Здравствуйте уважаемые врачи! Интересует такой необычный вопрос:
Насколько болезненна была процедура харакири и как быстро после нее умирали?
Один мой знакомый доктор рассказывал что ранение в живот обычно не дает сильной боли пока не начнется перитонит.
Но к харакири это наверно не относится, ведь рана от вспарывания получалась очень широкая, и наверно очень болезненная?
Как вы считаете?
как быстро после нее умирали?В Советское время был случай нападения какого-то самурая на советского человека в Японии ( или группу людей - уже и не помню) .
Преступника приговорили к смерти , но он попросил разрешить ему сделать харакири - ему разрешили .
На процедуре присутствовали сотрудники посольства СССР .
Как они потом это всё описывали - в деталях не помню , но суть вот в чём - самурай вспорол себе живот - вынул меч и положил его и наклонился вперёд - стоящий рядом его ученик - мечом отрубил ему голову , то есть - при правильно организованной (классической) процедуре харакири - смерть наступает не от раны в животе , а в следствии отделения головы от туловища - вот примерно так это описывалось в советском журнале .
Повреждение брюшины, чрезвычайно богатой чувствительными рецепторами, должно быть весьма болезненным. Но, если перерезать брюшную артерию, сознание человек потеряет через несколько секунд (а умрет менее чем за минуту), так что харакири может считаться относительно гуманным способом самоубийства...
Смотря как резать, там разные способы есть, ну и как выше написали, в 99% случаев есть помощник который рубит голову, там ещё есть куча правил по проведению процедуры
KosoiВерно, так и задумано. Вспарывание живота делается не для того чтобы причинить смерть, а чтобы показать насколько стоически самурай готов выносить боль и страдания. И, по задумке авторов метода этого ритуального самоубийства, этот факт должен был вызвать уважение и забыть о прегрешениях, результатом коротого, сеппуку, собственно, явилось. Для женщин был аналогичный, но, более "легкий" способ отъехать, выражавшийся в перерезании себе горла - дзигай.
помощник который рубит голову
болезненно и очень, от позора спасал кайсякунин (отрубатель головы), на роль которого совершающий сеппуку сам приглашал лучшего друга, который должен был отрубить голову не раньше, дав совершить рассечение до конца, и не позже, чувствуя тот момент, когда друг может дать слабину и закричать от боли.
ryururuВсе должно быть красиво. Это же Японцы .
болезненно и очень, от позора спасал кайсякунин (отрубатель головы), на роль которого совершающий сеппуку сам приглашал лучшего друга, который должен был отрубить голову не раньше, дав совершить рассечение до конца, и не позже, чувствуя тот момент, когда друг может дать слабину и закричать от боли.
давненько я не смотрел акиру нашего куросаву...)
Скажите, а если бы например самурай нанес себе глубокую колотую рану без вспарывания, то боль была бы не такая сильная?
И смерть в этом случае наступила бы быстрее?
Как я понял, тут главный болевой момент это вспарывание брюшной стенки?
То есть, если бы например он просто воткнул бы в себя кинжал, то все прошло бы не так мучительно?
Да, кстати, забыл я упомянуть про ритуальную чашечку сакэ, которую самурай выпивал перед этим.
А "чашечка" та могла быть и поболее наших традиционных 100 грамм, да и сакэ разной крепости бывает.
Видимо, алкогольная анестезия здесь не последнюю роль играла...
колотая всё равно дает боль сильную. самое главное при всём этом, что потерять сознание от болевого шока самурай тоже не имеет права - это позор.
смерть от укола или даже вспарывания брюха не наступает сразу, только если от болевого шока сердце остановится. а так, смерть от кровопотери, недостатка крови в сосудах, недостатка кислорода, прежде всего, в мозге не такая быстрая.
вот если укол в сердце, то быстрее.
чаще всего сеппуку совершалось публично, и чашечки сакэ обычные (малюсенькие), там мл 20. и "наклюкаться" перед сеппуку - тоже позор.
Еще, как утверждают знающие востоковеды, самурай перед сэппуку обычно плотно тампонировал свой rectum - дабы не оскверниться собственным дерьмом.
тов.БерияДля этого наверное хорошо было бы неделю от еды воздерживаться, ибо сколько не тампонируй, а кишки вакидзаси разрежешь, воно и вылезет. Вообще, так изощренно подходить к вопросу собственного омерзительного публичного самоубийства могут только совершенно 2,17банутые люди. Коими, японцы, в большинстве своем и являются сотни лет.
дабы не оскверниться собственным дерьмом
rawmeathunter
Вообще, так изощренно подходить к вопросу собственного омерзительного публичного самоубийства могут только совершенно 2,17банутые люди. Коими, японцы, в большинстве своем и являются сотни лет.
красава. 😀
острова маленькие, народу много. еды на всех нехватка, просто так пипл выкашивать- Будда не разрешает...вот и придумывались всяческие красивые заморочки 😛
а недели и нет чаще всего. сегодня "накосячил", и максимум завтра, а то и сегодня "будь любезен". да и сам тянуть смысла не видел, позор терпеть не в силах.
японцы - да! другие, совсем. так в том и вся прелесть. иначе - если бы все были одинаковые - было бы скучнее на шарике.
ryururu
...смерть от укола или даже вспарывания брюха не наступает сразу, только если от болевого шока сердце остановится. а так, смерть от кровопотери, недостатка крови в сосудах, недостатка кислорода, прежде всего, в мозге не такая быстрая.вот если укол в сердце, то быстрее...
