Назад в будущее!

Gladiator

Доброго времени суток, уважаемые дамы и господа! Предлагаю всем немного развлечься и помечтать:

Был я на днях на конгрессе в Баден-Бадене, где помимо прочего специалисты в области медицины, социологии и других наук обсуждали, как должен будет выглядеть человек и популяция Гомо Сапиенс в 22 - 23 веках. Весьма интересно. Общие выводы и обоснование к ним я изложу чуть позже, а сейчас было бы интересно послушать, какого мнения на этот счёт придерживаются мои уважаемые коллеги ( и не только ).

Ну что, начнём дискуссию? 😛

Hvost

Начнем. Во первых из каких фондов финансируются поездки а такие "футурологические конгрессы". А то что-то мне поднаскучили поезки в Гомель-Гомель 😀

Во вторых я что-то не вижу сильных изменений генотипа за последние сотни тысяч лет. Как учит нас теория эволюции - для изменений необходимо что бы появилась мутация, способная существенно повысить эффективность воспроизводства и заселение ее носителя экологической ниши. ОДнако с тех пор, как появилась организованная социальная система - голод стал редкостью. А эффективнее всего размножаются далеко не самые приспособленные типы. Скажем так, появилась группа максимально адаптированная к воспроизводству, но полностью бесполезная для человечества. Так что если человечество почешет репу, ее забанят 😀

Но все эти отличия лежат в области повденческих реакций. Если бы они лежали в области морфологии, израильтянам, россиянам, европейцам, да много еще кому было бы намного проще

fuss

Единственное, что я могу предположить, это то, что в странах развитого мира у продуктивной части населения (здоровые, работающие) будут почти необратимые изменения мировоззрения и возм. психики. Это может быть связано с дальнейшим продвижением элементов информационного общества, а также с ужесточением общих условий жизни для "среднего" человека.
Что касается социального устройства, думаю,
в развитых странах мира произойдёт постепенный отказ от демократического устройства, в основном по причине необходимости контролировать возросшее социальное напряжение. Все ИМХО, ничем не подкреплённое 😊

Gladiator

Нет, ну никто и не говорит об изменениях генотипа 😛

Имелось ввиду психическое, физическое развитие, продолжительность и качество жизни, здоровье отдельного человека и популяции в целом и прочее в том же духе...

Hvost

Вопрос про фонды остался логично - без ответа... 😛

Макс, зачни што ли... Конкретизируй проблему. Пример приведи обсуждавшейся идеи. А то общо очень пока...

Gladiator

Ну хорошо, как один из примеров, сначала о приятном:

Человеческая популяция должна стать значительно физически более привлекательна 😛

Конечно, понятия о красоте меняются с каждой эпохой. Но я, например, рассматривая картины светских дам и королевских фавориток 14-18 веков не могу обнаружить ни одного симпатичного лица. Тем более - фигуры.

Если принять как постулат, что физическая красота это физиологическое совершенство, то следствием является вывод о необходимости как можно большего различия в генотипе родителей для формирования наиболее успешного фенотипа потомства. Другими словами - чем меньшая степень родства между родителями - тем красивее получаются дети 😛 Яркий тому пример - метисы и мулаты.

В средние века браки в основном заключались между жителями одной деревни, в лучшем случае - между соседними. Поэтому то в местах скопления большого количества людей ( городах ) дети рождались здоровее, красивее и умнее ( про нынешнюю городскую экологию пока замнём ).

Но с появлением средств быстрого перемещения ( в том числе - трансатлантических ) генотип перемешивается в несравненно большей массе, результатом чего нынешнее поколение выделяется ростом, силой, продолжительностью жизни по сравнению с популяцией 18 века.

Предполагается, что в 22-23-м веке межэтническое скрещивание зайдёт так далеко, что потеряет всякий смысл понятия о расовой принадлежности. А наши потомки впитают всё лучшее, что вкладывала в нас природа на протяжении десятков тысяч лет.

Это, как я уже сказал - только ОДИН из примеров, продолжение следует 😛

Gladiator

Hvost
Вопрос про фонды остался логично - без ответа... 😛

Макс, зачни што ли... Конкретизируй проблему. Пример приведи обсуждавшейся идеи. А то общо очень пока...

А что - фонды? Я два-три раза в год куда-нибудь да выезжаю по приглашению принимающих сторон. Пустячок, а ПРИЯТНО 😛

Hvost

"А наши потомки впитают всё лучшее, что вкладывала в нас природа на протяжении десятков тысяч лет."

И все худшее - тоже.

Gladiator

А вот и нет!

Больные, летальные гены имеют приятное свойство замещаться на здоровые при наличии такой возможности 😛

Gladiator

Теперь давайте рассмотрим умственное развитие, которое всецело зависит от степени развития общества.

Психологи считают, что средний коэффициент интеллектуального развития популяции вырастает на 4-5 баллов каждые 10 лет. Даже принимая во внимание, что люди всё больше смотрят мыльные оперы и играют в компьютерные 'стрелялки', среднестатистический человек конца 20-го века имеет ИК 110 - 120, в то время, как такой же обыватель начала 20-го века довольствовался ИК всего 80-90. Гениальными в наше время считаются люди с ИК 170 и более, но, судя по всему, в 23-м веке с таким коэффициентом умственного развития будут ходить разве что имбецилы 😛

Это не может не радовать, что ни говори, а общение с умными людьми доставляет намного большее удовольствие, чем с малообразованными фанатиками:

fuss

Наверное, перемешивание рас будет более заметно, но в основном в "секторе" развитых стран мира и не во всех социальных слоях.

Gladiator

Ещё 50 лет назад брак между белым и афроамериканцем в США был сенсацией... Общественное мнение меняется быстро, особенно под влиянием СМИ, а 200 лет - срок немаленький!

Hvost

Gladiator
А вот и нет!

Больные, летальные гены имеют приятное свойство замещаться на здоровые при наличии такой возможности 😛

Дефектные гены становятся летальными при отсутствии недефектных напарников. В остальном они прекрасно передаются по популяции, выбывая только при встрече с таким же. Биохимия клетки не отличает правильного генетического текста от неправильного при использовании правильных букв и слогов. Так что реплицируется все, что может реплицироваться.

При заявленном мощном перемешивании мы будем иметь не только в целом более здоровое население, но и сильную стабилизацию генофонда - и можно будет забыть о дальнейшей эволюции, специализации и выводе из популяции летальных признаков.

Hvost

Gladiator
Теперь давайте рассмотрим умственное развитие, которое всецело зависит от степени развития общества.

Психологи считают, что средний коэффициент интеллектуального развития популяции вырастает на 4-5 баллов каждые 10 лет. Даже принимая во внимание, что люди всё больше смотрят мыльные оперы и играют в компьютерные 'стрелялки', среднестатистический человек конца 20-го века имеет ИК 110 - 120, в то время, как такой же обыватель начала 20-го века довольствовался ИК всего 80-90. Гениальными в наше время считаются люди с ИК 170 и более, но, судя по всему, в 23-м веке с таким коэффициентом умственного развития будут ходить разве что имбецилы 😛

Это не может не радовать, что ни говори, а общение с умными людьми доставляет намного большее удовольствие, чем с малообразованными фанатиками:

Психологи меряют ИК используя задачи на логику и аналогию. Для их решения исключительно важен контекст ранее производимых мыслительных действий. Сейчас предлагают исключать круг из числа многоугольников. Цифры выбирать по принадлежности к определенному ряду. Все эти множества объектов в обязательном порядке встречаются человеку в школе.

Если предложить современному человеку назвать лишнее из четырех животных

овца
собака
кошка
хорек

он выберет овцу - потому что овца травоядная.
Человек в начале двадцатого века из деревни мог спокойно исключить хорька - потому что тот дикий, или кошку - потому, что кошка - единственное из перечисленных животных, которое жило в доме (на тот момент).

Конечно приятно мерять недавнего предка сегодняшними мерками, это льстит самолюбию, но, увы... сначала попробуйте выжить с десяток лет будучи выброшенным на остров в северном море (как поморы). Или вести СХ ориентируясь на интуицию и кучи примет... Или собирать часы вручную и придумать способ их подгонки под эталон хода - когда все детали чуть-чуть отличаются (ручная работа!).

