Неумение ставить диагноз. Лечение симптоматики.

TIR

Подавляющее большинство врачей, с которыми мне доводилось встречаться и общаться (а таковых было не мало, к сожалению) не умели и не желали искать причины того или иного состояния и ставить диф. диагноз.

Тахикардия лечится бета-блокаторами и анаприлином. Повышенное давление - гипотензивными. Боли - обезболивающими. Насморк - сосудосуживающими. И т.д. и т.п.

Это можно отнести к купировпнию симптомов. И не тянет даже на профессиональную ПМП, которая, если разобраться, достаточно слоная наука. О плановом и последовательном лечении в гос клиниках говорить даже не приходится. Да и в частных тоже, ведь работают там те же врачи с теми же познаниями и привычками.

Парадоксально, но врач, закончивший мед.вуз со временем переходит в область симптоматической фармацевтики. А это работа аптекаря, но не врача (дайте что от головы, от давления, от поноса, температуры и т.д.).

Более того, иногда врачи пытаются лечить пациента силой убеждения, или обвинения пациента (вы мнительны, вы волнуетесь, у вас все от нервов) что само по себе нелепо, антинаучно и заведомо безрезультатно.

Сталкивались ли вы с такой проблемой и как пациенту преодолеть этот заслон лени и безграмотности на пути к диагностике и эффективному лечению? А с другой стороны как поднять медицину и простимулировать эффективные диагностику и лечение? Или же это не выгодно и даже опасно для государства? Ведь явным может стать то, что знать массам не желательно. Например об экологии, условиях труда, пищепроме и т.д.

necron12

Задача медицины не вылечить человека, а продлить жизнь с наименьшими страданиями. О страданиях часто забывают и норовят просто продлить жизнь (что не совсем правильно).

Тахикардия лечится бета-блокаторами и анаприлином. Повышенное давление - гипотензивными. Боли - обезболивающими. Насморк - сосудосуживающими.

Это не лечение, а "химические костыли" (термин не мой, но понравился). Как деревянные костыли делают подвижным хромого, так и химические дают больному возможность жить почти нормально, а не лежать в кровати.


Более того, иногда врачи пытаются лечить пациента силой убеждения, или обвинения пациента (вы мнительны, вы волнуетесь, у вас все от нервов) что само по себе нелепо, антинаучно и заведомо безрезультатно.

Это психосоматика, вполне реальный раздел медицины. Крайние проявления этого стигматы у сильно верующих. И приведение психической составляющей в норму - тоже часть лечения.

простимулировать эффективные диагностику

Диагностика уже сильно обогнала лечебные возможности и заодно здравый смысл. И приходится долго убеждать родителей, что у них нормальный здоровый ребенок и не надо пичкать лекарствами во спасение от субэпендимальной псевдокисты или дополнительной хорды в желудочке.


эффективному лечению
Вот здесь и правда есть проблемы, иногда очень серьезные.

условиях труда
Комфортные условия труда - то на что наплевать и государству и работодателю и сам работник мало задумывается о них. А рабочая поза обуславливает очень много болезненных состояний и компьютер в теплом офисе - далеко не самое удачное место работы.

silent___hunter

Думается, задачи министерства здравоохранения несколько другие

TIR

Задача медицины не вылечить человека, а продлить жизнь с наименьшими страданиями.
То есть если астматик болеет от того, скажем что постоянно контактирукт с аллергеном или имеет паразитарные инвазии, то лучше всего ему жизнь продлят лекарства от астмы и избавят от страданий?

Можно вопрос, вам если ногу прищемило вы тяжесть убираете или кеторол пьете и игнорируете причину боли? То что задача медицины 'не вылечить' это вы погорячились. А вот вопросы страданий для медицины всегда на последнем месте стояли. Больница это вам не бордель где важно удовольствие клиента.

Про стигматы поржал. Какие еще небылицы расскажете? Может и лечиться верою?! Зачем наука! Есть же РПЦ!

И при чем тут психосоматика если у человека инсульт, к примеру? Или вам просто доставляет удовольствие винить больных? Заболел?! Значит захотел. А надо было хотеть веселиться и быть здоровым - не правильно хотел. Ща мы его научим. Цирк. Хорошо что про сглаз не говорят или порчу. А то ведь и такое бывает в качестве причины всех болезней. Это вам не психосоматика - это еще круче!

И приходится долго убеждать родителей, что у них нормальный здоровый ребенок и не надо пичкать лекарствами
Точно. Давайте запретим мрт, кт и узи, чтобы никому не пришло в голову пичкаться лекарствами. Диагностика доведет до беды! А вдруг неадекватные родители у кого-то! 😀 Может запретим лекарства? А заодно и врачей. Мало ли чего они найдут! Слишком много диагностики у нас, оказывается. Да вот только с диагнозами облом за обломом и ставят их слишком поздно. А при сезонной простуде врач и вовсе не знает чем болеет пациент. Выписывает арпетол наугад. Но это пофиг!

Silent hunter я уверен что уминздрава нет вообще никаких задач. Каждый просто пытается удержаться на своем кресле, подкорректировать статистику и красиво отчитаться. Попробуйте придти и рассказать там о реальной проблеме - будут приложены все усилия чтобы не решить ее, скрыть. Иначе кто-то станет безработным.

mihalich1978

Надо понимать несколько аспектов. Во-первых, не всегда причину можно установить. В вашем примере - гипертензия в 90-93% случаев не имеет понятной этиологии. Поэтому, например, нет смысла искать причину гипертензии у в целом здорового человека без факторов среды (ну там вес большой, отсутсвие здорового образа жизни и т.п.). Приведения веса, физ упражнений и питания к норме может помочь, но во-первых не всегда, и во-вторых не так уж намного. Поэтому, в зависимости от стадии, либо назначат изменение образа жизни, либо антигипертензивные. Нет смысла в знании, что высокое давление у вас сейчас из-за того, что в дестве вы из каляски выпали. Во-вторых современная медицина это наука не сильно зависящая от квалификации врача. Есть протоколы на всё - от сбора анамнеза и необходимых тестов до постановки диагноза и лечения этого диагноза или облегчения симптомов. За 8 лет научить следовать протоколам можно любого с IQ выше зайца. И у вас будет штат врачей, которые будут справлятся со своей работой на 4ку, будет немного отличников и очень мало двоечников и немного троешников, все наученные на основе последних известных данных. Далее каждый врач обновляет знания о новых данных в своей области и о последующих изменениях в протоколах, чтобы пациент получил лучшее на сегодняшний день. Так делают в странах с развитой медициной. Поэтому, например, на скорой тут ездят 18-ти летние волонтеры-студенты, прошедщие обучение в течение 3х месяцев - этого достаточно чтобы им вдолбить в голову нехитрое "закрыто-открой, течет-заткни и ненадуто-надуй". В странах с неразвитой медициной нет систематического подхода к обучению врачей, нет новых данных и нет оборудования для проведения необходимых анализов. Это приводит к ситуации, когда у вас есть горстка гениев-самородков, которые могут поставить правильный диагноз и назначить лечение в таких условиях и куча двоечников или троечников, которых не научили. У вас нет хорошистов - составляющих основной костяк (любой, кстати, профессии). Диагностика и лечение в современной медицине за редкими исключениями - чисто технический аспект, только может в единичных случаях это похоже на кино про Хауса (я не говорю сейчас про какие-то высокоспециализированные знания и умения где кто-то может быть лучше, кто-то хуже независимо от приложенных усилий - типа хирургии - речь идет о диагностике и лечении распространенных состояний, покрывающих 99% всех случаев обращения к врачу).

zhogl

Надо понимать несколько аспектов. Например существование стандартов диагностики и лечения. Обязательных к использованию. Выход за пределы - масса неприятностей. Так что посимптомная терапия - это вам еще повезло. В следующий раз будет постандартная.
За наркологические стандарты скажу. Написаны они, явно, терапевтами, что-то слышавшими о психиатрии (не более того) и совершенно ничего не слышавшие о наркологии. Не шучу.
Предполагаю, что стандарты эти сочинены студентами на отработках пропущенных занятий. Тоже не шучу.
Радуйтесь, что вас еще спрашивают "чо балит-та?", а не отправляют с ходу сдавать кал на яйца глист.

TIR

Михалыч, протоколы никто не соблюдает. Диагностику и лечение врач назначает интуитивно. 3 разных врача и одна жалоба - 3 разных пути. Поэтому зависит и от квалификации и от мотивации. К сожалению в Беларуси ситуация именно подходящее под ваше понимание слабо развитой медицины. В РФ, насколько могу судить, ситуация аналогичная.
Один врач назначит рентген грудной клетки, второй гомеопатию, третий биохимию. И все назначат симптоматическое лечение. Я согласен что не всегда ценно знать причину. Но решать это можно только когда она уже известна. Если у человека болит живот, неплохо бы сначала разобраться. Ну ладно живот, некоторые из врачей даже помнят что при остром животе и правда нужна диагностика и не показано обезболивание. А если болит в груди, голова? Каждый ли станет копаться? Понятно что нельзя из-за каждой вавки искать рак, вирусы, аневризмы, всякую экзотику. Ну хотя бы самые частые и опасные пвтологииможно исключать скрининговыми методами. А если у человека хронь уже начинать искать глубже. Сейчас нет ни того, ни другого. Назначаемые анализы в большинстве случаев не специфичны и отвечают только на один вопрос в норме они иди нет. Что толку измерять всем только вес, к примеру, если все что можно узнать - в норме он или нет? Вот так и с ОАМ/ОАК и прочим.

mihalich1978

TIR
в Беларуси
TIR
В РФ

Обе страны, естественно, к странам с развитой медициной не относятся. Отсюда стандарты и протоколы, высосанные из пальца, либо интуиция и закономерные результаты.

ИТАР

zhogl
Например существование стандартов диагностики и лечения. Обязательных к использованию. Выход за пределы - масса неприятностей. Так что посимптомная терапия - это вам еще повезло. В следующий раз будет постандартная.
+1 Согласен с тезисом . Медицина ,это не тот вид деятельности ,где как в службе быта , все по прейскуранту вынь да положить .Другое есть категория пациентов , которые верят в то,что им все "должны ... по тому как они мурзилку- по медицине читали" В реале так не бывает , да и вряд-ли будет... Построить лечение пациента на негативе , на мой взгляд ... проблемы и врачу и пациенту . Все, ИМХО конечно .

TIR

ИТАР не стоит поддерживать данного невоспитанного молодого человека, который занимается клеветой и оскорблениями, сдобренными матом. При этом, в других темах "поправляя фонендоскоп" раздаёт советы, не являясь врачом. Так что это вопрос кто и кем себя возомнил 😛

Что же касается меня - я много чем и давно интересуюсь. Правила форума я не нарушаю и силой в эту тему никого не затягиваю. Любой профессионально-подкованный человек может либо аргументированно возразить/поддержать/изложить своё видение, либо проигнорить данную тему или точку зрения.

Про "врачей вредителей" вы что-то придумали. Медицина, как и любая другая область, имеет множество организационных просчетов. Самих врачей, как людей, я редко критикую (плохие люди встречаются в любой сфере) - обычно низкий уровень оказания мед. помощи связан именно со слабо развитой системой здравоохранения. А на личности переходить не нужно - прям парад накопивших обиды получается 😞

ИТАР
Медицина ,это не тот вид деятельности ,где как в службе быта , все по прейскуранту вынь да положить
На это есть разные взгляды. Вы, как я понимаю, сторонник советской системы - где пациент должен радоваться что его вообще обслуживают, молчать и не мешать. Есть и же и другой подход (обсуждалось как раз в теме "мед помощь и мед. услуги" - любой каприз за ваши деньги. И это сейчас тоже есть и очень развито.
Сейчас, в принципе, ситуация в РФ более-менее сносная. Можно лечиться и диагностироваться бесплатно/по страховке, по стратегии лечащего врача и так же проходить платные обследования, которые сам пациент считает нужным. Даже без направления врача (не все, конечно).
"Негатива" в общение никто вносить не предлагает. А алгоритмизация действий (и клинические протоколы) затея вовсе не глупая. mihalich1978, пмсм, очень неплохо описал ситуацию с диагностикой/лечением с разным уровнем развития медицины.
Что же до лечения симптоматики - я думаю это просто наследие тех времен, когда по-другому просто не имели возможности лечить (не было таких развитых технологий). И это наследие передаётся через саму систему образования и организации работы лечебных учреждений. Хотя это только предположение.
ИТАР
есть категория пациентов , которые верят в то,что им все "должны ... по тому как они мурзилку- по медицине читали"
Вы упоминаете это не в первый раз, видимо в ОИТАР вашем с этим проблема.
Есть такая категория пациентов. И что самое печальное - врачи часто выполняют их прихоти. Ибо те запугивают жалобами, связями, могут стимулировать деньгами. С другой стороны - если врач пугается, значит и правда видит за собой косяк? Если работу выполнять на совесть и по стандартам - запугать и "потребовать" не сможет никто. Даже имеющие связи на самых высоких уровнях. Так что смысл обсуждать пациентов которые "думают что им все должны"? Работайте так, чтобы не бояться возможных проверок/разборов 😛

ИТАР

TIR
Вы упоминаете это не в первый раз, видимо в ОИТАР вашем с этим проблема.
Дык ть и Вы TIR, не в первый раз здесь в разделе постите и создаете темы про Вашу осведомлённость в медицине и не только , но и в юриспруденции, и прочих хитростях с электричеством .Другой бы спорил я не буду .
TIR
Работайте так, чтобы не бояться возможных проверок/разборов
Да-да ... вот только , шнурки утюгом поглажу, и сразу за работу вашсиятельство месьеTIR...или Вам больше нравится господин почётный академик по-всем наукам 😛))

TEq

раздаёт советы, не являясь врачом.

Покрякивая. А еще что-то пишет(е) про клевету 😛

TIR

ИТАР
Дык ть и Вы TIR, не в первый раз здесь в разделе постите
Не в первый. На ганзе аж с 2004 постю. Кое-кто из отметившихся умников как раз начальную школу тогда закончил (а может и нет, хехе) 😀
TEq
А еще что-то пишет(е) про клевету
Так вы и правда себя врачом мните, студент? 😀 Вы не так давно спрашивали как гайморит лечить. Сейчас уже светоч от медицины, поправляющий фонендоскоп? 😊
ИТАР
Вашу осведомлённость в медицине и не только , но и в юриспруденции, и прочих хитростях с электричеством
Так покажите свою - для того форум и предназначен.
ИТАР
и сразу за работу вашсиятельство месьеTIR...или Вам больше нравится господин почётный академик по-всем наукам
Это уж как вам угодно. Главное не переходите на оскорбления 😛 Лучше блесните интеллектом и познаниями 😊 Если, конечно, есть такая возможность. Вводную я дал.

ИТАР

TIR
Так покажите свою - для того форум и предназначен
А смысл ?
TIR
Лучше блесните интеллектом и познаниями Если, конечно, есть такая возможность. Вводную я дал.
Мне это не нужно , а главное не интересно TIR . Видите- ли ...я решаю свои вопросы, конкретно в реале без привлечения неизвестных мне людей это раз . Два, здесь на форуме ,я иногда развлекаюсь ,иногда узнаю для себя что -то новое, интересное для себя .Три, могу поучаствовать в теме ... дать совет (если просят, конечно) или инфу которую считаю нужной ... поучится чему либо у других . Ваши вводные TIR, в этот раз и в этой теме , изначально несут конфликт ... Полагаю ,что она и создана для этого ,пусть и неосознанно , но всеж в таком контексте (взять хотя бы название и первый пост) . Так ,что пока ... пас , 😊 ... просто послежу пока 😛. Да и участника, под ником TEq не следует упрекать в возрасте и стаже на форуме ,кмк... по-любому он, в медицине (без обид TIR) всеже более компетентен ,чем Вы, с Вашими знаниями 😊.

Sobaka1970

Самый точный и правильный диагноз ставит паталогоанатом.

Psihiatr

Sobaka1970
Самый точный и правильный диагноз ставит паталогоанатом.
Это миф.

Sobaka1970

Psihiatr
Это миф.

Развейте.

Psihiatr

Sobaka1970
Развейте.
Слишком большой объём информации.
Вам проще пообщаться с патологоанатомами, они сами всё и расскажут.

ryzhov

Sobaka1970
Развейте.
Развиваю.
Скорость вскрытия скоропостижной смерти в судебке -минут 10, это с нарезанием кубиков со всех органов. в 70% ССН (ясно же, мотор тормознул и хватит).
Скорость вскрытия в патанатомии минут 10. Когда история больного перед глазами с известным диагнозом. Докопался до "нужного" органа и хватит, а там да или нет.
Накидали гистологам банку. Ну а им тоже диагноз мнять....короче, топора в спине нет, скальпель в брюхе не оставили и слава богу.
Так проводится процентов 90% вскрытий.
Более серьезно ( 30 минут) когда родичи бучу поднимают или еще какой казус. Если таки казус...у меня два рабочих дня ушло, когда по пьяному мужику (уснул на дороге) две фуры прокатились.
Это я про СНГ глаголю.

