Исторические клинки и рубка металла

День добрый уважаемые спецы!

В кино, играх и особых японских мультиках очень распостранены сцены, где облачённые в солидное железо вояки рассекаются вместе с доспехами одним ударом. Во многих старых исторических фильмах, с теми самыми "кольчужными свитерами", очень часто такая сцена встречается - бац по "кольчуге", тот руки вскидывает и падает замертво...

Само собой фантазия, но именно это породило в народе такое мнение что очень "классный крутой меч" может разрубить железный или стальной доспех. Получается как бы доспехи не воспринимаются в современном масскульте как нечто реально защищающее от клинкового и ударного оружия, но как "для красоты".

Давеча провёл эксперимент - взял мачету от КолдСтил и рубанул своей шашкой по обуху. Мачета из 1055 carbon steel, судя по напильнику и отсуствием выраженной пружинности где-то между 40-45 по Роквеллу, толщина лезвия 1,5мм. Шашка из практически того же материала, но потвёрже, 50единиц как минимум. Результат - врубилось со всей дури в обух мачеты всего на 1-1,5мм, лезвие шашки изнахратилось изрядно (буду перешлифовывать).

Вот тут пара классических источников от Вильямса по европейским доспехам:
http://gladius.revistas.csic.e.../download/88/89
Alan Williams: The Knight and the Blast Furnace. Brill Verlag c 2003 (читать на Google Books)

Толщина кирасы 1-2мм, твёрдость от 20 до аж 58 доходила, содержание углерода от 0,1 до 0,6% смотря от вида доспеха. То есть материал мачеты (содержит однако 0,8% марганца) вполне соотвествует доброму итальянскому или немецкому доспеху 15-16 веков. Если исходить из того что обычно твёрдость доспехов была в районе 20-30 единиц.

Уважаемые специалисты по кузнечному делу, позвольте вопрос - насколько тонка и мягка должна быть железная пластина чтобы вот так вот невозбранно поддаваться воздействию клинкового оружия? Современная жесть из алюминия и цинка не в счёт, только чистый феррум!

Ибо постоянно в Интернете вылезают видео где рубят всякую нержавей-жесть и восторженно комментируют как мечи рубили доспех.

С уважением

севеРянин

севеРянин
Давеча провёл эксперимент - взял мачету от КолдСтил и рубанул своей шашкой по обуху. Мачета из 1055 carbon steel, судя по напильнику и отсуствием выраженной пружинности где-то между 40-45 по Роквеллу, толщина лезвия 1,5мм. Шашка из практически того же материала, но потвёрже, 50единиц как минимум. Результат - врубилось со всей дури в обух мачеты всего на 1-1,5мм, лезвие шашки изнахратилось изрядно (буду перешлифовывать).

севеРянин
насколько тонка и мягка должна быть железная пластина чтобы вот так вот невозбранно поддаваться воздействию клинкового оружия?

севеРянин
Толщина кирасы 1-2мм, твёрдость от 20 до аж 58 доходила,

А какой доспех имеется ввиду? Историки изучают по гравюрам и сохранившимся доспехам, и то и другое представляет парадный или турнирный доспех в 99% случаев. Желание рубить турнирный доспех, понятно дело, ни у кого не возникнет. А вот парадный для защиты практически негоден.

Могу ошибаться , но аналогичная тема уже была .Ну не важно...
В отличии от клевца, топора или копья всякие там сабли , шашки , мачете с их рубяще-режущими ударами не эффективны против металлических доспехов ( иначе веками никто бы не одевал в бой такую тяжесть).Дело тут не только в соотношении твердости рубящего предмета и панциря .
Вот на фото ручная гильйотина , легко режущая лист металла более прочный , чем панцырь .Верхняя подвижная часть не отличается от мачете (кроме более тупого угла заточки ). Попробуйте отделить эту часть от остальной гильотины и лупануть по листу металла. В лучшем случае получите вмятину .
Диверсант не спроста написал про мягкую подложку .Она и синяк уменьшит и позволит панцырю погасить удар без порыва металла . Настоящий панцирь в отлиичии от просто листа металла еще и выпуклый , что позволяет дополнительно спружинить .
Ваш опыт с ударом шашки по мачете , на мой взгляд ,не отражает физику удара по доспеху .