вы хотя бы "имхо" приписали к такой, соррий, каше...
ryururu
смерть от укола или даже вспарывания брюха не наступает сразу, только если от болевого шока сердце остановится.
Меня вот волнует, с какой целью ТС свой вопрос задал? Уж не задумал ли он радикально попросить прощения перед кем-то за свои грехи?
rawmeathunter
Шланг коротким мечом достать непросто, вряд ли они себя пополам разрезали.
[URL=http://img.allzip.org/g/80/orig/10451205.jpg][/URL]
Да ладно. воткнул- кончиком повел в сторону и ага. ну естественно если самоубиваемый не сумоист
Хех! Люблю такие темы 😛
Мне кстати тоже интересно было бы узнать, как такое возможно - чтобы человек смог сам себе распороть все пузо от края до края,
и при этом не закричать и не упасть в обморок?
Я все-таки склоняюсь к мысли что имело место употребление каких-либо сильнодействующих трав и снадобий.
Потому что обычный человек от такого ранения сразу же потеряет сознание. Или будет орать как сирена, пока не вырубится.
В любом случае, это считанные секунды, не более.
Да для этого нужно иметь стальные яйца
Димыч 79
Да для этого нужно иметь стальные яйца
а так же отсутствие инстинкта самосохранения и мозга
"путь самурая не труден - лишь только избегай выбора и всегда выбирай смерть" (бусидо)
)))))))))
подготовка к такому образу жизни и мысли шла у них с самого рождения. менталитет это не сумасшествие, а просто другой образ мыслей. по их мнению, чувство самосохранения - для низших сословий.
вы недооцениваете психологический настрой. имея такой настрой, они совершали сеппуку безупречно.
ryururuЧикатило потрошил детей не потому что был маньяком-психопатом, у него просто другой образ мыслей. Эйхман запихивал евреев в печь не потому что он свихнувшийся сукин сын, у него просто другой образ мыслей. Кличко несёт ахинею не потому что у него деменция от постоянных сотрясений мозга, это у него такой образ мыслей. Да и Евсюков вовсе не придурок, который по пьяной лавочке людей пострелял, менталитет такой просто. Этак любого можно оправдать.
менталитет это не сумасшествие, просто другой образ мыслей
вы путаете национальный менталитет и психопатологию. менталитет свойственен всем в данном народе, а отклонения - изгоям.
Чот топикастер не отмечается. Беда?!
Достать до аорты не проблема при стройном телосложении, но там есть еще поболе сосудов разрез которых вызовет быструю смерть. Z- образный разрец может достать до: полой вены, мезантериальных сосудов, печени, селезенки. Этого вполне достаточно чтобы потерять сознание в течении 20-30 секунд.
Про чувствительность брюшины писали ранее, чувствительность на высоте!
Gladiatorа как же 6 минут на мозг? 😛
умрет менее чем за минуту
rawmeathunterппкс
так изощренно подходить к вопросу собственного омерзительного публичного самоубийства могут только совершенно 2,17банутые люди. Коими, японцы, в большинстве своем и являются сотни лет.
ryzhovС топикстартером все в порядке, не волнуйтесь))
Чот топикастер не отмечается. Беда?!Достать до аорты не проблема при стройном телосложении, но там есть еще поболе сосудов разрез которых вызовет быструю смерть. Z- образный разрец может достать до: полой вены, мезантериальных сосудов, печени, селезенки. Этого вполне достаточно чтобы потерять сознание в течении 20-30 секунд.
Про чувствительность брюшины писали ранее, чувствительность на высоте!
По поводу самой "процедуры", вопрос еще такой имеется:
Вот допустим, если перерезал он себе брюшную стенку, но крупных сосудов и органов не задел.
Тогда, сколько минут он мог бы прожить с таким разрезом, и от чего наступила бы смерть?
Вероятно, смерть наступит от болевого шока?
Или может, к этому времени уже начнется перитонит?
Madzuro
Тогда, сколько минут он мог бы прожить с таким разрезом
Суток трое ))
MadzuroС топикстартером все в порядке, не волнуйтесь))
По поводу самой "процедуры", вопрос еще такой имеется:
Вот допустим, если перерезал он себе брюшную стенку, но крупных сосудов и органов не задел. Тогда, сколько минут он мог бы прожить с таким разрезом, и от чего наступила бы смерть?
Вероятно, от болевого шока?
Или может, к этому времени уже начнется перитонит?
все равно - зависит от локализации, длины и, все-таки глубины разреза.
ПыСы что значит по вашему "брюшную стенку"?
а как же 6 минут на мозг?Смешиваете клиническую смерть с биологической.
Вероятно, смерть наступит от болевого шока?Опять? Почти в каждой теме пишут специалисты, что болевого шока не существует. И вновь он всплывает.
* * *
Описано 2 варианта харакири: Сепуку - когда ассистент отрубал голову. Зачастую ранение живота не было смертельным. Втыкался короткий мечь вакадзиси сантиметров на 15-20 (длина лезвия варьировала от 30 до 60 см). На этом расстоянии лезвие обматывалось тканью, чтобы не порезать вторую руку, которая и удерживала клинок в этом месте (первая держала за рукоять)
После совершался разрез к центру живота. Описаны случаи, когда "вспарывание живота" было символическим. Вместо меча осуждённому давался веер, которым он проводил по животу, а ассистент отрубал голову.