Sobaka1970

Люди, Вы убили все мои надежды.
А ведь я Вас всех любил.

ryzhov

Sobaka1970
А ведь я Вас всех любил.
Почему же в прошлом 😊
Вас любой ХОРОШИЙ врач до здорового состояния долюбит если Вы свою "любовь" материализируете.

Как говорит один мой знакомый врач чех: "С тех пор как финикийцы выдумали деньги вопрос "любви" решен окончательно".

Октябрец

Рассказал бы топикстартер о недуге своем, было б может понятней... А то с некоторыми коновалами ухо востро нужно держать...

------------------
Hic Rhodus, hiс salta

TIR

ИТАР
А смысл ?
ИТАР
Мне это не нужно
Тогда просьба не флеймить/оффтопить в теме. Расхваливать себя можно и в отдельной теме.
ryzhov
Развиваю.
Скорость вскрытия скоропостижной смерти в судебке -минут 10
Вот именно 😊 И вскрывают зачастую (всегда?) санитары (морги минздрава - как в судебке хз). Т.е. люди не имеющие вообще не то что медицинского, а вообще никакого образования. Финансирование патбюро и состояние некоторых моргов (особенно российских) вообще отдельная тема. Обсуждалось. Никакого конфликта (для некоторых "борцунов за честь халата" говорю) тут нет. Просто реалии, которые нужно принять.

Мне как-то приснилось что в один из минздравовских моргов родня пришла забирать бабку. А её даже не вскрывали. Пришлось быстро, минут за 10 её вскрыть, при мне, напичкать тряпками, заштопать и отдать родне вместе с бумажкой с "самым точным диагнозом в мире".

Myth busted 😊

Да и сложного ничего там, особенно, нет. Процессу вскрытия можно обучить обезьяну. Гистология - немного сложнее, но тоже всё стандартно, по бумажке и школьник сделает. Самое сложное уже микроскопия, пожалуй. Хотя и там, очевидно, не особо заморачиваются.

Sobaka1970
Люди, Вы убили все мои надежды.
Ну... Зато там подстричь могут! И даже припудрить 😛
Октябрец
Рассказал бы топикстартер о недуге своем, было б может понятней... А то с некоторыми коновалами ухо востро нужно держать...
Недугов у меня хватает 😊 С некоторыми я разобрался 😊
Вопрос, в данном случае, именно о самом принципе оказания помощи. Не конкретно обо мне. Отдельно взятого человека, если серьёзно взяться, как правило, можно вылечить. Медицина по стране (бывшему СНГ) от этого эффективнее не станет. И суть её не поменяется.

Psihiatr

TIR
Отдельно взятого человека, если серьёзно взяться, как правило, можно вылечить.
К сожалению можно только помочь, вылечить крайне редко, кроме травм, сифилиса и др. инфекционных заболеваний.

zhogl

Говносрач? Люблю говносрач! Если говна бурлят - жизнь есть!!

Диагностика доведет до беды! А вдруг неадекватные родители у кого-то! Может запретим лекарства?
Вы не представляете, сколько придурков буквально молятся на УЗИ, это реальный культ. А запрет лекарств - это правильно. По крайней мере снизится фарм-интоксикация детей у неадекватных мамаш.
Кстати, в США лекарства практически запрещены, насколько я знаю. Без рецепта - только аспирин и БАДы.
Один врач назначит рентген грудной клетки, второй гомеопатию, третий биохимию.
Вас пощупали-послушали-постучали? На вас хотя бы глянули, когда они свои бумажки строчили? Бедный, бедный Тир....
в Беларуси

В РФ

Обе страны, естественно, к странам с развитой медициной не относятся.

Я общался с людьми, лечившимися в США. Они не в восторге.
Я сам, своими глазами, с близкого расстояния и долго (несколько часов) рассматривал работу американского нейрохирурга. Я имел отношение к нейрохирургии, немного соображаю. За такой тяп-ляп в отделении, где я работал, врач был бы бедный; его бы оч долго не пускали бы на серьезные и престижные операции и к приличным больным.
Наличие дорогущих лекарств, навороченной техники и стаи юристов, нюхающих каждый пердок врача, увы, не заменяет ни врачебного мышления, ни способности решать лечебные задачи, ни аккуратности в работе.

------------------
- Думайте. Сейчас это сексуально. (Холмс - Ватсону).

zhogl

TIR
И вскрывают зачастую (всегда?) санитары
Без комментов.
Гистология - немного сложнее, но тоже всё стандартно, по бумажке и школьник сделает. Самое сложное уже микроскопия, пожалуй.
Уточнить хочу: гистология отдельно, микроскоп отдельно?
Вопрос, в данном случае, именно о самом принципе оказания помощи.
Принцип оч простой: в управлении государством и в медицине разбираются ВСЕ!!!!
Причем лучше всего в управлении государством разбираются пенсионеры, а в медицине - юристы.

mihalich1978

zhogl
Я общался с людьми, лечившимися в США. Они не в восторге.
Я сам, своими глазами, с близкого расстояния и долго (несколько часов) рассматривал работу американского нейрохирурга. Я имел отношение к нейрохирургии, немного соображаю. За такой тяп-ляп в отделении, где я работал, врач был бы бедный; его бы оч долго не пускали бы на серьезные и престижные операции и к приличным больным.

Я специально оговорил случаи, где ситуация зависит от умения того же нейрохирурга. Проблема в том, что 99% населения никогда с нейрохирургом не встретятся, а те состояния, которые втречаются в массе - не умеют ни диагностировать, ни лечить. И это косяк, потому что для обеспечения этого не надо наличия гениев-самородков. Тупое выписывание антибиотиков всем подряд при простуде - это прикрывание задницы терапевта и непрофессионализм, при этом потенциальный вред пациенту отходит на второй план.

TIR

zhogl
Вы не представляете, сколько придурков буквально молятся на УЗИ, это реальный культ
Не представляю, т.к. не знаю таких людей.
Впрочем, чего-то плохого в УЗ-диагностике я не вижу. Это лучше чем ничего, если пациент не знает как обследоваться а врач не проявляет никакой инициативы.
zhogl
Вас пощупали-послушали-постучали? На вас хотя бы глянули, когда они свои бумажки строчили? Бедный, бедный Тир....
Я бедный? Нет, товарищ, это ваши дети/внуки бедные. Ибо им жить с такой медициной и получать мед. помощь. Я уж как-нить справлюсь.
zhogl
Я сам, своими глазами, с близкого расстояния и долго (несколько часов) рассматривал работу американского нейрохирурга.
Что, совсем плохо работал?
Эх америкосы америкосы! Пусть с наших пример берут! Они как раз всё и перенимают у нас, а не наоборот! Никак не наоборот! 😀
zhogl
Я имел отношение к нейрохирургии, немного соображаю.
Можно конкретнее? Хотя это и не суть важно, но "немного соображаю" создаёт впечатление что вы в НХО полы мыли. Без обид - если апеллируете к собственному авторитету, так делайте это умело.
zhogl
не заменяет ни врачебного мышления, ни способности решать лечебные задачи, ни аккуратности в работе.
Точно. Наши врачи аккуратнее, умеют решать задачи и мышление у них врачебное! Ура-патриотизм!
А значит не нужно нашим врачам ни оборудование, ни финансирование, ни клинические протоколы, ни образование ...ни мотивация.
Руки золотые, мышление врачебное, русским духом пахнет - победим! Молотком и какой-то матерью! 😊
zhogl
Без комментов.
Просвятите, о гуру. Я так понимаю вы немало проработали в патбюро.
zhogl
Уточнить хочу: гистология отдельно, микроскоп отдельно?
Не микроскоп, а микроскопия.
Гистология как наука объединяет все этапы.
Как рабочий процесс - отдельно.
А вы думали врач вскрывает, делает проводку, окраску, потом смотрит препарат? 😊
zhogl
в управлении государством и в медицине разбираются ВСЕ!!!!
Но вы больше всех, очевидно!

necron12

Вскрытие в исполнении санитара я видел один раз. На этапе разреза кожи и вскрытия полости черепа. Особенности: санитар был сыном патанатома и подрабатывал перед поступлением в мединститут.
Все остальные, виденные мной, вскрытия выполнял врач.

Др. НеВатсон

TIR
Подавляющее большинство врачей, с которыми мне доводилось общаться не желали искать причины того или иного состояния и ставить диф. диагноз.

Парадоксально, но врач, закончивший мед.вуз со временем переходит в область симптоматической фармацевтики.

Сталкивались ли вы с такой проблемой и как пациенту преодолеть этот заслон лени и безграмотности на пути к диагностике и эффективному лечению?

😊 Вы задали вопрос с ответом, уже содержащимся в вопросе. Сами ж сказали - НЕ ЖЕЛАЛИ (а если и не умели- так вследствие того, что не желали совершенствовать знания).
2) Сами же сказали - со временем. Т.е. приходит этакий юноша пылкий со взором горящим, посидит на грошовой з/п, послушает рассказы пациентов, как он им что-то должен (когда занять-то успел????? 😀 ), еще получит выговор за то, что головой думал, а не протоколом - глядишь, и образумился 😀
3)Как пациенту преодолеть ит.д. .... ? Да очень просто. Вы случайно не знаете способа, как можно заинтересовать человека в результате своего труда - назависимо - лекарь он, пекарь или лесоруб? 😊 Я лично знаю. Ему уже много тысяч лет, и всё еще работает 😛 Извините за банальности, ежели что..... Как там у Богомолова? "Мы делаем всё возможное..... - А вас никто не ограничивает!!!! Если надо- делайте невозможное! А я жду РЕЗУЛЬТАТ!!!"

TIR

Др. НеВатсон
рассказы пациентов, как он им что-то должен (когда занять-то успел?
Пациенту врач ничего не должен.
Равно как и любой специалист (сотрудник полиции потерпевшему, парикмахер клиенту, сотрудник мчс терпящим бедствие).
Однако должен работодателю. И правительству (которое наказывает по статье "оставление в опасности", в случае чего).

Т.е. отсутствие личной задолженности вовсе не оправдывает плохого исполнения должностных обязанностей. Вы согласны? Иначе, с такой логикой, можно сидеть, плевать в поток и говорить "а когда я у вас занял - вы болеете, ваши проблемы, а я вам ничего не должен" 😊

Что до "не желали" - это элементарно отсутствие мотивации. И врач, часто, в этом не виноват (хотя и личностные качества играют роль). Виновата чаще, имхо, система - врач получает оклад и премию, которые как правило не зависят от качества его работы. И такая ситуация не только в медицине. Это характерная болезнь любой гос. службы. А раз нет смысла - зачем стараться больше, чем минимально необходимо для избежания дисциплинарного взыскания. Такая критика содержит конструктивный подход. И, если задуматься, изменение этой системы в интересах самих же врачей. Но я не говорю что её нужно менять прямо сейчас, лишь бы поменять - я предлагаю подискутировать на эту тему тему. Всего лишь.

На счёт денежной мотивации - отчасти вы правы. Но лишь отчасти.
Лично я никогда не стимулировал врачей деньгами (неофициально). Да и не припомню чтобы это у кого-то что-то кардинально изменило в лечении.
А вот благодарность по результатам труда - вполне считаю нормальное явление.
Ведь если распределять время и ресурсы мед.учреждения по принципу "кто больше даст" - это приведет к коррупционным схемам по которым гос. средства будут в больших объемах тратиться на ипохондриков, а пациенты в тяжелом состоянии и без желания/возможности подносить магарычи - физически не смогут её получить. Ибо ресурсы и время будут оттянуты на сущую чепуху.
Если же они не будут оттянуты - тогда смысл в этом мздоимстве?
К слову, хотя это и считается нормой уже давно - но всё же это остаётся преступлением де-факто и де-юре. Аналогичная ситуация когда за денюжку определяют очередь на недвижимость или победителя в тендере ничем не отличается.

Др. НеВатсон

Вы во многом правы. Например, Вы вот понимаете, что

TIR
Пациенту врач ничего не должен.
Но очччень многие так не читают, увы, и воспринимают врача чуть ли не как "сферу обслуживания". Более того- проследите тенденции - чем меньше коррупции, тем больше исков к врачам...Причем капстран это еще в большей степени касается. Результат - бездумное применение протоколов и формализованных назначений как средство защиты врача от жалобщика - ведь один м....к с авторучкой может столько крови попить....
Что до отсутствия мотивации и противозаконности "дачи и взячи". Так и я о том же! Пока реальная ситуация такова- если врач взял денежку, он автоматом имеет не только пряник, но и кнут- ведь если он не даст обещанного пациентам результата, пойдут жалобы, всплывет его "взяча" и его здорово накажут- не за труп, за "взячу" (ну, немного утрирую, портить статистику тоже нехорошо, но все же....). Если он "не брал" и при этом не допускал грубых нарушений локальных стандартов ведения данного больного (как правило, здесь локальные стандарты значат больше, чем ЦУ из центра) - наказать его не за что, пряника он тоже не ждёт- так не один ли ему пенис, каков результат?)))))

А к

TIR
коррупционным схемам по которым гос. средства будут в больших объемах тратиться на ипохондриков
рядовой врач, как правило, отношения не имеет, и куда будут тратиться госсредства-ему до фени. С этого начальство живёт-они о больных белы рученьки не марают.....
Я уж молчу о человеческом факторе- посредственности начальству удобнее, они не раздражают...
Тогда у умного Сидорова рано или поздно возникает вопрос - почему читающий в 5 раз меньше дебил Аськин имеет ту же категорию, ту же з/п и при этом его еще и не сношают на пятиминутках, да и от неудовлетворенности профессией и системой он тоже не мучается (дебилы вообще не склонны к абстракциям) )))) ? Так стоит ли умничать?
Итак, Вы во многом правы, но менять систему... хм.... для этого надо быть Дон Кихотом))))) А если проблемы у конкретного человека - ему нужно найти для себя умненького Сидорова и заинтересовать его В РЕЗУЛЬТАТЕ - хочет- пусть соблюдает протоколы, хочет- пусть их нарушает, хочет- по доказательной медицине его лечит, а хочет- по бездоказательной, но больному нужен РЕЗУЛЬТАТ и только он!))) С ув...

zhogl

создаёт впечатление что вы в НХО полы мыли.
Я был врачем-нейрохирургом экстренного приема. Парочка полностью собственных операций (в одиночку). Люмбальных пункций (поясничных проколов), каротидных ангиографий и ассистенций немеряно. Работали без томографий, чисто молотком и головой.
А вы где полы мыли?
TIR
Лично я никогда не стимулировал врачей деньгами (неофициально).
Не догадываетесь, почему вас лечат симптоматически?
при этом его еще и не сношают на пятиминутках,
Меня отснашала сегодня начмедша за то, что я писал ИБ не по пропускам в бланках а полностью от руки. А то, что от руки - не совпадает (не переписано) с тем, что напечатано в бланке. БГГ!!

------------------
- Думайте. Сейчас это сексуально. (Холмс - Ватсону).

Др. НеВатсон

zhogl
Работали без томографий, чисто молотком и головой.
Ну как работать неврологическим молоточком, я знаю... А головой-то Вы чё делали?????)))))))))) Я, например, смог доказать, что у меня в должностной инструкции есть пункты "совершать, контролировать, проводить, соершенствоваться и т.д..", а вот обязанности ДУМАТЬ у меня нет)))))))))))

TIR

zhogl
Не догадываетесь, почему вас лечат симптоматически?
Лечат по-разному (есть бесплатная, страховая, платная медицина).
Тема не про меня. Свои аргументы против подачек я привёл. Вашу позицию я понял - давайте взятки и всё будет отлично. Похоже в вас говорит элементарная жадность и охота до лёгких денег.

