О наболевшем

lexabez 15-03-2006 14:43

Уважаемые Leavsee et Gladiator!
Вам сюда.

lexabez 15-03-2006 15:05

Предлагаю выделить дискуссию из тем "Куда податься?" и "Вот такая у нас медицина! Подскажите что делать=" и поговорить об этике с деонтологией, о долге - врача и государства перед ним; установить, кто виноват и что делать.
Неспециалистов тоже просим.

Butch 17-03-2006 15:54

Перетащил то, что по теме, дабы не грузить топик "Куда податься"


Gladiator
участник
posted 13-3-2006 17:10
--------------------------------------------------------------------------------
Позволю себе высказать сугубо ЛИЧНОЕ мнение.
Любой врач вправе сам определять степень своей востребовательности и желаемый уровень своего гонорара. Также любой врач вправе решать, кого из пациентов ему принимать, а кому отказать. Для того, чтобы на практике реализовать эти права, любому врачу необходимо соблюсти лишь одно условие - перейти на работу ( открыть ) частную медицинскую клинику. Тогда сразу будет виден и для него и для окружающих уровень его профессионализма и соответствие его зарплаты этому уровню.

А вот если врач работает в государственной клинике, финансируемой на деньги налогоплательщиков, то всякие разговоры о перспективности тех или иных групп населения и соответствие его доходов уровню его работы я считаю в высшей степени неуместными. А желание проводить любую селекцию пациентов - преступным. Потому как на государственной службе с фиксированным законом заработком у врача просто нет, да и не может быть такого права. Также, как и права ожидать дополнительные 'пожертвования' от больных и их родственников...

Поэтому нужно разграничивать понятия 'работать для себя' и 'работать на кого то'.

Ещё один спорный вопрос - об уровне зарплаты для врачей в государственном секторе. Естественно, что хочется, что бы она была на 'уровне'. Но если учитывать тот факт, что государство дает медицинское образование бесплатно ( ну или почти бесплатно ), то не стоит роптать и на тот факт, что последующая зарплата врача относительно невысока. В конце концов всегда есть возможность применить свой опыт и знания в негосударственных структурах.

Ну а тех врачей, которые получили бесплатное образование, работают в государственных больницах и при этом берут деньги с пациентов ИМХО необходимо увольнять немедленно с одновременным лишением диплома и передачей дела в судебное производство. И это, опять таки ИМХО, будет только справедливо!

Ну а что касаемо вопроса, заданного коллегой о совете куда податься, то он вытекает из моих слов выше - получить востребованную специализацию и попытаться устроиться в частную коммерческую медицину. Знаю, что сейчас и в России существует практика оплаты специализации за счет спонсоров с последующим обязательством отработать энное количество лет на спонсора. Ну а потом - и своё дело можно попытаться открыть, если будет желание и потребность.

С уважением



lexabez
новый posted 13-3-2006 20:07
--------------------------------------------------------------------------------
Ну да. Продал себя в рабство путем получения бесплатного образования-так паши за гроши, пока еще здоров.
А насчет взятия денег в государственном секторе - более чем уверен, что у вас администрация больницы несколько другая. А у нас-если не возьмешь за сделанную тобой же работу, то возьмет администрация больнички и потратит на свои административные нужды. А тебе достанется шиш.


Gladiator
участник posted 13-3-2006 21:54
--------------------------------------------------------------------------------

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by lexabez:
Ну да. Продал себя в рабство путем получения бесплатного образования-так паши за гроши, пока еще здоров.
--------------------------------------------------------------------------------

Все зависит от того, как к этому относиться. Я, например, продал себя "в рабство" банкам, взяв кредит на образование в 80 тыс. долларов. Именно в эту сумму обошелся мне медицинский диплом Но я же не говорю, что мне был кто то чем то обязан, в том числе бесплатным высшим образованием...


quote:
--------------------------------------------------------------------------------

А насчет взятия денег в государственном секторе - более чем уверен, что у вас администрация больницы несколько другая. А у нас-если не возьмешь за сделанную тобой же работу, то возьмет администрация больнички и потратит на свои административные нужды. А тебе достанется шиш.
--------------------------------------------------------------------------------

И у нас то же самое. А почему должно быть иначе? Администрация выплачивает ровно столько, сколько обусловлено по трудовому законодательству, а вся прибыль достаётся ей, как работодателю.Вы же пользуетесь БЕСПЛАТНО помещением, оборудованием, медикаментами, именем больницы и т.д. За что в ином варианте Вам пришлось бы платить, и немало, из собственного кармана. Вроде бы логично?

