есть один ремень, перекинутый через петлю. Разве что узлом его завязать...
Ну вот посмотрите.. слева сабля на длинных пасах "по верховому" на длинном пасе видна регулировочная пряжка.. видно также что длинный пас уже вообще не служил подвесом для сабли (с 1827 года в России были утверждены сабли новой формы с медным эфесом, черным грифом и железными ножнами прямее прежних). Справа сабля на крючке. Кстати на портупее нижних чинов, тогда крючка небыло.. и приходилось им сабли в руках постоянно держать.. и офицеры не всегда на крючках сабли носили.. как видим и пеше, как и нижние чины, на длинных пасах тоже сабли носили..
А вот следующий образец сабли опять повесили на два паса портупеи, причём внатяг..снова задействовав длинный нижний пас по прямому назначению.. ну и перестали боротся с переворотом конца.. (сабля эта кривее предыдущей, поэтому прилогаемые к перевороту силы были бы значительными).. смирились с этим явлением.. и так и оставили с перевёрнутым концом. (На этой портупее тоже регулировка есть).
Я Вас неверно понял, я думал Вы говорили что передний ремень подтягивали так что сабле висела практически как на крючке - что не так, разумеется. Ремни на картинках практически не регулированы - да и пределы регулировки там очень малые, так что при ношении на спуске никак не обойтись без придерживания рукой... о чем я собственно и говорил. От этого избавляет ношение на крючке.
вот еще такая есть гравюра старинная, век 17-й скорее всего
serg69Пожалуйста расскажите, что это за гравюра и кто изображены (в том числе голова). Если можно, источник.
вот еще такая есть гравюра старинная, век 17-й скорее всего
С уважением, ВГ.
Ремни на картинках практически не регулированы - да и пределы регулировки там очень малые, так что при ношении на спуске никак не обойтись без придерживания рукой... о чем я собственно и говорил. От этого избавляет ношение на крючке.Всё так, вот только к подвесу сабли на рисунке в 35 посту это не относится.. с таким подвесом можно не только ходить не придерживая саблю рукой..но и даже бегать по горам.. (эта портупея изначально вводилась в войсках кавказского корпуса)..эволлюция однако на месте не стояла.. портупея и подвес драгунской сабли успешно прошли испытание кавказской и турецкими войнами.. и были приняты для следующего М1881 образца. Да и у поляка из первого поста похоже подвес не плохо саблю фиксировал..вот только довольно сложным был.. на трёх пасах.. поэтому и широкого распространения не получил. Но всёравно интересно.. ведь это один из первых известных опытов по фиксации сабли вдоль тела, для удобства ходьбы с нею.
Пожалуйста расскажите, что это за гравюра и кто изображены (в том числе голова)
о гравюре этой мало что мне известно, она везде подписывается как "казак",
авторство приписывается некоему Ф. Иоллэну. голова иногда указывается как "ногайца".
вот здесь есть получше качеством http://www.history-illustrated...hp?category=191 . впервые ее увидел в историческом альманахе, с подписью и указанием автора,
среди других подобных, более поздних картинок. более о ней ничего не писалось
serg69, спасибо.
Хочу доделать старую работу о боевых косах. Ищу материалы.
Прошу прощения за офф.
С уважением, ВГ.
[QUOTE]Хочу доделать старую работу о боевых косах. Ищу материалы.[/QUOTE
интересная тема, с удовольствием почитаю, когда закончите.
кстати, вы наверное знаете, оружие подобного типа в Польше широко применялось...
так называемыми "косиньерами". возможно в записках Денисова есть упоминание
о применении кос.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biography/19654/Денисов .
в печатной книге помнится вроде был отрывок о Польше.
ага, вот тут есть http://dugward.ru/library/kazaki/denisov_zapiski.html#006
Есаул ТКВ
Арабы (на первом фото видно) видимо не сообразили как это до них в 18 веке гяурами делалось..
Есаул ТКВНа Востоке для этих целей кольца напаивались с двух сторон или комбинированно с двойным верхним. И это со времен "волосатых слонов".
ведь это один из первых известных опытов по фиксации сабли вдоль тела, для удобства ходьбы с нею.
Дураков не было никогда, если длинномер удобно носить вдоль тела - его так и носили, а каким подвесом это уже вторично. Менялась мода, менялось оружие, появлялись уставные требования.... а способов ношения сколько было, столько и осталось.
Добавлю еще...
У Пана ЖУка на бедре карабела, а появление этого вида как известно, связанно с Турцией. Зачем нужно было требовать более ранних восточных картинок? 😊
Дураков не было никогда, если длинномер удобно носить вдоль тела - его так и носили, а каким подвесом это уже вторично.Gesss, я про способ ношения для удобства ходьбы писал..а не за удобства стояния с саблей в церимониальной толпе.. Т.е. писал про один из первых известных удобных способов ношения при ходьбе, не требовавшего придерживания сабли рукой.. а удобно когда сабля растянута вперёд и назад натянутыми пасами.. и поэтому туда - сюда её как качели не колышет..потому как и подвес обратный (центр тяжести в наиспокойном от выворачивания положении) и пасов на портупее три..и не закручивает саблю..т.к. от закручивания в одну сторону страхует один пас, а от закручивания в другую, другой..
У Пана ЖУка на бедре карабелаМожет и карабела..но никто кроме вас этого не знает.. все ищут основной признак карабелы-орлиный клюв (например того же цитируемого вами ранее Квасневича почитайте).. а тут как назло даже намёка на него нет..наоборот плоскость просматривается, на месте где у карабелы клюв. Присмотритесь внимательно..
serg69Большое Вам спасибо.
в печатной книге помнится вроде был отрывок о Польше.ага, вот тут есть http://dugward.ru/library/kazaki/denisov_zapiski.html#006
Оч. интересно и полезно мне для работы.
С благодарностью и уважением, ВГ.
Отломился клюв у карабеллы - в бою жестоком. И решил сей пан оставить как есть - в память долгую о днях героических. И никто кроме меня об этом не знает, но присмотритесь внимательнее...
Кстати, на индийской гравюре старой тоже была сабля по-шашечному. Ох уж эти гяуры...
Отломился..была да сплыла..всё это фантазии..вы больше фактами оперируйте.