Легкие и кислород

Plohish-John

Доброго времени суток!

Назрел такой вопрос:
Можно-ли "сжечь" легкие чистым кислородом?
Например, при неумелом использовании аппарата ИВЛ.

Если на самом деле можно повредить легкие, то при каких условиях?
Какие будут симптомы?
В чем это будет проявляться?

В интернете, на этот счет, информация довольно противоречива...
Хотелось-бы услышать мнение реаниматолога или анестезиолога.
Желательно не теоретически, а из практики.

С уважением, Plohish-John.

Александер.Ф

Хотелось-бы услышать мнение реаниматолога или анестезиолога.
Хоть я не тот и не другой, но из учебника известно, что токсилеский эффект наступает при вентиляции 100% кислородом через 12 часов, 80% - 24 часа 60% - 36 часов и при вентиляции смесью с содержанием 50% кислорода токсический эффект не наступает.Особняком стоят недоношеные младенцы у которых высокое содержание кислорода приводит к слепоте.

doctorN

В википедии написано более, чем достаточно - http://en.wikipedia.org/wiki/Oxygen_toxicity
Ну и тут довольно доступно - http://science.howstuffworks.com/question493.htm

Александер.Ф

В википедии написано более, чем достаточно - http://en.wikipedia.org/wiki/Oxygen_toxicity Ну и тут довольно доступно
Наталья Рашидовна! Это не опасно так напрягать мозги, не вызовет ли гипертрофию, вклинение, ведь роднички то уже заросли.

Plohish-John

Александер.Ф
известно, что токсилеский эффект наступает при вентиляции 100% кислородом через 12 часов
Т.е. допустим в течении 10 часов, можно дышать без последствий?
Или я не правильно понял и это значит, что через 12 часов ПОСЛЕ вдыхания 100% кислорода начинается эффект?

В википедии нашел:
"Признаки легочной токсичности начинается с признаками трахеобронхит, или воспаление верхних дыхательных путей, после бессимптомного периода между 4 и 22 часов."
Получается, подышал 100% кислородом и через 4-22 часа получил признаки?

Интересует именно негативное воздействие кислорода на легкие.
При каких условиях, можно травмировать легкие?

Gladiator

Plohish-John
Интересует именно негативное воздействие кислорода на легкие.При каких условиях, можно травмировать легкие?
Чистый кислород является сильным раздражителем для всех тканей организма. Не рекомендуется его применение в течении более 10-15 минут, и КРАЙНЕ желательно при использовании чистого кислорода применять увлажняющие аппараты.

Александер.Ф

в течении 10 часов, можно дышать без последствий?
Скажем без клинических проявлений повреждающего действия кислорода. Что не исключает нежелательныеп эффекты с другм механизмом. Например абсорбционные ателектазы.
Но это надо знать очень узкой группе врачей имеющих дело с очень специфическими состояниями.В большинстве ситуаций нет возможности добиться высоких концентраций кислорода.

Plohish-John

Александер.Ф
В большинстве ситуаций нет возможности добиться высоких концентраций кислорода.
Plohish-John
Например, при неумелом использовании аппарата ИВЛ.
В частности, аппарат ИВЛ ДАР-07.

Gladiator

при неумелом использовании аппарата ИВЛ, можно и в кому пациента загнать - лишив его кислорода

Varnas

Чистый кислород является сильным раздражителем для всех тканей организма. Не рекомендуется его применение в течении более 10-15 минут, и КРАЙНЕ желательно при использовании чистого кислорода применять увлажняющие аппараты.
Но ето при атмосферном давлении? Вроде у американцев космические корабли имели кислородную атмосферу, правда при давлении 0,3 атмосферы?

Gladiator

Varnas
Но ето при атмосферном давлении?
Да, разумеется.

Varnas
0,3 атмосферы?
как раз чуть больше насыщают кровь килородом, чем 1 бар атмосферы.

Plohish-John

Gladiator
при неумелом использовании аппарата ИВЛ, можно и в кому пациента загнать - лишив его кислорода
А легкие возможно повредить?

Varnas

Ну так парциальное давление кислорода в воздухе 0,2 атмосферы. Правда неясно насколко разница в реальности - растворимость газа в жидкостях зависит и от давления. Кстати по 0,3 атмосферы кислорода. ПОнятно что такая конструкция посвозляет облегчить корабль, но как с билогией, Сколько времени можно так дышать без побочных ефектов?