Кстати, только лишь диагностическое оборудование, лаборатория и аренда обходятся частному специалисту на западе в десятки тысяч долларов в месяц. Отсюда и цены, между прочим...

А Вам в свою очередь никто не мешает подработать врачом в свободное время в частных клиниках, или давать вне больницы платные консультации. Но НЕ за счет государства и больницы, а за СВОЙ счет.



PaulBaumer
участник posted 13-3-2006 22:45
--------------------------------------------------------------------------------
На этот раз с позицией Gladiator я согласен примерно на 95% ! В ней прослеживается последовательная бизнес-логика, примененная к медицине.
Остальные 5% - "Russian realities", если, конечно говорить о России.
Возможно Вы не в курсе ,но в России ни один бизнес не делается столь прямолинейно, как Вы это описали ... Разделение государственного и частного не так уж однозначно. Что в нефтяном бизнесе, что в медицине... И нам приходится с этим жить!


Leavsee

posted 13-3-2006 23:34
--------------------------------------------------------------------------------

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Gladiator:

Все зависит от того, как к этому относиться. Я, например, продал себя "в рабство" банкам, взяв кредит на образование в 80 тыс. долларов. Именно в эту сумму обошелся мне медицинский диплом Но я же не говорю, что мне был кто то чем то обязан, в том числе бесплатным высшим образованием...

--------------------------------------------------------------------------------


А за какое время Вы смогли отдать кредит?
И вопрос б: на Ваш взгляд, обязано ли государство охранять труд того, кто на него работает, и обязано ли компенсировать утрату здоровья, возникшую в связи с исполнением обязанностей? В какой мере, если обязано? Зависит ли это от того, платное или бесплатное образование было получено?



Gladiator
участник posted 14-3-2006 01:27
--------------------------------------------------------------------------------

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Leavsee:

А за какое время Вы смогли отдать кредит?
И вопрос б: на Ваш взгляд, обязано ли государство охранять труд того, кто на него работает, и обязано ли компенсировать утрату здоровья, возникшую в связи с исполнением обязанностей? В какой мере, если обязано? Зависит ли это от того, платное или бесплатное образование было получено?

--------------------------------------------------------------------------------

Кредит я брал на 10 лет с отсрочкой выплат на 5 лет с момента получения кредита, в этом году как раз заканчиваю отдавать

На Ваши вопросы о долге государства перед гражданином отвечаю - БЕЗУСЛОВНО, государство ОБЯЗАНО в полной мере заботиться о своих гражданах, их здоровье, пенсии, безопасности и прочее. А если оно этого не делает, то человек вправе добиваться от государства защиты своих интересов любыми легитимными способами.

Под лигитимными я имею ввиду: забастовка, обращение в суд , в крайнем случае - революция Но требовать от другого гражданина государства взятку за выполнение своих прямых обязанностей, тем более если речь идет о медицине - этого я понять и принять не могу


PaulBaumer
участник posted 14-3-2006 13:14
--------------------------------------------------------------------------------

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Gladiator:
человек вправе добиваться от государства защиты своих интересов любыми легитимными способами.
Под легитимными я имею ввиду: забастовка, обращение в суд , в крайнем случае - революция Но требовать от другого гражданина государства взятку за выполнение своих прямых обязанностей, тем более если речь идет о медицине - этого я понять и принять не могу

--------------------------------------------------------------------------------

Между описанными Вами, черным и белым полюсами на самом деле очень много полутонов!
Вы, в отличие от многих, хорошо понимаете, что исход лечения очень часто напрямую зависит от средств, вложенных в лекарственные препараты. Но средства эти могут исчисляться тысячами и десятками тысяч долларов.
Прокомментируйте, пожалуйста, типичную Российскую ситуацию:
Врач государственного стационара понимает, что у пациента есть хорошие шансы на выздоровление, но для их реализации нужны дорогостоящие препараты, на которые "налогоплательщики" и "налогораспределители" денег не выделили.
Какое решение, по Вашему ЛИЧНОМУ мнению, должен принять врач? Поступить "легитимно", с вежливой улыбкой на губах, похоронить больного на копеечных лекарствах, или нарушить закон - предложить родственникам купить современные препараты в аптеке и вылечить пациента?
При условии,конечно, что родственники согласны и эти траты для них реальны.
Предложние врачу уволиться, дабы не принимать такое решение, безусловно лежит на поверхности, но попробуйте предложить другие варианты?


