Доказательная медицина

что хорошего и и не очень, за и против, и её значение в нашей жизни.

Поведение адептов обсуждать не следует, только по заявленной теме.

А какое ваше мнение?

Дело в том, что своё мнение я и так знаю, но мне интересно узнать, что другие люди думают об этом.

Сейчас на всех конференциях и коллоквиумах мы приучаемся мыслить в формате доказательной медицины. Думаю, это правильно. Таким образом сокращается тот разрыв, который отделяет западных коллег от нас, восточных варваров( с их точки зрения) 😊
С другой стороны есть клинический опыт применения препаратов, которые не прошли пресловутое " двойное слепое плацебоконтролируемое" по банальной причине отсутствия финансовых вложений на это славное дело.
И, опираясь на этот опыт, мы видим что есть эффект. Препараты не перестают работать по причине того, что с точки зрения доказательной медицины, оня являются "водой".

Спасибо, вполне по делу ...

Garry 357
Препараты не перестают работать по причине того, что с точки зрения доказательной медицины, оня являются "водой".

Psihiatr
Дело в том, что своё мнение я и так знаю, но мне интересно узнать, что другие люди думают об этом.

Ну так и другим может быть интересно узнать, что думают не они.

А так -

"что хорошего"

наиболее объективный из доступных методов познавать природу. Есть механизм исправления ошибок. Субъективизм снижен. Короче это научный метод, который удовлетворяет критериям научности и ничего лучше человечество не придумало в рамках прикладных исследований.

"и и не очень"

Долго, сложно, дорого.

"за"

- см. что хорошего.

"и против"

см. "что плохого"

"и её значение в нашей жизни."

люди живут в целом дольше и лучше.

Препараты, эффективность которых была подтверждена доказательной медициной, хороши прежде всего тем, что они работают вне зависимости от опыта врача, оснащенности медицинского учреждения и особенностей менталитета населения. Грубо говоря - аспирин, он и в Африке аспирин 😊

Препараты, не прошедшие проверку двойным слепым рандомизированным исследованием, могут повести себя очень непредсказуемо - в зависимости от опыта специалиста и расположения звезд они показывают как очень хороший ярко выраженный положительный эффект, так и полное отсутствие такового. Что интересно, один и тот же препарат одной и той же фирмы часто оценивается совершенно по разному даже врачами в одном отделении.

На Ваш вопрос, я бы ответил следующим образом - если Вас удовлетворяет усредненный, но стабильный результат, Вы должны отдать предпочтение медикаментам с доказанной эффективностью. Но если Вы склонны доверять опыту и умению своего лечащего врача - будет лучше довериться его мнению, даже если он рекомендует Вам лекарства с сомнительной репутацией...

Когда то астрология была наукой.
Ровно потому, что до астрологов ранее никто не начал систематизировать положение планет, время их обращения вокруг небосклона (так они считали, что планеты вращаются по траекториям, расположенным на небесных сферах).
И их данные о наблюдениях были самыми настоящими научными данными.
Другое дело, что они своеобразные выводы и прогнозы делали, не основанные ни на чем.
Но собранные ими данные были настоящими научными данными на тот момент и с возможной на тот момент точностью.
Дальше какие то данные взяли себе астрономы, которые делали уже другие выводы из наблюдений астрологов и своих.

Именно так развивается любая наука.

Ваша, дорогие врачи, наука медицина в настоящее время представляет из себя смесь астрономии и астрологии. Но насколько она фрагментарна?
Вся доказательная медицина (у нее есть точность, возможная на данный момент, но есть) - это астрономия с РКИ (наиболее точная ее часть), метаанализами обзоров научных работ (менее точные данные).

И есть другая часть - там где данные есть, но они не систематизированы, а раз так, то из такого рода данных могут получаться выводы невысокой точности (по сравнению с выводами доказательной части). Это почти астрология.

И даже эта часть имеет право на существование (привет ИТАРу), как и астрология в свое время, но только в одном случае - если работа по сбору верифицированной информации начинается и непрерывно собирается в базы данных, точность которых растет. Тогда из этой "астрологии" обязательно родятся доказательные выводы - это имеет право на жизнь, а это - ошибка.
А ошибка - это в науке результат, имеющий такую же ценность как и положительный.