Gladiator

Varnas
Сколько времени можно так дышать без побочных ефектов?
Не знаю. Мне нигде не встречались исследования по этому вопросу.

Varnas

А исследования по дяхательным смесям для глубоководных погружений?

Varnas

Про дяхательные смеси для глубоководных погружений исследований небыло?

Gladiator

на уровне зависимости времени декомпрессии от состава дыхательной смеси, глубины и времени погружения - есть.

Varnas

Но как понимаю ети смеси (ныйболе популярные на основе гелия) уже почти забыты, так как глубоко в аквалангах уже никто нелезет - для подводных работ роботов хватает.

Gladiator

Очень даже ныряют, роботов мало и они дорогие. На глубине до 60-80 метров человек экономически целесообразнее. Добавьте к этому военных и спортсменов...

Gladiator

В дайвинге применяется достаточно активно, в промышленных масштабах - не имею информации

Varnas

Понятно.

silent___hunter

Интересен вопрос,а если посмотреть на тему с другой стороны-со стороны возможной аварии. Например,захожу я на склад получить баллон кислородный,а там утечка из какого-то баллона,и коцентрация кислорода в воздухе уже 80%,а я что-то закопался,защитная цепочка не отстёгивается никак. Так вот,если провожусь там 5 минут-какие будут последствия? насколько критичны? А если 10 минут?

Gladiator

silent___hunter
Так вот,если провожусь там 5 минут-какие будут последствия? насколько критичны? А если 10 минут?
сухость и раздражение слизистой трахеи и бронхов, кашель, резь в горле.

Varnas

80 процентов кислорода от баллона в складе небудет. Ну разве что склад как комурка а из баллона хлещет. Впрочем я бы сматывался от такова склада подальше, без лотерии - загоритса чтото или нет...

Plohish-John

Gladiator
сухость и раздражение слизистой трахеи и бронхов, кашель, резь в горле.
Вот это уже ближе к теме.

silent___hunter

Gladiator
сухость и раздражение слизистой трахеи и бронхов, кашель, резь в горле.
Ну а насколько это нанесёт существенные повреждения дыхательной системе?и они восстановятся потом или нет?

silent___hunter

Varnas
80 процентов кислорода от баллона в складе небудет. Ну разве что склад как комурка а из баллона хлещет. Впрочем я бы сматывался от такова склада подальше, без лотерии - загоритса чтото или нет...

Склад то довольно небольшой,за ночь может насифонить с баллона,ну а гореть там нечему-бетонный пол и такие же стены и крыша

Gladiator

silent___hunter
Ну а насколько это нанесёт существенные повреждения дыхательной системе?и они восстановятся потом или нет?
Восстановятся через день-два.

silent___hunter

Понятно. Вобщем,так серьёзную травму получить врятли возможно?

Gladiator

За 5-10 минут? Нет, практически невозможно.

Varnas

Склад то довольно небольшой,за ночь может насифонить с баллона,
В баллоне под давлением 200 атмосфер содержитса примерно 10 кубов кислорода. Значит склад должен быть размерами с ванную комнату, а на двери резиновые прокладки.
ну а гореть там нечему-бетонный пол и такие же стены и крыша
Зато хватит пятна с масом и можно загоретса, если пятно попадет под струю кислорода.

silent___hunter

В баллоне под давлением 200 атмосфер содержитса примерно 10 кубов кислорода. Значит склад должен быть размерами с ванную комнату, а на двери резиновые прокладки.
Примерно так и есть.
Зато хватит пятна с масом и можно загоретса, если пятно попадет под струю кислорода.
это жостко контроллируется,в загаженой маслом одежде или с грязными руками туда не пустят=)

Varnas

Тогда цеплятса не к чему 😊

Plohish-John

Нашел фото на просторах интернета:

Вот например в таком "мега-девайсе", сколько легкие выдержат?

Gladiator

Plohish-John
Вот например в таком "мега-девайсе", сколько легкие выдержат?
Нисколько. Это самоделка или фэйк.

ag111

Gladiator
Не знаю. Мне нигде не встречались исследования по этому вопросу.

Абалдеть. Я думал тома расписаны. Все ж на Луну так летали.