Др. НеВатсон

TIR
Свои аргументы против подачек я привёл. Вашу позицию я понял - давайте взятки и всё будет отлично. Похоже в вас говорит элементарная жадность и охота до лёгких денег.
Вероятность того, что нам с Вами придётся пересекаться в больнице (что мне, что моему коллеге) - исчезающе мала. Поэтому о жадности и попытке развести Вас на деньги можно забыть. Поскольку не в наших с Вами силах ломать систему- мы пытались дать Вам советы, как конкретному человеку получить оптимальный лечебный результат. А Вы спорите.... Постарайтесь только понять, что бесплатная, страховая, платная медицина- с точки зрения рядового врача практически одинаковы. Или Вы вправду верите, что если отдали за операцию, скажем, млн. рублей. то он осядет в карманах тех врачей, что Вас лечили???? Он осядет в чьих угодно карманах, а врач получит что-то порядка обычной з/п (т.е. с точки зрения заинтересованности в результате- ничего)... То же со страховой мед. Поверьте, благосостояие хозяина частной клиники, страховой компании и чиновников гос. медицины врачей-практиков интересует в равной степени, т.е никак00000000000
Но, разумеется, Вы вольны поступать по своему разумению.. С ув....

necron12

Работали без томографий, чисто молотком и головой.
Байка о грыже диска, МРТ и операции.
В до МРТ-шные времена для диагностики грыжи диска применялась миелография. Через люмбальную пункцию вводился контраст в на рентгенограммах проверяли дефект наполнения, при наличие его оперировали. Миелография - процедура для пациента далеко не безразличная и отчасти болезненная. Для согласия на такое болевой синдром действительно должен был вымотать пациента и плюсом шли двигательные нарушения в стопах, проблемы с мочеиспусканием и т.д.
Таким образом до операции проводился полный комплекс консервативного лечения и только при его неэффективности заходила речь об операции.
Пришло новое время. МРТ становились все доступнее и малейшая боль в спине автоматом отправляла пациента на исследование. Сначала врачи этим грешили, затем пациенты стали самостоятельными. И количество операций резко возрасло. Оперировали по простому критерию: больше 6 мм режем, меньше - лечим. Вот только через несколько лет стала появляться интересная статистика. В былые времена операция приносила реальное облегчение, а сейчас и рецидивов куча и болевой синдром через 3-6 месяцев возвращался в полном объеме. И тогда стали появляться диссертации на тему "Клинико-рентгенологические параллели при ..." и хирургическая активность пошла на спад. В современности нейрохирурги стали меньше шашкой махать и по простой МРТ-картинке грыжу на операцию не хватают. Как раньше необходио и отсутствие эффекта от адекватной терапии и двигательные нарушения.
Конечно МРТ и безопаснее и информативнее чем миелография, вот только не картинку лечат/оперируют, а реального человека с его индивидуальными особенностями. А подход ко всем по одному стандарту вот он до 6мм и больше...

TIR

Др. Неватсон никаких советов я не просил. Вам показалось.
Мне спорить не нужно. Подачек не давал и давать не буду. Деньги зарабатывать нужно, а не попрошайничать.
Где что осядет меня не касается, как и вас. Я зачастую выполнял работы стоимостью неск килоевро за пару часов. Не имел с этого ни рубля. Вводил в эксплуатацию оборудование стоящее дороже десятка лексусов, в карманах ничего не оседало и не должно было осесть.
Если я что-то по должностной инструкции должен был объяснить врачу, я это делал. Иногда вне рабочего времени. То же касается любой другой работы, когда врача обслуживают (проводят ему интернет, ремонтируют машину, принимают в полиции заявление и т.д.).
С какого перепугу я должен отавать деньги, которые я заработал? Тем более безграмотному врачу (см.первый пост, тема о неумении). Ибо у многих неумение отлично сочетается с нежеланием, которое и является причиной.
К.м.к. пора уже за взяточничество на зону начать садить. Вот там для врача типа вас будет комфортно. Лечить будете за магарычи, как и хотите. Вам сигареты, чай - а вы молотком, руками и без мрт. Предел ваших мечтаний... И главное все будет в ваших карманах.
Гоп-стоп, мы подошли из-за угла.... (С)

zhogl

врач получает оклад и премию,
Про премию -это круто.
В современности нейрохирурги стали меньше шашкой махать и по простой МРТ-картинке грыжу на операцию не хватают. Как раньше необходио и отсутствие эффекта от адекватной терапии и двигательные нарушения.
Тир предпочел бы, чтобы врач назначил обследование, которое хочется ему, Тиру, ну и, понянтно-логично, диагноз тоже, который ему, Тиру, нравится. Про операцию - продолжить?
Подачек не давал и давать не буду.
Правильно. Нищете давать - плодить новую нищету.
Деньги зарабатывать нужно, а не попрошайничать.
Правильно. Можем копать. Можем не копать.
Тем более безграмотному врачу (см.первый пост, тема о неумении).
Тоже правильно. Пусть сначала докажет, что способен распознать и удовлетворить потребности клиента: назначить то обследование, которое понравится Тиру.

Psihiatr

zhogl
Пусть сначала докажет, что способен распознать и удовлетворить потребности клиента: назначить то обследование, которое понравится
Это как раз в тему "медицинская помощь и медицинские услуги", надо, что бы врач оказывал медицинскую помощь или услуги, по принципу - чего изволите.

Др. НеВатсон

TIR
как пациенту преодолеть этот заслон лени и безграмотности на пути к диагностике и эффективному лечению?
А ниже Вы утверждаете, что никаких советов ни у кого не просили и вообще неплохо бы врачей (точнее, каких-то к.м.к) посадить в тюрьму, чтоб они лечили за чай и сигареты
😀
Я не даже не подкалываю - просто ВНЯТНО сформулируйте вопрос.
И отдавайте себе, пожалуйста, отчёт, что систему Вы в одиночку не поменяете. Максимум, что Вы сможете поменять- это свои личные отношения с системой (это при желании, а нет- значит будет, как есть - кто-то кому-то чего-то должен, но (о удивительно!!!!) долги отдаёт вяло и без нездорового энтузиазма 😀 😀 😀 )

TIR

Про "как поднять медицину" это тоже я совета лично для себя попросил? Наверное решил это сделать сам.
Тема изначально планировалась как дискуссионная.

Тир предпочел бы, чтобы врач назначил обследование, которое хочется ему
Бинго. И лечение тоже. А мне хочется то, что рекомендует грамотный врач, аргументированно. Либо что минимально соотв. здравому смыслу и клин. протоколу. Конечно в колоноскопии при орви может быть смысл, но я бы в этом усомнился. Или в том, что при гастрите, к примеру, зонд не нужен, а нужна гомеопатия или меньше нервничать.

Как бы вам это ни было дико слышать, обследования и операции выбираю сам. Как и даю согласие на каждый укол, таблетку, осмотр и вообще все - только мое решение. Т.к. за свое тело и жизнь отвечаю в полном объеме только я. Никак не врач, медсестра и санитарочка. Я даже упрек как то получил что забыл допросить медсестру, что она колет и чем разводит. Напутала трохи. Кто виноват? Мы вместе. Поэтому даж не возмущался. Хотя мог успешно помереть от анафилаксии. Но вы хотите чтобы я был овощем в которого колят что хотят и кто хочет... А откуда мне знать что это вообще врач? Может это бомж переодетый зашел, помылся, хапнул спирту из шкафчика и прикалывается?

С другой стороны, если он представиься бомжом с курского вокзала, а не врачом, но убедит меня в необходимости обследования аргументированно - я пройду. Для меня научный метод всегда авторитетнее, чем слепая вера.

Про доказательство мастерства тоже в точку. Ибо после пруфов я с радостью поддержу такого врача материально. Пока что эти пруфы - удачно выполненное лечение. Если бы у нас была частная практика, отзывы - то можно было бы искать по репутации. Хотя так сложнее.

А если врач не может ничего - жизнь его боль, профессией ошибся, времени пять минут на каждого, платят мало, пациенты бесят, в голове каша... Зачем ему давать денежку? Лучше помочь человеку покинуть эту ненавистную работу, не занимать место зря, не кушать народный хлеб, без отдачи. Может онприрожденный; удожник или танцовщик. А мы душим талант. Я, конечно, ленивый (особенно когда болею) поэтому не доводилось уделять время на помощь в поисках новой профессии.

Др.НеВатсон вопроса как такового нет. Просто дискуссионная тема ...могла быть. Но кто-то видимо себя узнал и сразу пошла самооборона и нападки на меня. А может и правда, просто срач любят. Тут за это не наказывают.

Др. НеВатсон

TIR
Просто дискуссионная тема ...могла быть. Но кто-то видимо себя узнал и сразу пошла самооборона и нападки на меня.
Да все, на самом деле, в той или иной степени себя узнали- и это действительно неприятно, отсюда такая реакция. Ничего в этом удивительного, т.к. большинство врачей рано или поздно становятся перед профессиональным тупиком- развиваться хочется, но бессмысленно и даже наказуемо...((((((
TIR
Про доказательство мастерства тоже в точку. Ибо после пруфов я с радостью поддержу такого врача материально. Пока что эти пруфы - удачно выполненное лечение.
Только не забывайте, что если речь только не о мегаполисе типа Москвы, то все всё обо всех хоть что-то, да слышали, и это касается не только пациентов, но и врачей)))) Думаете, мы интересуемся инфой о своих пациентах меньше, чем вы о врачах? - Кого оперировать будешь? - Сидорова, паховая слева. - А.. Норм мужик - я ему в том году справа грыжу делал... или - Кто это к тебе поступил? - Сидоров. _ Не сязывайся. Козлятина холявная, еще и права качает.... - Ок. Спс. Учту. или: - Кого...? - Сидорова. - Ну, сам думай.... Вроде и денег дает норм, но вопросами затрахает..... - А.... спс за инфу. Пошёл он тогда в опу- у нас медицина бесплатная... _ Гы-га, ага, и бесполезная.....))))) - или то же но_ ...вопросами затрахает.. -Да ладно, отвечу я на его вопросы - куды мне деваться?- моя дура еще один кредит на нас повесила....
Ну, вот так это и бывает, если Вам интересно. Врачи ведь тоже люди, извините за банальность.
А дискуссия.... От неё что-то изменится?

TIR

Др. НеВатсон
развиваться хочется, но бессмысленно и даже наказуемо...((((((
К сожалению я столкнулся с тем же в области связи на госконторе 😞 Тогда, на первой постоянной работе, было удивительно почему система подавляет любые изменения и инициативы. Потом стало ясно. Начальство просто держится за кресло, а любое "раскачивание лодки" чревато. Имхо, конечно.
В частных конторах, зачастую, всё наоборот.
Др. НеВатсон
Думаете, мы интересуемся инфой о своих пациентах меньше, чем вы о врачах? - Кого оперировать будешь? - Сидорова, паховая слева. - А.. Норм мужик - я ему в том году справа грыжу делал... или - Кто это к тебе поступил? - Сидоров. _ Не сязывайся. Козлятина холявная, еще и права качает....
Вот тут не соглашусь. В жизни сам права качать не привык. Но был удивлен когда обнаружил что самые быдло-козлятины, качающие права на всю катушку, получают больше всех внимания и качества обслуживания. В ЛЮБОЙ сфере.
И в медицине в т.ч. Грубо говоря скромный чел, который попросит помощи у врача по-челвечески, скорее всего получит шиш. А свин который набросится с оскорблениями и угрозами жалоб во все инстанции и СМИ - получит внимание и высший класс обслуживания. Ну это так... Взгляд со стороны а не рекомендация к действиям. Я всё же сторонник того, чтобы оставаться человеком.
Др. НеВатсон
А дискуссия.... От неё что-то изменится?
Ну может я не напьюсь а послушаю умных людей 😀 Хехе.
Шутка. Да я не знаю что изменится. В первую очередь я посещаю форум чтобы общаться и развиваться. Если в темах на форуме появляются разумные выводы, взгляды, идеи - они зачастую находят распространение. Хотя я всерьёз не задумывался обо всём потенциале форумного общения. Не будем лукавить - большинство тем на форуме (подавляющее) ничего не изменят в обществе.
Равно как и ваш голос на выборах и наше мнение вообще. Но... И закрыть глаза и уши, отключить критическое восприятие событий - тоже не вариант.

zhogl

TIR
обследования и операции выбираю сам.
Я сейчас кака раз на дежурстве. И как раз растрахиваюсь с умниками, к-е решили, что сами все знают. Ради решения мелкого медицинского вопроса, который наплевать и растереть, они предприняли решительные и непреклонные действия. Ну и получили осложнения, угрожающие жизни больного. А их предупреждали - не лезьте.
Тир, озвучьте вашу профессию; я вам на пальцах объясню, что не надо лезть в дела, в которых ни бельмеса.
А мне хочется то, что рекомендует грамотный врач, аргументированно.
За себя: любого завалю потоком латыни. Вы ничего не поймете, но вам покажется, что я грамотный и аргументирую. Да хоть бы и по проктологии (никогда в жизни ничего ниже ключиц не чинил, так уж сложилось).
минимально соотв. здравому смыслу и клин. протоколу.
Здравому смыслу - чьему? Медикуса? Или любителя посмотреть "Здоровье" по субботам?
Свое мнение по поводу протоколов и стандартов лечения никогда не скрывал. Протоколы и стандарты как раз и придуманы для тупых врачей, между прочим.
Ибо после пруфов я с радостью поддержу такого врача
Знаете, у кого больше всех пруфов? У истериков. А самые большие пруфы - у проходимцев, диплома не имеющих.
У врача, который много работает (и имеет соотв. практический опыт, а это важнее всего), как раз меньше всего времени на накропать диссертацию. Ну а оформлять себе всяческие "заслуженные врачи того-сего" - ни времени, ни желания. Эти звания, кстати, вполне себе продаются. И требования вполне формальные; кстати процент выживаемости и инвалидизации в такие требования не входит.

------------------
- Думайте. Сейчас это сексуально. (Холмс - Ватсону).

Др. НеВатсон

TIR
самые быдло-козлятины, качающие права на всю катушку, получают больше всех внимания и качества обслуживания. В ЛЮБОЙ сфере.
И в медицине в т.ч. Грубо говоря скромный чел, который попросит помощи у врача по-челвечески, скорее всего получит шиш. А свин который набросится с оскорблениями и угрозами жалоб во все инстанции и СМИ - получит внимание и высший класс обслуживания.
Это все до поры до времени....))))) Заходил намедни к другу. У него вот такое лежало)))) Ну да, в ж... расцеловали и изобразили просто душераздирающее усердие. И не успел я доужинать и уйти- уже попросили помочь вынести жмурика)))) Так, конечно, бывает 1 раз на 50 других случаев, когда свины таки добиваются... Но после этого 1 раза они уже ничего ни от кого не требуют)))))))))))))) Гы....)))) Им даже их права объяснят. Только права всегда можно объянить так (с соблюдением всех формальностей, хоч в пристутствии егойного юриста), чтоб свин твердо решил- можно не оперироваться, само пройдёт, а операция опасна (кстати, мы обязаны озвучить ВСЕ возможные осложнения - а это ну страниц 150-200 так навскидку))))) . А силой на стол кого-либо тащить правов не имеем))))))
zhogl
требования вполне формальные; кстати процент выживаемости и инвалидизации в такие требования не входит
С этим тоже столкнулся- умение прогнуться и лизнуть важнее умения лечить, и чем ближе к центру, тем явнее тенденция - на периферии еще и лечить кому-то надо)))))
TIR
А мне хочется то, что рекомендует грамотный врач, аргументированно. Либо что минимально соотв. здравому смыслу и клин. протоколу.
Вы уж выбирайте - или протокол, или здравый смысл)))) Они редко сочетаются))))) Я лично поступаю так: с людьми- по-человечески, а вот с эмм..... парнокопытными винторогими - с теми по протоколу)))))))))

necron12

парнокопытными винторогими - с теми по протоколу
Жизнь так требует. От винторга (хороший термин) вероятность жалобы и последующей разборки администрация-минздрав-прокуратура и т.д. высока, разбор будет не по качеству помощи, а по красоте записей в меддокументации. Значит записи должны соответствовать букве закона, а здоровье - это его проблемы.
Нормальному человеку, который на пустом месте жаловаться не будет, можно по-человечески подсказать как быстрее, где дешевле и кто хорошо.

