Вопрос наличия сознания в определенной ситуации можно установить лишь с помощью памяти и последующего считывания из неё прошлых ощущений. Т.е. если чел. находится в сознании но не помнит этого, он может потом подумать что был без сознания.
Пример - алкаши которые не помнят что с ними происходило и лишь гипотетически предполагают что были в сознании, расспрашивая что они делали.
Я слышал мнение что даже наркоз не выключает человека полностью (а ещё для острастки прибаляют - чел чувствует боль но не может шевелиться и потом этого не помнит - это бред 100%). Сам я N-месяцев назад во время операции видел кучу позитивных снов, проснулся в состоянии некоторой эйфории и заявил анестезиологу что смотрел хорошую "киношку", при этом просёк каким-то образом что спал больше обещанного (внутренние часы?). Нереального ничего не вижу т.к. просыпаюсь часто минута в минуту на запланированное время.
Также в кино показывают что челу в коме что-то снится и т.д.
Ну и последующий вопрос... А сознание ВООБЩЕ выключается? В принципе? Если уж наркоз и кома его не вырубают... Или дело реально ограничивается просто стиранием или неформированием воспоминаний?
Тема больше для ДСО, но интересно мнение медиков.
еще бы знать, что подрузамевается под "сознанием"
TIRНе будьте так категоричны - в зависимости от вида наркоза и его стадии вполне возможны варианты.
а ещё для острастки прибаляют - чел чувствует боль но не может шевелиться и потом этого не помнит - это бред 100%
TIRКонечно. В принципе - выключается 😊
А сознание ВООБЩЕ выключается? В принципе?
- в зависимости от вида наркоза и его стадии вполне возможны варианты.Во всех доказаных случаях отмечено отсутствие боли при сохранённом сознании. Ну и да, что считать сознанием - вопрос. Если человек прибывает в мультике, а не в реальности - это сознание?
я под общим наркозом , через дыхательную маску,просто вырубился на счет 10,ни снов ,ни мыслей,ни боли,просто перестал существовать!пришол в себя когда врачь вытягивал трубку искуственной вентеляции легких.
Александер.ФИменно...
что считать сознанием - вопрос.
TIR
А сознание ВООБЩЕ выключается? В принципе?
Ну если интересно в буддийской традиции утверждается что сознание в принципе не может не быть. Точнее то что мы понимаем под "сознанием" - узенькая полоска способов восприятия мира "умом" (имеется ввиду ум как некий метафизический не зависящий от тела феномен). Когда ум проживает впечатления характерные для обыденного состояния человека мы пребываем в "сознании". Когда в других состояниях - опыт пребывания анализируемый уже из обычного состояния воспринимается как "мультики" или как ничто, небытие, как будто лампочку выключили.
Бабушке недавно операцию делали. Так вот - она помнит только как привезли на каталке в операционную, ничего больше с ней не делали, никаких уколов, масок, врачи на неё ноль внимания, что-то возятся, делают, на неё ноль внимания, она просто лежала и ждала, когда наконец займутся ей. Спрашивает их: когда "резать" будете? 😀 Ей отвечают: бабуля, уже всё сделали! 😊 Т.е. возможно что и память во время наркоза отключилась. А после наркоза - никаких отходняков, говорит что состояние - как будто вздремнула.
Меня лечили от двух травм: первый раз - коленный сустав (разрыв связки), лет через пять - плечевой (вывих).
В первый раз - обезболивание до потери подвижности и чувствительности всего, что ниже пупка. Лежал на столе и видел весь ход операции на мониторе от и до.
Потом в палате перекладывал себя с каталки на кровать: туловище, упершись локтями перенёс, а ноги переложил руками.
Так вот: беру руками свою ногу, а мысль - что это не моя нога, а чья-то чужая :-))) Вижу, что руки держат ногу, руки чувствуют, что нога - тёплая, прощупываются мышцы под кожей.... А_сигнала_от_ноги_, что до неё дотрагиваются, её переносят - нет!!!!
Второй раз, когда вправляли плечо, кольнули что-то в вену на кисти руки, я ещё около минуты продолжал болтать с докторами, а потом:
мне показалось, что я просто моргнул глазами, то есть закрыл их и тут же открыл. А лежал уже с вправленным суставом, рука в косынке, косынка завязана на шее. Сколько прошло времени, не знаю, не засёк, и жаль, что не спросил.
Но ни момента "отрубания", ни процесса, ни возвращения к действительности не просто не помню, а вообще _как_будто_этого_не_было в моей жизни!
Александер.ФНу дык да!
Если человек прибывает в мультике, а не в реальности - это сознание?