Israguest
Ваш опыт с ударом шашки по мачете , на мой взгляд ,не отражает физику удара по доспеху .

Мож тема уже поднималась но меня интересует именно гипотетический вопрос - какими тонкими должны быть доспехи из чистого железа чтобы их рррррраз и готово? Чисто с технической точки зрения?

Ну, опять же - не специалист, но насколько я читал, по сути происходило вот что: человека в доспехах сначала забивали мечом, а потом - закалывали.

При такой постановке вопроса действительно не обойтись без опытов . Я как-то ужи писАл , что моего знакомого спас от удара ножом в плечо обычный кевларовый бронежилет .Нож был сделан из обломка английского штыка .
А если вам попробовать для опыта симитировать доспехи перевернутой старенькой миской ? Только не из нержи - не перерубите .

Пономарь
забивали мечом

Israguest
При такой постановке вопроса действительно не обойтись без опытов . ...
А если вам попробовать для опыта симитировать доспехи перевернутой старенькой миской ? Только не из нержи - не перерубите .

Трансформаторное железо .

Где-то встречал информацию, что Новгородцы перед стычкой с Маскалями - сделали доспехи такой толщины, что огнестрел тех лет, - пробить не мог.

севеРянин
А вот где например достать железный лист без углерода и примесей в 0,2-0,5мм?

А зачем его искать, если, согласно источникам, доспехи как правило делались из стали?

Спасибо раскопавшему Дмитрию: http://www.oakeshott.org/metal.html

Foxbat
А зачем его искать, если, согласно источникам, доспехи как правило делались из стали?[/URL]

Вопрос зачем для этого лист безуглеродистого железа?

Поясню ещё раз.
В современном масскульте бытует мнение что особыми супермечами можно было распиндюрить любой доспех, вплоть до полных лат. Мы же знаем что это невозможно, причём любым мечом.

Я же хочу узнать теоретически, насколько тонок железный латный доспех должен быть чтобы его МОЖНО было прорезать так как представляет себе масскульт. О стали речь не идёт. Для этого нужно или мнение того кто тестировал подобное, или же делать тест самому. Оттуда и требование чистого железа ибо современные жести не есть труЪ.

Должно быть под рукой кровельное железо, как вариант. Но дальше - море переменных. Форма доспеха будет очень сильно влиять, чем меньше радиус, тем легче будет прорубить. Направление рубки по одношению к образующей. И поддатливость и инерционность подложки - как их все охарактеризовать - совершенно неясно. Может резиновый манекен, или хотя бы цилиндр, покрытый толстым простеганым ватником.

Выбор оружия будет критичен, чем тяжелее тем легче прорубит, но реальные мечи не были особенно тяжелыми. Ну и угол заточки, конечно.

От вы народ!
Человек он живой .
Одно дело доспех на бревно надеть и его рубить другое дело человека в боспехе.
Не потому что он крутится там вертится.Просто он удар телом воспринимает .
Ну как если опять же подвесить кирасу и её рубить или ,плотненько надеть на манекен жёстко стоящий,разные вещи .
Просто рубить метал нечистый как бы эксперемент.

Foxbat , все , что вы написали - истинная правда , более того , можно найти еще факторы , влияющие на результат.Но , по-моему ,севеРянин хочет провести не научное исследование , а иметь чисто качественное представление о предмете , нащупать границы.
Например , вы никогда не рубили дрова , а вам предстоит это сделать . У вас есть туристический топорик , плотницкий топор и колун .Не помахав немного всеми тремя вы не выберите самый правильный для этой работы , а ведь тут есть тоже много переменных - размер дров , их влажность и т.п.

PAN horunj
Одно дело доспех на бревно надеть и его рубить другое дело человека в боспехе.
Не потому что он крутится там вертится.Просто он удар телом воспринимает .

Кто советовал надевать на бревно? Резиновый цилиндр будет не так далек от скажем руки латника.

Баян и попса конечно, но может кто не видел..
http://www.youtube.com/watch?v=EDkoj932YFo

Обычное длинноклинковое не берёт панцирь

Кто советовал надевать на бревно?

Резиновый цилиндр будет не так далек от скажем руки латника.

PAN horunj
А вообще сдаётся мне ,что латы топором ломали рубили.