TIR

zhogl
И как раз растрахиваюсь с умниками, к-е решили, что сами все знают.
Бабок лечащихся по методикам Малахова уйма. Но они имеют полное право творить с собой что угодно.
zhogl
Ради решения мелкого медицинского вопроса, который наплевать и растереть, они предприняли решительные и непреклонные действия. Ну и получили осложнения, угрожающие жизни больного.
Можно пример? Выпили ацетона чтобы прошла сыпь на руке? 😀
zhogl
Тир, озвучьте вашу профессию; я вам на пальцах объясню, что не надо лезть в дела, в которых ни бельмеса.
Можно и НУЖНО 😛
Случаев когда люди косячили я знаю по работе уйму - мне не нужно примеров. По профессии я связист. Последнее время работал с мед. техникой. Сейчас в IT. Но, поверьте, я видел столько случаев когда специалист с умным видом выдуривал деньги за пустяковый вопрос, либо когда спецы (причём высокого класса) делали полнейшую х.....ю, лишь бы не тратить времени много. Так что я могу уверенно сказать - любой клиент и владелец техники или оборудования связи должен хотя бы минимально разбираться и вникать в суть своих проблем, иначе:
а) Он не сможет адекватно изложить свою жалобу
б) Его надурят по полной программе
в) Ему наделают полной фигни и ничего не изменится
А ведь здоровье ещё дороже техники. Распространенное мнение о том что врачи какие-то особенные люди, с обостренным чувством сострадиния (или милиция с обостренным чувством справедливости) - бред для колхозников советской эпохи. Всем на всех плевать. Так что в вопросах здоровья, надо быть очень внимательным. Если, конечно, ещё на это есть силы.
zhogl
любого завалю потоком латыни. Вы ничего не поймете
И ещё кривым почерком в карточке напишите. Непонятное изложние и использование заумных терминов - отнюдь не признак грамотности или ума. Многие этим наоборот прикрывают свой непрофессионализм 😛
ЛЮБОЙ специалист должен объяснять клиенту суть проблемы доступно. Если, конечно, он не преследует цели обмануть.
zhogl
Здравому смыслу - чьему? Медикуса? Или любителя посмотреть "Здоровье" по субботам?
Свое мнение по поводу протоколов и стандартов лечения никогда не скрывал. Протоколы и стандарты как раз и придуманы для тупых врачей, между прочим.
Вот именно! Так почему вы ими не пользуетесь! Ибо умных врачей, исчезающее меньшинство. Хотите обижайтесь, хотите злитесь.
И дело не только в тупости, скорее просто в усталости и дефиците времени. Думать нет ни сил, ни времени 😛 Факт.
zhogl
У врача, который много работает (и имеет соотв. практический опыт, а это важнее всего
У шамана практический опыт ещё больше. Повторение ошибочных действий, или неправильное понимание своих действий не прибавляет грамотности. Если человек всю жизнь, к примеру, строил дома из соломы, он скорее всего разозлится если ему сказать что его работа не соотв. строительным нормам.
Я думаю идею вы поняли. Нужен научный подход. А самомнение - НИЧТО.
От неадеквата и ошибок не застрахованы ни академики, ни профессора. И их нужно контроллировать в т.ч. Вот меня обследовал профессор и совершил грубую ошибку, неверно выбрал стратегию лечения. Ооооочень неверно 😊 Пришлось самому косяки исправлять, искать другого врача, проходить повторную диагностику. А он даже не узнал. А узнал бы - злился бы, доказывал бы мне что я ничтожество. Без аргументов. Просто так. Вы просите обосновать точку зрения, предоставить доказательства (показать пальцем на снимке, грубо говоря). Человек злится и убегает. Другие врачи поддерживают мою точку зрения. Вот вам и истина авторитета.
И таких случаев несколько было в разных ситуациях и до, и после.
Невролог может прозевать кровоизлияние, кардиолог - тромбоэмболию.
И что делать, помирать, только потому что у кого-то чай стынет? В науке последним словом является не мнение авторитета, а важен сам метод, его обоснование. Это вам не церковь, где патриарх сказал - значит обсуждению не подлежит. А адекватная медицина, я считаю, возможна только с научным подходом. Никак не на эмоциях или авторитетах ("паханах", "гуру", "просвещенных") она должна держаться. А на сухих цифрах, результатах исследований. В общем, быть доказательной или, хотя бы, стандартизированной на научной базе.
Ещё по поводу авторитета врача: если старенькая полуадекватная бабка, которая лечится компрессами с мочой увидит в вашей работе ошибку, что вы сделаете? Пукнете от злости, закричите? Как же так, меня раскритиковала/обломала какая то дурная бабуля... Яжеврач! Получай бабка направление на колоноскопию - это тебе месть!
zhogl
Ну а оформлять себе всяческие "заслуженные врачи того-сего" - ни времени, ни желания. Эти звания, кстати, вполне себе продаются.
Возможно. Звание и статус врача (категория и т.д.) не считаю определяющим критерием профессионализма.
Др. НеВатсон
И не успел я доужинать и уйти- уже попросили помочь вынести жмурика))))
Хм... Ну если он умер, в итоге, видимо не зря психовал. По сути врачи помочь ему не смогли.
Др. НеВатсон
Вы уж выбирайте - или протокол, или здравый смысл)))) Они редко сочетаются)))))
А мне кажется сочетаются 😊
У меня как то гастрит обострился. То ли язва я хз. В общем выпил я спиртного и стало мне очень плохо. Проблевался кровью. Состояние жуткое. Вызвал скорую. Врач осмотрел меня и злобно сказал что мой диагноз "алкогольное опьянение". Хотя вёл я себя достаточно тихо (ибо плохо было), порекомендовал лечиться сном. Я потом позвонил узнал номер бригады, думал жалобу писать. А потом победила лень (не люблю разборки, да и что толку?) и омепразол 😊 Хотя надо бы обследоваться и пообщаться со спецом. Не спешите мне предрекать смерть в жутких корчах - пару лет минуло, пока живой. Но, обращаться к врачу, всё же нужно, бесспорно!
Так вот. Действовали бы они по клиническому протоколу - явно бы не сон был лечением. В аналогичной ситуации мой знакомый попал на зонд и операцию (под синькой я бы согласился, анестезия как-никак). То есть видим полный хаос - лечение и диагностика от балды. Вот для чего нужны протоколы.
Др. НеВатсон
а вот с эмм..... парнокопытными винторогими - с теми по протоколу)))))))))
Ну я же говорю что самые скандальные личности получают высший класс обслуживания 😛

ИТАР

necron12
Жизнь так требует. От винторга (хороший термин) вероятность жалобы и последующей разборки администрация-минздрав-прокуратура и т.д. высока, разбор будет не по качеству помощи, а по красоте записей в меддокументации. Значит записи должны соответствовать букве закона, а здоровье - это его проблемы.
Нормальному человеку, который на пустом месте жаловаться не будет, можно по-человечески подсказать как быстрее, где дешевле и кто хорошо.
Откровенно скажу ... не хотел ,больше участвовать в теме . Но под этим тезисом- ППКС . Еще добавлю ...(из опыта жизни и практики ) Чиновники минздрава ,лоеры всяких мастей ,да и просто умные пациенты ... как правило понимают бессмысленность обсуждения подобных тем . Говорить конечно можно о чем угодно (денег не стоит ) . Другое вряд ли ,что то поменяться . Всегда были и будут недовольные и лечением и врачами и их услугами . Это их право ...Другое, для некоторых болезнь - единственный способ оказаться в центре внимания. И ЭТО тож , входит в в современный реал так же как и интернет , и прочие виртуальные тусовки соц-сетей .

TIR

ИТАР
Другое, для некоторых болезнь - единственный способ оказаться в центре внимания.
😀 ИТАР, похоже это у вас неистребимое желание оказаться в центре внимания, постя бессодержательные и гневные посты, стращая отказаться от общения в теме.
Кто хочет болеть, и кто хочет оказаться в центре внимания врачей? Может кто-то из этой темы, может я? О чём вы вообще и к чему это? Или, быть может, вы решили объявить войну общению на форумах? А может и вовсе табуировать подобные обсуждения? 😊
Спешу вас огорчить - вы не пуп земли и не вы в центре внимания.

ИТАР

TIR
Спешу вас огорчить - вы не пуп земли и не вы в центре внимания.
Да ладно TIR ..Я сам...не хотел Вас огорчать , просто случайно повезло . Продолжайте и далее ... обсуждать Вашу язву и прочую патологию . Главное,что бы Вам нравилось . Удачи во всем TIR ...


TIR

ИТАР
обсуждать Вашу язву и прочую патологию
Я просто привёл пример, который показывает зачем нужно соблюдать клин. протокол. Обсуждать я тут свои проблемы не собираюсь - тема о другом.
Да и, тем более, как лечить гастрит/эзофагит я уже знаю (читая этот раздел). Надо молоко пить и наклоняться в разные стороны, главное у врача уточнить под каким углом и сколько времени после селёдки.

necron12

зачем нужно соблюдать клин. протокол.
Если ничего не помогает, прочтите, наконец, инструкцию. (с)
"Полет над гнездом кукушки" - как раз соблюдение клинического протокола. Принято тогда в США было при неэффективности лекарственной терапии и электошока удалять лобные доли. Затем метод признали неправильным и отказались от него, зато решили что аппендикс это атавизм и стали его удалять при всех случаях разреза кожи живота по какому-либо поводу. Снова не слава богу. И от этой идеи отказались...
Клинический протокол хорош как ориентир, но не как догма.

zhogl

Клинический протокол хорош как ориентир, но не как догма.
При условии, что это хороший вменяемый протокол. А не тоо дерьмо, которое нам впихнули. По моей специальности - составители протоколов просто не знают основ. Слово "наркология" они узнали, когда уже составляли эти опусы.
Мне отчего-то кажется, что по многим специальностям так.
Так что я могу уверенно сказать - любой клиент и владелец техники или оборудования связи должен хотя бы минимально разбираться и вникать в суть своих проблем, иначе:
Пойду учить электронику и программистику. А мои алкоголики пускай канают выучивать пропедевтику психиатрических болезней - пусть учатся внятно жалобы излагать. И пусть хорошо зазубривают, до того состояния, чтобы после месячного запоя, на грани белой горячки - могли отдифференцировать у самих себя бессонницу на фоне выраженной тревоги от уже начавшегося галлюциноза.
Ну не хотят сами учить - пускай жен своих заставляют хотя бы.
БГГ!!!!
А то как они меня проконтролируют????
Пироги печи сапожник
Сапоги тачать пирожник.
Мало того, что сейчас не продохнешь от проверяющих (а эти проверяющие стали проверяющими просто потому, что лечить у них не получалось, ГГГГЫЫЫЫ!!!!), так еще и проверяющие от связистов добавятся!!(я имею ввиду проверку именно лечебного процесса!!!!)
..............
Тир, вас не беспокоит возможность проверки вашей работы комиссией врачей, ветеринаров и агрономов? С соотв организационно-финансовыми выводами(лишением премии например, вы-то премии получаете, нэ?)!?

------------------
- Думайте. Сейчас это сексуально. (Холмс - Ватсону).

TIR

necron12
Клинический протокол хорош как ориентир, но не как догма.
Вот тут поддерживаю. Скажем так, победителей не судят. Если врач способен в обход клин. протокола сделать лучше и пациент будет благодарен - лавры ему.
Но если пациент видит откровенное наплевательство (и не нужно басен про то, мол не ему судить) - он вправе потребовать хотя бы минимального обследования и лечения в порядке клинического протокола! Верно ведь?!

TIR

necron12
"Полет над гнездом кукушки" - как раз соблюдение клинического протокола.
Возможно. Психиатрия это вообще отдельный разгвор. Были времена когда и лоботомия была в пределах если не протоколов, то практики и норм.
Я мало знаком с этой сферой, но то, что я знаю - можно назвать симптоматической психиатрией, явно не этиологическим или патогенетическим лечением. А некоторые её со злости называют карательной. Были и такие в истории времена и учреждения 😞

Psihiatr

TIR
но то, что я знаю - можно назвать симптоматической психиатрией, явно не этиологическим или патогенетическим лечением.

Ну, здрасте, приехали ...

на самом деле в психиатрии есть всё и симптоматическое лечение и патогенетическое и этиологическое.

TIR

Psihiatr
Ну, здрасте, приехали ...

на самом деле в психиатрии есть всё и симптоматическое лечение и патогенетическое и этиологическое.


Вот тут спорить не стану, ибо данная тема мне мало знакома и практически и теоретически. Могу лишь сказать что знаком со случаем, когда адекватного человека уложили на фоне неадекватного поведения под алкоголем и, предположительно, другими веществами (что длится, ествественно, не более неск-ких часов). Логично что в данном случае этиолигическим лечением может заниматься только участковый/нарколог/ГНК и т.д.
Однако, вместо этого, человек получил то ли наказание, то ли принудительную изоляцию без рения суда на неск-ко недель. С применением транквилизаторов, галоперидола и барбитуратов. Уж лист назначений не читал. Со слов "больного".
Выводы? Не впечатляет такая психиатрия. С научной точки зрения вообще в 99% случаев лечение "психа" дело субьективное и вовсе не научное, не соответствующее критерию научного метода, такому как фальсифицируемость. Кто псих? А если тот кто определяет вас как "психа" - сам "псих". Вот это мне не понятно.

При этом! Есть куча неадекватных людей, которые получают за свои действия и поведение административные арест или ограничение/лишение свободы.

Где грань? Кто её и как определяет?
По всей видимости, опять же, полный хаос и бред, пляшущий от пятого пальца левой ноги санитара или диспетчера "скорой".

Psihiatr

TIR
что знаком со случаем, когда адекватного человека уложили на фоне неадекватного поведения под алкоголем и, предположительно, другими веществами (что длится, ествественно, не более неск-ких часов).
на самом деле, возвращение к нормальному состоянию может занять до двух суток, зависит от большого количества факторов.
TIR
Логично что в данном случае этиолигическим лечением может заниматься только участковый/нарколог/ГНК и т.д.
Сильно зависит от поведения после принятого ...
Логично такие ситуации решать в условиях стационара, особенно если принятое вещество неизвестно.
TIR
ыводы? Не впечатляет такая психиатрия
Выводы, по одному случаю, о психиатрии, с учётом минимума достоверной информации?
TIR
Вот тут спорить не стану, ибо данная тема мне мало знакома и практически и теоретически.
но,
TIR
С научной точки зрения вообще в 99% случаев лечение "психа" дело субьективное и вовсе не научное, не соответствующее критерию научного метода, такому как фальсифицируемость.

TIR
Кто псих?
такие вопросы обсуждать только на лавочке с сёмками ...
если хотите обсуждать серьёзно, давайте обойдёмся бкз жаргона.
TIR
Где грань? Кто её и как определяет?
Грань чего?

------------------
"Безумству храбрых поём мы песню", безумству просто..., даём мы справку.

Psihiatr

P.S. В психиатрии, как ив других областях медицины, есть всё и научный метод и ремесленничество и искусство.

Psihiatr

TIR
Могу лишь сказать что знаком со случаем, когда адекватного человека уложили на фоне неадекватного поведения под алкоголем и, предположительно, другими веществами (что длится, ествественно, не более неск-ких часов). Логично что в данном случае этиолигическим лечением может заниматься только участковый/нарколог/ГНК и т.д.
Однако, вместо этого, человек получил то ли наказание, то ли принудительную изоляцию без рения суда на неск-ко недель. С применением транквилизаторов, галоперидола и барбитуратов. Уж лист назначений не читал. Со слов "больного".
В моей практики был случай, когда человек, вместе с алкоголем принял не то и слишком много, из-за этого у него изменилось поведение и по '03' был госпитализирован в ПБ, я был его врачом. Утром после поступления и проведения беседы, человек подписал необходимые документы и на следующий день выписан домой, т.к. психического заболевания у него не было, и он не нуждался в психиатрическом лечении.
Необходимо отметить, что такие "чистые" случаи бывают очень редко..
Думаю, что из этого не следует делать выводы

Др. НеВатсон

Psihiatr

Ну, здрасте, приехали ...

на самом деле в психиатрии есть всё и симптоматическое лечение и патогенетическое и этиологическое.

Я не психиатр- могу заблуждаться, но что-то я не припомню ни одну чисто психиатрическую (не неврологическую и не наркологическую) нозологию, при которой есть эффективное этиологическое лечение. Сможете назвать? Только чур - чисто психиатрическую, типа шизы или биполярки - не приплетая делирии и органиков, которых лечит психиатр только в силу необходимости коррекции поведенческих нарушений. 😛 Жду с нетерпением 😊

Др. НеВатсон

TIR
Ну я же говорю что самые скандальные личности получают высший класс обслуживания 😛

Пример? Легко 😀 Некое винторогое с цепурой весом в полкило и на дорогой машине, предположим, изволило ПОТРЕБОВАТЬ (!!! 😀 😀 ) чего-то от леч. врача с грошовой з/п (ну, есессно, по-человечески вопрос не решив). Что лечащий передаст по больному дежурной бригаде, уходя на выходные? Есессно, что-то типа "в ..надцатой палате мудачьё, не связывайтесь". В субботу, скажем, эти чудо тяжелеет - клиника то ли непрохода, то ли перитонита... Норм. человека надо бы брать на стол.. Но сказали ж - удаки, не связывайтесь! Суббботняя смена, есессно, ставит капельнички с умным лицом 😀 В воскресенье давление уже 90-80/60.... Деж. хирург звонит лечащему и говорит: " слушай, у тебя в ...надцатой палате дядька затяжелел- перитонит. Что за люди?" Ответ: "удаки". - " А.... Хор." А оперировать уже рискованно - с норм людьми и если подолбаться несколько часов- шансы есть, но где стимул долбаться и рисковать? В реанимацию! Оперировать после вывода из шока! Но анестезиолог тоже спросит- что за люди? Догадайтесь- что ему ответят? 😀 😀 😀 И как он поступит? 😛 И как ему проще жить- если б-ной выйдет из шока и ему же его тащит в операционную (на холяву и с массой претензий!!) или если шок станет необратимым?.. У моего знакомого на работе сегодня один б-ной сутки (!!!) в палате умирал, его никто не хотел взять на стол только потому, что сын (возможно!!! по слухам!!!) -мусор.... Просто боялись связываться. Хотя, как я понял, вроде в итоге сын оказался нормальным человеком и все вопросы решил. Теперь все гадают- не поздно ли... Отака фигня 😊 Поймите простую вещь- хотите, чтоб к Вам относились по-человечески- начните относиться к людям так же.

Psihiatr

Др. НеВатсон
Жду с нетерпением
Да, пожалуйста:

Реактивные состояния, неврозы и невротические состояния, сифилис мозга, прогрессивный паралич, сексуальные нарушения (не все) это навскидку.
и это Вы меня сильно ограничили, "убрав" эпилепсию и сосудистые нарушения, относящиеся к органике ...

mihalich1978

Др. НеВатсон
Пример? Легко

Безотносительно темы, если оба сообщения ваши - правда, то это вообще-то дно. Даже не для врача, для человека.