Но там, где часть медицины представляет из себя религию, запрещающую себя исследовать, контролировать и опровергать, если для этого есть основания (признанные научным сообществом) - там живет мракобесие, которое не дает науке медицине развиваться и становиться точнее и эффективнее.

Общество живет по таким же законам и в нем есть все то же что есть и в медицине, жаль что сообщество врачей из себя представляя более образованный срез общества слишком долго сопротивляется "религиозным"(не требующим доказательств) подходам по сравнению, например с биологией (там почти все доказано), генетикой, физикой и химией.

А это все близкие вам естественнонаучные предметные области.

Gladiator
Препараты, эффективность которых была подтверждена доказательной медициной, хороши прежде всего тем, что они работают вне зависимости от опыта врача, оснащенности медицинского учреждения и особенностей менталитета населения. Грубо говоря - аспирин, он и в Африке аспирин

Те препараты, которые не прошли РКИ - могут быть использованы для лечения (и должны) там, где денег на РКИ нет, а что то делать надо.
Здесь последствия такого риска будут видны раньше, чем отдаленные последствия средств, прошедших РКИ. Это произойдет потому что здесь "хороший стук сам вылезет и раньше вылезет", если он есть, если есть негативный результат.

У лекарств проверенных РКИ (конечно же) могут быть отдаленные последствия, которые не вылезли в десятилетних даже испытаниях.

Но в общем случае совершенно очевидно, что если выбирать варианты между "хорошим опытным доктором" который лечит малоисследованными лекарствами и высоким классом и обычным доктором, который имеет возможность лечить лекарствами имеющими доказанную эффективность - то выбирать нужно доктора с лекарствами прошедшими РКИ.

vasilijchapaew
Общество живет по таким же законам и в нем есть все то же что есть и в медицине, жаль что сообщество врачей из себя представляя более образованный срез общества слишком долго сопротивляется "религиозным"(не требующим доказательств) подходам по сравнению, например с биологией (там почти все доказано), генетикой, физикой и химией.

Да, но доказанный процент эффективности редко превышает 85%, очень редко 90%, а как быть людям попавшим в эти 15-10 %, в отношении которых препарат не эффективен, препараторы выбора есть не всегда, тем более с доказанной эффективностью.

А какая альтернатива?
Недоказанные методы и средства с недоказанной эффективностью дают ВООБЩЕ НЕИЗВЕСТНЫЕ никому результаты, на которые можно ориентироваться.
Сами скажите - какова эффективность гомеопатических средств?
Если бы не исследователи, которые дали себе труд получить ответ на этот вопрос, вы бы и не знали - а данные такие, что их эффективность не отличается от эффективности пласебо. И там где пласебо работает (а это вполне научно) - там работает и гомеопатическое средство ( нос эффективностью 50-60%).

vasilijchapaew
Но в общем случае совершенно очевидно, что если выбирать варианты между "хорошим опытным доктором" который лечит малоисследованными лекарствами и высоким классом и обычным доктором, который имеет возможность лечить лекарствами имеющими доказанную эффективность - то выбирать нужно доктора с лекарствами прошедшими РКИ.

Psihiatr
Да, но доказанный процент эффективности редко превышает 85%, очень редко 90%, а как быть людям попавшим в эти 15-10 %, в отношении которых препарат не эффективен, препараторы выбора есть не всегда, тем более с доказанной эффективностью.

пожалуйста по существу темы и конкретно.

vasilijchapaew
85-90% людей средство поможет ТОЧНО!
Другим поможет другое или им не повезет.

vasilijchapaew
А какая альтернатива?

Gladiator
А что делать тому 1 проценту населения, который не попал в "доказанные" 99 процентов? И наоборот - что делать с тем 1% успешно пролечившихся по сравнению с 99% неудачников?

vasilijchapaew
Бедное государство не заплатит - у него нет денег.

Вот конкретное хорошо сформулированное предложение, но на счёт очевидности стоит поспорить.

А что делать тому 1 проценту населения, который не попал в "доказанные" 99 процентов? И наоборот - что делать с тем 1% успешно пролечившихся по сравнению с 99% неудачников?

