? к анестезиологам, буде таковые есть

Есть ряд вопросов по применению газовой анестезии. А именно, как по самим газам, так и по аппаратуре. Есть кто-нибудь, кто сможет дать небольшую консультацию?
Я сейчас работаю в ветклинике и потихоньку начинаю процесс поедания мозга главврача на тему покупки ингаляционного наркоза. Ибо действительно надо. В то же время, хочется и аппаратуру подешевле (вплоть до закладок) и чтобы было из чего выбирать в плане самих газов, т.е. и закись и фторотан с изофлюраном.

Изначально я облизывался на Фазу-5НР. Но меня резко отговорили, типа слишком много брака. Полинаркон-12П, вроде всем хорош, но нужно отдельно вентилятор докупать. А хотелось бы чтобы и наркозный аппарат был, и чтобы при необходимости можно было бы его пользовать как обычный ИВЛ. Опять же, хочется и в полузакрытом и в закрытом цикле работать. Т.е. адсорберы и прочее... Ксенон тот же хочется попробовать (хотя тут наверное жаба задушит).

Кто что скажет?

HIND
Я сейчас работаю в ветклинике и потихоньку начинаю процесс поедания мозга главврача на тему покупки ингаляционного наркоза. Ибо действительно надо. В то же время, хочется и аппаратуру подешевле (вплоть до закладок) и чтобы было из чего выбирать в плане самих газов, т.е. и закись и фторотан с изофлюраном.

Аппарат ИН ПОЛИНАРКОН-2П предназначен для проведения ингаляционного наркоза по любому дыхательному контуру

Изофлюран. Фторотан в ветклиниках никто не использует ввиду его гепатотоксичности.

чтобы и наркозный аппарат был, и чтобы при необходимости можно было бы его пользовать как обычный ИВЛ. Опять же, хочется и в полузакрытом и в закрытом цикле работать

Полинаркон, конечно!
как обычный ИВЛ лучше купить оксилог.

Александер.Ф
Задача малореальная. Слишком велик разброс величины "пациентов". Человеческая аппаратура расчитана на массу от 20 кг до 100 или чуть больше.

Для нас более критичен минимальный объём по вдоху, т.е. если совсем мелочь (и трубка таки влезла), то манжета не надувается и излишки стравливаются естественным путём. А вес идёт от 200гр крыс до 90кг собак. Насчёт малореальности не согласен. В других же клиниках оперируют. У всех тоже сборные солянки.

maxpolonski
Изофлюран. Фторотан в ветклиниках никто не использует ввиду его гепатотоксичности.

Да, но фторотановые испарители вполне используются.

И ещё вопрос. Можно ли приспособить кислородный концентратор или обязательно работать от баллона?

обязательно работать от баллона

HIND
А вес идёт от 200гр крыс до 90кг собак.

Крыс под газом ? Когда я отдавал свою кошатину на стерилизацию, то попросил анестезиста сделать под газом. Просто хотел посмотреть что получится в результате. Он мне потом сказал, что кошек стараются брать под газ только по показателям, т.к. мелковаты они все же. Анастезист был великолепный - Данилов Андрей Феликсович. Одна из первых клиник в Москве с газовой была. Жаль уже не с нами.

ЗЫ. Кошка до этого то была не в себе, а после спятила окончательно.

maxpolonski
Крыс под газом ? Когда я отдавал свою кошатину на стерилизацию, то попросил анестезиста сделать под газом.
«...»
ЗЫ. Кошка до этого то была не в себе, а после спятила окончательно.

Тут есть такой момент. Если операция достаточно мала по времени или не сложная, ну вот та же ОГЭ у кошки, которую вполне можно сделать за полчаса, то смысла газовать конечно нет. Проще на роме с пропофолом и дешевле будет в стократ. Но при объёмном вмешательстве, например, тотальная мастэктомия при РМЖ, когда работать надо 2-4 часа, газом будет и проще и дешевле. Недавно приходила собака как раз на мастэктомию, так мало того, что она весит как я, так она же почти банку пропофола сожрала и из наркоза вывалилась ещё до того как её успели в попону одеть.

А крыс реально под газом делать. Просто внутривенный наркоз у крысы я себе с трудом представляю, хотя и знаю лично человека, который умеет колоть крысам хвостовые вены. Лично конечно, на такую микрохирургию не подпишусь, но нашего ратолога от операций останавливает именно невозможность полноценного наркоза.

Кошки вообще хреново переносят некоторые наркозы. Тот же ксилазин к примеру. Но иногда встречаются экземпляры с совершенно пародоксальной реакцией на тот же пропофол. Кошки это сложная штука. Мою стерилизовали на рометаре с чем-то. Пропофола в неё вогнали как в овчарку, но она вместо того чтобы поспать, очень качественно порвала хирурга.