Gladiator
участник posted 14-3-2006 13:44
--------------------------------------------------------------------------------

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by PaulBaumer:

Между описанными Вами, черным и белым полюсами на самом деле очень много полутонов!
Вы, в отличие от многих, хорошо понимаете, что исход лечения очень часто напрямую зависит от средств, вложенных в лекарственные препараты. Но средства эти могут исчисляться тысячами и десятками тысяч долларов.
Прокомментируйте, пожалуйста, типичную Российскую ситуацию:
Врач государственного стационара понимает, что у пациента есть хорошие шансы на выздоровление, но для их реализации нужны дорогостоящие препараты, на которые "налогоплательщики" и "налогораспределители" денег не выделили.
Какое решение, по Вашему ЛИЧНОМУ мнению, должен принять врач? Поступить "легитимно", с вежливой улыбкой на губах, похоронить больного на копеечных лекарствах, или нарушить закон - предложить родственникам купить современные препараты и вылечить пациента?
При условии,конечно, что родственники согласны и эти траты для них реальны.
Предложние врачу уволиться, дабы не принимать такое решение, безусловно лежит на поверхности, но попробуйте предложить другие варианты?


--------------------------------------------------------------------------------

Ну, учитывая, что в жизни действительно много полутонов, и что в ЛЮБОЙ стране существует разница между ДОСТУПНЫМ и СПЕЦИАЛЬНЫМ лечением, то на мой взгляд действительно допустима РЕКОМЕНДАЦИЯ врача о наиболее эффективных лекарствах и методиках лечения, не входящих в традиционную корзину услуг медицинского учреждения.

Мне и самому приходилось попадать в подобные ситуации, впрочем, как и почти всем моим коллегам. Выход из неё достаточно простой и моральный: я РЕКОМЕНДУЮ обратиться за консультацией к частнопрактикующему специалисту ( не ко мне, естественно ) или купить в аптеках необходимые медикаменты ( не у меня, опять таки ). При этом я всегда указываю альтернативные варианты и объясняю пациентам в чем конкретно будет разница.

Таким образом у пациента всегда остается свобода действия. И если он предпочтет воспользоваться пакетом услуг и медикаментов, не включенных в его медицинскую страховку, то он я на этом не зарабатываю ни цента и в то же время совесть моя спокойна

В то же время я считаю недопустимой ситуацию, когда врач рекомендует купить тот или иной препарат из имеющегося у него ( врача ) в наличии. Потому как в данном случае неизбежны будут злоупотребления со стороны врача, какими бы благими намерениями он не руководствовался %)



Gladiator
участник posted 14-3-2006 13:59
--------------------------------------------------------------------------------
Ещё раз подчеркну, что я отнюдь не против того, что бы врач указывал пациенту наиболее подходящее лечение. Я против того, что бы врач ставил себе это в заслугу и пытался заработать на том, что он ОБЯЗАН сделать по закону!
Вот в частной клинике - никто никому ничем не обязан. И лишь добрая воля пациента и его платежеспособность определяет выбор того или иного лечения

Вообще то причиной моего выступления стала не описанная Вами ситуация с общедоступной медициной, где действительно существует множество ньансов в зависимости от конкретной обстановки , а рассуждения врачей государственной больницы стоит ли оказывать помощь малоимущим слоям населения! Согласитесь, что здесь никакие "Ньюансы" недопустимы - врач ДОЛЖЕН выполнять ту работу, за которую он получает зарплату, не говоря уже о моральной стороне вопроса!


lexabez
новый posted 14-3-2006 17:28
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Максимиллиан!
Да не кипятитесь вы так, per favore. Возможно, то, что я сказал, бывает и кипит в моей подкорке, но это не значит, что я это делаю каждое боевое дежурство и каждый рабочий день. Я не просто выполняю свою работу, я хорошо лечу бомжей, алкоголиков, тунеядцев и прочих сливок общества.
Насчет частной клиники-у нас немножко другая страна и, соответственно, другие реалии. Я работаю в сельском районе, где платежеспособность населения несколько иная во 1х, во 2х сам я хирургическую частную клинику не открою на свою государственную зарплату (порочный круг), а сдаваться в чужую фирму не получится за отсутствием таковой.
Революции и забастовки не являются легитимным способом борьбы в медицине; опять же приведут к рекам крови и многочисленным жертвам, на лечение которых не хватит средств в государственной медицине.
И вообще - мы несколько уклонились от темы. См. выше - девочка спросила: куда податься? Давайте тогда соорудим новую ветку, типа "О наболевшем".