И второй вариант, без ассистента. Эта смерть была более мучительна и могла наступить через несколько дней. Описан случай, когда театральный актёр вскрыл себе живот театральным реквизитом - оловянным мечём. И дня три мучался находясь один в доме.
болевого шока не существуетзато существует болевой обморок
Александер.ФОт одиночества помер.
И дня три мучался находясь один в доме.
зато существует болевой обморокКоторый не угрожает жизни.
От одиночества помер.Там никто не входил в дом из "уважения". А смерть наступила от вегето сосудистой дистонии как следствие болевого шока как результат излияния содержимого вскрытой толстой кишки в брюшную полость.
Александер.Ф
болевого шока не существует
Александер.ФТак не существует или явился косвенной причиной смерти?
смерть наступила от вегето сосудистой дистонии как следствие болевого шока
Так не существует или явился косвенной причиной смерти?Не существует, как не существует и вегето-сосудистой дистонии и ряда прочих псевдонаноквази болезней с упорством всплывающих тут.
Александер.ФТак от чего помер вон тот, к которому не входили из уважения? От, собственно, перитонита?
Не существует, как не существует и вегето-сосудистой дистонии и ряда прочих псевдонаноквази болезней с упорством всплывающих тут.
rawmeathunter
Так от чего помер вон тот, к которому не входили из уважения? От, собственно, перитонита?
От жажды. Некому было кружку поднести. Как следствие - гиповолемическое состояние, угнетение сердечно-сосудистой деятельности. А всего-то надо было человека напоить.
rawmeathunterОт обиды. "Ни кто меня не любит! Прощай жестокий мир!" Взял, да и помер. Так часто бывает. Посредственный актёр, не оригинальный.
Так от чего помер вон тот, к которому не входили из уважения?
Ща вспомню...
Вобщем желающий себя наказать имел быть после смерти прощёным если - доведёт процедуру до конца и ему не отрубят голову для чего рядом находился тот кто не даст ему вконец опозориться.
Кароч, всаживает клинок в левый бок под ребро, проводит клинок ниже пупа, поворачивает и по горизонтали режет направо покуда хватит сил. При этом должен остаться сидеть даже после смерти.
Все. Чел себя уважать заставил.
Если же по каким-то причинам он остановился в процессе браток сзади рубит яму башку.
Мож и наврал чего...
Хе)) самое главное то забыл - не больно никуя! Ващебл! )))))
Так от чего помер вон тот, к которому не входили из уважения? От, собственно, перитонита?
Кстати, а вот я чото с утра действительно не могу представить причину смерти при вскрытие брюшной полости "оловянным" ножом. Повредить какие либо крупные ли средние сосуды мало реально , повредить кишечник тоже мало реально (разве что дырок в висцеральной брюшине наделать. Ну проковыряет дырку тупым предметом в стенке брюха пару сантиметров, кровотечения будет с гулькин нос.
Пневмоперитониум чего может сделать? Больно может сделать? Вроде все. Люди с свищами месяцами и годами ходят. Както перераспределить кровь и запустить гормональный бардак (или наоборот)..
Что приходит в голову, так это "тыкание" во все уголки брюха, с протыканием печени, селезенки, травмой почек и т.д.
Вот тут один японец сделал харакири на каком-то митинге:
Но он тут спокойно стоит, не кричит и не теряет сознание, хотя видно что ранение серьезное.
У него там даже что-то вывалилось.
По нему вообще даже не заметно, чтобы он испытывал какую-то боль.
Он спокойно стоит и смотрит на свои внутренности.
Так что, может харакири и не было таким мучительным, как многие думают.
не японец, кореец. стоит красиво, но органы не повреждены, только брюхо рассёк (не сеппуку, там глубоко вонзали и перерезали всё, что достанут).часть тонкой кишки вывалилась, края раны и брыжейка держат кишку крепко, крови почти нет. шоу.
вскрыл себе пупочную грыжу)
MadzuroЭто как вы определили что ему не больно? По морде лица?
По нему вообще даже не заметно, чтобы он испытывал какую-то боль.
Он спокойно стоит и смотрит на свои внутренности
Я бы сказал наоборот, выражение лица очень напряженное, поза напряженная.
Похоже, терпит из последних сил чтобы не закричать.
мышцы напряжены, но, скорее,любопытно самому впервые увидеть свои и воообще человеческие кишки))) разглядывает.
ryururuЧиво??? 😀
брызжейка
брыжейка, а "чиво"?)))
ну слава богу )))
Читал, что был еще "упрощенный" способ, для всяких военно/полевых условий. Популярен во время ВМВ, поскольку второго меча не было, острие упирали в подвздошную впадину и как бы садились на колени, вероятно пронзая и сердце, и артерию...
Va-78А я не умею читать ёроглифы 😞 не поможете с переводом? 😊
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%87%E8%85%B9
Там слева можно выбрать язык статьи
о выбрать языкстатьи на разн.языках часто существенно отличаются, т.е. не являются дублями друг-друга. В некоторых вообще инфа прямо противоречит.
Суть:
Блин, журналюги всегда пишут то, что им нравится, а люди принимают все за чистую монету. Так что как было в точности трудно сказать. Но эмоционально настроенный самурай, резанет себе брюхо не думая, это офисный планктон боится кровь из пальца сдать.
есть смысл рассказ Юкио Мисима "Патриотизм" прочесть.
Автор рассказа закончил жизнь именно таким способом.
Вот нашел, на ганзе щас все обсуждают этот ролик.
Тоже почти что харакири, только насильственное.
