Балканы? Крым? Русь?

Собственно вопрос по времени-месту изготовления этих двух предметов.
В идеале чтоб совпадало и можно было оставить их как пару 😊 Спасибо за мнения

ножик ятаганного типа, не смотря на покацанный жизнью вид, старым не смотрится. На 20 век, на мой взгляд...а по пряжке ременной с двухглавым византийским орлом,да кто же её знает...

gor200766
ножик ятаганного типа

Болгары зовут такой тесак Каракулакът.
20-ый просто на взгляд или есть какие-то основания?

Византийский орел это интересно... не указывает ли косвенно на Болгарию, все таки одна территория? Хотя вот со старым гербом княжества Феодоро есть сходство, а у болгар я ничего похожего пока не нашел

Вот камешек из крепости княжества Феодоро.

Насчёт "византийского" орла любопытный материал:

http://goldarms.narod.ru/opus1.htm

-Saper-
Насчёт "византийского" орла любопытный материал:

http://goldarms.narod.ru/opus1.htm

Да, спасибо, там как раз и смотрел.

А что там в глазке на правой стороне клинка?

-Saper-
А что там в глазке на правой стороне клинка?

Голова какая-то... только на ренген не отправляйте 😀

Там ещё вроде надпись по кругу,нет?
Чьи буквы нельзя определить?

Почти 100% уверен, что болгарский каракулак.
Но герб Болгарии, насколько помню, - лев.
А вот двуглавый орёл,- Сербия, Монтенегро.

Так что вроде не пара.

Harryflashman
Почти 100% уверен, что болгарский каракулак

Harryflashman
А вот двуглавый орёл,- Сербия, Монтенегро

PAN horunj
Там ещё вроде надпись по кругу,нет?
Чьи буквы нельзя определить?

Букв нет, орнамент какой-то...

А может орел-то русский? И ножик тоже 😀

Что внутри - неразличимо... а интересно 😛
Рентген 😀 тут не поможет, тут зубочисткой ковырять трэбо 😀

Орёлик вот только на феодоритов не сильно похож - у тех над головами короны присутствовали, или сплетённый орнамент.
Частенько я по их городам прогуливаюсь, дюже мне там любопытственно.

Наверное, всё таки, надо искать похожий символ - с длинным хвостом, со склонёнными "голубиными" головами без корон над ними, и без предметов в лапах, с распахнутыми пологом крыльями.

У меня есть серебряная бляшка первой половины 20в с похожим двуглавым зверем (без корон, без предметов в лапах), но в целом, выглядит он иначе.
На бляшке пробирное клеймо "840".
Тоже гадаю - что за оно.

Кто может сказать по приведенному выше рисунку.
Подсайдашный нож - это тот который узкий с изогнутым лезвием в центре?
Где носился и почему так называется?
Нет. Судя по логике подписи, это нож в похожий как на фото. Ятаганного типа.

rok_roll
Где носился и почему так называется?

Простите меня, но вам в гугль, а потом по ссылкам коих выскакивает море. А в этой теме палата с другим заболеванием 😀

Упс... поторопился. А ведь действительно, если соотнести картинку с подписью, то подсайдашный нож это приблизительно то, о чем в этой теме резговор

Gustav
Простите меня, но вам в гугль, а потом по ссылкам коих выскакивает море. А в этой теме палата с другим заболеванием

Упс... поторопился. А ведь действительно, если соотнести картинку с подписью, то подсайдашный нож это приблизительно то, о чем в этой теме резговор

Ну и я поторопился свое сообщение - почистить. )))
А вообще, знаете, про подсайдашный нож - на столько противоречивые сведения везде.. )))
А касаемо надписи под картинкой, так по логике вещей, можно действительно понять, что это - нож ятаганного типа, показанный третьим справа на лево.

Вот еще одно его изображение (номер 2)
http://www.loveread.ec/read_book.php?id=2883&p=86

Очень похоже на тот, что на фото в начале - темы.

Так что может все сходиться?

Пряжка с Русским двуглавым орлом.
И русский подсайдашный нож?
Оба предмета - связаны между собой. И век примерно один.

-Saper-
Орёлик вот только на феодоритов не сильно похож - у тех над головами короны присутствовали, или сплетённый орнамент.
Частенько я по их городам прогуливаюсь, дюже мне там любопытственно.

Наверное, всё таки, надо искать похожий символ - с длинным хвостом, со склонёнными "голубиными" головами без корон над ними, и без предметов в лапах, с распахнутыми пологом крыльями.

Может мы на разные пряжки смотрим? 😀
Короны есть. Лента есть (ее на прорисовке художник за каким-то лядом на передний план выложил). В лапах нет ничего. Головы склонены. Крылья пологи.
Кстати, похоже что длина хвоста варьируется от фигуры в которую вписана феодоритская птичка и полета фантазии художника. Вот еще достоверный рисуночек их орла.

rok_roll
Так что может все сходиться?
Пряжка с Русским двуглавым орлом.
И русский подсайдашный нож?
Оба предмета - связаны между собой. И век примерно один.

Щас Вас съедят... или ставьте море смайликов или пока можете обдумать что делать с костями 😀

Gustav
Щас Вас съедят... или ставьте море смайликов или пока можете обдумать что делать с костями.

Клеймо бы получше рассмотреть. Если на нем - русская символика.То...

rok_roll
За что? )))
Нож - то точно русский, если верить приведенным рисункам.

Было бы за что, вообще того 😊

Я вот смотрю на орнамент на ножнах с приведенной Вами картинки, и на орнамент со стены крепости Феодоро... это только мне кажется, что они очень похожи?

Когда смотришь на приведенные выше две странички рисунков клинков позиционируемых авторами как русские, то по формам география прослеживается черезвычайно обширная. А торговля оружием была во все времена выгодным делом. Купил у заезжего торговца, а потом сам сделал приглянувшееся по образу и подобию, ну может чуть усовершенствовав с учетом задач и местного колорита. Так что с открытием экземпляра русского подсайдашного ножа имхо придется подождать минимум до обработки клейма 😊

Gustav
Было бы за что, вообще того

Я вот смотрю на орнамент на ножнах с приведенной Вами картинки, и на орнамент со стены крепости Феодоро... это только мне кажется, что они очень похожи?

А на счет орнамента, что сказать..
Это тот который вокруг "картуша" с Орлом?
Похож.
Вот вокруг других "картушей" (те,которые левее орла), вот там - орнаменты другие.

Вообще, что на этих камнях - изображено, хоть кто - знает?
Похоже на демонстрацию пяти разных княжеств(ну или пяти гербов), входящих в одно целое.
И если судить по тому, что орел - последний в ряду, то он появился - последним.

Посмотрел сейчас по Вики,там пишут, что:
"В конце XIV века одна из ветвей династии переселилась в Москву, где ими был основан Симонов монастырь. Эта ветвь - Ховрины - были наследственными казначеями Московского княжества. В XVI веке они разделились на роды Головиных и Третьяковых."
Так что последний герб, может быть и их.
Славянский орнамент и в центре - русский двуглавый орел.
Так то, что орнамент на ножнах русского ножа, похож на орнамент на гербе? Почему-бы и нет, если герб показывал прорусскую направленность?

Вообще еще одно наблюдение по этим гербам. )))
Посмотрите, четыре первых между собой несут одинаковую стилистику.
А именно букву "Т" в центре, вогруг которой и строится весь герб.
А вот пятый ( с орлом) - совершенно выбивается из этого ряда.
Может это значит смену фамилии?
Ну допустим, не осталось потомков мужского рода, а только женщина, которая и вышла замуж за другую фамилию?

Я бы еще сосредоточился на рисунке на бляхах ремня.
Понять бы - что на них изображено?
Почему орел их - скрепляет?

Вещь явно сделана на заказ.
Может этот орнамент даст понять кто - хозяин?
Что это - буква, цветок, карта полуострова?
Должность, род, имя?

А может - это слепок с рисунка на родовом щите? (в смысле герб на щите)

rok_roll
Я бы еще сосредоточился на рисунке на бляхах ремня.
Понять бы - что на них изображено?
Почему орел их - скрепляет?

Вещь явно сделана на заказ.
Может этот орнамент даст понять кто - хозяин?
Что это - буква, цветок, карта полуострова?
Должность, род, имя?