HIND
Можно ли приспособить кислородный концентратор или обязательно работать от баллона?

maxpolonski
Он мне потом сказал, что кошек стараются брать под газ только по показателям, т.к. мелковаты они все же.

HIND
А крыс реально под газом делать

HIND
Кошки это сложная штука

А на счет наркозных аппаратов имхо ,по любому нужна ,как Вы верно подметели

HIND
сборные солянки

По другому не получится. На счет ИВЛ по любому мешок и руками , + датчик сатурации на ухо 😛

Так по теме, конкретно для котов кому интересно

Анестезия у кошек является довольно сложной проблемой. Этим животным не подходят обычные способы, применяемые для собак. А некоторые медикаменты вызывают обратную реакцию (например, морфин), снижают температуру тела на 1,5-2С (кетамин, ксилазин, ромпун).
2.1.Ингаляционный наркоз.
Премедикация осуществляется по общим принципам.
Котам вводится атропин в дозе от 0,05 до 0,1 мг на кг массы тела внутримышечно или подкожно. Аминазин в дозе 2,5 мг/кг вводится внутримышечно или подкожно, 0,15 мг/кг - внутривенно.
Наиболее простым в техническом отношении является масочный наркоз. Самым безопасным является наркоз закисью азота в смеси с кислородом (2-3 : 1), что позволяет достичь III уровня анестезии. Для анальгезии концентрация закиси азота не превышает 40-60%. Однако, полостные операции производить при этом виде наркоза довольно трудно из-за отсутствия миорелаксации. Кроме того, по окончании анестезии закись
азота интенсивно выделяется в альвеолы, вытесняя кислород, что может приводить к диффузной гипоксемии. Поэтому по окончании наркоза необходимо в течение 2-3 мин. давать чистый кислород.
Еще более простым технически является ингаляционный масочный наркоз эфиром. Этот вид наркоза позволяет достичь хирургической стадии наркоза с миорелаксацией. Однако, этот вид наркоза недостаточно управляем, существует реальная опасность взрыва эфирнокислородной смеси. При этом виде наркоза используется конусообразная пластмассовая или резиновая маска с отверстиями для поступления воздуха . На дно маски помещается марлевый тампон (поролон, вата), пропитанный эфиром; маска надевается на голову животного и удерживается в таком
положении до наступления необходимой стадии наркоза. После этого маску снимают и надевают вновь, когда появляется необходимость.
При интубации возможно использование сочетания закиси азота, кислорода и фторотана (в этом случае фторотан подается в объеме 0,5-1 об %). Существует реальная угроза передозировки фторотана, поэтому испаритель должен быть безупречно откалиброван.
2.3.Неингаляционный наркоз.
Принципы премедикации остаются прежними.
Атропин вводится внутримышечно в дозе 0,05-0,1 мг/кг, аминазин - 2,5-5 мг/кг (количество аминазина может быть увеличено до 5-10 мг/кг, при внутривенном введении доза составляет 0,15 мг/кг). Для проведения мононаркоза используют следующие препараты: тиопентал натрия внутрибрюшинно в дозе 20-22 мг/кг и даже до 60 мг/кг.
Гексенал- в дозе 25-40 мг/кг 1% раствора вызывает наркоз в течение 30-40 мин; кетамин при внутримышечном введении в дозе 20-25 мг/кг вызывает состояние наркоза через 5 мин., которое продолжается 30-40 мин ; если вводить кетамин в дозе 30-35 мг/кг, то при этом длительность наркоза увеличивается до 40-60 минут. После выхода из наркоза животное в течение 5-8 часов находится в состоянии, близком к галлюцинаторному. Возможно использование кетамина в дозе от 20 до 35 мг/кг в зависимости от тяжести состояния животного, предполагаемого объема операции, а также в зависимости от того, какая фирма производила препарат.
Ксилазин (ромпун) при использовании внутримышечно в дозе 4,5 мг/кг вызывает наркоз на протяжении 40 минут. Полностью животное приходит в себя через 2-3 часа.
Следует помнить, что все вышеперечисленные препараты вызывают снижение температуры тела на 1,5-2С, поэтому необходимо принять все меры для предупреждения этого нежелательного явления (согревание животного грелками; поддержание температуры помещения в пределах 21-25С и т.д.). Кроме того, ксилазин вызывает рвоту, и анестезиологу необходимо следить, чтобы в это время не возникли осложнения.
2.3.Комбинированный наркоз.
После премедикации, описанной выше, возможны различные комбинации препаратов.
Котам с мочекаменной болезнью и острой задержкой мочи рекомендуется следующий вид комбинированной общей анестезии: атропин - 0,1 мг/кг; кетамин - 10-15 мг/кг и ромпун - 0,5 мг/кг. Вводится в одном шприце внутримышечно. При необходимости продления анестезии возможно использование масочной ингаляции закиси азота с кислородом, или эфира.
Животным, у которых отмечается задержка мочи более 2-х суток, что сопровождается серьезными метаболическими расстройствами, рекомендуется все манипуляции проводить под пресакральной или сакральной анестезией.

