Сравните, пожалуйста

граждане доктора и ПРОдвинутые пациенты! Если вас не затруднит, сравните применимость в полевых условиях перекиси, мирамистина, и хлоргексидина.
спасибо.
зы: ответ "это устарело"... не принимаются

Перикись нужна для обработки гнойных ран сложной формы, для извлечения оттуда за счет образования пены некротизированных тканей и гноя. Именно в качестве антисептика она не слишком хороша. Если позволяют средства берите мирамистин.

Согласен с коллегой ГОГА 312 - Перекись хорошо работает при перевязках (размывает сгустки крови и засохшие бинты), укусах (для первичной профилактики бешенства) и колотых ранах (профилактика столбняка). Мирамистин и хлоргексидин обладают выраженным дезинфицирующим свойством (по эффективности примерно одинаковые) Я бы не стал ставить вопрос выбора, а использовал для первичной обработки раны СНАЧАЛА раствор перекиси, а ЗАТЕМ хлоргексидина - эти Вы добьётесь максимально возможного эффекта...

Большое спасибо. еще уточнение: сохраняемость хлоргексидина?

мое не авторитетное мнение, без совета, просто мысли в слух (написанное в стиле высера) :
прерикись - быстро разлагается (особенно при теплом хранении). В ранах с полостями может вызвать их перерастяжение (газом), вплоть до газовой эмболии (один раз вводдил горе-коллега в полость черепа- эмпиемы. второй -катетром в глубокий свищ бедра.) Загрязненную рану вполне можно помыть струей воды с мылом. Хуже по загрязнению не будет точно. В чистых , заживающих ранах перикись прижигает растущие грануляции и эпителий , замедляя процесс заживления. Кислород проводит селекцию синегнойной палочки (очень хорошо заметно на обширных ранах с некрозами в условиях стационаров , где живет синегнойка). ИМХО единственный плюс перикиси- гемостатическое действие : рана кровит меньше, можно использовать для тампонады носа. В остальном одни минусы.
Для аптечки я выбираю мирамистин (из его плюсов- чуть вкуснее на вкус, но и дороже). Главный плюс (будет крамолой и многие не согласятся- но антисептические жидкости не столько травят микробов в ране, сколько смывают . уменьшая микробное число на квадратный см. В брюшную полость уже нельзя официально лить то, что нельзя в вену- многие отошли от растворов антисептиков к обычному теплому физраствору (как там у Войно-Ясинецкого: "и лучше подогретого чайника с физраствором в брюшную полость пока нет..") - Следует учитывать, что любой агрессивный раствор не только повреждает микробов, но более или менее наносит вред тканям.
Мирамистин и хлоргексидин удобны упаковкой и своей универсальностью- можно промывать раны, можно горло, можно нос, можно профилактику ЗПП и тд.
Поетому мое тупое лоховское сознание рисует такую обработку раны: умеренно загрязненная- промыть струей под давлением из флакона мирамистином или хлором (хаха сколько диссеров по пульсирующей струей написано..). Ас повязка.
Сильно загрязненные раны (в т.ч. укушенные)- мылом под струей воды, затем отмыть также струей антисептика...

Прошу прощения, что вмешиваюсь (с).
Перекись из опыта - таки да. Одно время носил в ЕДЦ-аптечке перекись. Пол-года. Хорошо, что контейнер вскрыл почти вовремя: не вдаваясь в подробности, она-таки разложилась.

По поводу мирамистина-хлоргексидина и с учетом мнения камрада reo03 - может быть, в случае крайней ограниченности объема-веса, не стоит заморачиваться этими средствами? Может быть, любая (ЛЮБАЯ) вода, подвергнутая любому доступному в данный момент способу дезинфекции (кипячение/облучение УФ/хлорирование(?)/добавление перманганата калия/добавление этанола/проч.) может являться средством выбора?

а что скажете на предмет октенисепт?

Иваныч611
Может быть, любая (ЛЮБАЯ) вода, подвергнутая любому доступному в данный момент способу дезинфекции (кипячение/облучение УФ/хлорирование(?)/добавление перманганата калия/добавление этанола/проч.) может являться средством выбора?

У водки спектр действия уже того же хлоргексидина.

А можно ли в крайних случаях для обработки ран использовать Биопорокс?

Ursvamp
У водки спектр действия уже того же хлоргексидина.

Хозяйственное мыло и щётка опосля фурацилин.
Помню того изверга из травмы...

У флоры на перекись не появляется резистентность. К тому же она очень хороша против анаэробов.