Сколько не смотрел на рисунок - ничего в голову не приходит 😞
А предмет увесистый, больше 150 грамм серебра

А если почитать всякого разного о феодоритах - вообще станет очень интересно 😛

Может мы на разные пряжки смотрим? 😀
Короны есть. Лента есть

Да вроде на один 😀
Ленту... ну, теоретически, можно эти парные штрихи на шеях и дугу над шеями увязать в схожий орнамент. Но орнамент над картушем (как мне видится) не связан с "лентой", и не является "коронами" (а других корон я пока не углядел).

-Saper-
Но орнамент над картушем (как мне видится) не связан с "лентой", и не является "коронами" (а других корон я пока не углядел

Мне кажется, что Вы не объективны - это "нечто" над головой орла имеет явные очертания корон... выступающая часть правой из них утрачена.

Нууу, не знааааю... что вижу - то пою 😀

-Saper-
Нууу, не знааааю... что вижу - то пою 😀

Нет, не может быть. Это просто хулители древней бейсбольной биты испортили Вам настроение, а мои предметы подвернулись под руку 😀

Да, кстати, а что это за пряжка?
В смысле - какого ремня?
Крючок у ней такой... не для поясного ремня, на котором ещё что-то привешено. Серебро - оно же мягкое, не силовой элемент.
Как там с габаритами?
Если не сильно крупное - может крюк для укорачивания пасса подвеса сабли?
Четыре перекладины - что так, что эдак могут работать.
Можно и ремень продеть, а можно посложнее: к внешним перекладинам - петли на пояс и к оружию, а к внутренним - пасс, который при застёгивании на крюк складывается петлёй, подтягивая ножны вверх.

просто хулители древней бейсбольной биты

О! Таки ещё одна версия 😀

-Saper-
Как там с габаритами?

Порядка 10 см в диаметре каждый.

Приажка од женскога поиаса, називаема пафта, чемер: Здес ета бил костим крестианскои девушки, бабули.
Их делали из серебра, меди, латуна.
Наше екс сударство, Болгариа, Грециа, Турки... Гералдически орел,значит христианка.

Милорадович
Приажка од женскога поиаса, називаема пафта, чемер: Здес ета бил костим крестианскои девушки, бабули.[/URL]

Материалы по археологии, истории и этнографии Таврии. Вып. XV. Сб./Ред.-сост. А.И. Айбабин, В.Н. Зинько. - Симферополь, 2009. ISBN 978-966-1538-14-5
М. Г. КРАМАРОВСКИЙ
МАНГУПСКАЯ НАХОДКА: СЕЛЬДЖУКИДСКИЕ ОТРАЖЕНИЯ В КРЫМУ И НА СЕВЕРНОМ КАВКАЗЕ

В сезоне 2005 г. в центральном нефе Мангупской базилики (раскопки А.Г. Герцена и Н.И. Барминой) открыто два погребения NN 481 и 482 [1, с. 267-277]. В одном из них - погребении 482 - обнаружено мужское захоронение с поясным набором, атрибуции которого мной было посвящено предварительное сообщение [2, с. 278-296; 3, c. 224-226]. Погребение зафиксировано на стратиграфически важном горизонте раскопа 2005 г. - нижней границе «слоя погребений» и, как можно понять из контекста, датировано (по стратиграфии же) последним периодом существования базилики - концом XIV - началом XV вв. [1, с. 270, 271]1.
В настоящей статье основные положения предварительного сообщения дополнены наблюдениями, призванными вновь привлечь внимание к малоазийско-крымской (малоазийско = анатолийской) гипотезе происхождения новой находки и проанализировать механизмы отбора поясных украшений «белореченского типа» инокультурной средой золотоордынского Крыма и Северного Кавказа.
В археологической литературе поясные украшения из Белореченского могильника, открытого А.И. Веселовским в 1896 г. [4, с. 48-52], известны, главным образом, по систематизации материалов могильника В.П. Левашовой [5] и атрибуционной гипотезе для одной из групп находок К.А. Ракитиной [6, с. 209-216]. О материалах эрмитажной части Белореченской коллекции приходилось писать и мне [7; 8, c. 130-138].
Существенно, что новая находка - поясной набор из мужского погребения N 482 Мангупской базилики в Горном Крыму, он оказался не только сопоставим, но и однокультурен с поясным набором из женского погребения

Рис. 1. Серебряный поясной набор из мужского погребения N482 Мангупской базилики (Крым).

.... И началось пространное, но очень убежденное исследование примитивных и всем вообще говоря известных предметов при помощи гугла и детективных индукций, "а это могли использовать как скребок".

Rivkin
.... И началось пространное, но очень убежденное исследование примитивных и всем вообще говоря известных предметов при помощи гугла и детективных индукций, "а это могли использовать как скребок".

Я в общем то и открыл эту тему чтобы узнать мнение участников данной ветки о предметах. В этом есть что-то достойное осуждения или снисхождения? Если вам о них известно больше чем остальным, то поделитесь пожалуйста.

Их весом разних. Много серебра- девка из богатог дома, приданое вот! Держал приажку сделану в Герцеговине (18/19. в), веса блиско 400 грама серебра.

Древно происхождение од кочевих, Селджукидов и их родствеников, совсем возможно, но Ваша приажка не так древна, к сажалеваниу. Орнаменти очен скромно сделани. Типологически, аналог крестианским. Посмотрите народни костим Балкана, здес ето обикновено било.
http://www.youtube.com/watch?v=pFavtgLFkus&feature=related

Нож тоже "ежедневни", рабочии,боево-хозбитнии. Сделан, думаиу, 1870- 1900?

Мой каракулак датирован 1838-м. И инициалы кириллицей: ДИМ.

Каракулак, по туркииским иазикам- черное ухо?
Значит, нож, иатагановиднии, рукоиатки чернаго цвета.
Ест лезвие, находка из Черногории,в деревни на горе Ориен( 20 м од родног дома папи), Вашем брат раднои! Подобна Форма, болстер,от рукоиатки остал толко "хвост". Дерева (кости, рога) нет. Захватчики и их слуги,передатели, 3 раза дом партизана-дедушки грабили и зажигали.

Милорадович, простите, но я не понял из ваших сообщений практически ничего. Ссылка вообще странная.
Я на этой ветке человек новый и еще не дошел до той степени кун-фу чтобы принимать атрибуцию предмета от кого бы то ни было без четких обоснований.

В данном случае мне очень интересно ваше мнение по поводу:

- сходства или различия изображения орла на пряжке с изображениями феодоритского герба. Пример каких либо более похожих изображений орла подтверждающих балканское происхождение

- крымских находок (см мое сообщение) подтверждающих существование алогичных мужских пряжек. Если это не так, то хотелось бы услышать обоснованную точку зрения.

- подсайдашного ножа и его конструктивных отличий от болгарского каракулакът.

- изображений на пряжке. Что это может быть по Вашему мнению?

Спасибо.

А предмет увесистый, больше 150 грамм серебра

подсайдашного ножа и его конструктивных отличий от болгарского каракулакът.

Откровенно говоря, с Крымом всё отнюдь не так понятно, как об том пишут историки и археологи...
Прежде чем выводить на феодоритов - будет не лишним разобраться кто они вообще такие, эти феодориты, почему так называются и откель взялись?
А это очень трудный и долгий разговор.
Он идёт веселее непосредственно там, в горах... ноутбук с литературой и пр. материалами, мобильный интернет, травяной чаёк, звёздное небо и костерок...
Поехали? 😛

Спешите.. на Кавказе вот несколько лет назад тоже можно было в горах чаёк глядя в ночное звёздное небо прихлёбывать.. но обстановка в корне изменилась..прихлёбывание если и осталось кое где..то стало менее комфортным.. может случиться, что и у вас вслед за общемировыми тенденциями обстановка может измениться.. поэтому спешите пить чай под ночным крымским небом..

gor200766
На вашем месте я бы себя такой иллюзией не тешил...По фото пряжки с тыла видны медные полосы под ремень.Пряжка медная,скорее всего посеребренная.Качество отливки неважное,ручками не доработали.Видел пряжку с подобной конструкции застежки на свадебном поясе невесты (ингуши). Но над той пряжкой гравер поработал на славу, очень тонкий узор.

И как вам удалось такой тонкий узор и конструкцию застежки рассмотреть на поясе ингушской невесты? 😀 Может быть фото есть?

А моя конечно медь, бронза, олово, оцинковка, кетай... пойду напьюсь 😊

-Saper-
Он идёт веселее непосредственно там, в горах... ноутбук с литературой и пр. материалами, мобильный интернет, травяной чаёк, звёздное небо и костерок...
Поехали? 😛

rok_roll
Я бы еще сосредоточился на рисунке на бляхах ремня.
Понять бы - что на них изображено?
Почему орел их - скрепляет?