Ну и здесь есть коечто по теме 😊 http://guns.allzip.org/topic/80/846488.html

Почитал тему, спасибо. Цены указаны - просто пипец. У нас осмотр главврачом стоит 500 рублей. Специалистом, например кардиологом - 450. На операциях монитор ставим по показаниям, если анализы херовые или видно что зверь утяжеляется - мониторим сразу, но денег за это не берём. Капнографа жалко нету, а так все показатели даёт. УЗИ - 400 рублей, рентген - 700 но это только из-за того, что цифровой носитель. Была бы плёнка, было бы дешевле. Но такого чтобы 7000 за анестезиолога, такого я ещё не слышал. Оперируем обычно парами - хирург + ассистент. Ассистент и занимается наркозом. Если зверь реально тяжёлый, тогда работает анестезиолог. В том числе и капельные наркозы и обеспечение СРЛ. Но цена операции от этого не меняется.

HIND
Но такого чтобы 7000 за анестезиолога, такого я ещё не слышал

Это был мой случай. Удаление гряды кошке возрастом 18 лет со стенозом аорты 2 степени. Хирургия - 7000 руб, дополнительно по такому поводу анестезиолог - 7000 руб. При ОГЭ такого не делается ессно. Анестезиолог был высшего класса - Дубова Анна Валерьевна. К сож. ушла из Зоовета. Оперировал кошку дважды у нее - в 17 и 18 лет соответственно.

Ну в таком случае - согласен. 18 лет это вообще за пределами, к тому же, с таким анамнезом. Хотя, у брата кошка умерла в 20 лет.

У тайцев (порда) и 25-лет не редкость 😊

С ветеринарныи делами не знаком. Как то шил своего пса, сделал инъекцию кетамина плюс лидокаин локально инфильтрационный. У котов там отдельная специфика, ибо у них легко угнетается дыхательный центр.

У котов там отдельная специфика

Александер.Ф
Нет у них псевдохолинэстеразы.

За то есть четыре ноги и позади длинный хвост 😊

Итак. Давайте подведём некий итог.

Аппарат: Полинаркон-2. Какого туда Анестезиста надо? Или там только 1-й живёт? Изофлюрановый испаритель там есть по умолчанию?

Вентилятор: Самый простой или всё же ту же Фазу подешевле?

Кислород: Можно концентратор на Полинарконе? Или всё же высокого давления от баллона?

HIND
Какого туда Анестезиста надо?

HIND
Или там только 1-й живёт?

HIND
Изофлюрановый испаритель там есть по умолчанию?

HIND
Вентилятор: Самый простой или всё же ту же Фазу подешевле?

HIND
Кислород: Можно концентратор на Полинарконе? Или всё же высокого давления от баллона?

О вот в инете про Испаритель анестетиков «Анестезист-4» это уже новая разработка

http://www.medrk.ru/shop/index...&id_goods=17377

+ сайт и цена (пологаю можно найти и дешевле если поискать целенаправленно )

Испаритель анестетиков универсальный АНЕСТЕЗИСТ-1 (старый)

http://www.afc-medical.ru/catalog/670/

Сам аппарат Полинаркон 2П

Porutcic
ИМХО ручная вентиляция мешком , просто и уверенно,вряд ли у Вас операции длятся свыше 2-х и более часов

И по 6 часов бывают операции.

Porutcic
Если по бюджетному т.е. дешевле- то балон О2 с редуктором

Ну, просто концентратор уже есть.

HIND
И по 6 часов бывают операции.

HIND
Ну, просто концентратор уже есть.

Porutcic
Например ?

Что например? Например, была спленэктомия с двойной резекцией и анастомозами и ушитием желудка. Вполне себе 6,5 часов.

HIND
Например, была спленэктомия с двойной резекцией и анастомозами и ушитием желудка. Вполне себе 6,5 часов.

Не ведём. Нафига нам лишняя писанина? Протоколы операций тоже не пишем.

HIND
Протоколы операций тоже не пишем.

Кста А че бы вам такой НА не взять ?