Судя по всему, полученные ранения нисколько не мешают активным силовым действиям.
На протяжении 1 минуты вроде все штатно, а дальше - внезапный обморок.
Поциент вроде быстро загнулся
По идее, наверно только при ранении сердца исключается возможность активных силовых действий.
Ну или при ранении крупнейших сосудов организма.
ryzhovКстати, а вот я чото с утра действительно не могу представить причину смерти при вскрытие брюшной полости "оловянным" ножом. Повредить какие либо крупные ли средние сосуды мало реально , повредить кишечник тоже мало реально (разве что дырок в висцеральной брюшине наделать. Ну проковыряет дырку тупым предметом в стенке брюха пару сантиметров, кровотечения будет с гулькин нос.
Что приходит в голову, так это "тыкание" во все уголки брюха, с протыканием печени, селезенки, травмой почек и т.д.
троакар для лапороопераций тоже не самый острый. Однако, в аорту тыкают или, что хуже, в нижнию полую.
reo03Это чож за лапароперация, что троакаром аж до аорты дотыкнуть надо? не суть.
троакар для лапороопераций
Если бы в указанном случае было пробитие аорты или полой, то он бы не мучился так долго.
reo03
троакар для лапороопераций тоже не самый острый. Однако, в аорту тыкают или, что хуже, в нижнию полую.
и потом долго отмывают стены с потолком...
ryzhov
Это чож за лапароперация, что троакаром аж до аорты дотыкнуть надо? не суть.Если бы в указанном случае было пробитие аорты или полой, то он бы не мучился так долго.
при ожирении рука дрогнула у хирурга на этапе проведения через брюшную стенку. а точнее, не чуял провала в полость и продвигал (такие случае описаны, но самая жесть- игла вереша в нижней полой- и туды СО2 под давлением.)... между прочим успели ушить и снять. стоял на данном действе анестом.
мож у самураев, как у зэков- отмеряют для мостырки коробком нижнию левую точку Калька, а у них были секреты доступа к крупным сосудам...
reo03Да уж.
хирурга на этапе проведения через брюшную стенку. а точнее, не чуял провала в полость и продвигал
Тото я думаю нахера тут троакары с оптикой внутри.
Мне ещё в СССР удаляли апендикс под местным наркозом. Видать пожалели наркоза. Боль была очень сильная, не вздохнуть не пёрнуть. Так что по незнанию я бы себе ножик в пузо воткнул, а теперь ну его нах. После кошмары снились что снова хотят сделать операцию, а сматываюсь как могу 😊 😊 😊
Большой Бро
Но эмоционально настроенный самурай, резанет себе брюхо не думая, это офисный планктон боится кровь из пальца сдать.
Сердюк сидел в каком-то оцепенении и все глядел в стену. В его голове шевелились вялые мысли о том, что надо бы оттолкнуть Кавабату, выбежать в коридор и… Но там запертая дверь, и еще этот Гриша с дубинкой. И еще, говорят, есть какой-то Семен на втором этаже. В принципе можно было бы позвонить в милицию, но тут этот Кавабата с мечом… Да и не поедет милиция в такое время. Но самым неприятным было вот что – любой из этих способов поведения предполагал, что настанет такая секунда, когда на лице Кавабаты проступит удивление, которое сменится затем презрительной гримасой. А в сегодняшнем вечере все-таки было что-то такое, чего не хотелось предавать, и Сердюк даже знал что – ту секунду, когда они, привязав лошадей к веткам дерева, читали друг другу стихи. И хоть, если вдуматься, ни лошадей, ни стихов на самом деле не было, все же эта секунда была настоящей, и ветер, прилетавший с юга и обещавший скорое лето, и звезды на небе – все это тоже было, без всяких сомнений, настоящим, то есть таким, каким и должно быть. А вот тот мир, который ждал за отпираемой в восемь утра дверью…
В мыслях Сердюка возникла короткая пауза, и он сразу же стал слышать тихие звуки, прилетавшие со всех сторон. У сидящего с закрытыми глазами возле факса Кавабаты тихо урчало в животе, и Сердюк подумал, что тот уж точно совершит всю процедуру с легкостью и блеском. А ведь мир, который предстояло покинуть японцу – если понимать под этим словом все то, что человек мог почувствовать и испытать в жизни, – уж точно был намного привлекательнее, чем вонючие московские улицы, которые под пение Филиппа Киркорова наплывали на Сердюка каждое утро.
Сердюк понял, почему он вдруг подумал о Киркорове, – из-за стены, где сидели девушки, долетала какая-то из его песен. Потом послышались звуки короткого спора, приглушенный плач, и щелкнул переключатель программ. Невидимый телевизор стал передавать программу новостей, причем Сердюку показалось, что на самом деле канал не переключался, просто Киркоров перестал петь и начал тихо говорить. Потом послышался возбужденный шепот одной из девушек:
– Ну точно, смотри! Опять бухой! Смотри, как по трапу идет! Ну точно говорю, бухой в сиську!
Сердюк думал еще несколько секунд.
– Да катись оно все, – решительно сказал он. – Давай меч.
Кавабата быстро подошел к нему, встал на одно колено и рукоятью вперед протянул ему меч.
– Погоди, – сказал Сердюк и расстегнул рубашку под пиджаком. – Сквозь майку можно?
Кавабата задумался.
– Вообще такие случаи были. В тысяча четыреста пятьдесят четвертом году Такэда Кацуери, проиграв битву при Окэхадзама, вспорол себе живот прямо сквозь охотничью одежду. Так что нормально.