Вещь явно сделана на заказ.
Может этот орнамент даст понять кто - хозяин?
Что это - буква, цветок, карта полуострова?
Должность, род, имя?

А может - это слепок с рисунка на родовом щите? (в смысле герб на щите)

Спасибо за идею 😊
Это растительный орнамент имеющий византийское происхождение. Цветок видимо роза?
На фото фрагмент вышивки 18 века. Южный берег Крыма. Шелк, золотые нити.

Есаул ТКВ
версия о предмете национального женского костюма мне видится наиболее реальной..

Так я же не против. Понятное дело что пряжка церемониальная - каждый день с такими тарелками на пузе не походишь, потому и сохран приличный, в период бытования в комодике ложало и доставалось по торжественным случаям.
Вопрос лишь в регионе, периоде и половой принадлежности 😊 и аргументации

обстановка может измениться.. поэтому спешите пить чай под ночным крымским небом..

Оно к тому давно подбирается.
Кабы детей учили думать, а не тому, чему выгодно нынешним политикам... то они знали бы историю, и, возможно, не было бы безрассудных этнических распрей.

Мне идея нравится.

Это растительный орнамент имеющий византийское происхождение. Цветок видимо роза?

Gustav
Спасибо за идею
Это растительный орнамент имеющий византийское происхождение. Цветок видимо роза?
На фото фрагмент вышивки 18 века. Южный берег Крыма. Шелк, золотые нити.

Для христиан того региона роза - символ преданности, верности, любви.

Ага..
Но я делал акцент именно на орле.
Может-ли именно женский пояс (как некоторые настаивают) - содержать такой символ?
(к мужскому, как я понял, роза вместе с орлом вполне подойдет как "верность государству")

Орёл тогда и в самой Восточной Римской империи был фамильным гербом, но насчёт государственного - сомнительно.
Восточная Римская империя возникла в 395 г. н.э. вследствие окончательного раздела Римской империи, после смерти Феодосия I и просуществала вплоть до падения Константинополя в 1453 году.

Кстати, символы (с буквой "Т") на том камушке - персональные (княжеские) тамги.
Тамга появляется как родовой знак у осёдлых племён, занимавшихся отгонным скотоводством - как тавро для скота, как межевой знак для разметки границ пастбищ и т.п. нужд.
В качестве персонифицированного знака впервые появляется у Боспорских царей.
Члены одного рода имели схожие тамги, различающиеся в деталях, по которым можно было определить и индивидуума.
В целом, по тамге можно было определить не только род, но и племя.
В таком же смысле существовали тамги (а это именно тамги)
- у Рюриковичей
- у ханов Золотой Орды (Джучи)
И многие другие Татарские тамги (относительно того, как мне видится что такое "татары" я тоже могу высказаться, но здесь это не актуально).

Думается, что на том камне просто перечислены христианские правители. Либо династия, либо все важные персоны скопом. Но и двуглавый орёл в этом ряду, скорее, в качестве родовой тамги.
Открывает список христианский символ.

Насчёт древнего христианства у меня имеются некоторые собственные мысли... как и насчёт двуглавости орла. Но это отдельная, богатая на домыслы, тема.

Относительно того, что и кто такие "феодориты", почему "Феодоро" и пр.

ФЕО (или ТЕО) - др. греч. БОГ
Тео-логия - познание божественного, например.
Фео-фан Грек - ни что иное, как фанат божий (почтитатель божий), грек 😛
Вообще, все древние имена и названия - говорящие.
Из той же оперы - Фео-ктист, Фео-дор (русск. имя Фёдор)
Т.е. ФЕО в названии ФЕО-ДОРО - обозначение божественного. Божественное Доро.
А вот что такое ДОРО?

Я для себя однозначных выводов пока так и не сделал.
Чтобы понять - почему - придётся пуститься в пространный исторический и этимологический экскурс...

Историки допускают (точное местонахождение неизвестно), что до феодоритов, в 5-6 вв н.э. на Отчей горе (по-татарски звучит Баба'-Даг), ныне Мангуп-Кале (Мангуп - не имя собственное, это что-то вроде "павший", - Павшая крепость), могла располагаться крепость ДОРОС (греческое наименование, образованное от самоназвания царства ДОРИ).

Мне ближе версия, согласно которой Дорос располагался на Керченском полуострове. Просто логичнее. Но на Мангупе - красивше 😛

Считается, что Дориды - пришлые в 3 веке до н.э. Готты (пришли они с берегов Балтийского моря, но не сразу, а с длительной остановкой в Поднепровье (т..н. Черняховская культура). Культура эта обладает множественными археологическими признаками славянских, балтийских, германских и иранских (сарматских) племён.
Это и характерные для славян височные подвески в женских захоронениях (лунницы - полумесяцы), встречающиеся и в Крыму. Это и сарматские (иранские) могильники с взнузданными конями и собаками.
И разное другое интересное.
Насчёт коней и собак, мне почему-то всегда думается про древние Сибирские народы и народы, населявшие Причерноморье (имевших, при этом, однородную культуру).
А позже, - почему-то сразу о Русской и Польской знати, легко менявших на доброго коня целые деревни вместе с крестьянами. С собачками тоже проходили подобные варианты, рассчитывались крестьянскими семьями запросто.

Кстати, о "крестьянах" - этимологически, похоже, это не что иное, как "христиане"... такая вот странность.

В общем, кто бы не были Дориды, и где бы ни была крепость Дорос - связь между ФЕО-ДОРО и ДОРИ для меня лично очевидна.

А вот что оно такое, это Дори... возможно, просто и банально - ДВЕРИ, в смысле doors (согласно недавно читанной диссертации по филологии по готтским языковым реликтам - язык тот был похож на английский и голландский, а не на восточно-балтийский), но при упоминании тогдашней Керчи под названием Корчев, и при славянских надписях... не знаю.
Впрочем, и из славянских наречий Двери из Дори вполне выводятся 😀
Да и не было, похоже, это самоназванием народа или царства.
Название одной крепости.

Готфийская епархия (её, обычно, называют "готтская", упуская греческое "ФИЙ" - всё то же божественное) просуществовала в Крыму вплоть до 1779 года - т.е. до принудительного переселения в Приазовье.
И называли они тогда себя "Руменами" или "Урумами" - Римлянами, попросту.
Логично. В Риме - будь римлянином 😀

Есть очень похожее название народа - Доряне, Дории.
Там, где кончаются легенды, и начинается история Греции - есть упоминание о переселении в год 1128 Дорян.
Греки - не исконный народ, они пришли откуда-то с Севера, из за Балкан. Где и с кем раньше жили - неизвестно.
Их родина - Дорида - Doris (на других наречиях изобразить не могу).

В Албанском языке имеется слово DORЁ
Означает - рука, кисть. Этимология неизвестна.
Кто хоть раз видел очертания Мангупа с воздуха - сразу меня поймёт 😛
Это скальное плато часто называют "Рука Мангупа".

Есть ещё отдалённое слово DERE - Дере.
По тюркски это овраг, теснина (варианты - река, ручей)
По персидски - долина.
А местные степняки, вроде как, были ираноязычными...

Суммируя, с привязкой к Дори и Доросу - можно предположить, что ФЕОДОРО - это "божественные врата", или "священные врата" (по отношению к крепости), может статься и так, что это "Рука Бога".
Либо (скорее, по отношению к их маленькому государству) - божественная/священная долина.

Безотносительно к Доридам (да и были ли "Дориды"?) - самое незамысловатое объяснение - "ДАР БОЖИЙ"
Именно так чаще всего переводят с древнегреческого имена собственные Фео-дор и Доро-фей. Или - название города Фео-досия.

Кстати, о "древнегреческом".
"Греция" - это римское название всей области по названию первого встреченного племени.
Но такого племени как "Греки" в Элладе не ведали.
Так что - не было никакой "Греции" (точно также, как не было "Византии" или "Киевской Руси")...

Есаул ТКВ
Отличие в первую очередь в том, что первые это 16 век.. а последние 19-й.. с довольно значительным пробелом в бытовании.

А не более логично предположить, что эти оба ножа, и русский и болгарский, имеют одного общего предка коим является крымский бичак? И просуществовали они на разных территориях разное время исключительно из-за местных условий.

Оооо! "крымский бичак"! Мне нельзя слышать этого на ночь 😀

-Saper-
Оооо! "крымский бичак"! Мне нельзя слышать этого на ночь

Я только выделил в названии часть региона которая регулярнее других тонула в крови и соответственно была более озадачена выпуском оружия.