Др. НеВатсон

mihalich1978
Безотносительно темы, если оба сообщения ваши - правда, то это вообще-то дно. Даже не для врача, для человека.
Почему оба? Одно из сообщений касалось психиатричской нозологии.... Второе- да, неприятно. Правда вообще редко бывает приятной. Но проблема не неразрешима- просто когда к нам по-людски, то и мы по-людски. И никто с бабушки, недоедающей хлеба, денег не возьмёт- я Вас уверяю. Еще и поможет своими лекарствами.... Ну а с мусорами и комерсами.... - разговор на понятном для них языке. Вы никогда в лапки к мусорам не попадали, если не секрет? Я тоже их до определенного момента людьми считал, хотя мне все (!!!) говорили, что я наивен. Теперь убедился... Ну а с буржуйчиками еще проще- они мне колбасы не подарят, даже если подыхать буду. Почему вдруг я им что-то должен дарить??? Господа желают по закону? Да пожалуйста! Вот только заинтересованность в выживании и выздоровлении пациента ни один закон навязать не может- максимум- правильное оформление бумажек. Дык это без проблем))))))))) Но это оффтоп, сорри...

Др. НеВатсон

Psihiatr
Реактивные состояния, неврозы и невротические состояния, сифилис мозга, прогрессивный паралич, сексуальные нарушения (не все) это навскидку.
и это Вы меня сильно ограничили, "убрав" эпилепсию и сосудистые нарушения, относящиеся к органике ...
Неврозы и реактивка- неврология, прогрессивный паралич (он же нейросифилис)- венерология и неврология, сексуальные- к сексопатологу. ВАШЕ- это шиза и МДП. Разберитесь с их этиологией, потом уж считайте себя врачами, а не трифтазинотерапевтами )))) (я не Вас лично имею в виду).Извините за резкость, я с ТС несогласен принципиально, но психиатры правда- или едят чужой хлеб, или вяжут вязки и прописывают седацию.... В поисках этиопатогеназа собственно "больших" психозов прогресса, пока, увы......

mihalich1978

Др. НеВатсон
Почему оба?

? 48 и 65. Я про справедливость там, люди-нелюди в целом понимаю, менты-козлы, коммерсы-буржуи, я в России прожил достаточно. В мире полно профессий, где жизнь и здоровье людей зависят от действий конкретного человека. И когда этот вот конкретный человек вдруг решает начинать делить этих зависящих от него людей на приятных и не очень, хороших и плохих, тех кто будет жить и тех кто умрет - это значит что человек перстал быть собственно человеком, а стал судьей и палачом. Или террористом-смертником. Или пилотом, отпустившим штурвал. Или очередным брейвиком. Ну примеров много... Короче попадает такой человек в неприятную (мне лично) сутью своей компанию.

Psihiatr

Др. НеВатсон
Неврозы и реактивка- неврология,
Др. НеВатсон
сексуальные- к сексопатологу
Др. НеВатсон
Разберитесь с их этиологией, потом уж считайте себя врачами, а не трифтазинотерапевтами
есть разные способы признаться, что немножко не в теме, но Вы меня рассмешили, право слово ...
отчего так упираться в этиологию эндогенных заболеваний, да, версий много, но точных знаний о причинах эндогенных заболеваний ещё нет, но это не мешает лечить и оказывать необходимую помощь больным.
Др. НеВатсон
но психиатры правда- или едят чужой хлеб, или вяжут вязки и прописывают седацию....
полицинеры понятно, а психиатры вам чем насолили?

Др. НеВатсон

mihalich1978
Я про справедливость там, люди-нелюди в целом понимаю, менты-козлы, коммерсы-буржуи, я в России прожил достаточно. В мире полно профессий, где жизнь и здоровье людей зависят от действий конкретного человека. И когда этот вот конкретный человек вдруг решает начинать делить этих зависящих от него людей на приятных и не очень, хороших и плохих, тех кто будет жить и тех кто умрет - это значит что человек перстал быть собственно человеком, а стал судьей и палачом. Или террористом-смертником. Или пилотом, отпустившим штурвал. Или очередным брейвиком.
Я, по-видимому, не смог внятно изложить суть..( Это мой косяк, сорри..((( Никто не играет в судью (это уже и вправду патология, причём запущенная). Просто и у меня, и у моих коллег есть семья, у них есть вредная привычка кушать каждый день и одеваться, причём если они одеты хуже жены и сына комерса Сидорова или нач. РОВД Петрова, они здорово злятся.... ))))) Я ведь не бегаю за Сидоровым с топором. И от Петрова мне ничего было бы не нужно (с мусорами, кстати, и не связываются в основном- но лучше ли им от этого???? )))) ) Я просто предлагаю обмен на равных. Петров, мне привезли твою жену, а у тебя есть килограмм черной икры. Но твоя жена полутруп и при определенном невезении икры уже ни грамма не съест (ну, скажем, обожралась фенобарбитала, торговцев которым ты же, Петров, за определенную мзду и отпустил и ей из этих денег еще и "на парикмахерскую" дал, а она, г-н Петров, не к парикмахеру бегает уже год, а к наркобарыге))))) ) . Давай сделаем так, чтоб твоя жена съела полкило икры по выписке и моя полкило-она тоже икру любит. А не хочешь- и фиг с тобой - никто за тобой с дубиной не бегает, лечи свою жену сам у кого хочешь и как хочешь- я мешать не буду. Что несправедливого- то??

Др. НеВатсон

Psihiatr
полицинеры понятно, а психиатры вам чем насолили?
Ничем абсолютно, но я правда "не в теме" и как врач-непсихиатр не вижу реальных подвижек с чисто вашей, эндогенной патологией. А с экзогенной вы не нужны- уберите экзогенный фактор (если возможно, а если невозможно- так больше нейрохирурга или невролога и Вы не сделате), назначьте симптоматическое (что и неврологи неплохо делают) - и всё кино)))))) Я и правда ничем не собирался лично Вас задевать. А что каждая специальность хочет перетянуть на себя потенциально курабельную (!!!) чужую патологию- так это везде)))) Вон гинекологи захотели триппер лечить, так перетянули к себе часть венерологии и ввели специальность "гинеколог-инфектолог" на том основании, что общий вид письки знают и о существовании АБ в кино смотрели))))))))) Вы инкурабельное доведите до ума, а курабельное и без вас с Божьей помощью.... )))))))))
Я Вам больше скажу- я невнимателен к психиатрической научной литературе и мог что-то по незнанию пропустить. Ну просветите дурака- какова этиология шизы (ну, если удобнее- биполярки), как и чем их лечить и в какие конкретно сроки наступит выздоровление. Для сравнения - по тем нозологиям, где этиология РЕАЛЬНО известна (скажем, пневмококковая пневмония), на эти вопросы ответит любой мало-мальски вменяемый студент-старшекурсник, уж не говорю об интернах или врачах...))))))

Psihiatr

Др. НеВатсон
А с экзогенной вы не нужны- уберите экзогенный фактор, назначьте симптоматическое (что и неврологи неплохо делают) - и всё кино))))))
Ха-Ха, попробуйте ...
к сожалению неврологи делают это весьма непрофессионально, т.е. отвратительно, за редким исключением.
Др. НеВатсон
Вы инкурабельное доведите до ума, а курабельное и без вас с Божьей помощью.... )))))))))
Вы меня реально удивили ...
Др. НеВатсон
Я просто предлагаю обмен на равных. Петров, мне привезли твою жену, а у тебя есть килограмм черной икры. Но твоя жена полутруп и при определенном невезении икры уже ни грамма не съест. Давай сделаем так, чтоб твоя жена съела полкило икры по выписке и моя полкило-она тоже икру любит. А не хочешь- и фиг с тобой - никто за тобой с дубиной не бегает, лечи свою жену сам у кого хочешь и как хочешь- я мешать не буду.
Вы по сути предлагаете простое, банальное вымогательство.
Др. НеВатсон
Что несправедливого- то??
но можно ли это назвать справедливым?

Др. НеВатсон

Psihiatr
Вы по сути предлагаете простое, банальное вымогательство.
Не знаю как Вас, а меня мусора били и в браслеты заковывали. Еще угрожали заврыть мою жену на СИЗО, где её урки "поставят на хор". Я с пациентами ничего подобного не проделываю))))) Вы уверены, что вымогатель- именно я, прям профессор Мориарти? ))))))))
Psihiatr
но можно ли это назвать справедливым?
Возможно, Ваша семья питается воздухом... Моя- нет. З/п у меня - 8-12 тыс. руб. ))) Дальше говорить нужно? )))))))) И главное (уточняю-я часто говорю "я", но говорю я при этом от имени всех своих коллег, просто так корректнее) - я не мешаю Петрову искать другого врача, более дешёвого или вообще бесплатного - как угодно. Но мой милый друг пациент, почему ты приехал на ЛЕХУХЕ)) , а у меня сраный Ланос? Я тоже лехух хочу))))) Не хочешь-не делись. Валяй, опускай работу врача до уровня сантехника- закон позволяет, но не удивляйся и результату))))))))

Psihiatr

Др. НеВатсон
какова этиология шизы (ну, если удобнее- биполярки),
Пожалуйста, не продолжайте ...

------------------
"Безумству храбрых поём мы песню", безумству просто..., даём мы справку.

Др. НеВатсон

Psihiatr
Пожалуйста, не продолжайте ...
Вежливо хамить вместо ответа по существу- конечно, удобно...))) Может быть, Вы её знаете, но не хотите выдавать тайну?)))))))))))))))))
З.Ы.: Я, возможно, недостаточно внятно выразился - я не утверждаю, что Блейлер и МДП- одно и то же заб-е - я предлагаю Вам выбрать более известное Вам и ответить по сути))))))

Psihiatr

Др. НеВатсон
я предлагаю Вам выбрать более известное Вам и ответить по сути))))))
так я вам уже ответил:
Psihiatr
да, версий много, но точных знаний о причинах эндогенных заболеваний ещё нет, но это не мешает лечить и оказывать необходимую помощь больным.
но когда вы пишите:
Др. НеВатсон
какова этиология шизы (ну, если удобнее- биполярки),
я думаю, что вы плохо понимаете о чём пишите, шизофрения и т.н. биполярные расстройства это разные заболевания.

White_hunter


Не знаю как Вас, а меня мусора били и в браслеты заковывали. Еще угрожали заврыть мою жену на СИЗО, где её урки "поставят на хор". Я с пациентами ничего подобного не проделываю))))) Вы уверены, что вымогатель- именно я, прям профессор Мориарти? ))))))))
Ну это они уроды конечно,но вы с вашими рассуждениями про икру и прочее,недалеко от них ушли.Потому таких рвачами и называют,и отношение к ним соответствующее,в том числе и у ментов.

Др. НеВатсон

White_hunter
Потому таких рвачами и называют,и отношение к ним соответствующее,в том числе и у ментов.
Я не могу утверждать, что это принцип всех медиков, но мой таков- вначале результат, потом благодарность. Срубить капусту и выдать "на гора" труп - да. такое тоже есть, но вот такое я лично считаю откровенным крысятничеством, заслуживающим наказания, что по УК, что "по понятиям".... Большинство нормальных (!) людей готово благодарить за внятный результат, и это справедливо. И мне приходилось по ту сторону двери операционной стоять. В одной руке- денюжка, в другой- гм..... ну, не пряник. Думаю, это честно и не требую от других того, чего не требую от себя. Дал результат- получи пряник, дал труп- ответь. А разговоры про "сделали все по протоколу" оставьте тем, кто живет по протоколам...... Мне лично слова были не нужны- мне был нужен дорогой мне человек. 1 штука. За то был готов благодаить, занимая эти деньги (это было давно, семья была беднее церковных мышей ))))))
З.Ы.: честно- крысой никогда не был и даже мусора, которые мне что только не шили, взяточничество не шили (а они-то знают, кого и за что можно упаковать). Я не в плане- я белый и пушистый, я в плане- совесть должна быть. И у врача, и у пациента.... Но когда мне дяди в полукилограммовых цепурах начинают разъяснять, что я им что-то ДОЛЖЕН - возникает недоумение - когда ж я занять-то столько успел???? Ты ПОПРОСИ- глядишь, и полегчает.....
а что до икры- так что - икру только мусора, барыги и чиновники должны жрать- остальным низя? или я не понял что-то?)))))))
Psihiatr
да, версий много, но точных знаний о причинах эндогенных заболеваний ещё нет, но это не мешает лечить и оказывать необходимую помощь больным.

но когда вы пишите:
quote:
Originally posted by Др. НеВатсон:

какова этиология шизы (ну, если удобнее- биполярки),


я думаю, что вы плохо понимаете о чём пишите, шизофрения и т.н. биполярные расстройства это разные заболевания.


Разумеется, разные, я уже внес уточнения в свой пост. Но речь идёт о ЭТИОЛОГИЧЕСКОМ лечении эндогенных психозов- т..е. единственной, по сути, нозологии, где реально незаменим психиатр как лечащий, а не консультант - флуоксетин дать невротику аль доксепин (там что ни дай- уйдёт психотравмирующая ситуация, через 3-6 месяцев мОзги сами на место встанут, хоть пустырником лечи) ))))) Ну да ладно. не буду раздражать Вас своим дилетанством. Просто скажите- БДТ, нейролептики, антидепры и литий я и сам могу назначить. В какой момент психиатр-то нужон? чтоб не для прокурора, а реально? И сможете ли Вы вылечить (совсем) тех, кого я буду Вам направлять- кого нейролептики, БДТ, антидепры и литий "не зацепили"? Чем будете лечить - не спрашиваю, вдруг тайна, как и этиология эндогенных психозов? ))))))

Psihiatr

Др. НеВатсон
В какой момент психиатр-то нужон?
Возвращаемся к теме:
Тема: Неумение ставить диагноз. Лечение симптоматики.

Психиатр нужен сначала для диагностики, а затем уже для лечения.

Др. НеВатсон
(там что ни дай- уйдёт психотравмирующая ситуация, через 3-6 месяцев мОзги сами на место встанут, хоть пустырником лечи)
К сожалению это не так и как быть, когда психотравмирующая ситуация не уходит?
Др. НеВатсон
Просто скажите- БДТ, нейролептики, антидепры и литий я и сам могу назначить.
Конечно можете, а динамику лечения как будете оценивать?
Вы хорошо представляете последствия такого назначения?
кстати мне уже приходилось заниматься лечением людей, после таких назначений
Др. НеВатсон
И сможете ли Вы вылечить (совсем) тех, кого я буду Вам направлять- кого нейролептики, БДТ, антидепры и литий "не зацепили"?
Вылечить, не знаю ... помочь постараюсь.

P.S. как говорил наш преподаватель по кож.вен. заболеваниям: "Лучше заболеть сифилисом, чем ревматизмом, сифилис лечится, а ревматизм это на всю жизнь" это к вопросу об этиологии ...
как говорил мой преподаватель по психиатрии: "Если бы не наши больные, человечество погибло бы от собственной глупости" это уже о психиатрии, кстати не все больные, в том числе и шизофренией нуждаются в лечении.

P.P.S. Простите личный вопрос, у вас в анамнезе нет окончания мед. училища с отличием?

mihalich1978

Др. НеВатсон
В одной руке- денюжка, в другой- гм..... ну, не пряник.

А что, интересно? Ножик, пистолет, топорик? Ну вот вышел бы хирург, усталый такой, после там 3х часовой операции,развел бы руками. Сказал бы - мы всё что могли сделали, но ваша жена умерла. И тут вы его, значит, топориком между глаз, чтобы мозги, значит, на стену. Или наоборот, выходит он значит такой и говорит - все будет хорошо, поправится жена. И тут вы такой топорик значит за спину, чтобы не увидели и котлету зеленых ему протягиваете. И он так ее окровавленными руками в штаны пихает, а она не лезет... Или вот третитй вариант - выходит такой и говорит - жить будет, но ходить не сможет. И вы тут не знаете тогда чего делать - топориком вроде рано, денег доктор тоже не заработал. Может обухом несильно? Или там треть от пачки отсчитать?

Икры захотелось- всегда варианты есть если жопу от стула почаще отрывать. Частная клиника, частная практика, за границу можно уехать - там работать. Но проще, конечно, себя уговаривать что это они в вашем выборе виноваты...