Сердюк взял в руки меч.
– Не, – сказал Кавабата. – Я же говорю – правой за рукоять, а левой там, где обернуто. Вот так.
– Просто резать, и все?
– Секундочку, секундочку. Сейчас.
Кавабата пробежал по комнате, взял свой большой меч и вернулся к Сердюку, встав у него за спиной.
– Глубоко можно не резать. Вот мне придется глубоко, это да. У меня-то секунданта не будет. А вы везучий. Наверно, хорошо эту жизнь прожили.
Сердюк чуть улыбнулся.
– Обычно прожил, – сказал он. – Как все.
– Зато умираете как воин, – сказал Кавабата. – Ну чего, у меня все готово. Давайте по счету «три».
– Ладно, – сказал Сердюк.
– Глубокий вдох, – сказал Кавабата, – и поехали. Раз… Два… Два с половиной… И-три!
Сердюк воткнул меч в живот.
Бумага уперлась в майку. Боли особой не было, но очень сильно ощущался холод от лезвия.
На полу зазвонила факс-машина.
– Вот, – сказал Кавабата. – А теперь вверх и вправо. Смелей, смелей… Вот так, правильно.
Сердюк заерзал ногами.
– Теперь быстрее поворот к центру, и на себя обеими руками. Вот так, так… Правильно… Ну еще сантиметрика два…
– Не могу, – еле выговорил Сердюк, – жжет все!
– А ты думал, – сказал Кавабата. – Сейчас.
Он подскочил к факсу и снял трубку.
– Але! Да! Правильно, здесь. Да, девятая модель, две тысячи прошла.
Сердюк выронил меч на пол и зажал обеими руками кровоточащий живот.
– Быстрее! – прохрипел он, – быстрее!
Кавабата наморщил лицо и жестом велел Сердюку подождать.
– Что? – заорал он в трубку. – Да как это три с половиной дорого? Я за нее пять тысяч заплатил год назад!
Медленно, как в кинотеатре перед началом сеанса, свет в глазах Сердюка померк. Некоторое время он еще сидел на полу, а потом стал медленно заваливаться набок – но до того, как его правое плечо коснулось пола, все ощущения от тела исчезли; осталась только всепоглощающая боль.
он и гири))) пелевин, всё-таки, талантлив!)))
I-War
Поциент вроде быстро загнулся
монтаж.
а вообще, при всем уважении к японцам - есть по-моему 1000 других способов умереть легко.
поэтому таки да, у них с мозгами че от не то.
а почему вы решили, что в сеппукку главное - легкость? как раз, задумывалось наоборот: показать характер и крутизну.
так что, мозги у них в полном порядке)))
Если вскрывали только брюшную стенку, то не должно быть больно. Там особо нечему болеть, мышцы и сухожилия только.
Но если вскрывались "по традиции" - т.е. с проколом внутрь и распарыванием вверх-вправо, то в этом случае конечно дичайшая боль, т.к. повреждаются внутренние органы.
С другой стороны, этот вариант гораздо быстрее, т.к. кровотечение быстро приведет к отключке.
10-20 секунд потерпеть, а дальше уже в мире Нирваны.
ZDL
Мне ещё в СССР удаляли апендикс под местным наркозом. Видать пожалели наркоза. Боль была очень сильная, не вздохнуть не пёрнуть. Так что по незнанию я бы себе ножик в пузо воткнул, а теперь ну его нах. После кошмары снились что снова хотят сделать операцию, а сматываюсь как могу 😊 😊 😊
только тот кто перенес аппендэктомию под местной- может размышлять , что это такое (так говаривала наша операционная при очередной операции под местной....- ей то делали..)
но и при этом вмешательстве основная боль не от разреза, а тракции (потягивания) кишок и прочих лазиний по животной полости. Боль от острого разреза, пожалуй, самая меньшая из всех видов травм.
ПонимательАга, мышцы, сухожилия... и пленка париетальной брюшины, которая по чувствительности превосходит даже слизистую носоглотки...
Если вскрывали только брюшную стенку, то не должно быть больно.
Там особо нечему болеть, мышцы и сухожилия только.
ryzhovЭто по аналогии с пневматораксом? Когда воздух проникает в брюшину? И он тоже дает болевой синдром, как и пневмоторакс?
Пневмоперитониум
при этом вмешательстве основная боль не от разреза, а тракции (потягивания) кишок и прочих лазиний по животной полостиТолько Вы, на минуточку, забыли, что в кожу и в мышцы был введён местный анестетик. А вот брюшина и прочие внутренности - из аппендикулярного разреза не анестезируется.
Когда воздух проникает в брюшину? И он тоже дает болевой синдромБоль специфическая, болит сверху, где плечи.
брюшную стенку, то не должно быть больно. Там особо нечему болетьБолит . и кожа и мышцы.
Александер.Ф
Болит . и кожа и мышцы.
воздух на брюшине боли не дает, специфическая боль в плече- от остаточного газа после операции- СО2, он дает образование газировки, а точнее угольной кислоты с раздражением всей брюшины. Просто, во время операции- все полости, но это не видно под наркозом. А вот после, если газ остался- побаливает до полной диффузии и распада.