А вот так!

Журнал "Клинок" N2(23)/2008 стр.35

Может, они и отличались массивностью, но что тут боевого?

Надо же... даже клеймо на то же месте

Ну, эт к автору статьи "Бахчисарайский пчак" Баурджану Сулейманову (Симферополь)

Я-то больше про строение и, главное, про клеймо...

Да, да, на том же месте.
Его бы расчистить нежно, да поглядеть... если это Крым - то там, скорее всего, тамга.
А по Крымской тамге у меня изрядно накопилось.

А нет ли возможности статью целиком выложить... мне журнал здесь не найти 😞

Gustav

А не более логично предположить, что эти оба ножа, и русский и болгарский, имеют одного общего предка коим является крымский бичак? И просуществовали они на разных территориях разное время исключительно из-за местных условий.

Вот, работа мастеров из Босни (перед окупациом австровенгерском), захватчики разоружили народ, клинки били ограниченни на австрииски фус (3о +? цм). Вот, лезвие видно укорочено, на верху остало толко Аллах, начало предложениа. Думаиу, укорочен 1878-80.



Декоративна колца на рукоиатки (кост), подобна била на Балкане уже од времени бронзи, потом Рим, Славиани, Турки... с кем свиазат? 😛

Логику я вроде бы объяснил, а материальная база для нее например вот - Крым 12 век номер 15 . Если позволят временные трудности...

-Saper-
если это Крым - то там, скорее всего, тамга.

А если мастер христианин (на клинке ни одной надписи или масульманского орнамента) то не Крым? 😊

Gustav
Логику я вроде бы объяснил, а материальная база для нее например вот - Крым 12 век номер 15 . Если позволят временные трудности...
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/6127808.jpg][/URL]

А нет ли возможности статью целиком выложить... мне ее здесь не найти

У меня скан всего журнала в PDF - я Вам его в gmail пульну

Вот, работа мастеров из Босни (перед окупациом австровенгерском), захватчики разоружили народ, клинки били ограниченни на австрииски фус (3о +? цм). Вот, лезвие видно укорочено, на верху остало толко Аллах, начало предложениа. Думаиу, укорочен 1878-80.

😊

rok_roll
Ага..
Но я делал акцент именно на орле.
Может-ли именно женский пояс (как некоторые настаивают) - содержать такой символ?
(к мужскому, как я понял, роза вместе с орлом вполне подойдет как "верность государству")

Логично

-Saper-

У меня скан всего журнала в PDF - я Вам его в gmail пульну

Спасибо 😊

Есаул ТКВ
А разве с 1878 года захватчиков не сменили освободители, что с более длинными ушастыми штуковинами?

😊

Gustav
А не более логично предположить, что эти оба ножа, и русский и болгарский, имеют одного общего предка коим является крымский бичак? И просуществовали они на разных территориях разное время исключительно из-за местных условий.

.....

Логику я вроде бы объяснил, а материальная база для нее например вот - Крым 12 век номер 15 . Если позволят временные трудности...

Почему сразу Крым, 12 в? 😊

Лесостепь, граница с Нижегородской областью, на территории Мордовии.

Андреевский курган - археологический памятник 1-2 вв. н. э. у с. Андреевка Большеигнатовского района.

Ножи (ГИМ)

К картинке из журнала - натурная иллюстрация (заодно и масштаб)

Фотопортрет татарчонка

И практически идентичный предмет из Крымской археологии
(в журнале кость - чёрная, а здесь - белая, цвет имеет значение)

-Saper-
Фотопортрет татарчонка

татарчонок или нет - не совсем ясно, а вот то, что он повар и ножи у него - кухонные - это факт.

Ножи - студийный реквизит, не иначе.
Паре из журнала идеально соответствуют.
Поставил, ибо скан хороший, и само фото чёткое и прекрасной сохранности - позволяет разглядеть детали при увеличении.

Неужели татары когда готовили белую поварскую форму одевали? Помоему поварёнок с большим поварским ножём..возможно таким скатину забивали.. раньше это могли при кухне делать..

-Saper-
Ножи - студийный реквизит, не иначе.
Паре из журнала идеально соответствуют.
Поставил, ибо скан хороший, и само фото чёткое и прекрасной сохранности - позволяет разглядеть детали при увеличении.

Есаул ТКВ
Неужели татары когда готовили белую поварскую форму одевали? Помоему поварёнок с большим поварским ножём..возможно таким скатину забивали.. раньше это могли при кухне делать..

+100 )) Есаул, мы с Вами синхронно)))

Почему сразу Крым, 12 в?

Ну а другой основной признак ушастых ножей каракулаков - уши, фиксируется действительно в Крыму.. но это 90-е годы 18 века. Кто знает раньше и без хронологического разрыва (в Европе уши бытовали до 16 века) пишите (точнее изображения датированные выставляйте, т.к. музейные образцы могли подделать или перемонтировать или, что чаще, неверно атрибутировать).. я например про уши более раннего периода на крымских ножах ничего не знаю..точне не видел.. правда на ятаганах развитого типа уши примерно с рубежа 60-70-х 18 века, как пишет Э.Г.Аствцатурян..

Про "боевые" - это не ко мне вопросы, а к автору статьи - где он эти ножики взял, почему так назвал...
Я просто вспоминаю где и при каких обстоятельствах наблюдал аналоги - нож с широким клинком ятаганного типа, рукоять круглая, больстер откован зацело с хвостовиком, монтаж рукояти накладной, кость, слабо развитые "уши", круглое клеймо на правой стороне клинка, в первой трети, ближе к обуху.

-Saper-
Про "боевые" - это не ко мне вопросы, а к автору статьи - где он эти ножики взял, почему так назвал...

Я не спорю с тем, что ножи из 57-го поста на 3-ей странице - боевые. Говорю, что у поварёнка не они на поясе. Там ножны совершенно другие. То есть не надо проводить аналогии между фото поварёнка и ножами из той же статьи.

Однако интересно все-же увидеть расчищенное клеймо на преставленном на фото в начале теме ноже.

Когда - увидим? )))

Мне кажется, что оно многое сразу прояснит.

Не факт... но в копилку клейм - сгодится 😛

rok_roll
Однако интересно все-же увидеть расчищенное клеймо на преставленном на фото в начале теме ноже.

Когда - увидим? )))

Мне кажется, что оно многое сразу прояснит.

чёй-то мне подсказывает, что клеймо будет - турецким.

маратх
Я не спорю с тем, что ножи из 57-го поста на 3-ей странице - боевые. Говорю, что у поварёнка не они на поясе. Там ножны совершенно другие. То есть не надо проводить аналогии между фото поварёнка и ножами из той же статьи.

1) zak, то есть Вы считаете, что разницы между ножнами из поста 57 со стр. 3 и ножнами на фото поварёнка-нет? Взгляните на ножны ещё раз. 2) простая логика подсказывает, что поварёнку в студии нет смысла пихать на пояс боевые ножи. Вот если бы мальчик был снят в национальном костюме-было бы о чём дискутировать.

маратх
1) поварёнку в студии нет смысла пихать на пояс боевые ножи

маратх
1) zak, то есть Вы считаете, что разницы между ножнами из поста 57 со стр. 3 и ножнами на фото поварёнка-нет? Взгляните на ножны ещё раз. 2) простая логика подсказывает, что поварёнку в студии нет смысла пихать на пояс боевые ножи. Вот если бы мальчик был снят в национальном костюме-было бы о чём дискутировать.

А этот овец пасет с кухонниками. Так что ли?

-Saper-
А вот так!
Журнал "Клинок" N2(23)/2008 стр.35

Может быть, что не я один эту статью не читал

Gustav, возможно вам эти темы будут интересны:

http://guns.allzip.org/topic/79/681322.html
http://guns.allzip.org/topic/79/788261.html

Это из относительно свежих, а так-то эти уши давно отовсюду торчат. 😊

Спасибо, темы эти конечно видел, но вдумчиво прочитать от корки до корки ни разу не получилось - каждый раз мысль растекается по древу 😊

zak
А этот овец пасет с кухонниками. Так что ли?

Скорее с хозбытом пастушьим. Если только это не элитный крымско-татарский "воин-пастух".

Теперь о ножнах - сравним их. Первые с изгибом, а вторые прямые.- на лицо. Так что отличия Это не говоря уже о том, что поварёнку боевые ножи не нужны.