Gladiator
участник
posted 14-3-2006 18:12
--------------------------------------------------------------------------------

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by lexabez:
Уважаемый Максимиллиан!
Да не кипятитесь вы так, per favore. Возможно, то, что я сказал, бывает и кипит в моей подкорке, но это не значит, что я это делаю каждое боевое дежурство и каждый рабочий день. Я не просто выполняю свою работу, я хорошо лечу бомжей, алкоголиков, тунеядцев и прочих сливок общества.

--------------------------------------------------------------------------------

Ну вот и славно!
А то не особо дальновидные посетители форума прочтут Ваш предыдущий пост и начнут кричать во всех СМИ о врачах-вредителях, последователей д-ра Менгеле! Они же не знают, что Вы пошутили...


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by lexabez:

Давайте тогда соорудим новую ветку, типа "О наболевшем".
--------------------------------------------------------------------------------


И это дельная мысль! Кстати, я могу рассказать "о наболевшем" у наших врачей, возможно Вам станет "легче"

С не меньшим уважением

Leavsee

posted 14-3-2006 21:14
--------------------------------------------------------------------------------

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Gladiator:

Кредит я брал на 10 лет с отсрочкой выплат на 5 лет с момента получения кредита, в этом году как раз заканчиваю отдавать

На Ваши вопросы о долге государства перед гражданином отвечаю - БЕЗУСЛОВНО, государство ОБЯЗАНО в полной мере заботиться о своих гражданах, их здоровье, пенсии, безопасности и прочее. А если оно этого не делает, то человек вправе добиваться от государства защиты своих интересов любыми легитимными способами.

Под лигитимными я имею ввиду: забастовка, обращение в суд , в крайнем случае - революция Но требовать от другого гражданина государства взятку за выполнение своих прямых обязанностей, тем более если речь идет о медицине - этого я понять и принять не могу


--------------------------------------------------------------------------------


То есть, в нормальных условиях 5 лет достаточно, чтобы доктор вернул деьги за обучение. После 5-ти лет можно себя считать морально свободным от обязательств перед государством. Однако, в России и этот срок должен быть уменьшен:
1. За пять лет в стране с нормальными отношениями доктор способен не только расплатиться, но и по-человечески жить. У нас оклад врача 3800, + всякие надбавки (ночные-выходные-губернаторские)=~10000 руб (для С-Пб). Согласитесь, что на эти деньги можно прожить одному, но нельзя с семьей. Нельзя по-человечески отдохнуть после работы. То есть, даже при том, что мы отрабатываем за образование, нам не доплачивают. -1 год.
2. Абсолютно никакой охраны труда. Например, Вам обязательно положены так называемые "кольчужные" перчатки, когда Вы идёте оперировать любого подозрительного на сывороточные инфекции пациента. Более того, если вдруг надзорным органам станет известно, что Вы их не используете в явных случаях, Вас могут оштрафовать, не так ли? То же самое и с защитой открытых слизистых. У нас доктор не обеспечивается ничем подобным, хочешь жить долго - покупай за свой счёт. Одноразовые перчатки - 20$ пара. Лечение гепатита - за свой счёт практически. Сколько стоит, напомнить?
Далее. Похабное отношение к здоровью сотрудников со стороны маразмирующего начальства. Пример: заболел я гриппом. Естественно, взял больняк. По выходу на работу, прямо на утренней конференции мне была устроена промывка мозгов на тему "пока мы здесь работем в авральном режиме, другие болеют". Возражения не принимались, даже вместе с доводами о том, что приди я - сейчас было бы выведено из строя всё отделение. А скорее, работало бы на свои осложнения и на осложнения больных. Но это никого не ипает, простите за грубый русский язык: подобные пропесочивания случаются регулярно.
Я уж не говорю про режим труда и отдыха.никого не волнует, что уствший доктор=пьяный доктор. -1 год, справедливо, не так ли?
Итого осталось три года. По истечении трёх лет считаю любого врача морально свободным от слова "должен". Дальше каждый сам по себе в меру своей совести.
Далее, забастовки медиков у нас запрещены законодательно. Суд сами понимаете, какой вердик вынесет. Остаётся самоувольнение или три работы. И смерть от старости в 48 лет.