Разумеется, но ТС хочет попробовать меч. 😊

Была какая-то серия научно-популярных передач американских "лучший воин", кажется. Там на компьютерах моделировали схватки воинов разных времен и народов на примерно равном оружии. А для создания модели использовали результаты применения того или иного оружия по манекенам, в том числе и защищенным щитами или доспехами. Возможно что-то было и про средние века. Последнее, что запомнилось - моделирование схватки между "спецназом" и "зелеными беретами". Последний СН победил последнего ЗБ с помощью стреляющего ножа и с иностранным акцентом проорал по-русски "Спецназ!" 😊

Нашел: "непобедимый воин", называется. 18 серий. Есть "Пират против рыцаря".

Israguest
Иногда было достаточно просто свалить. Подняться в тяжелых доспехах проблематично

Совершенно так!
Там скорей всего ,по моему мнению.
Если человека из седла выбросило ,да об землю !
То контузия уже не знаю какая как кому повезёт.
Сразу не встанешь!
Кто боролся вспомните как оно после удачного броска.
Так то ковёр какой никакой ринг ,а тут скорость вес встречный удар ,посчитать не сложно чистая физика.
А если каким кистинём ,да по голове ,хоть и в шлеме!Тоже не кисло!

Кто боролся вспомните как оно после удачного броска.

непередаваемые впечатления.

Движенья нет! - сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал, но стал пред ним ходить,
Сильнее он не смог бы возразить. (с)

Есть еще масса картинок поединков Ивана Царевича со Змеем Горынычем. 😊

Ну и Георгия со змеем тоже. Геракла с чудищами, Медуза-Горгона, опять-же... 😊

Насчет невозможности подняться - миф старый, давно развенчаный. Во-первых, далеко не каждое падение это хребтом об землю с размаха, часто это очень медленное соскальзывание с коня, так что шок не всегда присутствует.

Ну а вес доспехов, давно известно обычно не превышал 20кг, что для тренированного бойца невелика нагрузка.

Есть еще в Музее Погранвойск армейская японская каска, разрубленная в 45-м трофейной катаной где-то наполовину...и есть фото, где нынешний мастер-япон Ёшиндо Ёшихара разрубает где-то наполовину старинный японский шлем.
Пробой\прокол мечом кольчуги дело пустяшное, равно как и разрубание им десятка колец при прямом ударе. У Висбю в изветном раскопе нашли черепушку в кольчужном наголовнике, разрубленную ударом снизу-вверх.
А вот готику разрубить уже ни-ни, разве что пробить боршвертом в сочленениях подлатную кольчужку...или как на картинке "Гюльчатй, открой личико".

Архангельский
и есть фото, где нынешний мастер-япон Ёшиндо Ёшихара разрубает где-то наполовину старинный японский шлем.

Есть огромная разница между показательной разрубкой, и ударами в бою, которые никогда не идут из идеального положения по идеально расположенной цели. Финты перед камерой хороши лишь для демонстрации теоретических, максимально возможных эффектов данного оружия.

Из миллионов и миллиардов ударов произведенных бойцами за столения, разумеется найдутся очень удачные. Но можно быть смело уверенным что подавляющее большинство их таковыми не были.

Что прокол и разрубка, по крайней мере некоторых кольчуг, были реальностью думаю никто сегодня не спорит, так же как и о невозможности надеяться на разрубание реального доспеха надетого на живую цель.

Ну да, в том же Висбю нет ранений в корпус. Посеченные руки-ноги, пробитые черепушки, а вот пластинчатые нагрудники-брони никто и не пытался рубить. Да и не давали. 😊

Согласен. Очень неудобный удар по груди, тем более что кираса была обычно толще других частей, ибо должна была защищать от стрел луков и арбалетов, а также от встречного удара копья. Как ни кинь, а удар сверху вниз всегда самый сильный.

И два известных исследования про характер средневековых повреждений (если надо, позже из дома сошлюсь на книжицы): у скандинавов и японцев. В основном подсеченная (очевидно выставленная вперед нога) и проломанная (очевидно после подсечения-падения) черепушка.

Архангельский
есть фото, где нынешний мастер-япон Ёшиндо Ёшихара разрубает где-то наполовину старинный японский шлем.

Архангельский
Пробой\прокол мечом кольчуги дело пустяшное

Архангельский
равно как и разрубание им десятка колец при прямом ударе.