Gustav
Может быть, что не я один эту статью не читал

Arabat
Ну вот, еще одни претенденты на изобретение шашки. 😊

Ну не то что изобретение, а из статьи как бы следует, что в начале был боевой пчак расходившийся по миру из Крыма а уж из него выросло много чего... в том числе манчьжурский (монгольский) нож. В последнем я очень сомневаюсь.

Кстати, подсаадашный нож по Висковатову, действительно, очень похож на "боевой" пчак. Прямо, один в один. Может, он потому и "боевой", что входил в снаряжение лучника. Веточки там подрубить, живность какую подстреленную разделать. Больше ничего боевого я, честно говоря, в нем не вижу.

Arabat
живность какую подстреленную разделать...

Разделывать тушку ( в гастрономических целях) тесаком с толстым клинком очень не удобно. А вот порубить в самый раз.

Gustav
Ну не то что изобретение, а из статьи как бы следует, что в начале был боевой пчак расходившийся по миру из Крыма а уж из него выросло много чего... в том числе манчьжурский (монгольский) нож. В последнем я очень сомневаюсь.

Из статьи следует много предположений не подтверждённых ни чем. И нет самого главного - того самого "ногайского ножа". Куча фотографий каких угодно ножей, но не бахчисарайских (крымских)пчаков. В описании ножей, которые массово изготовлялись в Крыму особеннности формы рукоятки и клинка не указываются. Скорее всего речь шла об обычных кардах...

маратх
Теперь о ножнах - сравним их. Первые с изгибом, а вторые прямые.- на лицо.

маратх
Это не говоря уже о том, что поварёнку боевые ножи не нужны.

Arabat
Веточки там подрубить, живность какую подстреленную разделать. Больше ничего боевого я, честно говоря, в нем не вижу.

маратх
И нет самого главного - того самого "ногайского ножа"

Я уже даже чувствую себя слегка ответственным за возможные недоработки автора 😀
Может тот самый ногайский был вот таким?

Интересно, а что делает меандровый орнамент на больстере?

Где он употреблялся, кроме как в Греции и потом уже - в России и Европе в конце ХIХ века?

Что, татары или нагайцы использовали этот орнамент?

Пономарь
татары или нагайцы использовали этот орнамент?

zak
Объясните это гхуркам.

zak
Покажите мне хотя бы ОДИН КУХОННЫЙ нож в ножнах!!!

Ну, на самом деле наверху шутка была 😛 А если серьёзно, то вот гравюра с фотографии из английской газеты - 1915 года. И ножны есть, и на поясе болтаются, и что типично - в одних ножнах по два ножа.... Возможно это, конечно, британские пчаки - уникальные ножи, которые автор статьи охватить не успел 😛

Шикарная статья, вполне под стать теме - смешались турецкие (в Симферополе изветсные как характерные татарские) ножики, кавказские шашки и китайское безобразие. В тексте смесь скифов, меотов, грек готов и армян, почему-то с царевичем Дмитрием.

А вот подборки крымских "пчаков" мы так и не увидели.

Покажите мне хотя бы ОДИН КУХОННЫЙ нож в ножнах!!! Да еще с крюком на ножнах для ношения, с металлическим стаканом.

Ну ладно с кухонниками вообще я может и погорячился. 😀 Хотя все остальное остается в силе.

rok_roll
Однако интересно все-же увидеть расчищенное клеймо на преставленном на фото в начале теме ноже.

Не прошло и полгода 😊

Может это в клейме изображен - Змей?

Вот здесь есть немного про русские клейма, однако - похожего не нашел.
http://www.historylib.org/hist...lavyan-i-Rusi/4

rok_roll
Может это в клейме изображен - Змей?

На внешней стороне окружности мне что-то типа расходящихся лучей мерещится 😊

Круг с точкой - солярный символ у христиан а откуда он изначально пришел мнения расходятся.

Я где-то встречал утверждение, что на оружии славян часто было клеймо в виде змея.
И данное клеймо мне видится все-же не кругом с точкой.
Вроде все там -сложнее.
Может сделать оттиск а потом на него еще раз оттиск - пластилином?

Может попробовать сделать оттиск, а по нему - еще один, и - попробовать "вытащить" - изображение?

rok_roll
Клеймо мне видится - сложнее, чем просто круг с точкой.
Может попробовать сделать оттиск, а по нему - еще один, и - попробовать "вытащить" - изображение?

Оттиск не представляю как сделать - клеймо глубокое слишком, хотя надо попробовать. На фото под углом чуть лучше видно. Действительно напоминает змею кусающую хвост... Уроборос в принципе тоже к христианам относится в регионе

Gustav
Оттиск не представляю как сделать - клеймо глубокое слишком, хотя надо попробовать.

Чем-то клеймо напоминает мелкие монетки штамповки времен так Алексея Михайловича: круг из точек, а в него криво непонятное что-то долбанули... Курю источники по периметру клейма точками, пока глухо.

Не так уж много нашлось круглых клейм... но похожего - нет.
Хоть круг с точкой в центре, хоть Уроборос (всё с той же точкой) - всё солярный символ. Только больно уж древний... я бы ещё сказал, что имеющий отношение огнепоклонникам.
Но тут у нас ещё кое-что любопытное...
Вот эти вот клинышки снаружи круга и пара внутри его - уж больно это похоже на символы хеттского письма.
Допущение сие казалось бы диким, если бы не материалы, приведённые в книге Янина "Актовые печати древней Руси". Именно схожие с хеттской клинописью символы имели распространение у южных славян.
И как раз таки в подходящую к солярному символу огнепоклонников эпоху...
Вот только как всё это соотнести с обсуждаемым предметом?

Страшно представить, сколько бы Вы нашли аналогов этому клейму в хорошей библиотеке с подборкой археологических книг. Впереди от хеттов еще энеолит, неолит, мезолит и палеолит.
По столь схематичному рисунку делать какие то обоснованные предположения нереально. Но, думается, расшифровку символики этого клейма надо искать гораздо ближе чем хетты территориально и хронологически.
Рукоятка ножа XIX века - то ли Балканы, то ли Северная Африка - знакомый символ? Солярный - Аллах его ведает. Если учесть что на гарде этого ножа змея - можно припомнить миллионы преданий о змеях.

-Saper-
Вот эти вот клинышки снаружи круга и пара внутри его - уж больно это похоже на символы хеттского письма.

А мне видится что это "лапки-колючки" итд вот такой приблизительно змейки.

И вот еще из описания славянского меча X-XII века: На второй гайке можно увидеть еще один распространенный символ - Уроборос - змей, кусающий себя за хвост. Он символизирует, как правило, начало и конец, цикличность чего-либо, круговорот времени и необходимость сохранять мудрость и рассудок...

Клеймо - похоже.

rok_roll
Клеймо - похоже.

Еще бы понять чье оно 😊

Славянский меч на фото кажется откровенным фейком. Позабавили и расшифровки орнаментов. Вещь могла быть импортной для данной культуры и потому орнаменты на ней не читаются в рамках местного культурного кода. Что конечно не исключает какие то местные "от балды" варианты прочтения чужих символов - что видно по восточным копированиям европейских клем - без понимания смысла изображения. Поэтому при находке меча устанавливается его страна происхождения и исследователь начинает строить свою расшифровку орнамента на нем от мифов той области - нашли меч, сделанный в Скандинавии - танцуйте от ташошних саг а не от славянских Коловратов.
Символы могут быть одинаковыми, но нести разный смысл. Змея - кусающая себя за хвост - есть в Китае и в Европе - но называть ее всегда Уроборосом неверно. Смысл за одинаковым изображением был разный. И потому для его определения надо исходит из одной культурной традиции, в рамках которой вещь была сделана.
Нельзя смешивать в своей трактовке изображений разные культурные традиции. Иногда просто берут словарь символов и расшифровывают - и получается на одном предмете символы культур, разбросанных на тысячи лет и тысячи километров - и хеттов и древних греков и славян. Ураборос это символ книжников - алхимиков, заимствованный из позднеантичных рукописей. Ваш нож скорее всего болгарский. Решайте сами сколько там было алхимиков и пользовалась ли их эзотерическая символика такой популярностью, дабы ее помещать на невзыскательном ноже? К тому же разбираемый нож не старше XIX века (а то и начала XX века). Какие в это то время Уроборосы? Это этнографическая современность, для расшифровки которой больше подойдет не средневековая книжная эзотерическая символика, а книга болгарских народных сказок.
Выкладывал рукоятку ножа XIX века с символом двойной круг, окруженный точками. Эта расшифровка, на мой скромный взгляд, более вероятна, чем распространение алхимически-философских Ураборосов в Болгарии.