Спасибо.



Gladiator
участник posted 14-3-2006 23:18
--------------------------------------------------------------------------------

Вы знаете, мне как то трудно считать зарплату в рублях и сравнивать её с зарплатой в долларах. Предлагаю более простй рассчет - весь курс обучения в университете равен 2-3 ПОЛНЫМ годовым зарплатам начинающего врача. Т.е. за 5 лет отдать кредит в принципе возможно, но тогда нужно забыть о семье на этот период времени. А если жить нормальной жизнью, не экономя на всем, но и не транжиря попусту, то в среднем студент мединститута расплачивается как раз за 10 лет. Поэтому именно эту цифру ( 8-10 лет ) у нас и считают должным отработать на благо государства при условии финансирования им Вашего обучения.

Далее, у нас тоже не существует понятие "заболел". Если температура ПОСЛЕ принятия жаропонижающего менее 38,5 - 39, то на Вас заведующий отделения очень косо посмотрит, если Вы заведете разговор о "больничных".

Забастовки у нас разрешены для поликлинических врачей и в плановых стационарах. Хотя с точки зрения рядового гражданина я бы и их проводить не разрешал.

А в остальном Вы правы, об условиях труда забота очень серьёзная, аппаратура и лекарства предоставляются самые современные, случаи заражения врача или пациента - ЧП , расследующиеся на уровне минздрава. Но это, пожалуй, единственный неоспоримый плюс в работе наших медиков.

С уважением


Leavsee
posted 14-3-2006 23:38
--------------------------------------------------------------------------------
Странно, Вы говорите, что забота об охране труда серьёзная - и при этом нет понятия "заболел". Нужели у вас тоже не понимают, что больной доктор, особенно с самой настоящей лихорадкой принесёт делу больше вреда чем пользы и должен быть где угодно, только не в больнице? Кстати, как мне говорили, в Британии, если доктор придёт на работу с такой температурой, то может быть чуть ли не пожизненно лишён лицензии.
И второе: две-три полных годовых ЗАРПЛАТЫ - это 75-115 тыс. руб или 2.5-4 тыс $. Ибо далеко не все работают в Питере и имеют губернаторские надбавки. Более того, если ты работаешь в Питере, но в учреждении федерального, а не городского подчинения, то официально ты будешь получать примерно 6000 руб/мес (220$).
В конце концов, не через три, так через шесть лет российский врач свой долг родине отдаёт сполна.



Gladiator
участник posted 15-3-2006 11:40
--------------------------------------------------------------------------------

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Leavsee:
Странно, Вы говорите, что забота об охране труда серьёзная - и при этом нет понятия "заболел". Нужели у вас тоже не понимают, что больной доктор, особенно с самой настоящей лихорадкой принесёт делу больше вреда чем пользы и должен быть где угодно, только не в больнице? Кстати, как мне говорили, в Британии, если доктор придёт на работу с такой температурой, то может быть чуть ли не пожизненно лишён лицензии..
--------------------------------------------------------------------------------

По закону ты можешь взять больничный и никто тебе помешать в этом не может. А вот де-факто: при том, что количество рабочих мест в отделении очень ограничено и право решать, кого из врачей оставлять в отделении, а кого уволить принадлежит исключительно заведующему, то в данном случае ЕГО слово - закон!И если завотделения считает, что ты неоправданно или слишком часто перекладываешь свою нагрузку на плечи коллег, то на своём рабочем месте ты долго не задержишься


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Leavsee:

И второе: две-три полных годовых ЗАРПЛАТЫ - это 75-115 тыс. руб или 2.5-4 тыс $. Ибо далеко не все работают в Питере и имеют губернаторские надбавки. Более того, если ты работаешь в Питере, но в учреждении федерального, а не городского подчинения, то официально ты будешь получать примерно 6000 руб/мес (220$).
В конце концов, не через три, так через шесть лет российский врач свой долг родине отдаёт сполна.