Проблема стойкости перикиси никуда не девается, 90% людей положив баночку в рюкзак в лучшем случае поменяют ее через 5 лет, а скорее всего обнаружат что раствор выдохся когда попытаются оработать рану.

На самом деле, 3% перекись водорода в светонепроницаемом герметичном пузырьке хранится не так уж плохо. Я как то раз покупал по просьбе жены пузырек перекиси в аптеке так он у меня выпал из сумки и закатился под сиденье в машине - а я решил, что забыл его в аптеке и купил новый. Так и проездил несколько лет, по большей части оставляя автомобиль на жарком израильском солнышке (под 40 градусов Цельсия в тени, между прочим). Пока особо старательный работник на автомойке не вытащил его года через четыре. Там уже и срок годности весь вышел... Ради шутки попробовал его вылить в банку кровоотсоса в процедурном кабинете - пузырится, представьте себе 😊 Не как новый, конечно, но тем не менее...

А так - чем в походе таскать банку перекиси, лучше запастись теми же таблетками гидроперита и разводить водой по мере надобности.

Shizakroid
У флоры на перекись не появляется резистентность. К тому же она очень хороша против анаэробов.

если микроб не аэроб (синегнойка наиболее показательна- легко заметить, признаки других не столь заметны просто)

резистентность? а что у нас в ране через полчаса после введения перикиси? прально, вода! (даавно как то мы инули лечить по классике анаэробные флегмоны перкисью- перешли на водорастворимые мази- идет лучше)
кстати, никто не вспомнил органический йод- вот действительно долгоиграющий активный антисэптик...

Gladiator
чем в походе таскать банку перекиси, лучше запастись теми же таблетками гидроперита и разводить водой по мере надобности.

Ursvamp
Пропорол ногу - и пошел воду искать.

Можно еще раз переспросить, есть смысл в октенисепт?

goga312
Проблема стойкости перикиси никуда не девается, 90% людей положив баночку в рюкзак в лучшем случае поменяют ее через 5 лет, а скорее всего обнаружат ...

... что в аптеках она уже давно не продаётся. Т.к. запрещена.

или я путаю с марганцовкой?

Сивутя

... что в аптеках она уже давно не продаётся. Т.к. запрещена.

или я путаю с марганцовкой?

марганцовкой в порошке

Шухер
Хозяйственное мыло и щётка опосля фурацилин.
Помню того изверга из травмы...

ага. но два но
вначале делается анестезия, затем клиент сам моет рану (как раз выйдет время, нужное для проводниковой). Взамен щетки- кусок марли (салфетка)
фурациллин - еще большее зло , чем перикись- он не просто плохо убивает бахтерию- часть живет в открытой банке...

maxik0
Можно еще раз переспросить, есть смысл в октенисепт?

Идентично хлоргекседину и мирамистину

Gladiator

Идентично хлоргекседину и мирамистину

тогда странно, что Октенисепт в виде водного раствора разрешен для предоперационной обработки кожи (например при аллергии на йод используем), а вот хлоргексидин- только в виде спиртового раствора....

reo03

марганцовкой в порошке

Ещё встречается в аптеках.

Sobaka1970

Ещё встречается в аптеках.

дык она и не под запретом, она "прекурсор"
из правил- хранить не в сейфе, но под замком, не более 2х упаковок в руки и главное- вести отдельный журнал учета препарата. Этого гемора достаточно , чтоб отказаться от копеечного перпарата

reo03
а что у нас в ране через полчаса после введения перикиси?

Gladiator
В крайнем случае - можно помочиться

reo03

дык она и не под запретом, она "прекурсор"
из правил- хранить не в сейфе, но под замком, не более 2х упаковок в руки и главное- вести отдельный журнал учета препарата. Этого гемора достаточно , чтоб отказаться от копеечного перпарата

Покупайте ее в государственных аптеках, там она всегда есть, и в крупных федеральных сетях как правило то же.

Shizakroid
потом этим смазать огурец и ввести его по методу доктора Иванова. И никакие раны не страшны 😊

Я писал про перекись в контексте лечения анаэробной инфекции, классики нас принуждали перевязывать салфетками с оной

ага. но два но
вначале делается анестезия, затем клиент сам моет рану (как раз выйдет время, нужное для проводниковой). Взамен щетки- кусок марли (салфетка)
фурациллин - еще большее зло , чем перикись- он не просто плохо убивает бахтерию- часть живет в открытой банке...

ага. но два но
вначале делается анестезия, затем клиент сам моет рану (как раз выйдет время, нужное для проводниковой). Взамен щетки- кусок марли (салфетка)
фурациллин - еще большее зло , чем перикись- он не просто плохо убивает бахтерию- часть живет в открытой банке...