\\Славянский меч на фото \\

С убитым клинком, но целыми ножнами? 😊 Товар компании VikingNordway? 😛

VsSH
Славянский меч на фото кажется откровенным фейком.

Очень похоже... рукоятей цельнобронзовых я не помню на мечах, резко баланс по весу должны сместить или быть полыми (слабыми), да и неудобная она, руку натрет орнаментом.

Шрифт на клинке и его исполнение - я плакаль...

\\рукоятей цельнобронзовых \\

Встречаются, например меч из Карабичево, что под Каменец-Подольским, на первую половину XI в. и меч из местечка Фощеватая, Полтавской обл. на X в.

вольга
Встречаются, например меч из Карабичево, что под Каменец-Подольским, на первую половину XI в.

Не слыхал... а так все бронзулетки по исполнению, патине, "наполнению смыслами" и подпись меча - фейком пахнут... ножны то ладно, состарили новодел, это не принципиально.

Вот почитал я комменты, и одно в них - плохо.
Все все правильно вроде говорят.
Вот только - дельного ничего по теме.
Автор ведь спрашивает, кто мог сделать данный нож.
Так дайте - обоснование, если его предположения не верны.

А так получается по приведенным комментам, что нож может быть сделан везде, где угодно, но только - не в России.

Рассматривать ведь надо совокупность признаков? Ведь так?

Т.е.:

1. форму клина,
2. ручку
3. клеймо.

Вот тогда и выводы можно будет - делать.

Ну раз Вы дельным не считаете показ аналогичного клейму орнамента на рукояти ножа XIX века и ограничение круга поиска Балканами, то ответствую.
1. Кто мог сделать данный нож поименно знает только Аллах. Коллективный разум сайта можем ответить только на вопросы "примерно где" и "примерно когда".
2. Примерно когда - очевидно что не старее XIX века. Примерно где - Болгария и прочие страны славянской окраины Османской империи.

Вот похожий по рукояти и форме клинка нож, трактуемый как болгарский каракулак (и кстати уже выкладываемый здесь ранее в теме о крымских ножах). Ножны совершенно четко доказывают, что никак не русская работа - османский дух от них веет.

3. Обоснование того, что вряд ли средневековый алхимический символ книжников был распространен в Болгарии XIX века исходит из предполагаемого малого числа поклонников Раймонда Луллия и философского камня среди пользователей каракулаков.

VsSH
Славянский меч на фото кажется откровенным фейком. Позабавили и расшифровки орнаментов. Вещь могла быть импортной...

Я ссылку привел, где как раз про это и написано, но не так импульсивно 😊

VsSH
Вот похожий по рукояти и форме клинка нож, трактуемый как болгарский каракулак (и кстати уже выкладываемый здесь ранее в теме о крымских ножах). Ножны совершенно четко доказывают, что никак не русская работа - османский дух от них веет.

Повторил фото автора, что-бы посмотреть на оба ножа - сразу и сравнить:

Не знаю, прав я или нет, но мне кажется, что и технология изготовления их - разная, если судить по форме ручки около начала клинка.

У обоих цельнокованный с клинком больстер, рукояти с накладками из белой кости с тремя заклепками и ятаганная форма клинка - видятся родственниками достаточно близкими. Естественно что в рамках одной традиции совершенно одинаковых клинков не было - те же ятаганы османские по клинкам порой отличаются сильнее, чем оба рассматриваемых ножа - что не мешает объединять их в рамках некой общности.
Ничего принципиально неосманско-балканского в орнаменте на ноже не вижу, впрочем слабо разбираюсь в этой тематике. Укажите, пожалуста, какой конкретно рисунок "никак не могут свидетельствовать об его османском происхождении". А еще точнее об его происхождении с окраин османского мира, в данном случае славянских.

VsSH
что не мешает объединять их в рамках некой общности.

Да. Это конечно - факт. Оба они - являются ножами ятаганного типа.)))

Ну а на счет "рисунка", так это Вы утверждали об его Османском происхождении,(правда Ваше утверждение основывалось на ножнах - от совсем другого экземпляра... )

Рисунок на клине представленного автором темы ножа - не дает судить об его османском происхождении, что я и имел в ввиду:
"Рисунки на клинке показанного для определения ножа, - никак не могут свидетельствовать об его османском происхождении. Ничего восточного там - не видно".
Если Вы считаете, что это не так, скажите - почему.

Да еще один момент, который мне кажется существенным при сравнении этих двух ножей, это их - функциональность.

На ноже автора темы - явно центр тяжести клина смещен к острию.
На на другом ноже - центр тяжести мне кажется ближе к рукояти.
Может ли это судить об их разном - предназначении?

Балкан, повари, итп...
Иатагановидние, чут чут массивне ножи здес уже до конца 19. столетиа делали и ползовали как миасницкие топорики! Центр баланса им тоже бил на первои 1/3 (1/4) клина.

Милорадович
Балкан, повари, итп...
Иатагановидние, чут чут массивне ножи здес уже до конца 19. столетиа делали и ползовали как миасницкие топорики! Центр баланса им тоже бил на первои 1/3 (1/4) клина.

Рубить туши удобно настоящим топором, а срезать филей острым тонким ножом. В крайнем случае можно для разделки использовать обычный охотничий нож, если кости не рубить на месте. А таким тесаком ни один мясник в здравом уме работать не будет, если есть под рукой предназначенный для его задач инструмент.

"Ну а на счет "рисунка", так это Вы утверждали об его Османском происхождении,(правда Ваше утверждение основывалось на ножнах - от совсем другого экземпляра... )"

Просветите меня пожалуста, где я писал об Османском происхождении рисунка на разбираемом ноже? По ножнам указывал на османское влияние, на изготовление приведенного в сравнение ножа на славянской границе Османской империи, но об османском происхождении рисунка ни слова не говорил.

"Рисунок на клине представленного автором темы ножа - не дает судить об его османском происхождении, что я и имел в ввиду:
"Рисунки на клинке показанного для определения ножа, - никак не могут свидетельствовать об его османском происхождении. Ничего восточного там - не видно".
Если Вы считаете, что это не так, скажите - почему."

Извините, но данный ход в полемике несколько абсурден, на мой скромный взгляд. Вы заявили твердо, что ничего восточного и конкретно османского в рисунках на разбираемом ноже не видите. Столь железная уверенность наверняка же чем то подкреплена, какой то деталью, незаметной моему непосвященному взгляду. Я уже писал, почему считаю данный нож каракулаком и выложил выше фото рукояти как это ни странно восточного ножа с аналогичным рисунком. Могу накидать сюда фотографий восточных орнаментов на оружии - и змейки и полумесяцы как на рассматриваемом ноже. Поэтому прошу Вас в качестве любезности доказать свои слова и объяснить, что конкретно принципиально невосточного и не османского Вы узрели в рисунках на ноже?

Вы метко заметили, что оба ножа ятаанного типа. Не хотите ли высказаться о больстере и рукоятях? Отличия естественны - на выложенных мной фото - боевой нож с ярко выраженной т-образной спинкой. Разбираемый нож - как верно указал Милорадович - скорее хозбыт. Но оба они сделаны в рамках одной традиции, выложенные Вами рядом фото это доказывают. Если Вам известны ножи, более похожие на разбираемый нож, укажите их пожалуста.

)))
Ваши познания - не подвергаются вопросу.
(Столько интересного Вы - рассказали).

Дело в том, что глядя на эти два ножа, - я (лично), - не нахожу их похожими совершенно. Я вижу , что они имеют разное строение рукояти, разную форму клинка, и явно разную - развесовку.

(Если Вы считаете, глядя на эти две фото, что это ножи одинаковые, и сделаны в одном месте и по одной технологии, и были предназначены для одного и того-же использования, то это Ваше право).

rok_roll
Дело в том, что глядя на эти два ножа, - я (лично), - не нахожу их похожими совершенно. Я вижу , что они имеют разное строение рукояти, разную форму клинка, и явно разную - развесовку.

Это личные проблемы каждого видеть что-то или нет. На мой взгляд - обычный балканский ятаганный нож. Почему, выше уже объяснили.

"(Если Вы считаете, глядя на эти две фото, что это ножи одинаковые, и сделаны в одном месте и по одной технологии, и были предназначены для одного и того-же использования, то это Ваше право)."