--------------------------------------------------------------------------------

Это уже звучит реально - 6 лет - отрабатываешь образование, затем - вольная птица. Замечу только, что у нас, например, не каждый может получить кредит в банке на образование, так как необходим залог под кредит. На практике это означает, что большинство студентов вынуждены подрабатывать во время учебы, иногда прерывать учебу, что бы собрать нужную сумму за следующий семестр. Таким образом нередко возникает ситуация, когда врачебный диплом получают спустя 8-10 лет после поступления, а многие так и не могут закончить университет по финансовым причинам

Поэтому профессия врача считается привелегией обеспеченной прослойки населения. А вот в России, насколько мне известно, ситуация другая. У Вас даже стипендию выплачивают. А за счет кого? Да за счет тех врачей, которые уже работают, но получают сравнительно низкую зарплату. Всегда, чтобы положить деньги в один карман, нужно достать их из другого


Leavsee
posted 15-3-2006 19:17
--------------------------------------------------------------------------------
Неверно известно. В России высшее образование бедным тоже недоступно. А стипендия - за счёт налогов, которые платят папы и мамы. В конце концов, из-за 10 баксов мало от кого убудет. 8 из них сразу уходят на покупку проездного билета. На оставшиеся два живи оставшийся месяц. Это для бедных?


Gladiator
участник posted 15-3-2006 21:49
--------------------------------------------------------------------------------


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Leavsee:
А стипендия - за счёт налогов, которые платят папы и мамы.

--------------------------------------------------------------------------------

Про налоги я как раз и говорил, из одного карамана уходит - в другой приходит. Кстати, а сколько составляет налог на образование в сегодняшней России?


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Leavsee:
Неверно известно. В России высшее образование бедным тоже недоступно.
--------------------------------------------------------------------------------

В начале-середине 90-х гг, когда я учился в Москве, ситуация была другой

Я уже не говорю о поколении моих родителей, которые не только нормально жили на стипендию, но и отсылали часть её своим родителям, моим бабашкам и дедушкам, людям небогатым...

То есть Вы утверждаете, что сейчас в России высшее медицинское стало недоступным для народа? ЖАЛЬ!


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Leavsee:

В конце концов, из-за 10 баксов мало от кого убудет. 8 из них сразу уходят на покупку проездного билета. На оставшиеся два живи оставшийся месяц.

--------------------------------------------------------------------------------

А как насчет переферии?


Leavsee
posted 16-3-2006 01:26
--------------------------------------------------------------------------------
О, профессор! А Вы оказывается не отдали долг Родине!
Сколько курсов было закончено в Москве?
Высшее медицинское сейчас получают преимущественно по наследству и преимущественно с блатом. Бедные тоже могут, но это очень, очень тяжело.
Насчёт поколения родителей - если мне не изменяет память, то студент в СССР получал не больше 40 рублей, но это выдающийся студент. И отсылать от этого богатства родителям... я не представляю.
А налог на образование... По-моему, его нет вообще, но я могу ошибаться
Насчёт периферии не знаю. Сдаётся мне, что там ещё меньше, ну разве что для чукотских студентов Абрамович доплаты делает.


Gladiator
участник posted 16-3-2006 02:54
--------------------------------------------------------------------------------

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Leavsee:

О, профессор! А Вы оказывается не отдали долг Родине!
Сколько курсов было закончено в Москве?

--------------------------------------------------------------------------------

В Москве я учился 3 года, по семейным обстоятельствам, в качестве иностранного студента с 3-го по 6-й курс и заплатил я за это по 9 тыс долларов в год,всего 27 тысяч, так что "долга" перед Родиной у меня нет


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Leavsee:

Насчёт поколения родителей - если мне не изменяет память, то студент в СССР получал не больше 40 рублей, но это выдающийся студент. И отсылать от этого богатства родителям... я не представляю.


--------------------------------------------------------------------------------

Отец утверждает, что в его время повышенная стипендия была 55 рублей, при средней зарплате врача 130-150 рублей, еще 60 рублей он получал, подрабатывая на скорой помощи фельдшером. Так что рублей по 20-25 он отсылал в помощь своим родителям. При том, что он жил не в общаге, а снимал комнату с кем то напару.


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Leavsee:
А налог на образование... По-моему, его нет вообще, но я могу ошибаться
--------------------------------------------------------------------------------

Ну так откуда же тогда берётся бесплатное образование, в том числе в начальной школе, не говоря уже про университеты?


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Leavsee:
Насчёт периферии не знаю. Сдаётся мне, что там ещё меньше, ну разве что для чукотских студентов Абрамович доплаты делает.
--------------------------------------------------------------------------------

Может быть там и расходы студентов меньше?



lexabez
новый posted 16-3-2006 09:52
--------------------------------------------------------------------------------
Конечно. Патроны, спички, юккола.. Что еще студенту надо.