А про научные достижения тех времен без зависти нельзя писать. Прозрения без методики, интуитивно поставленные эксперименты, смелая интерпретация...

Ох, Макс, боюсь не в нашу пользу сравнение будет...

А как письма писали. Это вам не "превед"...

Gladiator

По поводу генов: практически все дефектные гены рецессивны. Поэтому вобщем то и нет никакой особой необходимости исключать их из генофонда, хотя и это вполне возможно даже на нынешнем уровне развития генной инженерии. А сам процесс эволюции неостановим, поскольку эволюция есть суть - мутация, а последняя никоим образом не зависит от генофонда.

Быть хорошим механиком или уметь охотиться на моржей - это СПЕЦИАЛИЗАЦИЯ, а не уровень интеллектуального развития. Последний предполагает не наличие специфических знаний, а способность к логическому и абстрактному мышлению. Вы удивитесь, возможно, но есть методики определения ИК когда испытуемый ВООБЩЕ не говорит на языке экзаменатора. Особенно широко их применяют при изучении животных 😛

Так что, Вячеслав, существуют вполне объективные причины считать интеллектуальный прогресс последующих поколений по сравнению с предыдущими фактом...

Gladiator

А вот давайте ещё поговорим о медицине. ИМХО всю предыдущую историю человечества она развивалась неверным или эмпирическим путём. Ну в самом деле, разве это правильно при заболевании какого либо органа вырезать его нафиг или пытаться найти ему замену механическим или фармацевтическим путём?

Намного логичнее ВЫЛЕЧИТЬ данный орган, вернув ему нормальную физиологическую активность. И это теоретически вполне возможно, поскольку ВСЕ клетки ЛЮБОГО органа полностью меняются на новые в течении от нескольких недель до нескольких месяцев. Необходимо лишь помочь организму вернуться на правильный путь 😛

Среди медиков существует единодушной мнение, что такие неизлечимые на сегодняшний день болезни, как ВИЧ, рак, гепатит, аутоиммунные заболевания, сахарный диабет и прочее можно будет лечить одной единственной инъекцией здоровых клеток. Практический путь к этому займёт несколько десятков лет.

Вобщем то присутствующие на конгрессе врачи согласились, что ВСЕ известные на сегодняшний день болезни человека будут полностью излечимы к концу этого века 😊

Hvost

"Жаль только жить в эту пору прекрасную не доведется ни мне, ни тебе." (с)

Gladiator

В любой бочке мёда всегда есть ложка дёгдя. И данный случай не исключение, эта ложка - огрооомный горшок 😞

Но об этом после, а сейчас мне интересно, что другие участники скажут. А то только мы втроём все время говорим. Если всем всё фиолетово - потру тему нах 😛

fuss

Нет, очень интересно, просто сложно прогнозировать, не имея информации - фактов и логических связей.

Я разве что могу добавить, что лет через двести, вероятно, изменится нац. состав в секторе квалифицированных рабочих в Европе, там будут преобладать выходцы из Азии. Возможно, нас через 10-15 лет ждёт насильственный кризис на национальной почве в Европе, в результате которого миграционные потоки изменят свой характер. Думаю, человечество ещё глубже поделится на развитый и неразвитый мир, между которыми будут стоять страны и организации - посредники. Кстати, ряд стран бывшего СССР я бы не причислял к кандидатам в неразвитость.

Что касается медицины, я в вопросе некомпетентен, но думаю, что с излечением одних болезней появятся другие, напр. мутации тех или иных вирусов. Вероятно, болезни представляют собой природное средство регулирования численности населения, а количество населения, мне кажется, сейчас больше необходимого. Человечество, вероятно, за 200 лет каким-то образом (будем думать, мирными инструментами) научится поддерживать численность населения на стабильном уровне, не превышающем критического количества.

Gladiator

Ещё одна приятная новость: если средняя продолжительность жизни сохранит свою нынешнюю тенденцию к увлеличению, то в 23 веке она составит не менее 180 лет ( оптимисты считают - более 200 ). Причём примерно до 70-80 лет люди будут себя чувствовать и выглядеть как нынешние 30-и летние. Это БЕЗ какого либо вмешательства на уровне генной инженерии, только за счёт естественного улучшения медицинского обслуживания 😛

Gladiator

fuss
Что касается медицины, я в вопросе некомпетентен, но думаю, что с излечением одних болезней появятся другие, напр. мутации тех или иных вирусов. Вероятно, болезни представляют собой природное средство регулирования численности населения, а количество населения, мне кажется, сейчас больше необходимого. Человечество, вероятно, за 200 лет каким-то образом (будем думать, мирными инструментами) научится поддерживать численность населения на стабильном уровне, не превышающем критического количества.

От ЧЕГО НИБУДЬ люди умирать будут, но скорее всего это будет происходить из-за естественной дегенерации единственного органа, не подлежащего замене ( головного мозга ). Для борьбы с вирусами нет принципиальной разницы "страрый" это вид или его новая мутация.

Естественно, при такой постановке вопроса остро встанет проблема старения популяции ( уже актуальная в Японии, например )...

Егор

Gladiator
Ещё одна приятная новость: если средняя продолжительность жизни сохранит свою нынешнюю тенденцию к увлеличению, то в 23 веке она составит не менее 180 лет ( оптимисты считают - более 200 ). Причём примерно до 70-80 лет люди будут себя чувствовать и выглядеть как нынешние 30-и летние. Это БЕЗ какого либо вмешательства на уровне генной инженерии, только за счёт естественного улучшения медицинского обслуживания
Очень интересная идея.
Учитывая скоротечное старение популяции Европйцев, общее сокращение биологической массы так называемых ЦИВИЛИЗОВАННЫХ расс, в достаточно скором будущем будем иметь основную массу жителей Земли желтой рассы, в возрасте около 180 лет и внешним видом выглядящих как 50 летние с повадками и манерами 30 летних Китайцев с нашего рынка.
Жалкая перспектива у Землян.

Gladiator

Да. Но ЭТО ещё не самое худшее. С точки зрения китайцев, разумеется 😛. Впрочем, в 23-м веке они уже не будут "китайцами"...

Егор

Gladiator
Да. Но ЭТО ещё не самое худшее. С точки зрения китайцев, разумеется 😛. Впрочем, в 23-м веке они уже не будут "китайцами"...
Для сведения: Человек имеющий в крови ОДНУ КАПЛЮ китайской крови - китаец и никто более.
Это древняя национальная политика Китая, которая вылилась в те успехи КНР, которые мы сейчас наблюдаем.
Все выходци из КНР, даже покинувшие страну нелегально - китайци и являются в той или иной форме донорами КНР.
Эта китайская национальная политика, особенно развитая во времена Мао, у них в генах.
Если в некоторых странах, с недавних пор, стали признавать национальность при наличии документов о родственных связях, то китайцем можно стать просто заявив и таком своем состоянии национальности.
Земля будет населена именно китайцами.

Hvost

"органа, не подлежащего замене ( головного мозга )"

это отдельная и весьма плодотворная тема, попытаться понять что есть личность и на каких структурах она сидит - причем без всякой спекулятивной мистики.

Насчет же "абстрактного" мышления, то я выдвину гипотезу (как человек всю жизнь его развивавший 😀 ) - его не существует. Мышление всегда конкретно (так сконструирован природой этот приспособительный механизм). Оно оперирует образами объектов, и образы математических объектов ничем не хуже и не лучше образов Родителя, Добычи, Опасности и т.д. То что мы сильно продвинулись в конструировании образов - это не наша личная заслуга. Как писал Исаак Ньютон в письме Роберту Гуку - "Я видел дальше, потому, что стоял на плечах гигантов". В данном случае - мы стоим на кургане предков. Т.е. опять же не будем путать наши биологические способности, и непрерывно достраиваемое вверх социальное здание. Мнение крупных ученых, озвученное в фильме ВВС гласило, что если младенца кроманьонца взять и воспитать в современной среде - то он будет ей адекватен.