Бесполезно вести диалог с человеком, постоянно перевирающим чужие слова. Повторюсь "Отличия естественны - на выложенных мной фото - боевой нож с ярко выраженной т-образной спинкой. Разбираемый нож - как верно указал Милорадович - скорее хозбыт. Но оба они сделаны в рамках одной традиции, выложенные Вами рядом фото это доказывают. Если Вам известны ножи, более похожие на разбираемый нож, укажите их пожалуста."
Вы не видите разницу между тем, что писал я и тем, что Вы мне приписываете?

И в третий раз прошу Вас озвузить источники Вашей уверенности в том, что ""Рисунок на клине представленного автором темы ножа - не дает судить об его османском происхождении, что я и имел в ввиду:"Рисунки на клинке показанного для определения ножа, - никак не могут свидетельствовать об его османском происхождении. Ничего восточного там - не видно"".

VsSH
И в третий раз прошу Вас озвузить источники Вашей уверенности в том, что ""Рисунок на клине представленного автором темы ножа - не дает судить об его османском происхождении, что я и имел в ввиду:"Рисунки на клинке показанного для определения ножа, - никак не могут свидетельствовать об его османском происхождении. Ничего восточного там - не видно"".

Вот я сейчас взял, и пригляделся еще раз на фото...
Ну абсолютно одинаковые ножи!
И ручка, и форма клинка, и - развесовка.
И даже "полумесяцы" нарисованные на клинке, - говорят, что это несомненно османский нож.

Вы - довольны? )))

Нет, не доволен. Вы опять не отвечаете на заданные вопросы. Это Ваши слова претендовали на истину, я же как раз говорил о своем слабом знании предмета и желал узнать, чт именно позволяет Вам с такой безапеляционной уверенностью утверждать о невосточных рисунках на ноже.
Ваше нежелание или, что более вероятно, неспособность доказать собственные утверждения у меня отбивают всякую охоту продолжать разговор, с Вашей стороны ушедший в перевирание моих слов и флуд.

VsSH
я же как раз говорил о своем слабом знании предмета

Советую прислушаться к мнению Милорадовича, по моему оно самое точное.
Не стоит упираться в понятие Османско-Турецкое, Османские Балканы вполне узнаваемы, как и Османская Греция... Реснички по клинку и точки на торце рукоятки выглядят вполне в Балканском стиле. А уж по поводу удобства/не удобства в поварском(хозяйственном) применении, не забывайте про нац. традиции. Конечно в современном ресторане инструмент удобнее и узко функциональный, но это уже другая тема.
Мое мнение: Милорадович + 100

Gesss
Советую прислушаться к мнению Милорадовича, по моему оно самое точное.

Насколько я понял из сообщения уважаемого Милорадовича, ножи с похожей форммой клинка, но чуть-чуть более массивные, были распространены на Балканах в качестве мясницких вплоть до конца 18 века.
Про удобство мы уже говорили, но так как речь зашла аж о традициях, то очень помогла бы для понимания любая подходящая картинка традиционного повара/мясника итп с таким ножом. Я пытался найти хоть что-то похожее но безрезультатно. Может быть дело в этом самом "чуть-чуть" которое достаточно субъективно и может менять вид клинка до неузнаваемости?

"Поварской и т.п." как сказал Милорадович, сиречь - хозяйственный. Найти изображение деревенского жителя разделывающего мясо или рубящего мешку для домашней скотины или подрубающий лозу... это Вы пошутили? Думаю, что даже выдающегося болгарского, албанского повара из городской таверны 19-го века - изображения не найти.

Gustav
чуть-чуть более массивные, были распространены на Балканах в качестве мясницких вплоть до конца 18 века.

Gesss
До конца 19-го и без чуть-чуть

Gesss
А я бы сказал, до 20-го.

Милорадович вроде бы сказал "как мясницкий топорик", неужели фото балканской мясной лавки не найти... хотя Вам же это ни к чему, Вы не болеете 😛

Дополнително: ест где то, надо поискат, книга, етно-историческог темата "Ремесла Сербии".Печатана в Белграде, 1920-30. год? О мастерским изделиам 2. половини 19 века, ремесла дла крестиан и горождан.
Между металургам, мастери ножоделиа. Делали складних ( а ла наваха итп, називаеми чакиа, шкопац, бритва...) ежедневних, хозбит,и там, и рисунок ест, МЕСНИЦКИ ТОПОРИК (здес називаеми САТАРА ). Сам удивилсиа!
Будет скан (фото) илустрации.
Стретил как свинокол толко переделку од штик ножа верндл, немного укорочении!
Прошлу суботу, на иармаке антиквитета, била приажка как Ваша,комплетна с ременом, обикновеннаиа,латун, без орла и гералдики, толко орнамент.

Мясницкий топорик вещь известная - лезвие типа прямоугольника стремящегогося к квадрату. Толщиной до 10 мм. В каждом магазине кухонных товаров продается.
Пожалуйста, выложите сканы из вышеобозначенной книжке когда будет возможность.

А что касается пряги, так их их море разных встречается подобной формы. Дьявол в деталях те в размере, характере узора и птичке на замке. На той, что Вы видели, какой ширины ремень был?

Боснииски кузнеци, сегодниа! 😊
Автор Иован Мемадович, перво спортски журналист, потом начал о рибалке итп и сечас ест его "Сасвим природно"
Дедушка Ахмо Ахмед (коса) Муслиман, Иово (Иован, складниак) Серб.

http://www.rts.rs/page/tv/ci/s...%87%D0%B8+.html

Ремен бил 3-3,5 см широк, а око ремена метал, декоративни сегменти, приамоуголни ( охватали кожу как металически ремен длиа часи!). Замок бил традиционни, криучок.

Милорадович
Ремен бил 3-3,5 см широк, .

Посмотрел программу по ссылке, интересно. Однако обсуждаемый нож на косу и складник немного не похож 😊 подождем передачу о кухонных топориках 😀

"куда этот повседневный хозбыт выпущенный в количествах испарился?"

да никуда не испарился, так в Болгарии и лежит
фото из темы http://knivesbg.com/forum/viewtopic.php?f=14&t=352

Но коли Вас не устраевает мнение про каракулак, поздний и хозбытовский, то это боевой кинжал эльфов-алхимиков для охоты на единорогов. Продаете в Ворд оф Варкрафт за кучу золота)

VsSH
Но коли Вас не устраевает мнение про каракулак, поздний и хозбытовский

В упомянутой Вами теме на болгарском форуме представленно столько разных по строю ножей, и все каракулаки... получается, что так можно назвать любой умещающийся за пояс нож из региона. А о определении региона как раз и речь в моем первом сообщении.
Как-то так, без обид 😊

Gustav
В упомянутой Вами теме на болгарском форуме представленно столько разных по строю ножей, и все каракулаки... получается, что так можно назвать любой умещающийся за пояс нож из региона. А о определении региона как раз и речь в моем первом сообщении.
Как-то так, без обид

Gustav, ну вы же сами обозначили тему вопросом. Балканы? Крым? Русь? Вам ответили, даже уточнив местность до Болгарии, и сейчас даже уже на фотографиях кучу ножей показали, в том числе похожих на Ваш. С чем вы теперь то не согласны?

маратх
Gustav, ну вы же сами обозначили тему вопросом. Балканы? Крым? Русь? Вам ответили, даже уточнив местность до Болгарии, и сейчас даже уже на фотографиях кучу ножей показали, в том числе похожих на Ваш. С чем вы теперь то не согласны?

Я и сейчас согласен, и раньше был согласен 😊 Вот только из этой кучи фото ножей, которые опубликованы на болгарском форуме, я увидел только один который действительно похож на мой и на тот, который в журнальной статье именован ранним боевым пчаком.

Вопрос в целой совокупности родственных признаков. Смотрим на ятаганные клинки. Смотрим на больстеры. Смотрим на костянные рукояти стабильно с тремя заклепками.
Смотрим наконец на клейма, каковые ровно на той же самой части клинка, что на Вашем ноже и представляют собой вариации круга.

VsSH
Вопрос в целой совокупности родственных признаков. Смотрим на ятаганные клинки.

По поводу ятаганных клинков там же забавное фото публиковано

Ножи тагарского типа, как на приведённом Вами фото, если мне память не изменяет, всегда маленькими были и целиком из бронзы без всяких накладок костяных или роговых.

Gustav
По поводу ятаганных клинков там же забавное фото публиковано

маратх
Ножи тагарского типа, как на приведённом Вами фото, если мне память не изменяет, всегда маленькими были и целиком из бронзы без всяких накладок костяных или роговых.

PS Рискну даже предположить, что если бронза/литье качественные, по брюшку рукояти есть орнамент - веревка-косичка 😛

"А что за нож на Вашем фото? Клеймо идентифицированно?"