организм система саморегулирующяся, сломать не так уж просто

Медецина тут бессильна

а тот же йодинол хуже обсуждаемых мирамистина и хлоргескидина?

unname22
а тот же йодинол хуже обсуждаемых мирамистина и хлоргескидина?

для промывки ран много всяких антисептиков есть (мы выше то писали- механически промывать не столь важно чем), у каждого свои плюсы и минусы. Тот же йодинол - минусы: частые аллергии на йод. Длительное применение может привести к всасыванию йода и затем к сыпи (излишки йода выходят через кожу). Раздражающие действие.
Плюсы: довольно универсален. Анитбактериальное действие дольше выше указанных средств...
В своей аптечке хлоргексидин храню как универсальное средство промывки ран\полостей, а препараты органического йода (бетадин) для наложения на повязки уже гнойных ран\процессов или на раны с высоким риском нагноения (стопы и тд). Тоесть промывка хлором\мирамистином, затем повязка с препаратом йода...

Тоесть промывка хлором\мирамистином, затем повязка с препаратом йода...

AlexLV

повязку с препаратом йода я бы заменил на повязку с раствором димексида(1:4). Дешёвый препарат продающийся в любой аптеке, отлично всасывается через кожу, обладает антимикробным, противовоспалительным, обезболивающим эффектом. Единственный недостаток - чесночный запах)). Обязательно разводить в указанной пропорции, могут быть ожоги.Аллергии на него за долгие годы практики не отмечал, а пользуюсь очень широко.

Тут опять же вопрос веры, за годы работы в гнойной хирургии какого либо чудо препарата как промывания так и лечения ран выделить не могу. Димексид мы сдували не только в раны но и внутривенно, ингаляционно и тд... Помогало? Может быть. Эффективнее других? Может да, может нет. И потом сейчас много готовых не прилипающих лечебных салфеток, что удобнее в поле.
Но наиболее частые ошибки: применение мази вишневского, лев осина/ левому коля на чистые раны ( даже на упаковке написано- в первую фазу!), применение фурациллина....