Есть мнение, правда, что наши способности связаны с 2 генами, появившимися около 8 тыс лет назад на ближнем востоке (это многое объясняет - вспышка появления письменности в районе плодородного полумесяца, повышенная способность евреев к образованию и пр.). Как раз один отвечает за скорость установления новых нервных связей при работе с образами, второй - еще за что-то опять же при образном мышлении. Но в любом случае, если говорить о наших предках 200-300 лет назад - они обладали этими же генами (или не обладали, ровно в тех же пропорциях как и сейчас).

Кстати, фиг знает, какая форма этого гена рецессивна, а какая - доминантна. Иной раз взглянешь на современный мир, особенно там, где выживать не надо... В Израиле например, где и жратва и медицина. И вроде еврейский народ нафарширован этим самым полезным геном. Но, видимо в теплом климате он становится рецессивным. "Во многой мудрости - много печали, и умножающий познание - умножает скорбь" (с)
А размножаются в условиях обилия пищи лучше те, кто "в голову не берет", "берут от жизни все" и вообще "отрываются по полной".

Gladiator

Да у них и без всяких иностранцев самый высокий процент населения на Земле. А самый распространённый язык на планете - китайский 😛

Егор

Gladiator
Да у них и без всяких иностранцев самый высокий процент населения на Земле...
Кроме этого у них сумасшедшие темпы прироста.
А ежели выгорит у них дело с арендой Дальнего Востока, то будут и территории для жизни.
Впрочем, моя бывшая соседка, живущая ныне большей частью в Китае, говорит, что они там очень жизнерадостны и жизнедеятельны.
В общем - счастливый народ.
Посему, может быть все идет к лучшему.

Gladiator

Егор
что они там очень жизнерадостны и жизнедеятельны.
В общем - счастливый народ.


... и трудолюбивый, не имеющий вредных привычек, чтящий традиции и уважающий старших, как по возрасту, так и по общественному положению.

Но речь сейчас не о них 😛

Егор

Gladiator
...Но речь сейчас не о них...
То-то и оно.
Старый свет их просто не видит, абстрагируясь от реальной ситуации.

Hvost

Китайцев? А почему тогда главного поставщика енергоресурсов не зовут в общее пространство? Неужто боятся ее убывающего, в значительной мере европеоидного населения? А турецкого, албанского, румынского не боятся? Или просто не хотят оказаться связанными союзническими обязательствами в момент ожидаемого конфликта за территории? Впрочем, это уже в ИРО.

ZORAN

Я бы показал как,но цифровик через хронопорт не проходить - разрушается инфа.

Hvost

Как что показал? Опиши словами, природа дала человеку воображение.

ZORAN

Я же говорю - при нуль-транспортровки вся информация на цифровфх накопителях сносится эффектом Доплера. Фотоне протащить. А криссталоид сюда нельзя. Да и отображение его тут невозможно.
Спрашивайте конкретно, что интерсно?

Hvost

По будущему мысленно скитаясь
и дали различая понемногу,
я вижу, как старательный китаец
для негра ставит в Туле синагогу.
(с)

От себя, то, что кажется интересным и достойным озвучивания. Плиз. Поскольку
"Что бы правильно задать вопрос нужно знать большую часть ответа" (с)

Gladiator

Ооо, ну пошли, пошли флудить то... 😛

Тема не научная фантастика, а прогнозы на будущее, исходящие из настоящей реальности. Конкретно - о перспективах развития медицины.

А если вас волнуют социалогические аспекты, могу вас успокоить - с достаточно большой долей вероятности можно предположить, что ни мы, ни тем более наши дети ближайшие 30 лет не переживут 😞.

Так чего зря копья ломать то?

Martina

Оно, конечно, наука достигла больших успехов - однако меня волнует количество ущербных физически и психически, которым эти успехи не дали помереть во младенчестве, как им было положено, да еще и дали возможность размножаться. Радужные перспективы замены рецессивных дефектных генов пока что не торопятся осуществляться, судя по количеству хроников, психопатов, тяжелых аллергиков и т.д. Идем мы от одних болезней к другим и неизвестно, что "лучше".

Егор

Gladiator
...А если вас волнуют социалогические аспекты, могу вас успокоить - с достаточно большой долей вероятности можно предположить, что ни мы, ни тем более наши дети ближайшие 30 лет не переживут ...
Чем обоснованы такие мрачные перспективы?

Hvost

Егор
Чем обоснованы такие мрачные перспективы?

Нежеланием заводить детей 😊
Цивилизованные народы ищут себе оправдания что бы не нагружать жизнь излишней ответственностью. С таким отношением - все так и будет. Зато дети арабов - переживут.

Gladiator

Да вот в последний день конгресса подгребли специалисты по геополитике ( они собирались в том же оттеле сразу после нас и расстроили 😞

Говорят, что в ближайшие годы с уверенностью 98% начнётся третья мировая война. Начнётся между США и Ираном , перекинеться на Ближний Восток, а отттуда на Америку и Европу. И избежать мол этого ну никак вообще нельзя - экономическая и политическая необходимость. С использованием ядерного оружия на территории Ближнего Востока, Китая, России и США и бактериологического и химического во всём остальном мире.

Что любопытно - НИКТО не возразил им, очень уж аргументированно они это изложили. Дальше все вместе посидели, подсчитали - пришли к выводу, что в первые месяцы войны погибнет до 20% населения земного шара, а в последующие 10 лет - ещё до 40% населения, а от долговременных последствий - и ещё процентов 10-15. Короче, человечество как вид вряд ли погибнет, но выживут очень немногие 😞

Такие вот пироги с начинкой...

Hvost

Блин. Ганза плачет по ним. Ядерной войны ждут уже шестьдесят лет. А биологической и ждать не надо. Достаточно вирусу гриппа стать смертельным, и попасть в один из крупных транспортных центров. Такое скученное проживание в сочетанием с огромными транспортными потоками любую высококонтагиозную инфекцию превращает в пандемию.

Кстати, Макс, может в ИРО создаш темку и накидаеш тех самых аргументов?

Gladiator

Hvost
Кстати, Макс, может в ИРО создаш темку и накидаеш тех самых аргументов?

Ну во первых - в ИРО я забанен 😊

А во вторых - я не Кассандра 😛

NDK

по поводу Китая:
китайцы - очень сильная нация.
Гладиатор: "и трудолюбивый, не имеющий вредных привычек, чтящий традиции и уважающий старших, как по возрасту, так и по общественному положению."
Не так давно китаянка спросила в Китае у моего отца: а у вас что-нибудь в реках водится?
На что ей мой отец ответил: конечно водится.
Девушка сказала с тоской: а у нас уже ничего не водится.
Так вот, это я к тому, что китайцы, что бы прокормить себя едят ВСЕ. У них самих мало чего осталось, поэтому они жрут все подрят. Они едят ежей, с их красной икрой (такая гадость, я вам скажу), поэтому китайцы скупают все это у нас, т.к. нам это не нужно; они едят водоросли (кот. на камнях растут), медуз (гадость еще та, на слизь похожа), траву и т.д. В общем все что растет, ползает, кричит, пищит, двигается и пахнет - все едят.
Уже приехали к нам на Сахалин и посадили целые плантации кукурузы, капусты и т.д.... я была в шоке, когда это увидела у нас. Как будто в Китае оказалась.
Китайцы постепенно все большие территории тихо захватывают. Народ они очень трудолюбивый и хитрый...=)
Это так, к слову.

Что будет дальше?

По поводу Медицины.
Мне кажется, что болезни будут прогрессировать, вирусы митируют и становятся все более сложнее, что уже сейчас происходит. Будет появляться более сложные болезни, неизлечимые.
Конечно и медицина не стоит на месте, но вот с изменением экологии в мире, вирусы будут прогрессировать быстрее, чем развиваться медицина.
Это мое мнение, я не медик.

Может мысли оборванные и не совсем в тему.
Сейчас не так много времени на интеренет.

С уважением.