Я вам более того скажу - у нас пол страны (или вся?) во время бодрствования пребывает в мультике, а не в реальности.
TIRА у другой половины реальность - какая-то страна эльфов 😞
Я вам более того скажу - у нас пол страны (или вся?) во время бодрствования пребывает в мультике, а не в реальности.
На самом деле, инраоперационное восстановление сознания существует, и является одной извечных проблем анестезиологии. Ни слуховые, ни зрительные вызванные потенциалы, ни ЭЭГ, ни клиника- зрачки, АД и прочее не дают 100% гарантии. Я лично эту проблему решаю просто- микродозы кетамина (около 50мг/час). Мультов такая доза не даст, а амнезию практически гарантирует. Слышать рассказы больных, которые все ощущали под релаксантами, приходилось.. Не приведи Господь.. 😞
Александер.Ф
Во всех доказаных случаях отмечено отсутствие боли при сохранённом сознании.
Это, к сожалению, не так... Лично видел пциентов, ощущавших боль.
Др. НеВатсонБуквально в последнюю среду. Женщине делали ТЕП левого тазобедренного под эпидуралом + седация ( вроде диазепамом). Во время операции спала "как убитая". После подняла жуткий скандал, что чувствовала мучительные боли во время операции и почему-то сразу перестала их чувствовать придя в сознание еще в операционной, причем боли чувствовала не в левом а в правом суставе.
Это, к сожалению, не так... Лично видел пциентов, ощущавших боль.
... Лично видел пциентов, ощущавших боль.Это - другая ситуация, когда анестезия на каком то этапе, всилу каких то причин,была недостаточной для данного б-ного. И тут могли быть и клинические проявления. Когда же речь о сохранении сознания при заведомо адекватной анестезии - в литературе пишут об отсутствии боли.
а амнезию практически гарантируетВот об этом и говорилось в исходном вопросе. Может ли быть сохранение сознания, но больной не помнит из за амнезии. И это было причиной дискуссии в американской литературе. ASA пришло к выводу, что в применении лекарств вызывающих амнезию есть элементы нарушения договора между анест. и больным. Их рекомендации акцентируют volotile
Александер.ФАлександр Борисович объясните пожалуйста более подробно.
ASA пришло к выводу, что в применении лекарств вызывающих амнезию есть элементы нарушения договора между анест. и больным
объясните пожалуйста более подробно.Это не совсем про нас, а про далёкие Америки. Там юристы, желая получить процент с высуженных сумм, вышли с тезисом, что амнезия не синоним достаточной анестезии.
Поскольку я преподаю американским студентам (филологию, поэты озёрной школы и всё такое)приходится мотаться на их ежегодные сборища "освежающий курс лекций". Под рукой у меня сейчас только старые материалы, но :Пункт 3)
Источник:
Александер.Ф+1 Есть такие операции, когда чел в полусне но отвечает на вопросы. Например на мозге.
Когда же речь о сохранении сознания при заведомо адекватной анестезии - в литературе пишут об отсутствии боли.
ryzhovЭпидурал это в позвоночник? А чё она спала?
Во время операции спала "как убитая"
Ну да ладно. Её дело. Значит приснилось ей.
TIRВнутривенная седация бензодиазепинами или барбитуратами.
Эпидурал это в позвоночник? А чё она спала?
Александер.ФЧто в принципе логично.
что амнезия не синоним достаточной анестезии.
Александер.ФНу, эти словоблуды до чего угодно договорятся- платили бы бабло...
Там юристы, желая получить процент с высуженных сумм, вышли с тезисом, что амнезия не синоним достаточной анестезии.
Если по-честному- в чем разница для пациента (при условии, что в достаточной степени блокированы вегетативные и нейрогуморальные реакции на боль)? Анестезия началась с укола в вену и закончилась открыванием глаз в палате пробуждения (или где как она называется). Какая пациенту разница, что происходило между этими событиями? Причем я сейчас говорю не только как анестезиолог, но и как бывший пациент 😊
чем разница для пациента (при условии, что в достаточной степени блокированы вегетативные и нейрогуморальные реакции на боль)?Он как бы говорит, что очень страдал всю операцию, но из за полученого лекарства "Х" этого не помнит.
Больнице дешевле договорится о компромиссе, чем идти на судебный процесс. Договариваются. Больной получает некую сумму и рассказывает об этом источнике денег. следующий больной слышит об этом и.....
Александер.ФА откуда он знает что страдал тогда?
Он как бы говорит, что очень страдал всю операцию, но из за полученого лекарства "Х" этого не помнит.
А откуда он знает что страдал тогда?Варианты ответа больного:
1. Ему сказали.