Gladiator
участник posted 16-3-2006 11:05
--------------------------------------------------------------------------------
Я это к тому, что в Израиле жизнь студентов в центре страны ( Иерусалим, Тель Авив ) значительно дороже, чем на переферии ( Хайфа, Беер Шева ). Правда и уровень "престижности" университетов разный...


Leavsee
posted 16-3-2006 20:46
--------------------------------------------------------------------------------
А что Вы можете рассказать нам о различиях в мседицинском образовательном процессе в России и в Израиле? Что Вам понравилось и не понравилось?



Gladiator
участник posted 16-3-2006 23:58
--------------------------------------------------------------------------------
Да как Вам сказать? Отличий очень много. В чем то лучше российская система, а в чем то - израильская. Она ( израильская ) собственно является калькой американской...
Кардинальное же отличие в том, что у западных врачей очень жестко пресекается любая инициатива мышления вне зависимости от того - положительная она или отрицательная. Действия врача обязаны соответствовать определённому алгоритму, считающемуся оптимальным при данном развитии событий.

Например, возьмем тот же острый панкреатит. Опытный врач сразу видит уже при первичном обследовании пациента, с чем он имеет дело. Однако, он не имеет право начать немедленное лечение ОП, основываясь на своем опыте. Сначала он должен пройти тот же путь, каким пошел бы не имеющий никакого опыта вчерашний выпускник ВУЗа, от А до Я. В результате он придет к тем же результатам, но ЗНАЧИТЕЛЬНО позже, потеряв много времени на получение результатов, известных ему заранее... То есть система нивелирует разницу между первоклассным специалистом " от бога " и абсолютной посредственностью.

Хорошо это или плохо? С одной стороны плохо, так как теряется время ( и врача и пациента ), тратятся финансы на ненужные анализы, а самое главное - убивается инициатива врача и его стремление к самосовершенствованию. Правда, выход есть и здесь - собственная клиника, но это сложный и весьма дорогостоящий путь.

С другой стороны - намного меньшая вероятность медицинской ошибки и более высокий В ОБШЕМ уровень медицинской помощи. Ведь "серых" врачей значительно больше, чем талантов

А вообще то я, пожалуй, создам на досуге отдельную тему об отличии западной и российской медицинских школ, поскольку тема достаточно интересная...


BRaT2 18-03-2006 08:34

2Leavsee
10 000 з/п для врача это круто, с учетом что разница в проживании (продукты) с Питером у нас практически не было (год назад).

По поводу "переферии" (по этому слову или "провинция" всегда можно угадать с кем разговариваешь) :( з/п врача будет около 3 000 р. (100$), а то еще меньше, ночные дежурства - 100 рублей. (Т.о. даже дежуря весь месяц заработаешь макс. 3000р.) Скорые у нас в клиниках не оплачиваются, ОМС выдает деньги только на больных по скорой могу путать но где-то около 50 рублей на все (в связи с чем мы пару лет отказались от скорых, но стал страдать учебный процесс поэтому стали заниматься спонсорством :) ).

Кредит на учебу - звучит красиво, но на деле: платная учеба стоит 60 000/год (2000$) 6 лет учебы + как минимум 1 год интернатуры = 7 лет. 7*60 000р.= 420 000р (14 000$). Теперь учитывая что залог должен быть в 2 раза требуемой суммы то необходимо, заложить 840 000р. покажите мне молодого человека который берет кредит чтоб у него было в личной собственности недвижимость на эту сумму (примерно 1 комнатная у квартира). Считаем дальше кредит дают от 18-23% годовых. Берем 18% - в первый год кредитования сумма с учетом что кредит на 10 лет в месяц выплаты составят = 4130 р.+ 3000 р. (прожиточный минимум только продукты - по данным государства)= 7130р. покажите мне студентов которые зарабатывают такие деньги (это не считая вещи, книги, канцелярия и т.п.)

Брать кредит на год - ситуация еще круче:
60 000/год (2000$) под 18% = ударажание кредита будет на примерно 10 800 р. (360$)
ежемесячная выплата составит - 5 900р.(196$) + 3000 (100$)(прожиточный минимум)= 8900р. (496$) - и какой студент сможет погасить кредит?

Gess 20-03-2006 08:36

нас разрежут на части
и намажут на хлеб
нас разррежут на части
и намажут на хлеб.
коренными зубами
разжуют, а потом
нас и з ж..пы выс...ут вон!