Егор

Gladiator
Ну во первых - в ИРО я забанен...
А во вторых - я не Кассандра...
Напишите в ИП - там вас Зануда еще не банил. 😛
Предсказаний от вас не требуется - Касандр найдется в избытке.
Впрочем вы с вашими коллегами несколько опоздали: Третья Мировая ( холодная ) закончилась, так, что можно вести речь только о Четвертой Мировой, но в ней воевать некому.
А США уже ведет войну, но это не Мировая и таковой не будет. Они ведут одну из религиозных войн, в том числе со своим народом - там вряд ли будет применено ядерное оружие.
Закончат с вырубкой Кустов и прочим кустарником - этим и завершат.
Европа тут Бушу не помощник, а скорее наоборот.

Егор

NDK
...Так вот, это я к тому, что китайцы, что бы прокормить себя едят ВСЕ...
Вы бы посмотрели на то, что едят Россияне.
Только в текущем году у нас осудили на разные сроки более 10 человек за канибализм.

Доктор

Я думаю, что многое изменится. Многие (большинство) заболевания будут излечимы, люди будут страдать и умирать в основном от вирусных инфекций. ИМХО вирусы наиболее приспособлены к выживанию и процветанию, одни побороли, появляются другие смертельные, типа птичьего гриппа (он и раннее соответственно был 'испанка'), атипичной пневмонии. Понятно, что будет, если первый начнет передаваться воздушно-капельным путем. На первое место в медицине выйдет генная инженерия, мы научимся управлять стволовыми клетками (СК), клонирование займет свое достойное место, а может быть, как таковое оно не потребуется т.к. из СК можно будет вырастить любой орган или поврежденные ткани смогут регенерировать при подсаживании и стимулировании СК. Т.е. все проблемы с различными пороками и хроническими заболеваниями приводящих к декомпенсации систем и органов будут решены. Но наверняка появятся новые проблемы, что-то типа опухолевого роста. И не факт, что ЦНС будет исключением, по крайне мере все безусловные рефлексы можно будет восстановить. Ну и совсем из области фантастики, можно будет слить всю инфу содержащуюся в головном мозге и перекинуть в новые мозги. Уже медицина и инженерия шагнули значительно в перед, недавно была презентация чудо протеза, известно о искусственном глазе, который уже дает некоторое зрение слепым пациентам. К сожалению, мы действительно много не увидим. Но и наша эпоха, я имею с появления компьютеров (с начала 80), медицина и не только, по своим возможностям превзошла, я даже не могу сказать, какой предыдущий временной период.

Лапа

Gladiator
Ещё одна приятная новость: если средняя продолжительность жизни сохранит свою нынешнюю тенденцию к увлеличению, то в 23 веке она составит не менее 180 лет ( оптимисты считают - более 200 ). Причём примерно до 70-80 лет люди будут себя чувствовать и выглядеть как нынешние 30-и летние. Это БЕЗ какого либо вмешательства на уровне генной инженерии, только за счёт естественного улучшения медицинского обслуживания 😛

Но ведь это при условии, что она будет доступна 😛

Лапа

Я не медик и не психолог.
Мнение обывателя, если хотите.
Мне думается, что настоящий прогресс в физиологии и психологии человека возможен, но для это должен быть какой-то переломный период (взрыв эпидемии, война, стихии):
Т.е. экстремальная ситуация, заставившая человека думать в другом направлении изыскивать ранее не использованные резервы и обращаться к собственным скрытым возможностям, на которые в обычное спокойное время не акцентируется должное внимание.
Мало прогресса медицины, мало роста интеллекта человека, не нужно забывать о 'социальной' составляющей, которая должна обеспечить доступность к таким благам. Массовость невыгодна, пока идет пересчет на деньги, а не на жизни.

Прогресс на лицо. Но единственное, что с ним конкурирует это неадекватная страсть к самоуничтожению.


З.ы. Очень интересные сведения, прочитала с удовольствием

С уважением

Gladiator

Лапа

Но ведь это при условии, что она будет доступна 😛

В подавляющем большинстве развитых стран качественное медицинское обслуживание доступно абсолютно всем гражданам, включая безработных и бездомных 😛

Радует, что число этих стран увеличивается с каждым десятилетием в серднем на 2-3.

Зануда

Gladiator
Ну хорошо, как один из примеров, сначала о приятном... 😛
Жаль, только жить в это время прекрасное,
уж не придется ни мне , ни тебе 😞

ИИП открыто для всех.
Чтобы заработать там бан надо постараться, либо быть оголтелым антикоммунистом/фашистом/и прочим -стом.

Да и срокА там горазо меньшие дают 😊

Gladiator

Доктор
Я думаю, что многое изменится. Многие (большинство) заболевания будут излечимы, люди будут страдать и умирать в основном от вирусных инфекций. ИМХО вирусы наиболее приспособлены к выживанию и процветанию, одни побороли, появляются другие смертельные, типа птичьего гриппа (он и раннее соответственно был 'испанка'), атипичной пневмонии. Понятно, что будет, если первый начнет передаваться воздушно-капельным путем. На первое место в медицине выйдет генная инженерия, мы научимся управлять стволовыми клетками (СК), клонирование займет свое достойное место, а может быть, как таковое оно не потребуется т.к. из СК можно будет вырастить любой орган или поврежденные ткани смогут регенерировать при подсаживании и стимулировании СК. Т.е. все проблемы с различными пороками и хроническими заболеваниями приводящих к декомпенсации систем и органов будут решены. Но наверняка появятся новые проблемы, что-то типа опухолевого роста. И не факт, что ЦНС будет исключением, по крайне мере все безусловные рефлексы можно будет восстановить. Ну и совсем из области фантастики, можно будет слить всю инфу содержащуюся в головном мозге и перекинуть в новые мозги. Уже медицина и инженерия шагнули значительно в перед, недавно была презентация чудо протеза, известно о искусственном глазе, который уже дает некоторое зрение слепым пациентам. К сожалению, мы действительно много не увидим. Но и наша эпоха, я имею с появления компьютеров (с начала 80), медицина и не только, по своим возможностям превзошла, я даже не могу сказать, какой предыдущий временной период.

Очень верно и очень близко к тому, что обсуждалось на конгрессе

По проблеме переноса информации с мозга одного биологического объекта на другой к единому мнению не пришли. Большинство неврологов ( и Ваш покорный слуга в том числе ) всё таки считают, что на сегодняшний день не существует даже теоретических предпосылок для подобной операции.

Между прочим, тема интересная. Хотите обсудить? 😛

Gladiator

Зануда
Жаль, только жить в это время прекрасное,
уж не придется ни мне , ни тебе 😞

ИИП открыто для всех.
Чтобы заработать там бан надо постараться, либо быть оголтелым антикоммунистом/фашистом/и прочим -стом.

Да и срокА там горазо меньшие дают 😊

Спасибо, когда закончатся узкоспецифические медицинские разговоры ( если таковые вообще начнутся 😛 ) - перенесу тему в Ваш раздел!

Лапа

Gladiator

В подавляющем большинстве развитых стран качественное медицинское обслуживание доступно абсолютно всем гражданам, включая безработных и бездомных 😛

Радует, что число этих стран увеличивается с каждым десятилетием в серднем на 2-3.

КАЧЕСТВЕННОЕ медицинское обслуживание, по крайней мере, в России недоступно многим. Говорю не понаслышке. 😞
Т.е. рассуждать о развитии человечества в целом не совсем корректно. Но уж точно не так прямолинейно именно в этом аспекте. НО интересно!))
Мое личное мнение, что представленные вами сведения, один из возможных вариантов развития или даже правильнее будет сказать -оптимистичный 😛

Gladiator

Ещё 20 лет назад в СССР обеспечение населения качественной медицинской помощью было вполне на высоте. Возможно, что ещё лет через...всё вернётся на свои места. 😛 В любом случае, медицинская служба во всех странах сейчас значительно лучше развита, чем 100 лет назад, а мы то говорим о 22 веке!

Gladiator

Вообще то я хотел бы обратить ОСОБОЕ внимание на изменение ПРИОРИТЕТОВ развития медицины!

Едва ли не самым важным в ближайшие десятилетия будет считаться развитие герантологии ( наука о продлении человеческой жизни и о сохранении качества жизни ). На втором месте - генная инженерия.