\самый примитивный ответ, при детализации кто сказал выяснить не удаётся/
2. У него изменения, например, сна. Сны плохие снятся.
3. Изменения характера, стал раздражительным..
/до этого был просто ангелом/
4. Страхи появились...
5. Дополните по своему усмотрению
В детстве бывали мгновенные сны. Закрыл глаза и тут же открыл, и уже утро. Какова природа такого?
Добрый МонстрКуда интереснее когда сон долгий и подходит к какому-то логическому завершению, которое оказывается реальным и громким и пробуждает спящего.
Какова природа такого?
Например одному челу долго снилось как его вели на казнь и когда уже палач отрубал голову он проснулся от удара упавшей на шею какой-то то ли швабры то ли кошки 😀
Мне кажется что мозг способен в определенных условиях создавать воспоминания наоборот, подстаивая их под уже произошедшее событие.
Т.е. БАЦ - и тут прямо в реал тайм мозг начинает создавать историю, по мере попыток вспомнить, на несколько часов, что к этому "бац" привело. Ничего нереального не вижу, если исходить из того что одно событие в памяти начинает возбуждать связанные с ним, усвоенные образы и воспоминания.
В детстве бывали мгновенные сны. Закрыл глаза и тут же открыл, и уже утро.У меня однажды такое было. Причем проснулся в той же позе, в которой засыпал, даже рукой не шевельнул за всю ночь. Обычно же во сне верчусь как вентилятор 😊
TIRЯ слышал мнение что даже наркоз не выключает человека полностью (а ещё для острастки прибаляют - чел чувствует боль но не может шевелиться
интранаркозное пробуждение? или не?
Первый в истории медицины контакт с пациентом, пребывающим в состоянии глубокой комы, установили британские медики. Таких людей врачи негласно называют "овощами". Считается, что у них в организме выполняются только механические процессы, а мозг уже давно отключен. Но оказывается, эти человек в коме может слышать и даже общаться.
Открытие может полностью изменить методы ухода и лечения людей в вегетативном состоянии, как отмечают эксперты. Если подобные пациенты обладают возможностью вступать в контакт, то они смогут регулировать дозы получаемых обезболивающих лекарств, либо сообщать о том, что хотели бы отключить себя от системы жизнеобеспечения и умереть спокойно.
http://www.medikforum.ru/news/...obshhatsya.html
За этим революционным открытием стоит доктор Эдриан Оуэн из Кембриджского университета. Он применил сканирование мозга 29-летнего бельгийского пациента, находившегося в состоянии глубокой комы после тяжелейших ранений головы во время ДТП 2003 года. С помощью сканера доктор Оуэн мог наблюдать за тем, как пациент реагирует на его вопросы.
Мужчина отвечал "да" или "нет" посредством воображаемых картинок в мозгу, сигнализировавших о его ответе. Он стал одним из 23 других пациентов из контрольной группы, в которую помимо него входили здоровые добровольцы. Исследования длились три года, их проводили не только специалисты из Кембриджа, но и врачи из Университета в Льеже (Бельгия).
Для фиксации мозговых ответов ученые использовали функциональную магнитно-резонансную томографию (МРТ), с помощью которой исследовалась активность в двух разных областях мозга, фиксирующих моторные и пространственные реакции. В это время пациенты представляли определенные картинки в своем воображении.
Для "моторного задания" пациенты представляли, как они играют в теннис (это был сигнал 'да'), а для "пространственного" - как они проходят из комнаты в комнату своего дома (сигнал 'нет'). 29-летний коматозник правильно ответил на пять из шести вопросов, что оказалось даже лучше результатов здоровых участников эксперимента. Он подтвердил, в частности, что имя его отца Александр.
Интересно, есть ли статистика по тем, кто вышел из комы. Помнят ли чего?
Я не доктор, поэтому мои наивные 5 копеек пациента
Midazolam (Versed) - вызывает амнезию, это не означает, что пациент не чувствует боль
Кроме того, есть жалобы на длительные расстройства памяти (до 10 лет, профи шахматист сразу почувствует разницу, обычный человек может и не заметить)
Поэтому вместо Versed, однозначно лучше использовать пропофол.
p.s. 3 операции с пропофолом
Нет под рукой ссылки, но по-моему детальные исследования экспериментов Adrian M. Owen показали, что не все так просто. Вернее, пока нельзя 100% утверждать, что была коммюникация, нарушалась грань желаемого и действительного.
Те кто вышел из комы не помнят" свою жизнь в коме", в зависимости от причины комы (повреждения мозга) они могут забыть и жизнь до комы.