Архангельский
У Висбю в изветном раскопе нашли черепушку в кольчужном наголовнике, разрубленную ударом снизу-вверх.

Задам конкретный вопрос.
Какой толщины были самые лёгкие японские шлемы и самые тонкие кольчужные кольца установленные археологически? Моя цель, напомню - вычислить шлем и кольчугу/латы которые можно разрубить. Ну как вышеказаный японский шлем мечом Есихара.

севеРянин
Вот например пруф небольшой, красавцы из ARMA тестируют клёпаную кольчугу.

Это испытание которое не имеет никакого исторического смысла. Во-первых, кольчуга клепаная, не все были такими. Во-вторых - современная сталь, а в те времена делали и из простого железа, и из каленой стали. Различались и методы связки колец, были и слабые и более крепкие. Учитывая что простые воины не носили дорогие кольчуги, можно предположить что их хорошо протыкали. Диапазон был очень широк. Думаю что та которую тестировали АРМА была на уровне лучших того времени.

Кроме того, не было удара сверху двумя руками - самого сильного удара.

Грудь рубить -дело зряшное. И технически сложно выполнимо в бою, и площадь контакта большая. Не, по плечам-голове-рукам прямым ударом (если подставится), миллиметровая проволока не сдержит. А скользящий удар кольчуга держать просто обязана. Кстати, есть у Потто, кажется, упоминание о том, что "гурда" сначал была предназначена только и исключительно для разрубания кольчуг. Это потом ее отпускали для снижения твердости и повышения гибкости, когда брони ушли.
Да и сами кольчуги совершенно точно были разными. На том же Кавказе были плетенки, которые столовым ножом проткнуть можно, но встречал упоминания о кольчугах, стоимость в сотни быков. Что-то плохо предсталяю, о чем речь (при разнице в сотни раз), но в мечах такое было - при сравнении мечей франков и местной выделки.
А европейские коьчуги у меня уважение вызывают даже внешне. 😊 Клепанные кольца из 2 мм холоднотянутой проволоки - это серьезно. Плюс полуторного плетения... а то и двойного. Для них и придумали кончар и боршверт, меч-протыкатель.

Шлемы европейские тоже песня. Был случай, когда рыцарю так настучали по башке всякими саблями, что шлем сняли только при помощи кузнеца, который выправил помятую амуницию на наковальне - причем не снимая с головы. 😊

В общем, рассуждать о том, кто кого, меч или броня, можно в строго конкретных случаях - регион, век, уровень\цена доспеха.

Архангельский
Клепанные кольца из 2 мм холоднотянутой проволоки - это серьезно.

Думаете делали в то время холоднотянутую проволоку? Интересно.

Кроме того, чтобы человека празить, не обязательно повредить кольчугу. У кончаров бывали очень узкие клинки. На испытаниях АРМА меч достаточно широкий, и проникает мало, а кончар пройдет в кольцо запросто на 8-12см, не разрывая его, достаточно чтобы вывести из строя бойца, при удачном попадании. Например, тот что у меня, имеет клинок как шило, много его пройдет сквозь среднего размера кольцо.

Немного пошарил тут...

По непровереным данным кольчуга имела толщину колец от 0,8 до 1,7мм, в среднем те же 1,2-1,5мм как и пластины лат.
http://gladius.revistas.csic.e.../download/88/89
Готика. Толщина пластин не ниже 1,1мм.

Вильямс в своём "The Knight and the Blast Furnace" на стр. 927-29 пишет что согласно экспериментам с железной пластиной (0,15% углерода, твёрдость 152 единицы по Викерсу, предел прочности 235кДж/м² 😛 для проникновения стрелы с тяжёлым наконечником сквозь пластину в 1мм толщиной, на мин. 40мм сквозь неё, требуется энергия в 55 дж. Причём если толщина увеличиться в два раза энергии для пробивания трЭба уже в три раза больше, чтобы осилить 2мм уже нужно 175 дж.