Общая хирургия, по-видимому, достигла максимума своих возможностей, постепенно она практически полностью будет заменена микрохирургией

Терапия в нынешнем виде не будет развиваться вообше, как и фармакология, впрочем...

Между прочим, это не умозрительные выводы - обратите внимания, какие суммы на какие области медицины выделяют бюджетами развитых стран...

Лапа

Gladiator
Ещё 20 лет назад в СССР обеспечение населения качественной медицинской помощью было вполне на высоте. Возможно, что ещё лет через...всё вернётся на свои места. 😛 В любом случае, медицинская служба во всех странах сейчас значительно лучше развита, чем 100 лет назад, а мы то говорим о 22 веке!

Поверьте я понимаю, что вы имеете ввиду, специалисты высоко уровня есть, и мое им уважение, но доступность во многом зависит от отношения страны к людям, от законодательства. А я чаще всего сталкиваюсь с обратным. Желания медика творить добро-мало! Говорю естественно только о России. Искренне надеюсь, что все изменится.
Мое мнение субъяктивно и узконаправленное, но это тоже песчинка мирового развития 😛
Ни в коем случае не оспариваю вашу точку зрения

avryabov

Gladiator
В любой бочке мёда всегда есть ложка дёгдя. И данный случай не исключение, эта ложка - огрооомный горшок 😞

Да и так очевидно: Медицина нафиг убивает принцип: выживает сильнейший.
Если раньше в семье было больше 5 детей и процентов 10 из них умирало, то нехорошие комбинации генов дальше не передавались.
Сейчас выживают почти все, включая самых болезненых. И поскольку ошибка не исправляется - она накапливается и усиливается. В дальнейшем придется тратить все большие и большие средства для поддержания жизни в человеческом организме.
Хотя и на это медицина может дать ответ, но пока генетические изменения в человеческом организме не особо приветствуются моралью.

Лапа

А вообще, думаю, в будущем медицина будет другого уровня. В людях откроются 'третий глаз', способность к левитации и телепатии 😊 От чего врать друг другу будет бессмысленно, враги обнажаться друг перед другом и выживут сильнейшие и 'блаженные'. Ну или те, кто будет умней 😛

Gladiator

Давайте посмотрим на это с другой точки зрения:

Благодаря современной медицине выживают обречённые на гибель ранее слабые младенцы: недоношенные, с пороками развития, со слабым иммунитетом. Выживают после перенесённого инфаркта, инсульта, гриппа, воспаления лёгких, чумы и холеры...

НО с другой стороны - а кто виноват в увеличении вышеперечисленных болезней? Та же "цивилизация", экология, скученный образ жизни, высококалорийное питание при малоподвижном образе жизни...

Другими словами, медицина всего лишь КОМПЕНСИРУЕТ ухудшиеся условия жизни. Раньше пациент с инфарктом миокарда был обречён, но раньше у него и шансов заполучить этот инфаркт было намного меньше.

И "слабые" гены здесь абсолютно не при чём - медицина компенсирует неблагополучную окружающую среду, не больше и не меньше 😛

Ну а что касаемо морали относительно генной инженерии, то попробуйте ответить на простой вопрос:
Если человек СПОСОБЕН иметь детей, но при этом они будут страдать, скажем, гемофилией ( семейство Романовых, например ) или детей здоровых - то ЧТО он предпочтёт? Мораль - понятие относительное...

И ещё: в прошлом веке средняя продолжительность жизни была чуть более 40 лет. Вы готовы вернуться к этим стандартам?

Лапа

Gladiator
...Другими словами, медицина всего лишь КОМПЕНСИРУЕТ ухудшиеся условия жизни. Раньше пациент с инфарктом миокарда был обречён, но раньше у него и шансов заполучить этот инфаркт было намного меньше.

Т.е., говоря по другому, она не спасет человечество, а лишь поддержит его жизнидеятельность на определенном уровне?...

Gladiator

Лапа

Т.е., говоря по другому, она не спасет человечество, а лишь поддержит его жизнидеятельность на определенном уровне?...

... при постоянно ухудшающихся условиях внешней среды. Именно! 😛

Лапа

Gladiator

... при постоянно ухудшающихся условиях внешней среды. Именно! 😛

хм.. следовательно и прогресс медицины напрямую зависит от скорости самоуничтожении человека? 😛

avryabov

Gladiator
НО с другой стороны - а кто виноват в увеличении вышеперечисленных болезней? Та же "цивилизация", экология, скученный образ жизни, высококалорийное питание при малоподвижном образе жизни...
ИМХО полная и окончательная чушь.
Всего того что вы говорите в Африке нет, но дохнут там люди как мухи.

Другими словами, медицина всего лишь КОМПЕНСИРУЕТ ухудшиеся условия жизни. Раньше пациент с инфарктом миокарда был обречён, но раньше у него и шансов заполучить этот инфаркт было намного меньше.
Раньше человек просто не доживал до возраста в котором становиться вероятным инфаркт миокарда.

avryabov

Gladiator
... при постоянно ухудшающихся условиях внешней среды. Именно! 😛
В чем вы увидели постоянно ухудшающиеся условия внешней среды?

Gladiator

Во первых, в слаборазвитых африканских странах на сегодняшний день люди умерают от ТРЕХ основных причин:

а) Голода ( до 35-40% )
б) Инфекционных болезней ( в том числе ВИЧ ) - 25-30%
в ) Насильственная смерть 10-15%
Все три причины являются факторами человеческой деятельности.

Остальные случаи ничем не отличаются от европейских. Заметьте, что в этой статистике ВООБЩЕ не нашлось места для гибели населения от преславутых " слабых геномов".

Пример ИМХО неудачен. Вы бы ещё взяли статистику смертей в результате ведения боевых действий - тогда средняя продолжительность жизни человека в 20-м веке вообще составила бы менее 25 лет...

Во вторых - а Вы считаете, что отравленная атмосфера, вода и почва в результате промышленной деятельности человека, особенно интенсивно развивающееся в последние 150 лет - это благо?

Gladiator

avryabov
Раньше человек просто не доживал до возраста в котором становиться вероятным инфаркт миокарда.

Вот именно!

В том, что он стал доживать до этого возраста - заслуга медицины и условий жизни, а вовсе не здоровая генетика 😛

Varnas

Ещё одна приятная новость: если средняя продолжительность жизни сохранит свою нынешнюю тенденцию к увлеличению, то в 23 веке она составит не менее 180 лет ( оптимисты считают - более 200 ). Причём примерно до 70-80 лет люди будут себя чувствовать и выглядеть как нынешние 30-и летние.
+++++++++++++
Ненадо травить душу, а?
А если серезно то меня по большей части интересует сопряженность органическово мозка с микроелектроникой....

Gladiator

Varnas
Ещё одна приятная новость: если средняя продолжительность жизни сохранит свою нынешнюю тенденцию к увлеличению, то в 23 веке она составит не менее 180 лет ( оптимисты считают - более 200 ). Причём примерно до 70-80 лет люди будут себя чувствовать и выглядеть как нынешние 30-и летние.
+++++++++++++
Ненадо травить душу, а?
А если серезно то меня по большей части интересует сопряженность органическово мозка с микроелектроникой....

Если речь идёт о передачи нервных импульсов электронным сенсорам и наоборот, то проблема вполне успешно решаема, даже сегодня 😛

Varnas

неет - меня больше интересует сопряжение головнова мозга с микропроцесором 😊.

Gladiator

Если Вы имеете ввиду передачу накопленной информации, то теоретически это невозможно, а следовательно и неосуществимо. И тому есть причины...

Varnas

Да нет не про передачу 😊. Просто прямое общение - например чтото делаеш и понадобились сложные рачеты - подлючаеш електронную часть. Своево рода симбиоз в одном теле.

Зануда

Утрамбуем мозг в Флешку и будем периодически вставлять ее в бошку друг другу.
Будем грузить друг друга 😊

Varnas

Да уж - превратить Флешку в проститутку!!! Вы знатный сутенер, товарищ 😀

Gladiator

Прямое общение с компьютером в том виде, в котором компьютеры существуют и развиваются сегодня неосуществимо, поскольку основной принцип записи информации микропроцессора - электромагнитный, а головного мозга - биохимический. Это всё равно, что попытаться скрестить самолёт и подводную лодку ...