Др. НеВатсон

mihalich1978
что, интересно? Ножик, пистолет, топорик? Ну вот вышел бы хирург, усталый такой, после там 3х часовой операции,развел бы руками. Сказал бы - мы всё что могли сделали, но ваша жена умерла. И тут вы его, значит, топориком между глаз, чтобы мозги, значит, на стену.
Не паясничайте, плз.... Я упомянул эту ситауцию только чтоб пояснить- я не требую от других того, чего не требую от себя, и от остального человечества себя не отрываю... Насчёт ожидания с топором в боьнице..- хм.... ну, у Вас, видимо, очень живое воображение))))))) Это всего лишь метафора)))) Впрочем, можете поставить эксперимент- сколько Вы пробудете на свободе в амплуа Раскольникова. Года через 3 возобновим дискуссию.....))))))) Но я , признаться, уже подзапутался- а что Вы хотите сказать? Что все хотят кушать, а врачи нет? Или что врач должен работать за копейки и при этом он каким-то образом будет заинтересован повышать свой уровень и давать хор. результаты лечения? )))) Напомню - тема была о том, почему врачам проще давать шаблонные назначения "чтоб отцепились", чем думать мозгом и работать на результат..)))))) Я лично пытаюсь донести до масс простую вещь- ув. пациенты! не забывайте благодарить тех, кто сделал вам добро - иначе они вымрут как класс, и так у многих уже руки опустились... Ув. коллеги! Работайте на результат и вы заметите, что в мире бывают норм. люди. Учитесь работать хорошо- переделать на "плохо" никогда не поздно, а вот наоборот сложнее... Я в чем-то неправ?))))))

mihalich1978
Икры захотелось- всегда варианты есть если жопу от стула почаще отрывать. Частная клиника, частная практика, за границу можно уехать - там работать. Но проще, конечно, себя уговаривать что это они в вашем выборе виноваты...
Вот же ж.. Икра зацепила))))) Я-то уеду. А Вас кто лечить будет? Бедолага, который будет уверен, что его потолок-20-25 тыс (для глубинки)??? Ну, посмотрим, чо налечит))))) Не забудьте еще и объяснить ему, что он Вам что-то должен))))) Что до частной медицины- спросите любого знакомого врача, которому доверяеме- кто там работает и как)))) Будете удивлеы))))))))

mihalich1978

Др. НеВатсон
а что Вы хотите сказать?

Я просто прокоменнтировал ваши слова. Вы ж не сказали, чего там у вас в правой руке было. Приходится додумывать.

Др. НеВатсон
А Вас кто лечить будет?

Ну судя по обстановке если у меня зарплата выше вашей - то вы не будете. А если какой другой врач не любит евреев, то и он не будет. А если русских то тоже, вот засада. А если третьего тошнит от пиндосов - то и от него мне помощи не ждать... Не представляю как можно еще проще объяснить, что начав делить пациентов на достойных лечения и недостойных - очень быстро можно к званию доктора получить в дополнение менгеле, n'est-ce pas?

Др. НеВатсон

mihalich1978
mihalich1978
Вы меня убедили)))) Поступайте, как считаете нужным))))) Здоровья!

zhogl

Частная клиника, частная практика,
Михалыч, вы сами же и призываете, чтобы вас лохотронили. Если где и повезет на честное лечение, на результат в плане вашего здоровья - то только в бюджетном ЛПУ. У частников задачи другие.
за границу можно уехать - там работать.
Санитаром.
Ну судя по обстановке если у меня зарплата выше вашей - то вы не будете. А если какой другой врач не любит евреев, то и он не будет. А если русских то тоже, вот засада. А если третьего тошнит от пиндосов - то и от него мне помощи не ждать... Не представляю как можно еще проще объяснить, что начав делить пациентов на достойных лечения и недостойных - очень быстро можно к званию доктора получить в дополнение менгеле, n'est-ce pas?
Кстати, врачи тоже люди, и тоже имеют человеческие слабости.
А чо?

TIR

Др. НеВатсон вы не врач, это раз. Вы не достойны этого звания.
Второе - таким как вы не место на ганзе, в принципе.
Возможно и не место в медицине.

Доносить это до вас нужно также, на понятном вам языке.

zhogl

Др. НеВатсон вы не врач, это раз. Вы не достойны этого звания.
Идите скажите автомеханику, что он давал присягу Гефесту. и поэтому должен изо всех сил чинить ваше авто, несмотря на бедность и неустроенность....
вааще бесплатно.... что он недостоин звания автомеханика....
ГГГГЫЫЫЫ!!!!

zhogl

Не-ватсону.
Думать, что можно стабилизировать мозги. не соображая в психсимптоматике - это все равно, что думать, что можно вылечить, к примеру, туберкулез, одними противомикраобными. Можно, но только в легких случаях. Во всех остальных - тяжелая инвалидность.

TIR

zhogl
Идите скажите автомеханику, что он давал присягу Гефесту. и поэтому должен изо всех сил чинить ваше авто, несмотря на бедность и неустроенность....
Идите сами куда-нибудь 😛
Мне Др. НеВатсон ничего не должен. Что на счёт нищебродства и неустроенности - мне плевать на проблемы подобных персонажей. Собирайте бутылки, если иначе не можете заработать.
Хотя, я бы не назвал взяточников нищебродами. Зачастую у таких "неустроенных" и "нищих" судебные приставы находят что конфисковать из имущества.
Изо всех сил ничего не нужно делать. Тем более мне. Тем более от такого "врача".

Пусть лучше др. НеВатсон опубликует свои ФИО, должность и учреждение.

necron12

Идите сами куда-нибудь
Мы, как раз, знаем куда идти.
Я знаю где в городе самый дешовый МРТ, где делают хорошие описания, где аппарат открытого типа, а где тележка выдерживает до 150кг. И если пациент нормальный я порекомендую оптимальный для его случая, но если крутить пальцы веером, то я знаю МРТ где самый большой откат.
Я знаю какой частник в городе пролечит нормально за разумные деньги, а где отберут всю наличку + кредит.
Я не знаком лично со всеми спецами в городе, но при необходимости выстрою цепочку знакомств достаточно быстро.
Это мои плюшки от медобразования. У немедицинского человека проблем будет больше. Можно попасть к хорошему специалисту в родной поликлинике, совершенно бесплатно, а можно не попасть. У частника вы просто заплатите за консультацию или вас выжмут как лимон.
Мне представляется что скоро появятся агрегаторы здравоохранения, которые за деньги будут давать информацию где какую патологию лучше лечить.

Др. НеВатсон

zhogl
Не-ватсону.
Думать, что можно стабилизировать мозги. не соображая в психсимптоматике - это все равно, что думать, что можно вылечить, к примеру, туберкулез, одними противомикраобными. Можно, но только в легких случаях. Во всех остальных - тяжелая инвалидность.
Уточняю: речь шла именно о ЭТИОТРОПНОЙ терапии в психиатрии - считаю, что с ней туго, т.к. этиология эндогенных психозов абсолютно неизучена, а этиология экзогенных- слишком очевидна, чтобы говорить о каких-то чисто психиатрических методиках этиотропной терапии (как пример- психиатры лечат органику при нейросифилисе, но они же не претендуют на то, что именно они- специалисты по этиотропной терапии сифилиса). Что до специальности вообще- разумеется, пусть каждый делает свою работу - дилетанство недопустимо нигде.

Др. НеВатсон

TIR
Др. НеВатсон вы не врач, это раз. Вы не достойны этого звания.

Возможно и не место в медицине.


Исходно тема открывалась, чтобы обсудить - почему у врачей нет стимула развиваться, а проще дать шаблонные протокольные назначения. Я Вам попытался объяснить, что Вы лично можете сделать для появления у врача, который будет лечить кого-то, в ком Вы заинтересованы (Вас, близких, друга и т.д....) желания читать и думать (раньше модно было говорить- мыслить клинически) )) . Видимо, рекомендации не устроили, т.к. теперь вдруг выяснилось, что главный враг всей медицины (и ганзы в придачу)))) - я лично)))))) В России около 200 тысяч врачей, и если 199 999 из них получают от работы полное моральное и материальное удовлетворение и только ОДИН- собирающий бутылки нищеброд, у которого при этом судебные приставы будут что-то конфисковывать (??? ) - то проблемы в системе нет, значит- нечего обсуждать, всё ок. Если же проблема таки есть - тоже уже все сказано...)
З.Ы.: Большинство моих более умных коллег в этот срачЬ не ввязались, и правильно сделали, а мне вот, видимо, неча делать было)))) Засим позвольте откланяться)
TIR
таким как вы не место на ганзе, в принципе.

Доносить это до вас нужно также, на понятном вам языке.


Аргументируйте, плз. И какой именно язык для меня понятен и почему именно такой - тоже. Если аргументация будет разумной- обещаю в этом разделе (медицина) более не появляться - просто в качестве небольшого бонуса для Вас лично)) - в конце концов, это же я утверждал, что взаимовыгодный диалог начинается с бонусов - попытаюсь теперь "отвечать за базар"))))))) Только РАЗУМНЫЕ аргументы, ок? А не про приставов и пустые бутылки)))

Др. НеВатсон

necron12
Мне представляется что скоро появятся агрегаторы здравоохранения, которые за деньги будут давать информацию где какую патологию лучше лечить.
По сути, такие уже давно есть))) У большинства людей есть 1 или несколько знакомых врачей, которым выгодно с ними дружить - и они как раз и дают ту инфу, которую Вы описали) И как раз используя те же цепочки знакомств... По идее это должен делать семейный врач (в нормальном понимании этого термина)

zhogl

речь шла именно о ЭТИОТРОПНОЙ терапии в психиатрии
Конкретно сифилис - кто должен лечить? Ведь такой специальности, как "сифилолог" - нету!
А давайте поговорим об этиотропной терапии болезней зависимости! Только
это не водка!! БГГ!!!!

Др. НеВатсон

zhogl
А давайте поговорим об этиотропной терапии болезней зависимости!
Тут же упрёмся в незнание этиологии))))) Что заставляет человека сесть на иглу, если все последсвия этого общеизвестны???? Хз..... К одной дисфункции Д2 рецепторов не свести.... Если же говорить о купировании абстяги - попадает под категории "слишком очевидно")))) По люэсу- термин "сифилидолог" уже не в тренде, хотя и есть такой, но в любом случае это венерология)))))

TIR

necron12 спасибо, но ваши сверхспасобнасти конкретно мною не востребованы.
Потому что я ставлю иные задачи и справлюсь с ними самостоятельно значительно лучше.

Вообще очень знаково что человек, имеющий якобы мед. образование, пишет не о своих навыках/достижениях/статистике/методах, а ценах/откатах/знакомствах. Вот суть нынешней медицины в РФ. Лохо-конвейер. Жаль только что у таких врачей не хватает умишка понять, что разваливая медицину, вы сами же и ваша родня остаётесь у этого разбитого корыта. И когда, однажды, придётся самим спасать здоровье, может статься, что получить диагноз вы просто не сможете в необходимые сроки. И знакомства все окажутся пшиком - ибо заточены они под то же самое.

Др. НеВатсон
Я Вам попытался объяснить,
Всё что конкретно вы мне объяснили, из вашей точки зрения:
1) Врач пациенту ничего не должен
2) Пациент должен заинтересовать денежкой
3) Клинические протоколы не обязательно соблюдать
4) Обязанности думать у вас нет
5) Врачу очень мало оседает в карманах
6) Нормально сплетничать о пациентах и поливать оскорблениями тех, кто не дал денег
7) Пациенты делятся на людей и парнокопытных (те, кто не дал денег)
8) Сотрдуники милиции/полиции и их родня - не люди
9) Пациент на дорогой машине и с цепочкой ничего не имеет права требовать от врача
10) Даже закон не навяжет вам заинтересованности в выживании и выздоровлении пациента

И т.д. Уже лень собирать эти высеры.

Извините, я бы скорее дал вам взятку, только ради того чтобы узнать кто вы и где вы, чтобы НИКОГДА ни я, ни мои друзья/родные люди не попали к вам. Но ещё лучше, порезать и без того вашу небольшую зарплату, а в идеале сделать так, чтобы вас и вам подобных гнали из медицины. Я был бы спокоен если бы знал что такой завистливый и опустившийся человек, как вы, гребёт листья и никому не может навредить.

Др. НеВатсон
и только ОДИН-
У вас бурное воображение и проблемы с логикой. Если вас в чем-то обвинили, это не значит что вы такой один. Второе - в медицине есть проблемы. Но в большинстве случаев до такого уровня как вы врачи не опускаются. Во всяком случае я с таким врачом, с уркаганскими замашками, не сталкивался.
Др. НеВатсон
Аргументируйте, плз. И какой именно язык для меня понятен и почему именно такой - тоже
Жалобы, заявления, судебные разбирательства, всяческие виды взысканий/наказаний вплоть до уголовного. Были бы способны понять, почему именно такой "язык" - не докатились бы до такого состояния морали.

Др. НеВатсон

Ну, погнали по пунктам:

TIR
1) Врач пациенту ничего не должен
Да, как и каменщик кирпичу, а ИТшник-компу))))) и т.д.... Можно договориться ВЕЗДЕ, а можно качать права - второе, как правило, вредно и малоэффективно...
TIR
2) Пациент должен заинтересовать денежкой
3) Клинические протоколы не обязательно соблюдать
Пусть не пациент- но кто-то чем-то заинтересовать должен. Как и Вас, и любого другого человека.... РЕАЛЬНО в данных условиях это приходится делать пациенту лично, увы...((((( Хоть это и неправильно, но кроме самого Сидорова его здоровье больше никому не нужно- ни государству, ни страховой компании.....
TIR
4) Обязанности думать у вас нет
Попросите у знакомых врачей типовую должностную инструкцию- и увидите сами))))))))
TIR
5) Врачу очень мало оседает в карманах
Да, и это ненормально - человек, чей труд не ценится обществом, не будет уважать ни себя, ни свой труд, ни его результаты. Сравните с т.н. развитыми странами...

TIR
6) Нормально сплетничать о пациентах и поливать оскорблениями тех, кто не дал денег
7) Пациенты делятся на людей и парнокопытных (те, кто не дал денег)
Речь идет прежде всего оо жалобщиках и любителях качать права. А что до "сплетничать" - не сплетничать, а обмениваться служебной информацией. Мы ж не их половую жизнь обсуждаем, а перспективы работы с данным контингентом. Напомню Ваш же пост "едем к ебанутой"))))))))))) Полностью цитировать или вспомните, о чем речь?)))) Там еще она холодильник хотела, а от нас часто хотят покруче холодильника))))))

TIR
8) Сотрдуники милиции/полиции и их родня - не люди
Это не я сказал - это они сами себя так поставили. И не из какой-то якобы мести, а от их гнилости нутра и склочности - им даже не мстят, об них просто не мараются.... Не надо верить мне на слово- проведите соцопрос - убедитесь... Есть и среди них люди, но народ, один раз столнувшись, как правило, не верит "погонам" ни в чём и никогда - дело не в медицине.


TIR
Даже закон не навяжет вам заинтересованности в выживании и выздоровлении пациента
Об этом в общем-то и тема, что навязать искренний интерес невозможно максимум, вынудить совершенствовать способы избежания репрессий. Но Вы же не предлагаете каких-то конструктивных мер стимулировать врачебное мышление, вместо этого-

TIR
Жалобы, заявления, судебные разбирательства, всяческие виды взысканий/наказаний вплоть до уголовного.
ну, удачи... что тут еще скажешь?
Конечно, я раздражаю тем, что говорю вслух то, что большинство более умных коллег предпочитает деликатно замолчать... Отсюда умозаключения, что
TIR
в большинстве случаев до такого уровня как вы врачи не опускаются. Во всяком случае я с таким врачом, с уркаганскими замашками, не сталкивался
Ну да ладно, Вы правы.... Вы безусловно правы))))) Продолжайте в том же духе и оччччень интеллигентный врач без уркаганских замашек будет лечить Вас именно так, как Вы пожелаете и от того, от чего Вы сочтете нужным лечится)))) Ну а результат..... Он же Вам все равно не нужен- главное, чтоб по протоколу и бесплатно))))
И вот еще - Вы там кому-то собирались дать взятку. Не вздумайте это делать! Во-первых, дача так же противозаконна, как и взяча. Во-вторых- Вы не взятки давайте (прям даже как-то оскорбительно звучит, фу... Как будто мы побираемся... ))))) ) - Вы ЗАИНТЕРЕСУЙТЕ врача в собственном выздоровлении - это, кстати, не обязательно деньги. Вдруг Вы его какие-то проблемы сможете порешать, которые без Вас никак не решаются - так еще и Вам приплатят.
А вообще- давайте уже честно признаемся, что развели тут детский садик. Взрослые хоть немного вменяемые люди всегда могут договориться, если хотят получить результат. И никогда НЕ договорятся , если цель - не работа на результат, а мерянье письками))))))))) Причём это касается любой деятельности- и врача, и связиста, и мента, и автослесаря..... Я же не пытаюсь качать права, когда вызываю тех же ИТшников и связистов - через фирму, чек-касса-сдал-принял, и они мне начинают чё-то заяснять про проект , договор и правила))))) - тихо сую им немножко и вежливо прошу- ребят- мне не надо по правилам, вы мне нормально сделайте, ок? А как это делать- я все равно не шарю. Мне надо, чтоб всё работало. Пока, ТТТ, делали)))

silent___hunter

zhogl
Идите скажите автомеханику, что он давал присягу Гефесту. и поэтому должен изо всех сил чинить ваше авто, несмотря на бедность и неустроенность....
вааще бесплатно.... что он недостоин звания автомеханика....
ГГГГЫЫЫЫ!!!!