На стр. 942-43 также проводятся тесты с современной репликой кольчуги и с оригиналом 15 века, причём замечено что по результатам оригинал всего немного отставал от реплики. Проруб или прокол в 5мм расценивался как "победа". 120 дж оказалось достаточно для стрелы чтобы пробить кольчуги, симулятор клинка и 170 дж дали такой же результат (два кольца сломались, два растянулись и пять погнулись). На стр. 945 также приводяться энергии достигаемые разными видами оружия, причём меч и топор имеют от 60 до 130 дж. На стр. 942 в таблице 7 показано что для 5мм заруба на железной пластине ("wrought iron", чистое жолезо) в 1.9мм нужны меньше 190 дж, а для такого же повреждения на тестируемой кольчуге 170дж. Стрела "потребляет" c кольчугой 55 дж - выходит на 5мм проруб в железе 1мм толщины получаются в среднем 80 джулей!

Из всего этого можно прикинуть, что чтобы сделать проруб\прокол на 5мм в железной пластине толщиной в 1мм (или кольчуге с той же толщиной колец из идентичного материала) в идеальных условиях требуются в среднем 80дж. Если доспех плотно облегает тело, и треба не просто поранить а на минимум три сантиметра врубиться в мясо, что тут уж надо делать проруб как минимум пять сантиметров, что соотвествует уже 800дж.

Значиццо чтобы уложиться в кошерные 100дж и прорубить железо на полные 5см оно должно быть примерно 0,3 миллиметров, если исходить из того что уменьшение толщины в 2 раза понижает требуемую энергию в 3 раза (стр. 928 последний абзац). А чтобы рубать доспехи направо и налево как бумагу, тут вообще нужна железная фольга меньше 0,1мм.

"Матан" не моё форте, так что прошу проверить...

ЗЫ: Прорубание кольчуг мне теперь кажется довольно реальным, если предположить что качество было разное, кольца со временем перетирались и тоньше становились. Однако свежую крепкую кольчугу из железных колец (не говоря уже о стали) как в фильмах разрубить выходит практически невозможно было... если конечно боец не генерал Бакланов и его удар не был на 50% сильнее обычного сильного человека.

севеРянин
и прорубить железо на полные 5см

Вы не определили что значит "прорубить". Какова ширина раны? Стрела и топор работают по совершенно разным территориям. Обычно обсуждая пробивание говорят об удельной энергии на единицу площади, тогда все обретает смысл, а просто так джоули мало о чем говорят. Непонятно что такое "проруб на 5мм в железе 1мм толщиной".

Я давно уже говорю что пробить пластинчатый доспех типичной толшины ни мечом ни топором не реально, можно слегка боевым молотком, при УДАЧНОМ стечении обстоятельств. У него удельная энергия значительна, но и ее не хватает для нанесения реальной раны бойцу.

Колчуги да, другое дело. Именно потому их и стали усиливать пластинами - сюрпризов тут нет.

севеРянин
для проникновения стрелы с тяжёлым наконечником сквозь пластину в 1мм толщиной, на мин. 40мм сквозь неё, требуется энергия в 55 дж. Причём если толщина увеличиться в два раза энергии для пробивания трЭба уже в три раза больше, чтобы осилить 2мм уже нужно 175 дж.

Вспомнил про коллег из Красноярска.
Теория и практика рубки мечом. "В чём сила брат?"

Рубящий удар центром и слабой долей меча

Тест одноручника на металле

Удары полутораручным мечом с одной руки

Рубящий удар через помехи

Продольный наклон фокусировки вертикального удара

Извините, а какая связь между гнутьем узких полосок и прорубанием доспехов?

Foxbat
Извините, а какая связь между гнутьем узких полосок и прорубанием доспехов?

Разумеется, влияют, но если мы тут говорим о прорубании воспехов, то как приложимы тут результаты того прибора? Корреляции нет.

Кроме того, механизм прорубания и гибки - весьма разные. Кусок рельса двигаясь со скоростью .1 метр в секунду погнет кучу тех пластинок, но он точно не пробьет лист.

тысячи по полторы в каждой.

Foxbat
Вы не определили что значит "прорубить". Какова ширина раны? Стрела и топор работают по совершенно разным территориям. Обычно обсуждая пробивание говорят об удельной энергии на единицу площади, тогда все обретает смысл, а просто так джоули мало о чем говорят. Непонятно что такое "проруб на 5мм в железе 1мм толщиной".

Тема этим самым раскрыта; чтобы доспех по фэнтэзийному одним ударом супермеча распарывался как рубашка, он должен иметь толщину менее трёх десятых миллиметра. Исторически таких не существовало.