вот отношение государства к врачам.
вообще для чего нашему государству медицина?
1 для снятия социальной напряженности, чтобы население революций не делало, заботяцца о вас? вот и не балдейте! бесплатно? дык вы должны нам за ето!
2 для зарабатывания денег чиновниками. кроме обычной системы откатов, медицина уникальное место для отмывания бабла. никто не знает сколько стоит то или иное медоборудование, тот или иной препарат. в декларируемая цену можно заложить все что угодно, от разработки до издержек по ликвидации осложнениий в перспективе. то есть купить за сто тысяч и продать за пятьсот, не вопрос. был бы чиновник, который согласится закупить, а разница пилится. и хрен прикопаешься. потому как мало кто сечет, а остальным можно впарить, что "не будем же економить на жизни человека". "для народа нам ничо не жалко!"

зы. можеть я и примитивен и груб, но извините, профдеформация.

PaulBaumer 20-03-2006 23:07

Название топика мне в корне не нравится!!!

Оно отражает как раз люмпенско -безысходный менталитет сегодняшнего "несчастного" доктора!

По моему,"сугубо личному" мнению, главная задача "советского врача" избавиться от этого нытья "о наболевшем" и заставить себя уважать ЛЮБЫМИ "правдами" ...и "неправдами" тоже!

Возможно, нужно развалить существующую систему самоувольнениями и забастовками...
Возможно - наворовать денег и открыть частные клиники ...
Все, что угодно, только не болтовня о "клятве Гиппократа" и ожидание "повышения зарплаты"!

BRaT2 21-03-2006 09:02

Да как бы никто особо и не ноет. Обидно просто, что проучившись от 7-11 лет медуниверситете, начав работать тебе приходиться зарабатывать копейки. Недолжен врач думать, как ему заработать деньги и уж тем более работать в три смены. Как выражение есть "Я не хочу зарабатывать деньги, я хочу их получать!"

lexabez 22-03-2006 22:14

2PaulBaumer:
Уважаемый Павел! При всем моём уважении к вам не думаю, что вы сами лично открыли частную клинику и успешно в ней работаете. Скорее вы работаете на дядю немедицинского образования, который открыл клинику на какие-то деньги и заключил с вами контракт. Далее. К сожалению большая часть нашей страны проживает не в Москве, и над ними давлеют несколько иные реалии.
Также не думаю, что кто-то на уровне губернского города способен открыть хирургическую клинику, в которой работают на уровне государственной больнички по уровню оказания плановой и экстренной помощи, а по сервису ессно превышают её. Так зачем же делать такие заявления: открывайте и работайте на себя!?
Один пример из жизни: один уважаемый человек, зав. х\о городской больницы и соответственно главный хирург города с населением 80 т. единиц решил открыть частную практику. Так вот. Руководитель лицензионной палаты губернии с подачи главного хирурга области отказал в выдаче лицензии. Докопаться можно до чего угодно. А областным хирургом руководило здравое желание - чтобы работоспособные кадры не разбежались из практической медицины.
Так вот.

PaulBaumer 23-03-2006 16:01

quote:
Originally posted by lexabez:
2PaulBaumer:
К сожалению большая часть нашей страны проживает не в Москве, и над ними давлеют несколько иные реалии.
Также не думаю, что кто-то на уровне губернского города способен открыть хирургическую клинику, в которой работают на уровне государственной больнички по уровню оказания плановой и экстренной помощи, а по сервису ессно превышают её. Так зачем же делать такие заявления: открывайте и работайте на себя!?

Некоторые мои знакомые врачи бросили медицину и занимаются бизнесом..
Некотрые мои знакомые врачи работают в клинике, после работы лечат алкашей, дико устают, но живут неплохо...
Единицы из моих знакомых врачей открыли частные клиники, но занимаются они отнюдь не полостной, и тем более - не ургентной хирургией, а лечением бородавок и абортами...
Мой одногрупник, став начмедом подмосковной больницы зарабатывает деньги для себя и своих подчиненых на амбулаторных операциях, организовав дневной стационар..
Я уважаю этих врачей за то, что они активно двигаются вперед и не ждут подачек от государства.

Другие из моих знакомых врачей закончили с помощью пап ординатуры по челюстно-лицевой и пластической хирургии, пьют целыми днями чай в ординаторской гос.больницы, плохо оперируют бомжей, плачут о низкой зарплате и ждут, когда ж она поднимется! Я не уважаю этих врачей!