ну это если атомеханик сам на себя работает, ИП короче говоря, конечно надо платить. А коль он в оф. сервис центре работает, и по гарантии ремонтирует- то мне ему платить незачем, ему уже руководство производителя заплатило

Др. НеВатсон

silent___hunter
ну это если атомеханик сам на себя работает, ИП короче говоря, конечно надо платить. А коль он в оф. сервис центре работает, и по гарантии ремонтирует- то мне ему платить незачем, ему уже руководство производителя заплатило
Я не знаю доходов автомеханика. Обрисуйте средний вариант, если можно. Я не рехнулся на деньгах, но если и существует какое-то универсальное мерило ценности человека для общества, то это, наверное, его доход.... (по крайней мере, другого способа сравнить жирафа с носорогом сразу на ум не приходит). Доход фактический- без деления, где з/п, а где заработок... Количество полезных связей друзей тоже могло бы быть, например, маркером ценности человека, но его сложнее измерить.... Хотя иногда чел. с 1000 уев дохода и хорошими знакомствами (что автоматом подразумевает и хоть какой-то минимум человеческих качеств) легче разрулит сложную ситуацию, чем конфликтный удак с доходом в 10 р больше - 10 000 уев)))

zhogl

TIR
2) Пациент должен заинтересовать денежкой
Необязательно. Мне приходилось и барана брать, а по полбарана - неоднократно. Про шоколады и алкоголи (гггггыыыыы11111 - НАРКОЛОГУ!!!!) - говорить и не хочется.
3) Клинические протоколы не обязательно соблюдать
Соблюдение клинических протоколов вредит здоровью исцеляемого.
silent___hunter
ну это если атомеханик сам на себя работает, ИП короче говоря, конечно надо платить. А коль он в оф. сервис центре работает, и по гарантии ремонтирует- то мне ему платить незачем, ему уже руководство производителя заплатило
Ну как заплатило - так и чиним.

------------------
- Думайте. Сейчас это сексуально. (Холмс - Ватсону).

Др. НеВатсон

Тут удивительно другое . Вначале ТС не устраивает (совершенно справедливо, кстати), что

TIR
Подавляющее большинство врачей, с которыми мне доводилось встречаться и общаться (а таковых было не мало, к сожалению) не умели и не желали искать причины того или иного состояния и ставить диф. диагноз.
, а потом вдруг появляется недовольство врачами, не считающими клинические протоколы разумными. Так думать мне или действовать как робот по протоколу- что нужно-то? 😀

Др. НеВатсон

zhogl
Соблюдение клинических протоколов вредит здоровью исцеляемого.
Абсолютно с Вами согласен. Но не думаю, что нужно кого-то в этом убеждать. Ежели кто желает лечиться по протоколу-добиться этого проще простого. Нужно так и заявить врачу со старта- благодарности не ждите, лечиться желаю строго по протоколу, ежели что-буду жаловаться, имею знакомства в прокуратуре)))))))))))) Думаю, этого хватит с лихвой))))))))))
Ладно, позвали кому какую-то посмотреть, пойду (нет чтобы чо-нибудь хорошее показать)))))))))

goga312

На мой взгляд больных надо лечить так как указано в актуальных федеральных стандартах и никак иначе, благодарности за свои гениальные клинические озарения вы никогда не дождетесь, а вот получить судебное преследование можете запросто.

Брать с больного деньги я считаю не этичным и крайне не одобряю тех кто этим занимается. Я конечно не настолько принципиален что бы сдавать коллег рос здрав надзору, но и сам брать от больных ничего не буду, мне мой работодатель плати уже за оказание медицинской помощи, и брать сверх того я считаю не приемлемым для врача. Хочешь платных услуг сверх стандарта иди в платную клинику.

Неоднократно был свидетелем как благие побуждения лечения больных шире или не так как в стандартах заканчивались уголовными делами, длительными разбирательствами, и вымотанными нервами. Чужих ошибок мне достаточно, своих таких совершать не желаю. Есть фед стандарт и ему надлежит следовать, или писать почему следование ему возможно. В первую очередь врач должен защитить себя от судебного преследования всяких фекалоподов, а потом уже что-то там лечить. Никто за вас не впрягется когда на вас дело возбудят, и всем будет насрать что вы можете сесть лет на 5.

Др. НеВатсон

goga312
Неоднократно был свидетелем как благие побуждения лечения больных шире или не так как в стандартах заканчивались уголовными делами, длительными разбирательствами, и вымотанными нервами. Чужих ошибок мне достаточно, своих таких совершать не желаю. Есть фед стандарт и ему надлежит следовать, или писать почему следование ему возможно. В первую очередь врач должен защитить себя от судебного преследования всяких фекалоподов, а потом уже что-то там лечить. Никто за вас не впрягется когда на вас дело возбудят, и всем будет насрать что вы можете сесть лет на 5.
С этим не поспоришь. Но уточните- Вы имеете в виду "делать по стандарту" или "писать по стандарту". Подставлять себя и писать отсебятину- разумеется, глупо и опасно. По уму так нормальному человеку делать по-человечески, а писать по стандарту, а фекалоподу (годный термин)) ) и писать и делать строго по стандарту, а похороны - а свой счёт)))))))
Что до денег... Я Вас знаю как вполне адекватного человека и мне досадно, что Вы считаете, что врач должен работать бесплатно. Вы понимаете, что мы так формируем менталитет халявщиков? А потом они начнут (да уже начали) еще и ТРЕБОВАТЬ, и судиться, если что-то не нравится.. А что есть право на выбор врача- они удачно для себя забывают, хотя что уж проще- есть претензии к Сидорову- иди к Петрову, если ему этот гемор нужен. УЖЕ сейчас многие фекалоподы стали приходить в больницу не попросить (!) помощи, а чего-то потребовать и покачать права... Сами себе лодку раскачиваем((((
Уточню- речь идёт о платёжеспособном контингенте. Я сам только что вернулся с оказания помощи нищим пенсионерам, так еще и своими лекарствами из заначки помог.
Да и вопрос-то был исходно не о деньгах. Спрашивалось- как сделать так, чтобы врач думал головой, а не шлёпал стандартные диагнозы и назначения как робот? Мой ответ- заинтересовывать. Те же кнут и пряник, только не в нынешнем кривом исполнении, когда кнута дают за нарушение стандарта, а в разумном, когда превалирует пряник и по результатам работы, а не по видимости её правильного выполнения. По-правильному это действительно должен делать работодатель, но это утопия, поэтому единственный реалистичный выход- налаживание рабочих связей на уровне "врач-пациент". В конце концов, здоровье нужно пациенту, а не писателям протоколов и/или бесчисленным проверяющим (которые, кстати, тоже хотят кушать, а из каких шишей им давать - из зарплаты?? ) )))

zhogl

бесчисленным проверяющим (которые, кстати, тоже хотят кушать,
Ага.
2. Рискну предположить, что Гога служит в полиции или Армии.

goga312

На мой взгляд стимулировать врача работать с пациентом должна частная практика, когда от качества его услуг зависит его заработок. У нас например последние лет 5 распространились франшизные поликлиники частные. Организация сдает в аренду врачу кабинет в этой поликлинике, а врач уже имеет свою частную практику со своими расценками.

Я считаю что если человек работает на свою зарплату брать деньги сверх этого с больных не этично. Хочет он выше качество обслуживания, или еще что есть платные клиники пусть идет туда, не устраивают цены, есть ОМС. А то взяли моду хотят дать пару тысяч или бутылку паленой водки, а лечения получить бесплатно на 20-30 тысяч за счет ОМС. Вопрос о размере достойной оплаты сотрудникам государственных учреждений это отдельная больная тема.

Др. НеВатсон

Ну вот, наконец конструктивный диалог
По поводу

goga312
На мой взгляд стимулировать врача работать с пациентом должна частная практика, когда от качества его услуг зависит его заработок.
тут есть вот какой подвох - не знаю, как у Вас, а у нас частники стараются ничего тяжелее триппера и радикулита не лечить, потому как если труп- то бооольшие проблемы. В итоге много понтов. модный ремонт, хорошенькие медсёстры, неуркаганистые врачи (хи-хи..)))) ) и .... невысокий уровень собственно лечебной работы. Как Вы себе представляете платную реанимацию, например?

goga312
А то взяли моду хотят дать пару тысяч или бутылку паленой водки, а лечения получить бесплатно на 20-30 тысяч за счет ОМС.
Опять же - если у человека реальная беда и нет 30 тысяч, я ему лучше за 2 тыс налом помогу, чем отправлю в кассу или аптеку, где его на 20-30 тыс обилетят. Формально- взяточник, казнить. По совести- кому хуже стало? Другое дело когда богатенькие буржуйчики попытаются "бутылку палёнки" впарить... Вот тут Вы правы- касса налево, нах...й направо!)))))))) Так сложилось, что по закону и по совести - это разные вещи((((
По поводу протоколов и псевдоравенства всех больных..... Протоколы лечения тяжёлых болевых синдромов (скажем, при том же дискогенном радикулите) РАЗРЕШАЮТ эпидуральные блокады (но не обязывают делать их рутинно). Из 10 врачей отделения только Сидоров умеет это делать. Он обязан их делать всем больным, кому они показаны- и своим, и пациентам других врачей, без доп. заинтересованности? При том, что труд- его, учился он этому в своё время, ответственность (не дай Бог!) - тоже его... А кто-то может просто сказать "а я не умею".... То же с ЛП. Кто-то умеет лечить вентрикулиты ХОРОШО, а кто-то просто перепишет протокол в лист назначений, при этом у пациента есть шанс остаться овощем.. Он тоже обязан чужими больными за "просто так" - ну или за з/п, предлагаемую работодателем, что по сути одинаково, потому как работодатель платит за категорию и рабочие часы, а не реальные знания/умения и их применение? Как по справедливости быть? Замечу- о лечении больного в сопоре с гнойным вентрикулиом у частника можно забыть- им выгоднее трем обеспеченным пациенткам ВСД полечить)))))

goga312

Вообще конечно вопрос терапии тяжелых больных в частных клиниках это действительно проблема. Последние лет 5 я наблюдаю у нас появление частных многопрофильных стационаров, в том числе и с реанимационными койками. Качество медицинских услуг у частников то же конечно очень отличается, в одних клиниках уровень очень хороший, там работаю врачи с большим опытом работы в других прописывают таблетки от жопы и головы. Собственно в государственных клиниках то же уровень везде разный, очень многое зависит от администрации и заинтересованности людей в своей работе.

zhogl

тут есть вот какой подвох - не знаю, как у Вас, а у нас частники стараются ничего тяжелее триппера и радикулита не лечить, потому как если труп- то бооольшие проблемы. В итоге много понтов. модный ремонт, хорошенькие медсёстры, неуркаганистые врачи (хи-хи..)))) ) и .... невысокий уровень собственно лечебной работы.
Все верно.
работодатель платит за категорию и рабочие часы, а не реальные знания/умения и их применение?
Неверно. Работодатель платит ровно столько, сколько по МИНИМУМУ необходимо,ч чтобы ЛПУ лишь бы как-то работало при ОБЫЧНОЙ загрузке. При необычной - как-нибудь выворачиваются.
Замечу- о лечении больного в сопоре с гнойным вентрикулиом у частника можно забыть- им выгоднее трем обеспеченным пациенткам ВСД полечить)))))
Тут другая ситуация. Сдельная оплата труда. Сдельщик стремится увеличить выработку и минимизировать риски. Увеличить выработку можно, в т.ч., нагружая ненужными процедурами и консультациями. Вопрос только в том, чтобы убедить заказчика в их нужности. Но это вопрос легко решаемый, как показывает практика. ВСД для этого - самое то.

TIR

Др. НеВатсон
появляется недовольство врачами, не считающими клинические протоколы разумными.
(...)
Так думать мне или действовать как робот по протоколу- что нужно-то?
Осмысленно работать по клин. протоколу. Не строить из себя непризнанного гения и не доходить до уровня маразматика, который по инструкции нажимает кнопку, а если не указано её отпустить - сам догадаться не может.
А вас всё в крайности кидает. Хотя, понятно почему... Вы же выделиться хотите, показать свою исключительность. И, непременно, получить за это огромный гонорар. При этом ещё и карательную функцию в отношении неугодных пациентов выполнять, изворачиваясь от возможного удара со стороны закона.

goga312

Да в общем-то протоколы штука достаточно оправданная, они защищают больного от гениальности врача. Обеспечивают определенный средний уровень оказания помощи. Помню как то еще во время учебы в институте встречал участкового терапевта который лечил всем больным АГ сердечными гликозидами, как его научили в 60х годах, так он схему лечения и не менял.

Др. НеВатсон

TIR
Не строить из себя непризнанного гения и не доходить до уровня маразматика, который по инструкции нажимает кнопку, а если не указано её отпустить - сам догадаться не может.
А вас всё в крайности кидает. Хотя, понятно почему... Вы же выделиться хотите, показать свою исключительность. И, непременно, получить за это огромный гонорар. При этом ещё и карательную функцию в отношении неугодных пациентов выполнять, изворачиваясь от возможного удара со стороны закона.
Вас всю дорогу тянет на хамство, причём это чётко прослеживается не только в этой теме, но и в других. Вы уверены, что это правильно?
Далее, Вы утверждали, что тема дискуссионная, но лично от Вас никакого конструктива не поступило. Как прикажете понимать? Итак, как же сделать, чтобы неуркаганистый врач был реально заинтересован в результатах лечения (а не в купировании симптома- чтоб отцепились больные или соблюдении протокола- чтоб отцепились проверяющие), притом бесплатно и в отношении персоны, вызывающей чисто человеческое отвращение (нечто зажравшееся , с доходом в разы больше дохода врача, при этом желающее холявы и качающее права)? Просветите меня, о великий гуру!
И заодно разъясните всё же- зачем мне работать осмысленно, если упомянутый маразматик получит ровно столько же минус проблемы?
Что же касается "карательной функции", поясняю: никто никого не карает (ну хотя бы потому, что это нерационально и противозаконно). Но врачи тоже люди. Вы же обходите какашки, не вступаете в них, да? Вот и врачи обходят. Знаете же старую аксиому "не трожь г....", да?
Но, повторяю, Вас лично никто не неволит - можете и дальше качать права, демонстрировать своё "Я" и задавать потом недоуменные вопросы- как же так? почему лечат симптоматически и т.д....?))))) В принципе, все сказано. Системе оно нах не надо. Выживание пациентов- дело рук самих пациентов и их родственников. Это неправильно, но в обозримом будущем перемен не предвидится. Кто решать вопросы хочет по-человечески - тому будет по-человечески, кому надо по закону и протоколам - будет по закону и протоколам...
goga312
Да в общем-то протоколы штука достаточно оправданная, они защищают больного от гениальности врача. Обеспечивают определенный средний уровень оказания помощи. Помню как то еще во время учебы в институте встречал участкового терапевта который лечил всем больным АГ сердечными гликозидами, как его научили в 60х годах, так он схему лечения и не менял.
Вот с этим не спорю. Усреднение, да... Защита от дурака- тоже да. Кстати, неплохо бы глянуть, каков уровень смертности среди пациентов того архаичного терапевта))) если выше других- дать по рукам, если ниже- пусть хоть на голове стоит, если результат даёт.)))

Да, и насчет

TIR
а если не указано её отпустить - сам догадаться не может
дык не указано же!!!))))) Все претензии к тем, кто писал эту чушь и кто захотел, что лечили по ней))))))))))) И вообще- кто-то, помнится, предлагал в отношении таких врачей, как я (плохих, видимо) задействовать суды, казни, пытки, дыбу, гильотину, что там еще было?- не припомню....)))))) И ВДРУГ мне предлагаю сделать что-то САМОВОЛЬНО!!!!- ну, скажем, отпустить кнопку... Нееее, я на дыбу не хочу)))))) Пусть уж лучше клиент на кнопке лишний час покрутится-я себе не враг)))))
Из тех больных, которыми сейчас занимаюсь я, "по закону" поступили двое- в итоге одного пациента 2 часа промурыжили в приёмном отд., пока не будет всех бумажек- еле до реанимации успел доехать, второй , скорее всего, погибнет - возжелал кучу анализов и бесплатно, а они будут готовы через 2 недели (а 2 недели еще надо прожить, знаете ли, а менять протокол лечения я до подтверждения моих предположений не имею права, причём если б люди лечились по-человечески, я б мог сказать сестре- вот ту всю херню, что в листе назначений, обведи как выполненную, а мы заинтересованны, чтоб человек жил, так что сделай так:....., а тут ничего и не сделать при всем желании- по прОтоколу, так по прОтоколу.... )(((( Здорово полечились....(((( зато бесплатно и по протоколу!
Здоровья всем!)