Архангельский
Были такие битвы, при Азенкуре и Кресси, где лучники нехило рыцарей настреляли, тысячи по полторы в каждой. А ведь казалось бы, 14-й век, крепкие доспехи...

Тут есть несколько людей которые вопросы рубки исследуют в практической плоскости. И себя, простите за нескромность, тоже отношу к их числу.

И важно не только что и чем, но и как и почему.

Так вот мои изыскания, как теоретические, так и практически привели к таким выводам:
1 Жёсткий клинок лучше гибкого. У гибкого возникают сильные поперечные колебания снижающие проникаемость.
2 Удар с вложением и продолжающимся воздействие на клинок после момента соприкосновения сильней, чем "хлесткий", чисто разгонный удар.
3 Удар средней частью клинка сильней чем слабой. Закон рычага.
4 Удар (пункт 3) прямым клинком эффективней чем средне-сильно изогнутым, т.к. у изогнутого клинка, поперечные колебания и опрокидывающий момент.

Так что если собрались рубить клинком, оптимальным на мой взгляд будет, прямой и жесткий (дедушка Фрейд, привет), позволяющий двуручный хват.

Только вот такой предмет меня несколько смущает, подсознательно это идеальная машина для рубки, но не ясно, насколько жёсткое лезвие и насколько устойчиво при ударе...

Это смотря кто кого и зачем рубить собрался. Рыцарей одним, пехоту другим, дрова третьим.

севеРянин
Майк Лодс гарантирует:

С 20 метров пробили - а в сказках рассказывают про 200 метров и более. 😊

pepelaz
Тут есть несколько людей которые вопросы рубки исследуют в практической плоскости. И себя, простите за нескромность, тоже отношу к их числу.

Проблема в том что Ю-Тюб полон роликов сделаных идиотами, никакого представления не имеющих о технике эксперимента. Те, что Вы привели, тоже из такой категории - без личной обиды.

То, что мы сегодня имеем, это море фуфла, никак не собирающегося в одну стройную модель. Каждый кретин делает у себя на заднем дворе то что ему хочется.

Проблему надо решать не в общем, слишком широком, и никак не определенном, плане, когда пока нет никакой модели, а свести ее до простой, но хорошо описаной, которую смогут потом повторять многие экспериментаторы, и в результате появится некое понимание.

Начать можно со многого, но мне кажется это должно быть плечо руки.

По нескольким причинам. Одна - что это легко моделируемая система. Вторая - что кривизна поверхности естественным образом делает ее наиболее разрубаемой, что мы собственно и ищем. Чтобы понять феномен желательно его наблюдать... тупое лупление по кирасам не дает абсолютно ничего в понимании. Появятся рубленые раны - их можно будет описывать и характеризовать.

Третья - что этот элемент тела значительно привязан к существенной массе - торсу... что делает его несколько инерционным. Предплечье такой инерционностью обладать не будет, что сделает эксперимент более сложным.

При малых размерах "руки" ее легче смоделировать близко к свойствам тела.

Предлагаю эксперимент такого рода - труба диаметром 120мм надевается на скрученые смоченные циновки - материал давно используемый для исследования рубки, и в принципе наверное неплохой в этом качестве. Он обладает податливостью и упругостью. Один конец "руки" крепится к массивной базе - полену, например. Другой простирается свободно.

Возможен, также, вариан посадки на "кость" - стержень, например, из плотного дерева, идущий по центру.

Труба располагается горизонтально, и рубится сверху вниз. Изготавливается простым сворачиванием листа различной толщины.

Если некоторое количество людей примет такого рода приспособления, и начнет по ним отрабатывать различным оружием, то скоро может проявиться экспериментальная модель, имеющая нечто общее с реальностью.

Agincourt's Dark Secrets - Battlefield Detectives
Более основательное исследование, здесь опровергается общепринятая роль английский лучников в поражении французов.

Foxbat, ваша несдержанность в отношении третьих людей, дискредитирует ваши предложения и вас как человека увлечённого ИХО.

севеРянин
Ну если лонгбоу с силой натяжки в 700 ньютонов, весом стрелы 50грамм и скоростью близк с 100 м\с, то энергия будет где-то 250 дж.

Сюжет о Agincourt говорит о других цифрах - 60гр и 35 м/сек, энергия около 30 с чем-то джоулей, по памяти.