Однако, возможно соединение компьютера и гол. мозга напрямую, минуя обычные органы чувст человека. В том числе и для "флэшки-проститутки" 😛

JPaganel

Я недавно читал статью, не помню где, к сожалению (кажется журнал Дискавер), о протезе памяти. Там было написано что эксперименты на мышах удались, и что примерно через десять лет можно ожидать клинические испытания. Принцип работы - запись и проигрывание электрических импульсов.

Так вот, там было сказано что считать импульсы мы можем, но раскодировать не можем, так что о связи с процессорами речи нет. Так же, исследователями было выяснено что каждый мозг хранит информацию по разному, то есть записанное на одном не может быть считано на другом.

Попробую поискать статью...

Varnas

Это всё равно, что попытаться скрестить самолёт и подводную лодку ...
+++++++++++++++++++
Ето уже было. Правда лодка была плохой, да и самолет нелуче.
Паганел - ждем статю.

Доктор

Не давно показывали, с помощью датчиков установленных на кожу головы, комп снимал данные по сути электроэнцефалограмму, расшифровывал и выводил на экран. Т.е. подопытный думал о какойто букве - в результате было написано слово. Короче на примитивном уровне, уже возможно считывание и расшифровка электробиопотенциалов. А работы эти ведутся, я думаю не так давно, каких ни будь 20-30 лет.
2: Varnas Подобные вещи описаны у фантаста Головачева. Передача информации происходит за счет мысленной связи с искусственным интелектом - ИНКом.

Varnas

Доктор, иногда реальность опережает фантастику 😊. Про компютерные вирусы неписал ни один фантаст, пока они непоявились в реальности 😊

avryabov

Gladiator
Во первых, в слаборазвитых африканских странах на сегодняшний день люди умерают от ТРЕХ основных причин:

а) Голода ( до 35-40% )
б) Инфекционных болезней ( в том числе ВИЧ ) - 25-30%
в ) Насильственная смерть 10-15%
Все три причины являются факторами человеческой деятельности.

Вы что, серьезно считаете, что голод и инфекционные болезни, и насильственая смерть без человека животным не угрожают? Это все первейшие факторы смертности при отсутствии цивилизации. Что за ерунду вы несете?


Заметьте, что в этой статистике ВООБЩЕ не нашлось места для гибели населения от преславутых " слабых геномов".
Конечно нет. От "слабых геномов" африканцам смерть не грозит. Она грозит европейцам, с их малым числом детей. И то не очень скоро. Пока я насчитал только 2 поколение в России (СССР) с малым числом детей и низкой детской смертностью. Очевидно, этого недостаточно для накопления серьезных ошибок в геноме. "Слабый геном" это не проблема дня сегодняшнего, это проблема для следующих поколений. Эта ложка дегтя которую несет современая медицина будущим поколениям.


Во вторых - а Вы считаете, что отравленная атмосфера, вода и почва в результате промышленной деятельности человека, особенно интенсивно развивающееся в последние 150 лет - это благо?

А в чем вы заметили отравленость атмосферы, воды, почвы человеком?
Выбросы ядовитых веществ двигателями и энергостанциями меньше выбросов вулканами. Многие моря отравлены ядами природного происхождения, в гораздо большем количестве, чем это сделал человек. (например Черное море и сероводород).
В области Чернобыля, крупнейшего в мире радиактивного заражения, животные успешно живут и размножаются.
ИМХО цивилизация вовсе не так сильно поганит свою планету, по сравнению с силами самой природы. Зеленые преувеличивают проблему. Хотя они конечно и нужны, что-бы не зарываться. А в общем и целом в результате деятельности цивилизации планета становится более комфортной для проживания человеком, чем было до того.

Gladiator

Доктор
Не давно показывали, с помощью датчиков установленных на кожу головы, комп снимал данные по сути электроэнцефалограмму, расшифровывал и выводил на экран. Т.е. подопытный думал о какойто букве - в результате было написано слово. Короче на примитивном уровне, уже возможно считывание и расшифровка электробиопотенциалов. А работы эти ведутся, я думаю не так давно, каких ни будь 20-30 лет.
2: Varnas Подобные вещи описаны у фантаста Головачева. Передача информации происходит за счет мысленной связи с искусственным интелектом - ИНКом.

Это не совсем то...

Испытуемого человека учили СОЗДАВАТЬ определённое сочетание импульсов, которые и регистрировал компьютер. Примерно можно описать это так:

Подумайте о дереве, представьте себе птицу, посмотрите налево - по совокупности полученных нейронных импульсов компьютер выведет на экран буква "А". Но это не имеет ни малейшего отношения к тому принципу, по которой в головном мозге происходит запоминание и расшифровка буквы "А"

Gladiator

[QUOTE]Originally posted by avryabov:

-----------------
Вы что, серьезно считаете, что голод и инфекционные болезни, и насильственая смерть без человека животным не угрожают? Это все первейшие факторы смертности при отсутствии цивилизации. Что за ерунду вы несете?
-----------------

В целом популяции - НЕ угрожает ( если речь не идёт о ледниковом периоде или падении большого метиорита, но это уже - стихийные действия )

-------------------------
Конечно нет. От "слабых геномов" африканцам смерть не грозит. Она грозит европейцам, с их малым числом детей. И то не очень скоро. Пока я насчитал только 2 поколение в России (СССР) с малым числом детей и низкой детской смертностью. Очевидно, этого недостаточно для накопления серьезных ошибок в геноме. "Слабый геном" это не проблема дня сегодняшнего, это проблема для следующих поколений. Эта ложка дегтя которую несет современая медицина будущим поколениям.
------------------------

А Вы вообще то представляете себе, что такое процесс дегенерации рецессивного генома? В среднем выделение ОДНОГО гена в популяции занимает не менее нескольких ТЫСЯЧ ЛЕТ. Со времён первых охотников за мамонтами и по сегодняшний день геном человека изменился менее чем на 1,5-2%. Мне почему то думается что с такими темпами вырождение - последняя из проблем, с которой столкнётся человечество в будущем ( если не принимать в расчёт искуственное поражение генофонда в результате тех же самых экологических катастроф, конечно )

----------------
А в чем вы заметили отравленость атмосферы, воды, почвы человеком?
Выбросы ядовитых веществ двигателями и энергостанциями меньше выбросов вулканами. Многие моря отравлены ядами природного происхождения, в гораздо большем количестве, чем это сделал человек. (например Черное море и сероводород).
В области Чернобыля, крупнейшего в мире радиактивного заражения, животные успешно живут и размножаются.
ИМХО цивилизация вовсе не так сильно поганит свою планету, по сравнению с силами самой природы. Зеленые преувеличивают проблему. Хотя они конечно и нужны, что-бы не зарываться. А в общем и целом в результате деятельности цивилизации планета становится более комфортной для проживания человеком, чем было до того.

-------------------

Вы не видите ( или не понимаете ) одной простой вещи. Люди в наибольшей степени гадят не где-нибудь в горах, океанах или джунглях, а в местах, где они постоянно проживают 😞

Где наибольший выброс вредных веществ? В ГОРОДАХ, ПРОМЫШЛЕННЫХ ЦЕНТРАХ, где проживает 95% населения земного шара. Причём чем крупнее город и чем больше людей в нем живет - тем хуже в нем экологическая обстановка. Возмите пробы в любом мегаполисе ( Москва, Лос Анжелес, Пекин ) - уровень канцерогенов и мутагенов окажется в нём в тысячи раз больше, чем над территорией Тихого Океана. А ведь люди живут в городах ВСЮ свою жизнь, десятилетиями...