Gladiator

ag111
Я думал тома расписаны.
Я же не сказал - "такой информации не существует", я сказал - "Мне нигде не встречались исследования по этому вопросу" 😊

Если найдёте, можем обсудить.

ag111

У них тренировки в чистом кислороде проходили, при атмосферном давлении. Давно мне это странным казалось.

Plohish-John

Gladiator
Это самоделка
Не совсем.
Вообще-то - это "Ингалятор кислородный И-2".

Только вместо дыхательной маски, "кулибин" поставил маску от противогаза. Видимо, хотел сделать дыхательный аппарат с открытым контуром...
Т.е. кислород подается через легочный автомат при вдохе, а выдох идет в атмосферу.

Gladiator
Нисколько.
Почему?
Дышать-то можно... Вопрос как долго, без последствий?

Кусочек из описания:
Ингалятор кислородный является аппаратом легочно-автоматического типа, принцип действия которого основан на подаче кислорода больному только во время вдоха, во время выдоха подача кислорода прекращается.
Тип подачи кислорода :
1. Легочно-автоматическая:
а) чистый кислород;

Gladiator

Plohish-John
Только вместо дыхательной маски, "кулибин" поставил маску от противогаза.
Вот именно. Или в маске должно быть предусмотрено смешивание чистого кислорода с атмосферным воздухом, или такое смешивание должно быть в редукторе. Потому что при вдыхании чистого кислорода опьянение наступит уже через несколько минут...

Plohish-John
Тип подачи кислорода :1. Легочно-автоматическая:а) чистый кислород;
чистым кислородом при нормальном атмосферном давлении можно дышать минут 5, максимум - 10, не более...

ag111

Gladiator
чистым кислородом можно дышать минут 5, максимум - 10, не более...

Оппаньки ! А как же американские астронавты? Вопрос риторический.

Авария на земле была якобы вызвана тем, что кислород под высоким (атмосферным) давлением вызвал неожиданное возгорание какой-то ткани в испытательном модуле.

silent___hunter

Gladiator
чистым кислородом при нормальном атмосферном давлении можно дышать минут 5, максимум - 10, не более...
А если больше-то что будет?

Gladiator

ag111
А как же американские астронавты?
В модуле давление намного ниже атмосферного, поэтому высокий процент кислорода компенсируется его низким парциальным давлением

ag111
кислород под высоким (атмосферным) давлением вызвал неожиданное возгорание какой-то ткани в испытательном модуле.
На самом деле - это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО очень опасно. Известно немало случаев, когда пациенты или техники в течение нескольких минут сгорали в барокамере с повышенным давлением и концентрацией кислорода...

silent___hunter
А если больше-то что будет?
Сначала - головокружение, а в последующем - потеря сознание и даже смерть в результате угнетения дыхательного центра в следствии гипервентиляции.

ag111

Gladiator
В модуле давление намного ниже атмосферного, поэтому высокий процент кислорода компенсируется его низким парциальным давлением

На земле погибло 3 астронавта, проводили тренировки в модуле, заполненном кислородом при атмосферном давлении. Прошел пожар, объяснили, что обивка якобы была бы безопасна при низком давлении, а на земле вспыхнула. Типа не подумали.

Вот интересно, что за тренировка в кислороде.

silent___hunter

Сначала - головокружение, а в последующем - потеря сознание и даже смерть в результате угнетения дыхательного центра в следствии гипервентиляции.
А если концентрация процентов 80 кислорода,тоже такое возможно?

Gladiator

silent___hunter
А если концентрация процентов 80 кислорода,тоже такое возможно?
У меня нет сейчас под рукой таблицы парциального давления кислорода (там за стандарт принято, если не ошибаюсь, считать 18% кислорода при давлении 1 бар), но 80%, без сомнения, безопаснее...

ag111

По проекту, на старте кабина 'Аполлона' заполнялась чистым кислородом под давлением 1,14 кг/ см2. Даже при давлении 0,35 чистый кислород легко поддерживает огонь. При установленном же давлении опасность растет с угрожающей скоростью. Однако никто об этом не подумал.

http://newsland.com/news/detail/id/668587/

Новый взгляд на космонавтику ...

cadmium

Водолазы чистым кислородом не дышат, а вот астронавты американские дышали.А на испытаниях в камерах с чистым кислородом,горели люди и у нас .Возможно янки применяли какие то антиоксиданты. Тема важная, могли и вовсе засекретить.