от воздуха- таких явлений нет (см старые методы лапароскопии надуванием воздуха шприцем)
стенка , конечно, болит на все протяжении
Я тут нагуглил диссер на тему исследования чуйствительности всяких брыжеек и прочего -
http://medical-diss.com/docreader/52348/a#?page=1
Результаты опытов - http://medical-diss.com/docreader/52348/a#?page=13
http://medical-diss.com/docreader/52348/a#?page=17
во время операций болезненные моменты и без опыта заметны (хотя и сглажено) гемодинамически
наверно, у человека эти реакции менее выражены? там то опыты на кроликах делались, а у человека по идее, более устойчивая нервная система
Реагируют, даже если выключить сознание, но не обезболить
мож наркоз недостаточно глубок был?
hellfirehellfire
мож наркоз недостаточно глубок был?
При недостаточной аналгезии, да
reo03Да к чему все эти нежности... главное поциента надежно зафиксировать! а дальше кураринчика вколол, к аппарату подключил, да и работай спокойно 😛
При недостаточной аналгезии, да
раньше вон вообще колотушкой обходились, и никто не возражал 😀
Пониматель
Да к чему все эти нежности... главное поциента надежно зафиксировать! а дальше кураринчика вколол, к аппарату подключил, да и работай спокойно 😛
раньше вон вообще колотушкой обходились, и никто не возражал 😀
очень умно.
Да к чему все эти нежности... главное поциента надежно зафиксировать! а дальше кураринчика вколол, к аппарату подключил, да и работай спокойно раньше вон вообще колотушкой обходились, и никто не возражалПониматель, согласныбыть первым испытуемым старой доброй возрожденной методики анестезии?
По теме, вспомнил рассказ Сердюка из пелевинского "Чапаева"
с http://www.litlib.net/bk/19719/read/10
до http://www.litlib.net/bk/19719/read/14
))
Граждане хорошие, вы не поверите... 10 мин назад я сам себе чуть не сделал б@@@ть!!! ситуация такая: я ковырял дырочку в листе бакелита шилом, ковырялось тяжело, а других инструментов под рукой небыло, так я баран б%%%ть, ничего лучше не придумал чем зажать этот лист у себя на коленях и сверху постукивать молотком по шилу. В один прекрасный момент этот лист трескается и острие впивается мне прямо в пузень б%%ть!! Попало в нижнюю часть живота гдето на 6 см ниже пупка. Там не глубоко воткнулось но кровит сильно и больно, особенно больно было когда вытащил, щас чуть поменше Очень надеюсь чтобы не было проникающее. Сейчас бинтуюсь, приложил туда кусок ваты а х%% ли толку он через 5 сек мокрыйй становтся.. в общем щас бегу в травмпункт если завтра не отпишусь считацте что попал.
Правильный боец. Сначала доложился на Ганзу, а только потом - в медпункт.
Судя по всему, премия Дарвина нашла очередного лауреата.
Послежу 😊
Адский Огонь, как дела то?
последим. волнуемся.
Все, конец - в объявленный срок не объявился.
"Завтра" прошло-ответа нет, что-то пошло не так.
Уж сколько раз твердили миру - работать острыми инструментами "на коленках" крайне травмоопасно
да.я тоже считаю что больной загнулся от сепсиса в больничке.
Если сам пошел в травмпункт (а не вызвал скорую), то по пути мог отключиться, а в таком случае на мой взгляд варианты развития событий очень не хорошие.
А реально от такого ранения можно кони двинуть? Насколько высоки шансы на летальный исход?
Ruprecht14шансы не высоки но имеются.мое мнение как специалиста-пошло заражение и смерть наступила на 4-5 сутки.
Насколько высоки шансы на летальный исход?
Наверное еще не стоило вынимать шило из пуза, до медиков.
Ему лист воткнулся, не шило.
Адского Огня нет в эфире уже 6 суток.
Беспокоит, знаете ли.
Беспокоит, знаете ли.Нас уже двое. Тоже беспокоит.
romka66rus
Нас уже двое. Тоже беспокоит.
"написано 30-4-2015 19:44..."
"последний визит : 2015-4-30 20:06..."
Lexa73трагический конец тут налицо-уж поверьте моему опыту бывшего криминального санитара.
"написано 30-4-2015 19:44...""последний визит : 2015-4-30 20:06..."
а вот скажите,если есть проникающее ранение в брюшную полость но без повреждения внутренних органов,возможно выжить без лечения?
silent___hunterконечно! никто не отнимет ваши шансы выжить,не допускайте инфицирования раны,иначе будете гнить живьем долгих 3-4 недели.
а вот скажите,если есть проникающее ранение в брюшную полость но без повреждения внутренних органов,возможно выжить без лечения?
В руках его был короткий меч. Военный министр сел на пол лицом к дворцу императора и резким движением вонзил меч себе под левое нижнее ребро, сдвинул его вправо, распоров живот, затем повернул клинок под прямым углом и дернул вверх.
Смерть не приходила. Еще были минуты впереди, мучительные и страшные. Анами испугался их. Пальцем левой руки стал торопливо ощупывать шею, отыскивая сонную артерию. Рука дрожала.
Секундант Такесита заботливо поддержал министра под локоть. (По самурайскому обычаю, харакири совершается в присутствии секунданта. Он же оказывает помощь самоубийце, если силы оставляют того на пороге смерти. Обычно находящейся в агонии жертве отсекается голова.)
- Могу ли я приступить к обязанностям секунданта? - спросил Такесита.
Анами, задыхаясь, прохрипел:
- Нет!
Рука отыскала наконец артерию, а может, и не отыскала, просто необходимо было последнее движение. Анами полоснул клинком по правой стороне горла, и кровь потоком хлынула на пол веранды.