Частные случаи комы часто обсуждается на форумах студентов медики - но прорыва нет.
А может ли недобросовестный анестезиолог, например из личной неприязни (не дал взятку и т.д.), ввести пациента в паралич без потери чувствительности? И чтобы хирург не отличил от наркоза.
------------------
Ребята, давайте жить дружно! (с)
Я тут посложнее вопрос задам - если во сне с кем то разговариваете, и этот кто-то вам отвечает - у этого фантома что же, своё сознание есть? 😊
TIR
Сам я N-месяцев назад во время операции видел кучу позитивных снов, проснулся в состоянии некоторой эйфории и заявил анестезиологу что смотрел хорошую "киношку", при этом просёк каким-то образом что спал больше обещанного (внутренние часы?).Ну и последующий вопрос... А сознание ВООБЩЕ выключается? В принципе? Если уж наркоз и кома его не вырубают... Или дело реально ограничивается просто стиранием или неформированием воспоминаний?
Я сам был в подобной ситуации.
Наркоз был не общий, а местный, т.к. раны находились на конечностях.
+ какая-то капельница была.
В общем около 4 часов мультиков.
Был момент отрыва от действительности, когда казалось, что я просто в другом мире, потом постепенно (наверно изменился состав капельницы) стал возвращаться.
Причём картинки прикольные, хотелось их запомнить. Но выветрилось быстро.
Вообще если говорить о наркозе, о тут нужно понимать следующее, наркоз это не выключатель вкл выкл, и угнетается состояние сверху вниз, от самых молодых участков коры к старым, последним прекращается работа дыхательного центра. То есть если сравнить со знакомым нам всем опьяненним, которое то же является наркозом, только нестальным и в клинике не пригодным. То мы увидим что сначала подавляются очаги активности в лобной коре, человек затормаживается, начинает хуже соображать, ему часто хочется спать. Если он не уснет и продолжит пить, в том случае если рвоты нет, произойдет угнетение сознания, но это не означает отсутствие двигательной активности. Именно в таком состоянии человек двигается говорит, но потом не помнит что делал. В этот период он все это делает за счет рефлексов, которые у него сформировались в течении жизни, если дозу повышать и дальше, то эти рефлексы начинают подавляться так же сверху вниз, начина от самых молодых заканчивая врожденными. В результате при достаточной дозе вещества пострадавший падает и перестает дышать. Это классическое течение наркоза, современные препараты сделаны так что бы модифицировать сие течение для удобства врача и больного. В связи с этим клиническая картина в зависимости от использованного для наркоза комплекса веществ может значительно отличаться.
А может ли недобросовестный анестезиолог, например из личной неприязни (не дал взятку и т.д.), ввести пациента в паралич без потери чувствительности? И чтобы хирург не отличил от наркоза.конечно, может...врачи-они такие
Они это миорелаксантами кличут.
Лежишь бревном, но в сознании. Открылся глаз - ура!, телевизор включили...
ГуманоидНу если исходить из позиции что собеседник нереален то сознания у него нет, как и у воображаемых вами любых персонажей и вещей.
Я тут посложнее вопрос задам - если во сне с кем то разговариваете, и этот кто-то вам отвечает - у этого фантома что же, своё сознание есть?
Если исходить из позиции что сознание вообще не является качественно новым явлением во вселенной, то оно есть везде, просто принимает различные, причудливые формы.
goga312Вообще сильное а/о приводит к сопорозному состоянию. Сохраняется отталкиваюшее движение.
но это не означает отсутствие двигательной активности
Местный наркоз, на моей памяти, пусть не всегда сразу, но действовал. Если при этом ещё и поспать, то почему бы нет.
Мой родственник, с которым в своё время у нас были плохие отношения, лежал в коме, почти месяц. Его дочь попросила меня помочь ей в уходе, так как одной трудно переворачивать. В процессе, ухода я взял его за руку и почувствовал, слабое рукопожатие. На грани, что бы понять, что это не показалось. Но и не очень явно. Родственник отошел в ту же ночь. Родные все сказали, что он не уходил, ждал меня. И, знаете, я склонен верить.
всякое бывает...знакомые рассказывали(вроде как не врали) - еще при СССР в реанимации студенты подрабатывали- лежал после ЧМТ в коме мужик...долго лежал. никто не думал. что выживет. уже и внимания не обращали на него , в той палате и говорили разное, и выпивали. и на соседних койках с медсестрами общались( врут. наверное, не мог советский студент такое вытворять 😛 ) ...мужик мало того что выжил- он почти полностью восстановился и написал после выписки жалобу на глав.врача с указание кто-что творил и кто что говорил в палате..."голова- предмет темный" (с)