Поэтому то и влияние неблагоприятной окружающей среды в результате жизнедеятельности человека несравненно сильнее , чем природные факторы 😞

avryabov

Gladiator
А Вы вообще то представляете себе, что такое процесс дегенерации рецессивного генома? В среднем выделение ОДНОГО гена в популяции занимает не менее нескольких ТЫСЯЧ ЛЕТ. Со времён первых охотников за мамонтами и по сегодняшний день геном человека изменился менее чем на 1,5-2%. Мне почему то думается что с такими темпами вырождение - последняя из проблем, с которой столкнётся человечество в будущем ( если не принимать в расчёт искуственное поражение генофонда в результате тех же самых экологических катастроф, конечно )

Насколько я понимаю теорию эволюции, геномы все успешных видов предстовляют из себя локальный оптимум по выживанию. т.е. практически все изменения ухудшают выживаемость. При наличии отсева, даже достаточно большой процент ошибок не приведет ни к каким изменениям на протяжении многих поколений. т.к. все изменившиеся экзепляры будут вымирать.
небольшая эволюция человека ИМХО связана вовсе не с тем, что эволюция вообще медлена, а с тем, что условия проживания все-же поменялись, но немного.
А вот если отсева не будет, тогда ошибка будет накаливаться весьма быстро. И нужно понимать, что ошибка эта растет в геометрической прогрессии. То что ее не видно сейчас, через 2 поколения, вовсе не означает, что она не станет большой проблемой через несколько поколений.


Где наибольший выброс вредных веществ? В ГОРОДАХ, ПРОМЫШЛЕННЫХ ЦЕНТРАХ, где проживает 95% населения земного шара. Причём чем крупнее город и чем больше людей в нем живет - тем хуже в нем экологическая обстановка. Возмите пробы в любом мегаполисе ( Москва, Лос Анжелес, Пекин ) - уровень канцерогенов и мутагенов окажется в нём в тысячи раз больше, чем над территорией Тихого Океана. А ведь люди живут в городах ВСЮ свою жизнь, десятилетиями...
Давайте сравним примитивные и современые технологии.
Может вы считаете, что полезно вдыхать древесный дым, который дает дровяная печка? что он содержит меньше подобной гадости, чем в выхлопах автомобилей? заметьте, что сейчас мы используем фильтры, а тогда их не было. Там вовсе не чистый CO2 и H2O.
Табак научились курить очень давно, и только в последнии годы от него стали отказываться ибо до того вред от него не шел ни в какое сравнение с вредом от примитивных технологий. Люди умирали гораздо раньше.

Gladiator

avryabov
Давайте сравним примитивные и современые технологии.
Может вы считаете, что полезно вдыхать древесный дым, который дает дровяная печка? что он содержит меньше подобной гадости, чем в выхлопах автомобилей? заметьте, что сейчас мы используем фильтры, а тогда их не было. Там вовсе не чистый CO2 и H2O.
Табак научились курить очень давно, и только в последнии годы от него стали отказываться ибо до того вред от него не шел ни в какое сравнение с вредом от примитивных технологий. Люди умирали гораздо раньше.


Я отнюдь не считаю вдыхание древесного дыма полезным, но этот процесс точно так же чужден нормальной экологии и эволюции, как и вдыхание дихлофоса... Если уж хотите привести корректный пример, то "опуститесь" вниз ещё на веков 10-12 хотя бы!

Но тем не менее, выбросы в атмосферу ЛЮБОГО современного завода в тысячи раз вреднее "дыма из печки".

В первом случае речь идёт о десятках тонн в день, причём это не просто СО2, а продукты крегинга нефти, синтеза пластмассы, целлюлёзы, резины. Это окислы азота, асбест, формальдегиды, цианиды. В реки слваются или попадают с полей пестециды, нитраты, ядохимикаты.

В 19-м веке загрязнение атмосферы УЖЕ было достаточно заметным по сравнению с сотнями тысяч лет развития "до века пара", в 20-м оно достигло максимума 😞

Табак- пример также неудачный. Его курят всего то пару сотен лет, для эволюции - это вообще не срок. Однако, курение табака относится к точно таким же неблагоприятным факторам, как, скажем, радиация или алкоголь. ИМХО Ваш пример с табаком также весьма неудачен: вы где нибудь видели в природе курящего медведя?

Gladiator

Насколько я понимаю теорию эволюции, геномы все успешных видов предстовляют из себя локальный оптимум по выживанию. т.е. практически все изменения ухудшают выживаемость. При наличии отсева, даже достаточно большой процент ошибок не приведет ни к каким изменениям на протяжении многих поколений. т.к. все изменившиеся экзепляры будут вымирать.
-----------------

Отнюдь.

Геном в результате успешной мутации меняется точно так же, как и не успешной. Точно с такой же скоростью и в таких же пропорциях.

Впрочем, задачи генной инженерии как раз и заключаются в том, чтобы исключить веками накопленные ущербные гены из генома человека 😛

Hvost

"Насколько я понимаю теорию эволюции, геномы все успешных видов предстовляют из себя локальный оптимум по выживанию. т.е. практически все изменения ухудшают выживаемость. При наличии отсева, даже достаточно большой процент ошибок не приведет ни к каким изменениям на протяжении многих поколений. т.к. все изменившиеся экзепляры будут вымирать"

при условии квазистационарного состояния - когда дрейф условий гораздо медленнее процесов стабилизации генотипа. В противном случае мы будем наблюдать интересную картину в зависимости от отношения этих скоростей.

Martina

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Gladiator:
А Вы вообще то представляете себе, что такое процесс дегенерации рецессивного генома? В среднем выделение ОДНОГО гена в популяции занимает не менее нескольких ТЫСЯЧ ЛЕТ. Со времён первых охотников за мамонтами и по сегодняшний день геном человека изменился менее чем на 1,5-2%. Мне почему то думается что с такими темпами вырождение - последняя из проблем, с которой столкнётся человечество в будущем ( если не принимать в расчёт искуственное поражение генофонда в результате тех же самых экологических катастроф, конечно )

---------------------------------------------Ну ладно, геном меняется медленно, но чем тогда объясняется черезвычайно высокий процент врожденных уродств и умственной отсталости в закрытых общинах, типа хасидов и амишей? Не думаю, что человечество вымрет как вид, но выживут, скорей всего, метисы

Доктор

В закрытых общинах много близкородственных браков, по этому рецисивные гены встречаются намного чаще, что и обуславливает наследственную патологию.

Доктор

Gladiator

Это не совсем то...

Испытуемого человека учили СОЗДАВАТЬ определённое сочетание импульсов, которые и регистрировал компьютер. Примерно можно описать это так:

Подумайте о дереве, представьте себе птицу, посмотрите налево - по совокупности полученных нейронных импульсов компьютер выведет на экран буква "А". Но это не имеет ни малейшего отношения к тому принципу, по которой в головном мозге происходит запоминание и расшифровка буквы "А"

Может я конечно и ошибаюсь! Это был сюжет по первому каналу и подопытный думал именно о буквах. Конечно я допускаю, что журналюги могли исказить действительность. Необходимы научные источники.

Gladiator

Совершенно верно, ДОКТОР прав

В ограниченной общине на протяжении веков рецессивные гены смешивались только с такими же рецессивами, замещая собой доминанты 😞 Однако достаточно ввести всего несколько пар здоровых доминантных генов ( "свежая кровь" ), чтобы ПОЛНОСТЬЮ изменить ситуацию - они ведь ДОМИНАНТНЫЕ!

Так работает естественный механизм эволюции, направленный на то, чтобы полезные изменения фиксировались быстрее и прочнее в популяции, чем вредные.

Именно это я и имел ввиду чуть ранее, когда говорил, что чем меньше степень родства между родителями, тем здоровее и красивее будет их потомство. И наоборот! Поэтому чем лучше развиты средства коммуникации, тем здоровее будет популяция в целом.

З.Ы. Мне как то довелось побывать в военном музее в Париже. Там есть целый зал истории средних веков, где в зале выставлены несколько сот рыцарских лат. Так вот, самый высокий и сильный из рыцарей носил латы, которые едва налезли бы на современного восьмикласника 😛 И тот процесс, который мы привычно называем "акселирацией" - закономерный результат улучшившегося обмена геномов в течении последних двух-трёх веков...

Доктор

И все же, на сколько возможно будет упростить обучение человека, с помощью прямого введения инфрмации в память и каким образом?
И возможно ли будет увеличить, изменить кардинально работу ЦНС искусственно?