Foxbat
Начать можно со многого, но мне кажется это должно быть плечо руки.

Удар (пункт 3) прямым клинком эффективней чем средне-сильно изогнутым, т.к. у изогнутого клинка, поперечные колебания и опрокидывающий момент.

Так что если собрались рубить клинком, оптимальным на мой взгляд будет, прямой и жесткий (дедушка Фрейд, привет), позволяющий двуручный хват.

Не знаю не знаю ,но сомневаюсь .
Смотря что и кого и в чём навеное так.
Ну вот ,ежли скажем горло у кого то вдруг открылось.
Зачем влаживаться в удар .
Как раз короткий секущий да хоть и кистью.
Опять же по инерции некуда оружие не (уведёт).
А по роликам .
Мнение моё ,такое.
Люди располагают временем возможностью тренироваться.
И получается.Если кому то втемяшется в голову, вот отработать вот именно такой удар как ему нравиться ,как ему кажется ,что вот так вот было в реальности.
Он его отработает.Известно терпенье и труд!А (руку наломать)не зря сказано!
Но это не значит ,что если кто то в ролике рубит свиную тушку легко ,то точно так же легко развалит живую хрюшку.Я про чисто технику.

pepelaz
подсознательно это идеальная машина для рубки

PAN horunj
Смотря что и кого и в чём навеное так.

о "суровой" рубке по металлу.

Israguest
В хороших доспехах плечо руки защищалось дополнительными "крылышками" .Извините , другой иллюстрации не нашел .

Картинка хорошая... 😊 а путаница в названии известная, думал, но решил оставить как есть, плечо в анатомическом понимании, как рука между локтевым и плечевым суставами. У дамы на картинке она ниже крылышек.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%D0%BB%D0%B0%29

Господа, кто может таки дать мне ссылку где найти данные по японским шлемам? Вродк всё разложили по полочкам, но меня не оставляет меч Есихары который прорубил шлем. И то и другое ковано традиционно, без современных сталей и припонов.

Японские доспехи и шлемы пожалуй были более разнообразны чем европейские, поэтому сказать что именно якобы разрубал тот вояка трудно. Если в Европе, скажем, со средних веков, все шлемы были как правило основаны на железной или стальной чашке, шишаке, японцы долго пользовались кожей со стальными накладками. Вроде только где-то в 17 веке они перешли на стальные.

Вот одно из описаний японского шлема:

Kabuto, a helmet made from iron or leather plates ( from 3 to over 100 plates) riveted together.

Тут еще подробно:

http://en.wikipedia.org/wiki/Kabuto

Нашел подробное описание таких игр, и заключение простое - никакой меч реально шлем не разрубит.

http://www.shinkendo.com/kabuto.html

Какой-то, возможно, и разрубит. 😊 Есть такой рассказ о мечах Сензо Мурамасы, прославленного японского перца. Его мечи очень "не любили" семью сёгуна Токугавы, и тот дважды ими порезался. А один раз вот так: ему рассказали, что в бою такой-то воин мечом разрубил шлем, и принесли показать этот меч. Токугава вынул клинок и сразу порезался. Ну, говорит, не иначе, как это меч Мурамасы! Так и оказалось.
В общем, даже если это целиком правда, то правило просто железное - такие финты настолько редкие, что о них докладывали на самый верх. 😊

такие финты настолько редкие, что о них докладывали на самый верх.

Да. Судя по картинке, Карл Великий реально какого-то важняка разрубил, раз это в тамошних масс-медиа отобразили. Особо не соврешь, свидетелй много.

Архангельский
В общем, даже если это целиком правда, то правило просто железное - такие финты настолько редкие, что о них докладывали на самый верх.

Рассказов есть много, там не зря написано что разруб длиной 12см - известный рекорд.

При этом видно что голова бы не особо пострадала, так что всю эту рекордную хуету, сделаную идеальным бойцом в идеальных условиях идеальным мечом можно наплевать и забыть, и смело также забыть о разрубании пластинчатых доспехов.

Завершу свои изыскания ещё одним тезисом.
5 При рубке, желательно выдерживать оптимальный угол (~ 45 град.) между линией лезвия и вектором удара. Имеется в виду именно удар, без реза.

Можно и так.