Это все фото из уже указанной темы, клейма местных мастеров, каковые в деревенские хроники не попали за неимением таковых. Возможно впрочем и не клейма, а некий оберег в разных вариантах - на балканских ятаганах в этом же месте клинка бывает узор, который мог послужить прототипом всех этих сложных кругов с точками - к примеру http://www.oriental-arms.co.il/photos.php?id=2356 .

"Вопрос в целой совокупности родственных признаков. Смотрим на ятаганные клинки. "
В этой фразе главное это первая часть. Ятаганные клинки есть и в Индонезии - но без таких больстеров и костяных ручек, есть и в куче археологических культур - но не в комбинации со всеми другими указаными признаками каракулаков.

VsSH
Ятаганные клинки есть и в Индонезии - но без таких больстеров и костяных ручек, есть и в куче археологических культур - но не в комбинации со всеми другими указаными признаками каракулаков.

+1

VsSH
на балканских ятаганах в этом же месте клинка бывает узор, который мог послужить прототипом всех этих сложных кругов с точками

В таком случае скорее узоры на ножах послужили прототипом для украшения ятаганов. Хотя все узоры на основе круга валить в одну кучу на мой взгляд не правильно.

Каракулаки кажутся производными от османских ятаганов, то, что было позволено покоренным христианам, неизбежно живущими под влиянием османских мод. Кажется совершенно невероятным, что победители стали бы боевые и парадные ятаганы украшать по традиции покоренных, да еще взятой с по преимуществу хозбытных ножей.

"Хотя все узоры на основе круга валить в одну кучу на мой взгляд не правильно."

Все верно. Но когда в одном и том же месте клинка ятаганных ножей и ятаганов видишь разные варианты кругов, поневоле предположишь, что выражалась некая общая идея, а не просто от балды изображали что вздумается.

VsSH
Каракулаки кажутся производными от османских ятаганов, то, что было позволено покоренным христианам, неизбежно живущими под влиянием османских мод. Кажется совершенно невероятным, что победители стали бы боевые и парадные ятаганы украшать по традиции покоренных, да еще взятой с по преимуществу хозбытных ножей.

VsSH
Все верно. Но когда в одном и том же месте клинка ятаганных ножей и ятаганов видишь разные варианты кругов, поневоле предположишь, что выражалась некая общая идея, а не просто от балды изображали что вздумается.

Ну на ятагане понятно - знак султана Сулеймана (Соломона) но с клеймом на ноже оно не имеет ничего общего.

Происхождения ятагана лучше вообще не касаться, благо уже на этом форуме несколько обширных и яростных дискуссий прокатились на эту тему)
Да, версия о происхождении ятагана с Балкан имеет сильные доводы вплоть до махайр древних греков. Но я то писал не о том, что победители не стали бы заимствовать оружие у побежденных - такое было не раз, древнеримская армия яркий пример. Но о том, что они, вероятно, не стали бы для украшения использовать орнаменты и символику покоренных. Римляне, взяв длинные мечи у галлов, вроде бы не стали свои украшать друидскими символами и кельтскими узорами.
В Болгарии вообще со своей культурой был полный швах на момент османского завоевания. В свое время византийцы, если память не подводит, то император Василий Болгаробойца сотоварищи, устроили апокалептический конец (так это событие в византинийской литературе ноне и называют) болгарской государственности и, соответственно, культуре, носители которой побежали на Русь и в Европу. Болгарский культурный ренессанс начался вместе с созданием своей письменности заново лишь в XIX веке, поэтому при завоевании турками Болгарии влияние турецкой культуры не сдерживалось местной столь же сильной традицией, как у греков. В споре, кто на кого больше влиял и у кого заимствовал "турки у болгар или болгары у турок" - ставлю на турок.
Но, повторюсь, слишком мало знаю эту тематику, чтобы что-то утверждать наверняка. Старые каракулаки мне неизвестны, значения и история балканских и османских символов тоже. Предположений могу много нагородить, но на столь малом фундаменте нет смысла их озвучивать.

"Ну на ятагане понятно - знак султана Сулеймана (Соломона) но с клеймом на ноже оно не имеет ничего общего."

Быть бы еще уверенным, что это именно Соломона печать. При тьме вариантов этой печати к ней можно приписать много чего.
Стилизация символа как на ятагане с ориентал армс в круг с точками вполне возможна, иначе трудно объяснить странное совпадение в размещении рисунков и клейм в одном и том же месте. Но не совершенно не берусь что-либо утверждать с уверенностью. Все это лишь предположение.

VsSH
...и яростных дискуссий прокатились на эту тему

OFF: Очень ценю эту ветку как раз за отсутствие тяги к дискуссиям с яростью у большинства участников.

VsSH
Быть бы еще уверенным, что это именно Соломона печать. При тьме вариантов этой печати к ней можно приписать много чего.

Но трансформировать шестиугольную звезду в круг с точкой, и наоборот, это уже перебор 😊

Кстати, VsSH, если есть необходимость процитировать слова из другого сообщения, то достаточно нажать вот этот символ расположенный над ним
а дальше добавить свой текст. Так, на мой взгляд, проще и понятнее.
Если что, то это просто дружеский совет и не более 😊

Спасибо за совет, не знал действительно, что так можно цитировать.
Если взглянем на выложенный вариант печати Соломона на ятагане, то увидим что в его основе как раз два круга-розетки - внутренний и внешний, образованные восьмью лепестками. И шесть звездочек. "Переведем" этот рисунок в клеймо, каковое делал отнюдь не искусный гравер и возможно не понимавший сути передаваемого - упрощается розетка, становящаяся обычным кругом, и звездочки становятся обычными точками. Получаем как раз два круга и точки.

Самый простой вариант цитирования: выделить нужное место и нажать на расположенную слева от него большую синюю букву Ц.

Arabat
Самый простой вариант цитирования: выделить нужное место и нажать на расположенную слева от него большую синюю букву Ц.

+1

VsSH
Получаем как раз два круга и точки

Gustav
И теряем основной элемент

Клейма - совершенно не похожи.
А вообще,(просто так вспомнилось):

Относительно недавно, когда на одном из родственных форумов, впервые показали офицерскую шашку кавказского образца 1913 года, - то никто не поверил, что такие - были, и всем обществом определили ее - как фуфло.
)))

Gustav
И теряем основной элемент изображения - звезду.

Для творца клейма она могла быть и не основным элементом) Два круга и точки по окружности есть и там, и там. Это может указывать на дальнее родство, может нет. В любом случае, все мои рассуждения по поводу смысла и происхождения клейма являются предположениями, ни в коей мере не претендующие на истину.
Будем ждать появления новых каракулаков с другими вариантами клейма, без хорошей источниковой базы и разных вариантво клеймения прояснения значения рисунка ждать не стоит.

rok_roll
...и всем обществом определили ее - как фуфло. )))

Ну предположим выкладывается предмет, и все просто посмотрели и сказали "хорошо" или вообще ничего не сказали, и что же здесь интересного? Или предмет из такой высокой области, куда предпочитают даже не соваться ибо сказать нечего, либо просто не интересен. А диагнозы фуфло-сборняк-21век, это настоящие двигатели обсуждения 😊 Они то и позволяют в полной мере использовать огромный информационный потенциал ветки.

Кстати, может кто и не читал, как участник sa4mo из Болгарии определил различия межу ятаганами и кулаками (каракулаками). У моего клинок в разрезе Т-образный...
http://guns.allzip.org/topic/97/661705.html

ятаган с ебея

VsSH
Будем ждать появления новых каракулаков с другими вариантами клейма, без хорошей источниковой базы и разных вариантво клеймения прояснения значения рисунка ждать не стоит.

В любом случае уже понятно, что обсуждаемое клеймо не является клеймом мастера и не может быть использовано для определения точного места изготовления клинка. Вот значительно более ранний клинок с солярным символом, который вроде бы очень похож.

А вот тесачек похожей формы с какой-то кириллической надписью

Милорадович
Между металургам, мастери ножоделиа. Делали складних ( а ла наваха итп, називаеми чакиа, шкопац, бритва...) ежедневних, хозбит,и там, и рисунок ест, МЕСНИЦКИ ТОПОРИК (здес називаеми САТАРА ). Сам удивилсиа!
Будет скан (фото) илустрации..

Сатар... сатара... 😊
Встретились они мне в Ваших краях, и вспомнил что вопрос остался не проиллюстрирован 😛
Как и предполагалось, с сабжем ничего общего кроме количества заклепок