Арбенов Эдуард - В шесть тридцать по токийскому времени
alfabravo
конечно! никто не отнимет ваши шансы выжить,не допускайте инфицирования раны,иначе будете гнить живьем долгих 3-4 недели.
да, заражение наихудший вариант,неужеле несмотря на его распространение, оранизм может ещё продолжать жить 4 недели?
silent___hunterда,человек может гнить довольно таки продолжительное время,сухим,так сказать,образом,однако газовая гангрена дает быстрый исход.
да, заражение наихудший вариант,неужеле несмотря на его распространение, оранизм может ещё продолжать жить 4 недели?
от перитонита мрут на 2-3 сутки обычно
а если проникающее ранение с пробоиной в кишечнике или желудке-100 процентов перитонит и смерть без лечения?
silent___hunter
а если проникающее ранение с пробоиной в кишечнике или желудке-100 процентов перитонит и смерть без лечения?
если с пробоиной в желудке, то вероятно еще и болевой шок(в рез-те попадания желудочной кислоты в брюшную полость) с возможной остановкой сердца
hellfirehellfire так и не появлялся ,неужели случилось страшное?
для всех обитателей медицынского раздела смерть хеллфайера минус в карму,потому что не помогли,не посоветовали как выжить,хотя он и отчитался перед нами первым делом! плохо,плохо,господа.
От перитонита сейчас умирают меньше половины.
По срокам - ему еще лежать в больничке.
Ждем до 1го сентября.
Кто верующий - помолится во здравие.
Кто неверующий - шлет энергоинформационно установку на выздоровление.
zhoglвообще тут в разделе должен быть дежурный медик как раз для таких вот случаев,а то не сберегли!
Кто верующий - помолится во здравие.
если с пробоиной в желудке, то вероятно еще и болевой шок(в рез-те попадания желудочной кислоты в брюшную полость) с возможной остановкой сердцаУх ты ж даже так. У меня один родственник получил однажды дырку в живот с пробитием желудка, так не отрубился даже. стошнил правда, но в больницу сам пришол, там операцию делали
Не понял немного, о чём шёл разговор крайние четыре страницы. ЕМНИП, основная идея харакири: показать чистоту помыслов путём вываливания своих НЕПОВРЕЖДЁННЫХ кишок наружу. Поэтому специально брали короткий меч да ещё и укорачивали его - для того, чтобы не рассечь кишки ненароком. При этом, рассекание кишок считалось эпик фейлом и харакири ставился незачёт.
Таким образом, боль при харакири будет только от рассечения брюшины, но не кишок. Никаких потягиваний и разрезов кишок(и уж тем более артерий) самураи не допускали.
Как-то так.
Японцы очень чувствительны к аккуратности и физической чистоте, поэтому про неповреждение кишок - это верно. А еще лучший друг должен был отрубить голову харакирщику тоже аккуратно, оставив голову на куске недорубленной кожи, дабы голова харакирящегося не каталась по татамам и не пачкала их.
КамерадеВеРассечение пристеночной брюшины уже само по себе вызывает сильнейший болевой синдром + попадание холодного(в помещении явно не 36 С) воздуха в брюшную полость еще больше усугубляет дело. Полагаю что вытерперть данную "процедуру" редко кому удавалось. Так что, секундант-кайсягу там был очень даже "к месту".
Таким образом, боль при харакири будет только от рассечения брюшины, но не кишок. Никаких потягиваний и разрезов кишок(и уж тем более артерий) самураи не допускали
Maratius_2
Рассечение пристеночной брюшины уже само по себе вызывает сильнейший болевой синдром + попадание холодного(в помещении явно не 36 С) воздуха в брюшную полость еще больше усугубляет дело. Полагаю что вытерперть данную "процедуру" редко кому удавалось. Так что, секундант-кайсягу там был очень даже "к месту".
а пристеночный брюшина - это где вообще?
ну как там чувак?
последний визит : 2015-4-30 20:06
Хороним?
romka66rusГраждане хорошие, вы не поверите... 10 мин назад я сам себе чуть не сделал б@@@ть!!! ситуация такая: я ковырял дырочку в листе бакелита шилом, ковырялось тяжело, а других инструментов под рукой небыло, так я баран б%%%ть, ничего лучше не придумал чем зажать этот лист у себя на коленях и сверху постукивать молотком по шилу. В один прекрасный момент этот лист трескается и острие впивается мне прямо в пузень б%%ть!! Попало в нижнюю часть живота гдето на 6 см ниже пупка. Там не глубоко воткнулось но кровит сильно и больно, особенно больно было когда вытащил, щас чуть поменше Очень надеюсь чтобы не было проникающее. Сейчас бинтуюсь, приложил туда кусок ваты а х%% ли толку он через 5 сек мокрыйй становтся.. в общем щас бегу в травмпункт если завтра не отпишусь считацте что попал.
последний визит : 2015-4-30 20:06Хороним?
Это были последние слова нашего друга на форуме....прости и прощай!
да,скорее всего... пусть земля ему будет пухом! вот так-проколол брюшину,помучился-и отошел, все! Спаси Господи нас грешных-не посоветовали,не уберегли форумчанина! надеюсь наш Хеллфайер не в адском огне сейчас.
еще страшно, что не местный чувак - никак не сходить и не проведать.
а вот как это представляется в художественной литературе
последний визит : 2015-4-30 20:06Ждем до сентября.