Так прорубаемость выше.

Оптимальный угол удара можно показать и так ...

Имхо лучший манекен для опытов с рубкой доспехов---мешок картошки килограммов на 70, поставленный на попА без поддержки.
В начале девяностых случилось мне торговать бронежилетами скрытой носки. Так и демонстрировали непробиваемость. Причем у мешка приставленного к стенке вмятина была больше чем у поставленного просто на стол.

Дополню тезисы:
6 Обоюдострым мечом вертикальный удар, желательно, не наносить, существует вероятность отскока. Такое могут себе позволит только особо продвинутые гуру. 😊

Ннна

Хрясь! ...

Foxbat
Кабутовари от Obata Toshishiro-kaiso проведённый 16 фераля 1994 довольно сомнительный/ая.

Во 1
Нам известно: "Кроме того, оказалось, что меч Хэйан, которым разрубали прочный японский доспех (о-ёрои), с большим трудом справлялся с доспехом монгольским. После первого нашествия японцы изменили пропорции клинков, стремясь увеличить их ударную мощь. Появился стиль икуби-киссаки-но тати (меч с вершиной в виде кабаньей шеи), очень широкий и толстый, с большой вершиной. Самым популярным типом закалочной линии стал хамон тёдзи, важным свойством которого является способность противостоять разрастанию трещин в лезвии при встрече с преградой."

Во 2
"В конце периода Камакура мечи стали еще тяжелее, ширина их по всей длине клинка могла оставаться неизменной. Таким мечом было очень затруднительно работать одной рукой, да и двумя было непросто - это настоящий колун!"
Цитаты: Баженов А.Г. История японского меча (стр. 67-68).

В 3
Меч от Paul Champagne (земля ему пухом), которым производили это кабутовари, сделан не ясно с какими ТТХ (традиции).

Итого: Фраза на русском "о рубке доспехов" относится к доспехам о-ёрои, эпохи Камакура, домонгольских и монгольских нашествий. И относиться к мечам определённого типа.

В 4
Товарищ как-то странно держит меч, кисти рук у него вплотную друг к другу. Это существенно уменьшает длину рычага и силу удара.

ps немного картинок 😊

Доспех о-ёрой без кожаного нагрудника цурубасири

Сошенко Сергей, Чемпион России 2011

http://www.youtube.com/watch?v=sQbCMh4GYZo&feature=related

Человек разрубил лист фольги, и все вокруг усрались от счастья... деФки громко хлопали...

Подумаешь... я своей настольной гильотиной постоянно режу сталь толщиной 3мм, но от этого ее с собой на ремне не таскаю и культа из нее не делаю.

Лишний раз подтверждаются слова ТС в первом посте:

"Ибо постоянно в Интернете вылезают видео где рубят всякую нержавей-жесть и восторженно комментируют как мечи рубили доспех."

роль девок не стоит недооценивать 😊

Foxbat
Человек разрубил лист фольги, и все вокруг усрались от счастья

Да... довольно тонкостенная трубка из неизвестно чего.

Вопрос ведь не в том прорубит ли меч что-то в неких идеальных условиях - кое-что, кое-как прорубит, но в условиях битвы не прорубит и не нанесет серьезной раны. Ведь разница между прорубанием металла .4мм и 2мм не в пять раз, а гораздо выше. Труба тут не показатель в силу серьезной концентрации напряжения, которого и близко не будет с доспехом.

я что выкладывая ссылку где то написал что основываясь на видео можно делать вывод о том что доспех пробивается ? я прекрасно знаю что можно делать оружием а что нет, на личном опыте, чай не ботан домашний.

Пару слов в защиту ботана, перефразируя одну пословицу:
"кузнец учится на своих ошибках, ботаник на чужих"
😊

pepelaz
Пару слов в защиту ботана, перефразируя одну пословицу:
"кузнец учится на своих ошибках, ботаник на чужих"

Alan Williams
The Knight and the Blast Furnace: A History of the Metallurgy of Armour in the Middle Ages & the Early Modern Period (History of Warfare, 12)
Year: 2008
Language: English
Pages: 954
Download (pdf, 69.97 MB)
http://bookos.org/book/1065715

Foxbat
Во-первых, далеко не каждое падение это хребтом об землю с размаха, часто это очень медленное соскальзывание с коня,