Портативный ветеринарный наркозный аппарат VitaPAM V
Детальное описание товара
Измерители расхода N2O и O2
APL клапан
Встроенный быстро заполняемый адсорбер для СО2 емкостью 1000 мл
Вапоризатор VitaVAP - продвинутая система подачи анестетика
- стабильный, быстрый и точный
- возможна поставка вапоризатора для: изофлюрана, севофлюрана, энфлюрана, галотана (в стандартный комплект поставки наркозного аппарата входит испаритель для изофлюрана)
- подача точных концентраций при различных условиях изменяемой скорости потока, давления, температуры
Дыхательный объем 10-1500 мл, давление 0.5-6.0 кПа.
Фитинги О2 и N2O типа NIST
Разъем для крепления одного испарителя.
В комплект поставки входят: наркозный аппарат - 1 шт.,
испаритель для изофлюрана - 1 шт.,
воронка для испарителя - 1 шт.,
мешки для подачи воздуха - 1 комплект (3 шт. ),
трубки соединительные - 3 шт.,
переходники для трубок - 3 шт.,
шланги соединительные входные - 2 шт.
Вентилятор VitaVEN (опция) Компрессор для наркозного аппарата VitaCOM (опция) Передвижная тележка VitaPAM Trolley (опция) Испаритель для наркозного аппарата (опция). Варианты испарителей для: изофлюрана, севофлюрана, энфлюрана, галотана (в стандартный комплект поставки наркозного аппарата входит испаритель для изофлюрана).

http://habarovsk.tiu.ru/p17527...-narkoznyj.html

ИМХО новый заточен под ветеринарнрию И выглядит на картинке форева

137 тыщ без вентилятора? Да ну нах. Полинаркон в три-четыре раза дешевле будет.

HIND

Да ну нах.

HIND

Ксенон тот же хочется попробовать

😀

Дело хозяйское . Скупой платит Х 2 дороже. Сейчас когда есть выбор ,от которого зависит качество твоей работы на долгие годы ,это кмк ,разумно и рентабельно. У нас в клинике (для людей ) например сейчас во всех операционных стоят наркозно-дыхательные аппараты Fabius Plus и Fabius GS (Draeger) + обслуга и расходники от представителей Draeger . Понятно глав.врач и бухгалтерия хотели по бюджетнее (сейчас это не проблема ,есть куча посредников и представителей от КЕТАЯ до солидных типа Draeger) , но мы доказали что это как в авиации, либо летать на Тушках с проблемами ,либо на Боингах с комфортом и для пилотов и для пассажиров. Так что зависит от целей либо качественно, либо рубить капусту и разводить лохов -кроликов .Хотя опытный анестезиолог -пилот и на планере- АН 2 выкрутится ,если приспичит .Другое "шашечки или ехать?" Ну а понты они конечно дороже денег ,это известная истина . Все по Вашей теме мне добавить ,больше не чего

HIND
Что например? Например, была спленэктомия с двойной резекцией и анастомозами и ушитием желудка. Вполне себе 6,5 часов.

Извините, а что там делать целую смену? Или один человек оперировал? Или на на каком нибудь мелком грызуне или на слоне?
На человеке сплинектомия с двойной резекцие и гастроредукцией за 3.5-4 часа штатно делается. Два оператора, плюс медсестра, техник, анестезиолог и анестезист.

Один хирург и один ассистент поневоле. Ночью, когда дневная бригада уже уехала по домам. Привезли в 0030 где-то, пока туда-сюда, пока загрузили/погрузили, в час начали. Ну и к 7 утра закончили. И таки да. Зверик там немаленький был.

Итак, новые вопросы 😊

Есть уже в наличии Полинаркон-5 с испарителем Анестезист-1. Есть кислородный концентратор Армед 7F-5.

Вопрос:
- хватит ли концентратора для запуска Полинаркона? Концентратор выдаёт примерно 4,5 литра максимум, давление неизвестно, но вряд-ли больше 0,5 атмосферы. Про Полинаркон написано, что минимальное давление - 4 атмосферы.
- на сколько времени работы хватает кислородного баллона? Просто если считать чисто математически, то получается, что при расходе кислорода по ротаметру Полинаркона в 2 литра в минуту, 40 литрового баллона хватит на 20 минут... Или я чего то не так считаю?

Со вторым вопросом разобрался сам после включения мозга. Таки да, рация установлена на танке газ находится под давлением.

Со вторым вопросом разобрался сам после включения мозга. Таки да, газ находится под давлением.

А как насчёт первого вопроса? Есть у кого положительный опыт?

А как насчёт первого вопроса?

минимальное давление - 4 атмосферы

давление неизвестно, но вряд-ли больше 0,5 атмосферы.

Тем не менее она вертится оно работает. Только вот рубашка охлаждения подкапывает. Беда в том, что у нашего царя идиосинкразия в отношении газонаполненных баллонов высокого давления. И никакие примеры и разумные доводы не действуют.