TIR

Др. НеВатсон, те кто хочет общаться в теме конструктивно - общаются. Читайте тему внимательнее. Те же кто узнал себя, пытаются перевести тему в срач или превратить в балаган. Опять же, я не отличаюсь огромной любовью к врачам, но на счёт вас у меня вообще закрадываются сомнения - не тролль ли вы. Ибо уж совсем чушь пишите и позорите профессию, будто умышленно.

Др. НеВатсон
Итак, как же сделать, чтобы неуркаганистый врач был реально заинтересован в результатах лечения
Ну, для начала он должен быть неуркананистым и, хотя бы, нормальным человеком. Почему человек может быть заинтересован в результате своей работы и спасении чужой жизни без взяток вам, думаю, понять будет очень сложно.
Др. НеВатсон
вызывающей чисто человеческое отвращение (нечто зажравшееся , с доходом в разы больше дохода врача, при этом желающее холявы и качающее права)? Просветите меня, о великий гуру!
В данном случае отвращение у меня вызываете вы. И, по сему, для меня более актуален вопрос как избавить себя от любых контактов с подобными вам врачами, а не мотивировать их.
Др. НеВатсон
И заодно разъясните всё же- зачем мне работать осмысленно
Я думаю что вам работать в медицине незачем. Вообще. Страдаете и вы и ваши пациенты. Да и работа не самая прибыльная. Скорее наоборот.
Др. НеВатсон
можете и дальше качать права, демонстрировать своё "Я"
Я уже писал что права с врачами (и вообще) не качаю. Не люблю конфликты. Если мне что-то не нравится я всегда могу просто уйти или сменить мед. учреждение.
Др. НеВатсон
Системе оно нах не надо. Выживание пациентов- дело рук самих пациентов и их родственников. Это неправильно, но в обозримом будущем перемен не предвидится.
Это так. Задаривание конфетами и деньгами, однако не может изменить ситуацию. Может улучшить отношение, уровень вежливости и улыбчивости. Не более. Ибо врачи уже привыкли к этому и не считают нужным напрягаться. Кроме "пряника" должен быть и "кнут", если уж рассматривать ситуацию в идеале. Т.е. кроме магарычей должна быть и ответственность. Есть ли она? Чаще нет. Но в этом виноваты, как правило, сами пациенты, которые не хотят вникать в суть дела, получать мнение других врачей параллельно, проходить СМЭ, подавать жалобы, иски и т.д. И, главное, делать это адекватно и обоснованно.
Др. НеВатсон
предлагал в отношении таких врачей, как я (плохих, видимо) задействовать суды, казни, пытки, дыбу, гильотину, что там еще было?- не припомню....))))))
У вас бурное воображение. Но я бы заменил это всё на возможность лечения только у таких же врачей и их же методами.
Др. НеВатсон
поступили двое- в итоге одного пациента 2 часа промурыжили в приёмном отд.
Да я и не сомневался. Вы наверное решили полностью свою деловую репутацию (а была ли она?!) с г. смешать? Скажите, где вы работаете, в какой должности?
Др. НеВатсон
еле до реанимации успел доехать
Вот это достижение в профессиональной сфере, предмет гордости!
Это уже не цирк, это реальная деградация. Профессиональная, моральная, умственная (вы этим сами себя позорите тут, неужели не ясно?).
Др. НеВатсон
а 2 недели еще надо прожить, знаете ли
Я рад что вы не из моей страны и вероятность "вступить/вляпаться" в ваше отделение почти нулевая.
Вы, насколько я понял по сообщениям, из Донецка. Ну, учитывая полит. ситуацию, вряд ли там кто-то будет сейчас заниматься подобными проблемами. Сохранили медицину, в принципе, и то хорошо. Без бабок не лечите. Понятно.
Слушайте, а вот если кого-то осколком на улице ранило из гражданских вы тоже, в первую очередь, на предмет денег клиента проверяли? Ну... мало-ли. Вышел из дома и забыл для вас денег взять. Или так. Привезли человека НИЩЕГО - незнакомые люди на лексусе. Просто решили помочь. И всё? Человек обречен? А если человек агрессивен, находится в шоковом неадекватном состоянии (ну вот бывает такая фаза шока, чел бегает, гиперактивен, может и потребовать что-то, повозмущаться) - вы его тоже постараетесь "залечить" до смерти?
Блин, ну его нахрен. Я, если вдруг у вас в Донецке окажусь, и ногу, к примеру подверну - лучше такси вызову и пусть хоть до границы довезут. И причём не важно до какой. Главное знать что не к вам!

TIR

Др. НеВатсон врач может быть резким, неприветливым, злым. Это можно понять.
Но чтобы он превращался в доктора Менгеле или мясника - объяснения такому и оправдания нет и не будет никогда. Ни с какой точки зрения, в принципе. Ни с человеческой, ни с правовой.

zhogl

Отпускание кнопки, если оно не оговорено в руководящем документе - совершенно обоснованный повод ФОМСу наложить штраф, а правоведам - раздуть дело. Представьте себе.

Др. НеВатсон

Ситуация превращается в откровенный срачЬ, поэтому мне лично проще на всякий случай принести извинения всем участникам, которых успел вольно и невольно потроллить. Особенно это я по поводу участника

TIR
TIR
Только хочу уточнить, что ситуация с пациентами, которые нашли проблемы на свою голову, со мной никак не связана. По крайней мере, опасную для жизни пролонгацию времени им создавал явно не я - я её наоборот стараюсь её результаты поправить, но, похоже, это удастся только в одном случае. Это чтобы не изобретал никто сказочек типа "врачу не дали денег, так он угробил и еще этим хвастается" ))))

Кстати, у врачей,создавших эту ситуацию, репутация бессребренников , и шибко правильных товарисчей. У меня репутация примерно такая "не полный отморозок, чтоб грести лопатой, но берёт, но вложенное в него отрабатывает на 101% и результат даёт". Это если Вам интересна моя деловая репутация. От конкретики по понятным причинам воздержусь- у нас тоже начальство больше любит дебилковатых бессребреников)))))
Но дело не в личностях- я приводил пример СИСТЕМЫ, которая без смазки работает хреново- медленно и с большим количеством осечек... У вас- получше, у нас-совсем абзац, хотя мы типа на вас сейчас равняемся))))) У Вас ведь в теме тот же вопрос был- система работает хреново, чем смазать? Ну, это если саму суть...
Далее:

TIR
Вышел из дома и забыл для вас денег взять.
это решаемая проблема))))) Странно было бы, если б человек выходил из дома, держа на кармане пресс купюр. Да его и бы еще на этапе первой помощи менты/гайцы/пожарники и т.д.... "обилетили" бы...
TIR
Привезли человека НИЩЕГО - незнакомые люди на лексусе. Просто решили помочь.
Не знаю, как у вас, у нас лексусоводы переехать через чужого, да еще нищего пострадавшего могут, это да, а вот салон пачкать - нереально..... Тут Вы неудачный пример придумали)))))
Да и сколько уж раз объяснять - ну нет среди медиков таких крыс, что последнее забирают. Жрёшь чёрную икру- уж будь добр, поделись- нам она тоже нравится. Голодный уже сутки (у нас сейчас так бывает) - ну уж тарелкой нашей овсянки мы с тобой поделимся. )) Было и такое, что старое шмотьё приносили, чтоб было во что одеться при выписке, чтоб домой добраться. Я уж молчу, что пацанам-воякам и лекарства, бывало, всем отделением собирали, и старую форму отдавал, и хирурги в отделении выходные проводили, пока пацан тяжёлый... (русские, кстати, пацаны - к местным-то есть кому прийти). Мы действительно не крысы- мы по справедливости, но любить тех, кто на нас же наживается (это я про лексусоводов и прочих) - у нас оснований нет.... И то- речь не о мести, но вот холява тут не прокатит... Впрочем, тема не об этом.
TIR
человек агрессивен, находится в шоковом неадекватном состоянии
Ну, не мог промолчать, сорри))))))) Потому как это слишком часто в желтых СМИ звучит в теме "врачи-убийцы"))))) Шок- нарушение гемодинамики, а не дефицит вежливости и элементарной воспитанности)))) С таким никто не будет воевать, но я просто не заставлю медсестру подойти к пациенту, который опасен - я не в психстационаре работаю и начальство меня не поймёт - грубое нарушение ТБ. К тому же любое лечение производится ТОЛЬКО на добровольной (документированно) основе. По другому- только по решению суда о принудлечении. Так что если пациент не хочет лечиться, сопротивляется, агрессивничает и при этом он не признан судом недееспособным- это его право не лечиться)))))))) Привозят периодически таких, да... Обычно с ними полицаи разбираются, какой там у него неадекват- шок али кома, хи-хи....)))))
Вото только я не понял- у Вас опять идеи
TIR
проходить СМЭ, подавать жалобы, иски и т.д. И, главное, делать это адекватно и обоснованно.
И тут же, когда я об этих Ваших идеях Вам же напоминаю, Вы говорите, что
TIR
У вас бурное воображение
Как понимать? Возможно, кому-то нравится работать со скандалистами, но большинству (включая меня)-нет. Вот в таких случаях правила, протоколы, стандарты и каменное выражение лица включаются на всю катушку, до идиотизма (а как без него?))))) Думаю, это не только в медицине.
Это по этой теме. Я малограмотен в компах и их применении, поэтому не знаю, как цитировать высказывания участника форума, взятые из предыдущих тем. Если Вы мне подскажете, как это сделать, я смогу доказательно прокомментировать Ваше высказывание


TIR
те кто хочет общаться в теме конструктивно - общаются. Читайте тему внимательнее. Те же кто узнал себя, пытаются перевести тему в срач или превратить в балаган. Опять же, я не отличаюсь огромной любовью к врачам, но на счёт вас у меня вообще закрадываются сомнения - не тролль ли вы.
В вот Ваша идея
TIR
Если мне что-то не нравится я всегда могу просто уйти или сменить учреждение.
- абсолютно правильная, причём применима опять же ко всем сферам жизни без исключения.
Но всё же - дело же не во мне лично, как бы Вы ко мне не относились, а в системе - проблемы однотипны на всем постсоветском пространстве, у нас- совсем абзац, где-то- больше, где-то - меньше, но есть они везде. Как же быть - пытаться изменить систему или решать вопросы в неофициальном порядке по каждой конкретной ситуации?
И ответьте все же - как же быть
Др. НеВатсон
Кто-то умеет лечить вентрикулиты ХОРОШО, а кто-то просто перепишет протокол в лист назначений, при этом у пациента есть шанс остаться овощем.. Он что же - обязан заниматься чужими больными за "просто так" - ну или за з/п, предлагаемую работодателем, что по сути одинаково, потому как работодатель платит за категорию и рабочие часы, а не реальные знания/умения и их применение? Как по справедливости быть? Замечу- о лечении больного в сопоре с гнойным вентрикулиом у частника можно забыть
Пусть Вас не напрягает чуждый Вам термин "вентрикулит"- тут суть проста- з/п у всех одинакова (ну почти),"спасибо" брать тоже нельзя, так как же заинтересовать кого-то работать хорошо?
А то мы все только ругаемся, да мифический лексус делим (уже целый автосалон поделили)))))) , а вопрос как висел, так и висит...... Не демонизируйте меня, плз. Вы весьма тяжёлый в общении, я тоже не сахар- но коль уж Вы подняли тему, актуальную для всего постсоветского пространства- давайте по делу общаться. Кстати, те, кому кроме как бабла срубить, все до фени- на этом форуме не сидят- им некогда и незачем- они лавэ рубят)))))))
С надеждой на конструктив, я.....

Др. НеВатсон

TIR
Др. НеВатсон врач может быть резким, неприветливым, злым. Это можно понять.
Но чтобы он превращался в доктора Менгеле или мясника - объяснения такому и оправдания нет и не будет никогда. Ни с какой точки зрения, в принципе. Ни с человеческой, ни с правовой.

Я такой же Менгеле, как Вы Геббельс))))))))Я уже пытался объяснить выше- то, что мы с Вами лаемся на форуме, еще не говорит, что Вы на работе рубите компы и кабели мачете, а я вешаю пациентов на дыбе 😀 Давайте постараемся построить диалог по теме. Тема могла бы быть интересной, если б столько сил не занимал срачЬ 😊

Др. НеВатсон

TIR
Задаривание конфетами и деньгами, однако не может изменить ситуацию. Может улучшить отношение, уровень вежливости и улыбчивости. Не более. Ибо врачи уже привыкли к этому и не считают нужным напрягаться. Кроме "пряника" должен быть и "кнут", если уж рассматривать ситуацию в идеале. Т.е. кроме магарычей должна быть и ответственность. Есть ли она? Чаще нет.
Вот тут не согласен. Конечно, конверты- не самый надёжный способ стимулирования работы, но всё же.... Лишение пряника- уже само по себе кнут. Если менталитет не единиц, а масс будет работать не на "как побесплатнее" или "где лучше улыбаются", а на результат, то через какое-то время бескорыстный и вежливый, но тупой (или ленивый, или трусливый) д-р Сидоров заметит, что его к более сообразительному и наглому коллеге (дающему в 1,5 -2 раза меньшую смертность при такой же патологии) обращаются с проблемами и больные, и другие врачи, и несут при этом конверты, а Сидоров таки живёт на голимую з/п. Более того, тех, кто отрабатывает свои конверты по-честному, и мусора стараются не трогать (по кр. мере по этой теме), потому как у кого-то ж лечиться надо..... Как сказал один из сильных мира сего, на мелкие проблемы везите мне такого-то( позывной "Человек в галстуке"- ну уж шибко антилихентный), но если будет что-то серьёзное- вызовите вот того бандита (хи-хи, Вы не первый, кто меня уркой называет))))))))))) Это неправильно - нагрузочно для больного и ненадёжно для врача, потому как кто-то сотку зелени даст, а с кем-то и за 500 деревянных мудохаться, а с кем-то вообще можно неделю продолбаться, получить 200го и отсосать- с 200х не берут. Но это хоть какой-то реалистичный выход... Подскажите вариант получше- будет здОрово)))))

кидус

Кажется, у Рытхеу, читал. Если заболел, нужно звать шамана, шаман камлает, больной выздоравливает, шаман изгнал злых духов вызвавших болезнь, сильный шаман, надо давать пять оленей. Больной умер, шаману тоже, надо давать пять оленей, камлание, то было, просто духи оказались сильнее. Чукчи это понимали и понимают. До нашего электората тоже дойдет, когда один шаман на район будет.

SDR

TIR
Подавляющее большинство врачей, с которыми мне доводилось встречаться и общаться (а таковых было не мало, к сожалению) не умели и не желали искать причины того или иного состояния и ставить диф. диагноз.

Тахикардия лечится бета-блокаторами и анаприлином. Повышенное давление - гипотензивными. Боли - обезболивающими. Насморк - сосудосуживающими. И т.д. и т.п.

Это можно отнести к купировпнию симптомов. И не тянет даже на профессиональную ПМП, которая, если разобраться, достаточно слоная наука. О плановом и последовательном лечении в гос клиниках говорить даже не приходится. Да и в частных тоже, ведь работают там те же врачи с теми же познаниями и привычками.

Парадоксально, но врач, закончивший мед.вуз со временем переходит в область симптоматической фармацевтики. А это работа аптекаря, но не врача (дайте что от головы, от давления, от поноса, температуры и т.д.).

Более того, иногда врачи пытаются лечить пациента силой убеждения, или обвинения пациента (вы мнительны, вы волнуетесь, у вас все от нервов) что само по себе нелепо, антинаучно и заведомо безрезультатно.

Сталкивались ли вы с такой проблемой и как пациенту преодолеть этот заслон лени и безграмотности на пути к диагностике и эффективному лечению? А с другой стороны как поднять медицину и простимулировать эффективные диагностику и лечение? Или же это не выгодно и даже опасно для государства? Ведь явным может стать то, что знать массам не желательно. Например об экологии, условиях труда, пищепроме и т.д.

Врач получает бонус за выписанное вам лекарство от агента производителя
бОльше говна выпишет, бОльше получит бонуса, помимо зп на работе
ему невыгодно, чтобы вы не болели

TEq

Врач получает бонус за выписанное вам лекарство от агента производителя


пойду счет производителю септанеста предъявлю, а то ох...л уже вкрай, я народ от православного лидокаина отговариваю задорма котороый месяц, а ни гроша взамен

silent___hunter

я народ от православного лидокаина отговариваю задорма котороый месяц
а зачем?

Др. НеВатсон

SDR
Врач получает бонус за выписанное вам лекарство от агента производителя
бОльше говна выпишет, бОльше получит бонуса, помимо зп на работе
ему невыгодно, чтобы вы не болели
Сорри, камрад, но это ерунда. Да, такой способ приработка есть, но к нему относятся с некоторой брезгливостью - на откатах зарабатывают те, кто не может заработать собственно лечебной работой. Да и суммы там не ахти какие... Чаще встречается другое - врачу лениво думать и читать об аналогах. Да и начальство медрепы могут заинтересовать (а вот там уже не 5 копеек). В итоге- сказано лечить беталоком- лечим беталоком)))))))