накатал тут графоманский опус. Даже не знаю стоит ли или в сети и так полно всякого...
Немного теории. Любая рана вне операционной- инфицировна. На поверхности и в глубине сальных желез постоянно проживают микробы. Местные силы организма, обычно, сдерживают число проживающих и их число не увеличивается. Все проблемы начинаются при перемещении их в слои, где микробов быть не должно, там организм может справится с ограниченным их числом (например с током крови из ранки рта может заплыть один-два заблудших, но некие механизмы подавления есть в любой части организма и обычно все проходит бесследно. (Кстати, проживание микробов в сальных и потовых железах приводит к тому, что при инъекциях игла, как пробойник, увлекает кусочек кожи вглубь тканей вместе с микробами, не смотря на то что большая их часть обработана спиртом на поверхности. Обычно проблемы в виде нагноения выходят если иньекция выполнена слишком поверхностно- в глубь подкожного жира. Сосудов там мало, организму труднее рассосать и то что введено и подвести защитные вещества с кровью. Это из причин , что подкожный жир столь любим для заселения микробами)
Ранящий предмет заносит микробы как с кожи самого пострадавшего так и засевает тем , что было на нем, элементами одежды и тд. Пули, которые скорее стерильны в результате выстрела, проталкивают в рану инфцированные элементы кожи, одежды, могут увлекать и прочие инородные предметы (как ведет себя различная пуля в теле- отдельная тема, можно нагуглить без проблем).
В момент ранения происходит механическое разрушение тканей- это освобождает часть веществ, которые запускают не только ощущение боли, но и воспаление, еще до развития инфекции. Часть погибших тканей в результате прямого механического воздействия будет отличной едой для микробов. Отсюда первый вывод- чем в ране меньше первично погибших тканей- тем будет менее выражено первичное воспаление и меньше риск развития инфекции. Раны, нанесенные острым предметом- наиболее благоприятные в этом. Ушибленные и тд- самые не благоприятные.
Еще нет инфекции, а организм уже начинает отграничивать рану- возникает более или выраженные отек вокруг. Организм готовиться подавить и очистить рану и уменьшить возможное действие микробов на организм. Тут палко о двух концах- дело в том, что надо усвоить один из главных принципов- микробы развиваются и прекрасно себя чувствуют там, где плохой кровоток в сосудах. Конечно, по крови прибегают новые лейкоциты и факторы борьбы с инфекцией. Нет кровотока- нет борьбы. Отсюда первый урок- нарастающий отграничивающий отек не только служит благом, но и сдавливая микрососуды- капилляры затрудняет борьбу. Возвышенное положение и покой для уменьшения отека важны для раны. Иногда , массивный отек столь затрудняет раневой процесс, что приходиться делать фасциотомию- рассечение тканей с целью уменьшить давление в глубине. Отсюда и другой вывод: все, что затрудняет кровоток кроме отека - жгут, кровопотеря, заболевания сосудов- способствуют развитию инфекции в ране.
Второе, где кровотока нет вовсе- инородные тела, сгустки и погибшие ткани в ране- вот отличная среда для процветания микробов! Пока организм или медицина не очистит рану от этого содержимого - процесс заживления или не начнется или будет не полный.
начавшаяся в ране с момента ранения война между микробами и факторами защиты может склоняться в обе стороны. Зависит это с одной стороны от числа вторгнувшихся микробов и их агрессии (разные породы микробов умеют кушать ткани человека и противостоять защите с разной эффективностью- и как повезет что попадет..) и силой, с какой организм мобилизует свои силы для борьбы. В ряде случаев ответ организма на очаг с микробами столь сильный, что худо начинает быть не только зоне раны, но и другим органам. Это и называется сепсис. Худший исход- организм выкидывает слишком много факторов подавления микробов и воспаления, что приводит к прогрессирующему падению давления крови. Это называется септический шок.
Но если все идет в нужном балансе- факторы иммунитета подавляют жизнь микробов, мертвые ткани свои- растворяют. Погибшие войны организма- лейкоциты, трупики микробов и переваренные ткани вытекают из раны- это и есть гной. Иногда, в результате жизни микробов погибают новые участки организма- в ране видны увеличивающиеся от перевязке к перевязке мертвые участки- некрозы (серого или черного цвета ткани). Иногда микробы выделяют газ- часть его накапливается в тканях и кроме выраженного отека можно почувствовать похрустывание пузырьков, как когда снег сжимаешь.
Итак, ранение произошло, организм ответил воспалением и постепенно с минимальными или выраженными изменениями ему удалось приостановить размножение микробов. Вывести из раны все не жизнеспособное. Рана стала "чистой". Начинают преобладать процессы заживления: от дна и краев раны прорастает рыхлая красная ткань (называют грануляционной). С одной стороны она богата сосудами и прекрасно воюет с микробами, с другой она как собственная "вата" заполняет полость раны. Кроме того клетки, похожие на мышечные, в прямом смысле стягивают края. Ну а кожа, точнее ее поверхностный слой наползает с краев. Когда грануляции заполнят рану до поверхности кожи- этот слой покроет грануляции и основной этап заживления завершиться... (дальше созревание рубца) Так вот происходит заживление ран "вторичным натяжением". Если на рану не наложены швы.
Если рана ушивается, склеивается так, что края соприкасаются- грануляциям нет нужды выполнять всю полость раны- заживление идет "первичным натяжением"....
Исключения из этих фаз: мелкие царапки, не на всю толщу кожи. Они заживают " под струпом": сгусток покрывает рану, а края раны сдвигаются за счёт поверхностных слоев кожи. Единственный вариант заживления без рубца в последующем. При агрессивных микробах и ( или) ослабленных силах организма редко но могут проходит и фазу выраженного воспаления и увеличения за счёт некрозов ( гибели) тканей.

В крайнем случае - можно помочиться

Димексид мы сдували не только в раны но и внутривенно, ингаляционно и тд..

Джек2013
О_О Может с диоксидином путаете?

С чего бы? Посмотрите труды института радиологии из Обнинска- вот где вводят во все дырки и при всем.( в том числе ингаляционно)

накатал тут графоманский опус.

dimon8-5
ну и прёт-же Вас 😀
я давно забил на попытки разьяснения обывателям медицинской науки 😊

Так то да: серьезные люди почитают серьезную литературу, более легкие- не будут занудство любое изучать.

вводят во все дырки и при всем.

reo03
Так то да: серьезные люди почитают серьезную литературу

А можно подробнее про использование "вишнефскаго" 😊 и "лево-миколя"?
И про применение мазевых неприлипающих повязок (Бранолинд, Атрауман, с Левомеколем, с Метилурацилом) - в какую стадию раневого процесса применять и т. д.

LDemon
Спасибо за старания, очень интересно было прочитать.

А можно подробнее про использование "вишнефскаго" 😊 и "лево-миколя"?
И про применение мазевых неприлипающих повязок (Бранолинд, Атрауман, с Левомеколем, с Метилурацилом) - в какую стадию раневого процесса применять и т. д.