Предлагаю ознакомиться со статьей о памяти. Текста много, но написано достаточно доступным для любого человека языком:
http://www.galactic.org.ua/Prostranstv/nf2.htm

Доктор

Еще интерестное интервью о будущем медицины с использованием нанотехнологий. Мировой ученый в области наномедицины Роберт Фрайтас отвечает на вопросы.
www.nanonewsnet.ru/index.php?module=pagesetter&func=printpub&tid=9&pid=24

Gromozeka

Футурологи... Не слушают геополитиков...

Чем то мне этот диспут напоминает бородатый анекдот:
Каким будет человек через несколько столетий?
Он будет иметь маленькие, атрофичные ножки, птому, что будет веде ездить. Будет иметь маленькие ручки с большими, длинными пальцами, потому, что руками он сам ничего делать не будет, кроме как давить на кнопки. Будет иметь маленькое тельце с маленьким животиком, так как будет питаться таблетками. И будет иметь большую, огромную голову с очень развитым мозгом, которым будет думать - Как достать эти таблетки?

То, что вмире назревает глобальный пипец - видно не вооружённым взглядом. Я не знаю, как там проценты потерь считаются, и что там случится, но ясно, что цивилизация после этого дела сильно изменится и какой она станет и кто конкретно оставит потомство - большой вопрос. И какие будут медицинские, в частности, технологии у тех, выживших социумов...

А путь к срощению с компьютерными технологиями - это интересный, но тупиковый путь. Путь к "мозгам в банке". Путь к той самой концепции Матрицы, только без попсовых сражений с искуственным интелектом. Хотя, лично я бы не отказался иметь подвижное тело, острый, не замутнённый гармонами разум на старости лет... Интелектуальные протезы, техобслуживание, пособие "почини себя сам", "как сменить себе прошивку"... Забавно.
Только вот... Обучение, это самостоятельное формирование, творческий и увлекательный процесс. Образование, это не энциклопедия подмышкой или поисковая ситема "по жизни online"... Это изменение способа мышления, преодаление себя самого... А если обучение будет "записью эталона" со всеми теми ограничениями и стереотипами мышления, присушими конкретному специалисту... Это ещё один хороший путь к "стандартному человеку".

А вообще, как подсказывает "нутро", будет что то другое... Может в Фоллаут ещё поиграем, только в реальности...

KsI

Люди на протяжении всей истории Фоллаут предсказывают...
Постоянно 😊
А он все не наступает 😞.
Уже даже скучно как-то. 😞

Gladiator

KsI
Люди на протяжении всей истории Фоллаут предсказывают...
Постоянно 😊
А он все не наступает 😞.
Уже даже скучно как-то. 😞

Диалектика утверждает, что КОЛИЧЕСТВО со временем обязательно переходит в КАЧЕСТВО! 😞

Не дай бог, конечно...

Дмитрий 16

Человечество со временем может просто выродиться.Уже в наше время заметно высокое число людей с отклонениями.Современный образ жизни расшатывает организмы даже вполне здоровых людей.Организмы же больных (в том числе и тяжелобольных) поддерживаются медикаментозно.Правильно кто-то говорил в этой теме,что сейчас нет естественного отбора.Без него люди,даже не способные к самообслуживанию,живут и пользуются благами жизни.Тем,что зарабатывают для них трудоспособные.Один писатель в своём расказе указал,что через 50-60 лет на каждого трудоспособного человека будет приходиться по 2 нетрудоспособных.Естественно,придёться поднять налоги,чтобы кормить этихь нетрудоспособных.То есть,получается тупик.И единственный выход из тупика жесток,но справедлив-бросить нетрудоспособных на произвол судьбы.

Страшила мудрый

Gladiator
как должен будет выглядеть человек и популяция Гомо Сапиенс в 22 - 23 веках
Ну что, начнём дискуссию? 😛

Люди будут становиться выше - это факт (в выходные видел своего племянника, 8 лет, ростом мне по грудь, я в его годы был на голову ниже).
У людей будет утоньчаться кость и уменьшаться мышечная масса (прежде всего у жителей "цивилизованных стран"). При этом не исключаю одновременного увеличения количества жира в организме.
Повсеместное ухудшение зрения, короче, все - очкарики или в контактных линзах (современная Япония - вот наше будущее).
Уменьшение числа волос на теле, особенно на голове, увеличение числа лысых мужчин (тоже факт - "цивилизованное" человечество лысеет).
Уменьшение объёма внутренних органов (лёгких, сердца и желудка прежде всего).
Изменения в психике, которые неминуемо приведут к изменению выражения лица наших потомков (в чём конкретно это проявится, не знаю, но что проявится - уверен).

Ну что, сильно мой прогноз отличается от прогноза "доцентов с кандидатами"?

Gishu

ИМХО, естественный отбор все-же есть. Осуществляют его женщины.
Если высокие худые, лысые, физически недоразвитые очкарики будут стоять на социальной лестнице выше "Тарзанов", то их гены победят. А при прочих равных женщины "выбирают сердцем".
Инстинкты слишком прочная вешь, чтобы за несколько сот лет измениться (Это время, технического прогресса, когда мускулы стали играть роль вторичных половых признаков, а не средства выживания в среде) И не изменятся, пока отсутствие мускулов не даст какие-либо преимущества...
Так что, на неск. тысяч лет вперед внешний облик людей сильно не изменится.
Мужчины тоже играют роль в отборе, но по-проще: нужно выбрать женщину с наиболее стандартными признаками, не обращая внимания на приспосабливаемость.

Страшила мудрый

Gishu
А при прочих равных женщины "выбирают сердцем".

Это пока есть из кого выбирать. А когда в стране 80% городского населения (хилых очкариков) и когда общественное мнение уже решило, что именно они и есть "нормальные мужчины", а "нормальные женщины" - это скелетики 90-60-90, тогда и начинается деградация.

Страшила мудрый

Gishu
И не изменятся, пока отсутствие мускулов не даст какие-либо преимущества...

Дело не в преимуществах - мышцы просто становятся не нужны в современном мире. А "если результат одинаков - зачем платить больше"? Зачем тратить силы и деньги на мышцы, если и без них хорошо?

hollowpoint

Gladiator
Доброго времени суток, уважаемые дамы и господа! Предлагаю всем немного развлечься и помечтать:

Был я на днях на конгрессе в Баден-Бадене, где помимо прочего специалисты в области медицины, социологии и других наук обсуждали, как должен будет выглядеть человек и популяция Гомо Сапиенс в 22 - 23 веках. Весьма интересно. Общие выводы и обоснование к ним я изложу чуть позже, а сейчас было бы интересно послушать, какого мнения на этот счёт придерживаются мои уважаемые коллеги ( и не только ).

Ну что, начнём дискуссию? 😛

Подобного рода дискуссия действительно может носить IMHO только лишь развлекательный характер. Практическую пользу от нее можно получить только случайно. Хотя интересно!
Каким будет человек и популяция Гомо Сапиенс - это зависит от известных факторов: генного, геополитического, состояния среды и многих др. Но рассматривать предметы обсуждения под влиянием отдельно взятого фактора неправильно. Человек и популяция будут изменяться под влиянием СОЧЕТАННЫХ воздействий всех известных факторов, каждое из которое будет происходить в разные периоды времени и с РАЗНОЙ, в тот или иной момент, силой воздействия. А это может означать, не знаю, тысячи или, может, сотни тысяч сценариев изменений того, о чем мы говорим.
Полагаю, показать некое ПРИБЛИЖЕННОЕ видение обсуждаемого мог бы сверхмощный компьтер, вот только кто и, главное, ЧТО загрузят в него в качестве базы данных?
С уважением.

Гуманоид

Gladiator
Вобщем то присутствующие на конгрессе врачи согласились, что ВСЕ известные на сегодняшний день болезни человека будут полностью излечимы к концу этого века 😊

В общем то, с этим соглашались и врачи начала двадцатого века. Особенно наши, после революции. 😊

А хомосапиенса в 22-23-м веках уже не будет. Нанотехнологии... Наниты заменят клетки, если повезёт. А нет - они просто выбьют всё живое (и поделом этому гнилью) и на этом финита ля комедиа, начнётся новый этап - эволюция нанитной жизни. 😊