Хороним?
Последняя связь 01.06.15.
alfabravo
думаете в Асашай нету вайфая в больнице?
почему полгода с проколотым животом в больнице лежат?
gsnakeда он из Тулы,видать в больничке там и помер,сами понимаете-адекватного лечения у нас нет.
почему полгода с проколотым животом в больнице лежат?
Пострадавший из Тула? здесь же есть региональный тульский раздел. Можно тма спросить. Наверняка есть кто-нибудь, связанный с жизнью и смертью - врачи, сотрудники правоохранительных органов, органов ЗАГСа....ну это если так интересна судьба человека.
да он из ТулыВ профайле УСА. Откуда инфа про Тулу? Я сооружу топик в тульском форуме, если некому.
Откуда инфа про Тулу??
да он из ТулыМожет это я как водится на ганзе всех постов не читал?
zhoglвроде где то была инфа от него что он тульский.
Откуда инфа про Тулу?
Ап.
Ждем Адского Огня.
да,жаль парня,все сроки вышли. Покойся с миром,земля тебе пухом!
Пропал без вести.
Адский Огонь на связь не вышел.
последний визит : 2015-4-30 20:06
Хороним?
Считается пропавшим без вести.
жаль туляка...лучшие уходят от нас!
В тульский раздел никто не ходил спрашивать?
спрашивали,вроде в больничке тамошней и помер,от сепсиса,как я и говорил.занес в забрюшину инфекцию,заражение крови или нутрянная газовая гангрена,недельку другую помучился и отошел! а вам всем впредь наука!
Да ладно, разве реально это?
Тут показывали японца со вспоротым брюхом - участники написали, что это полная ерунда - повреждения смешные. Людей, вон после аварий чуть ли не по кусочкам собирают...
Он же достаточно своевременно обратился?
Ну обратился то обратился. Но инфекция то она инфекция
Wayf@rerконечно реально,от столбняка к примеру не поставили прививку,и все,привет,пишите письма ставьте памятник.
Да ладно, разве реально это?
alfabravoНа 2012 год в России регистрируется в среднем 30-35 случаев столбняка, смертность - 39%. Лица старше 65 лет 70 % случаев. Срок ввода противостолбнячной вакцины не позднее 4 суток. Человек обратился за помощью намного раньше.
от столбняка к примеру
Учитывая число жителей в России получаем примерно 0.000000024% в год вероятности умереть от столбняка. А учитывая, что человек немедленно обратился за помощью, то ему ещё и должны были укол с вакциной не сделать (делается практически всегда, даже при совсем несерьёзнвх случаях) Сколько вероятность, что не сделали? Ну пусть, наобум 1 на 10000, итого 0.0000000000024%
Мне кажется под метеорит проще попасть, не?
Вот тут какая то зверская процедура производится, но пациент все стойко терпит.
Суют длинную железку в пузо и спускают какую-то гадость в тазик. Почти садизм!! Дед молодец, все терпит.
Даже тазик сам держит!
Horhe77
Вот тут какая то зверская процедура производится, но пациент все стойко терпит.
Суют длинную железку в пузо и спускают какую-то гадость в тазик. Почти садизм!! Дед молодец, все терпит.
Даже тазик сам держит!
Это пункцию живота делают при асците. Ничего страшного там нет, это нормальная процедура.
Боли особой там тоже нет, это не больнее чем обычный внутримышечный укол.
-Протестант-
Боли особой там тоже нет, это не больнее чем обычный внутримышечный укол.
Тогда зачем он туда целый шприц новокаина вбахал? Посмотрите внимательно на порядок действий - сначала обколол новокаином, и только после этого дальнейшие манипуляции.
Тут все не так просто, как на первый взгляд кажется.
Прикольное видео. Технических претензий к исполнителю нет, а организационных до фига.
Вот тут какая то зверская процедура производится, но пациент все стойко терпит. ..... Почти садизм!!
Тут все не так просто, как на первый взгляд кажется.Обычный лапароентез; ни какого садизма и зверства; при правильном исполнении достаточно всё просто и безболезненно. Послойная анестезия и установка троакара. Определенные сложности при спаечном процессе.
Аналогичная процедура при жидкости или воздухе в плевральной полости - торакоцентез ( сам предпочитаю при торакоцентезе зажим вместо троакара)
а организационных до фига.А именно?
1. На манипуляцию положено маску и шапку, асептика как бы.
2. По работе вынужден далеко отходить от пациента за инструментами (все сам, все сам), хотя в перевязочной толпа народу, и среди них должна быть перевязочная м/с.
3. Привлечение пациента к удержанию емкости неправильно.
В реальной жизни много чего происходит, но здесь как бы учебное видео и антураж надо соблюдать полностью, показывая как надо, а не как мы делаем от безысходности.
Madzuro
Здравствуйте уважаемые врачи! Интересует такой необычный вопрос:
Насколько болезненна была процедура харакири и как быстро после нее умирали?
Один мой знакомый доктор рассказывал что ранение в живот обычно не дает сильной боли пока не начнется перитонит.
Но к харакири это наверно не относится, ведь рана от вспарывания получалась очень широкая, и наверно очень болезненная?
Как вы считаете?
У них была специальная хитрость для этого дела - перед вспарыванием выпивали чашечку, но не сакэ, как все думают, а совсем другое средство - спиртовая настойка опия. Это давало хорошую анестезию, но полностью боль не устраняло. Поэтому, на всякий случай, рядом стоял "помошник" с катаной.