Иногда торкает- посему потихоньку буду статься дописать до конца 😊

первая помощь
Напишу про ситуации, когда ране не грозит значимое кровотечение, при таких ситуациях - см ..см чтото то другое 😊
Хотя, определить опасное ли это кровотечение или "умеренное" не так просто без определенного опыта, ниже буду писать, что Вы осмотрев решили, что крови много не вытечет и возможность инфекции - главная опасность. Название препаратов постараюсь опустить- а дать главные принципы. Да, в некоторых ситуациях можно по другому, но начнем с базы...
И так, у нас рана, что делать? Идем в трампункт или? Когда стоит сходит к спецу в начале: опять вопрос "требующий некоторого опыта" и найдутся, те кто не пойдет с значимым поврежедением и побегут- с царапиной. По науке- раны- это повреждения глубже сосчкового, среднего слоя кожи. При любой ране положено проведение профилактики столбняка. Все, что поверхностнее- называется осаднение кожи. Внешне рана от осаднения обычно отличается большим растяжением краев- эдаким видом рта. положа руку на сердце, конечно, все мы далеко не с каждой раной обращались за медпомощью. Но когда это безусловно стоит: размер- зашитая имеет шанс зажить намного быстрее и с лучшим косметическим, а иногда и функциональным результатом (например, раны в области суставов). Раны "важных" мест- кисти, лицо, половые органы... возможная деформация при рубцевании может доставить потом много неудобств. Подозрения , что рана глубже . чем кажется. Колотые раны, частенько, выглядят мирно, а на деле идут в глубь (причем, не всегда прямым и видимым путем)- с повреждением нервов, сосудов, органов полостей.. Подозрение, что в ране осталось что то инороднее- например веточка обломилась... Укусы- профилактика сами знаете чего. У Вас снижен иммунитет- например при диабете. раны, после которых в отмечаете нарушение функции: плохо сгибаются или разгибаются сегменты (пальцы стопы, кисти), изменилась чувствительность и тд.
Если, Вы решили обратиться за медпомощью, и есть гарантия что в течении мин 60 Вам все будет сделано- есть смысл не творить какие то дополнительные манипуляции- а туо наложить стерильную повязку и остальное оставить на руки специально обученных людей. В противном случае желательно произвести некие манипуляции.
(Сразу после травмы снимайте близко расположенные украшения: кроме того, что она накапливают грязь, из за нарастающего отека снять, например, кольца будет затруднительно, а то и не возможно).
Крупные торчащие инородные тела типа ножей, топоров, палок из раны до осмотра в больнице извлекать не положено- риск ухудшения состояния (например, кровотечение).
Дальше как вставит- как обрабатываем рану , если решили лечиться сами или если эвакуация в медучереждение затягивается.

забыл написать- после момента ранения конечность желательно держать повыше: это не только уменьшит кровоточивость, но и снизит отек.
Тактически действия могут развиваться по слежующим сценариям:
1. проводится только туалет раны (промывание) и местное лечение. Швы не накладываются на любом сроке. Подходит для небольших ран, либо когда более продвинутый уровень медпомощи не доступен.
2. Классическая первичная хирургическая обработка раны в ранние сроки (до суток)- многие раны можно ушить. С обильно загрязненными, сильно поврежденными ранами этого лучще не делать. (уже писал выше- это прекрасный питательный материал для микробов, а ушивание резко затрудняет отток гадости из полости раны- создаются тепличные условия для роста микроорганизмов. Есть методики ушивания с дренажем- трубками для оттока содержимого. Требует более квалифицированного персонала. Не применимо в условиях, когда за один раз очистить рану невозможно. Например минно-взрывное ранение, одновременный ожог, ушибленная рана- при повреждении тканей часть из них на вид живые- но погибнут позже.
3. Отсроченная первичная хирургическая обработка раны: в сроки от 24 час до 48: (позднее обращение, очередь при массовом поступлении) считается, что успех в этот срок можно повысить за счет введения антибиотиков. В эти сроки к ушиванию нужно относиться более осторожно: риск развития воспаления выше, но ушить пока можно часть ран: резанные, раны головы и тд. Решать индивидуально по виду раны и личности.
4. поздняя хирургическая обработка- если через несколько дней рана чистая и началась ее тенденция не к воспалению, а заживлению- можно наложить швы
5 . вторичные швы- закрытие ран после стихания воспалительного процесса. По хорошему все обширные раны, даже после активного гнойного воспаления, после того как они войдут в фазу заживления и вы увидите развитие грануляционной ткани нужно закрыть.
Ну а методики как собственно что делать- ниже...