Второй вопрос непонятен.

vasilijchapaew
Общество живет по таким же законам и в нем есть все то же что есть и в медицине, жаль что сообщество врачей из себя представляя более образованный срез общества слишком долго сопротивляется "религиозным"(не требующим доказательств) подходам по сравнению, например с биологией (там почти все доказано), генетикой, физикой и химией.

Дело в том, что любые исследования обходятся достаточно дорого. В научном обществе сегодня принято оплачивать эксперимент за счет производителя. Вроде бы логично, да? Предприятие решает выпустить на рынок новый фармпрепарат, для его одобрения нужно провести энное количество экспериментов, стоимостью 1 миллион долларов. Эти деньги должен затратить производитель, "отбив" затем свои убытки за счет прибыли продаж. Но дьявол кроится в деталях...

Во-первых, далеко не каждый производитель способен финансово потянуть дорогостоящие исследования с негарантированным результатом. В результате, часть безусловно перспективных препаратов никогда не получают путевку в жизнь. Выход из сложившейся ситуации был найден в виде выделения отдельной линии производств биологически активных и гомеопатических препаратов...

Во-вторых, если исследования финансируются фармацевтическими гигантами, то угадайте с двух раз, кто "заказывает музыку" (иными словами - влияет на объективность полученных результатов исследований)? Об этом не принято говорить, но редкий год обходится без крупных скандалов, связанных с подкупом научных сотрудников, лаборантов и практикующих врачей такими солидными компаниями, как тот же Пфайзер, Байер или Глаксо...

Поэтому положительные рецензии на медикаменты вовсе не гарантируют ни эффективность, ни безвредность.

vasilijchapaew
Но в общем случае совершенно очевидно, что если выбирать варианты между "хорошим опытным доктором" который лечит малоисследованными лекарствами и высоким классом и обычным доктором, который имеет возможность лечить лекарствами имеющими доказанную эффективность - то выбирать нужно доктора с лекарствами прошедшими РКИ.

Вовсе не так уж очевидно 😊

Если "хороший опытный доктор" добивается одному лишь ему понятным способом выздоровления 9 пациентов из 10, а "доктор с лекарствами, прошедшими РКИ" предлагает согласно РКИ альтернативу 2 успешных пациентов из 15 неудачных, то выбор будет сложным...

vasilijchapaew
Второй вопрос непонятен.

кто "заказывает музыку"

vasilijchapaew
РКИ заказывает законодатель.

vasilijchapaew
А без РКИ ими б и продолжали "лечить". РКИ так устроены, чтоб эта заинтересованность не высовывал б уши из-за лекарства.

Если "хороший опытный доктор" добивается одному лишь ему понятным способом выздоровления 9 пациентов из 10, а "доктор с лекарствами, прошедшими РКИ" предлагает согласно РКИ альтернативу 2 успешных пациентов из 15 неудачных, то выбор будет сложным...

Мы живем в условиях неопределенности везде (это сложно, чтоб Психиатр не укорял водой, воздержусь), а как с ней управляться, чтоб выводы делать, а не гадать дает ответ теория вероятностей. Это не стеб, не вода, а реальная необходимость, в вашем варианте вам дают ее определенную часть - матстатистику. Выбор никогда не бывает сложным, если есть что положить на обе чаши весов. Стрелка покажет.

ЗЫ. Леонард Млодинов. "Несовершенная случайность" - это книжка расскажет вам как случай управляет нашей жизнью и как его желательно сосчитать.
Раз вам Казанцева не по нраву, могу отрекомендовать Млодинова, он работал С Фейнманом в Калтехе и совместно со Стивеном Хокингом (а он на месте Ньютона сидит в Оксфорде)

Поясню - согласно общепринятому мнению, препарат "х" совершенно неэффективен для лечения заболевания "у" у 99% пациентов. Но, вопреки общепринятому мнению, 1% пациентов показывает на назначение препарата "х" прекрасный результат. Как быть в этом случае?

vasilijchapaew
Мы живем в условиях неопределенности везде (это сложно, чтоб Психиатр не укорял водой, воздержусь), а как с ней управляться, чтоб выводы делать, а не гадать дает ответ теория вероятностей.

vasilijchapaew
Вы ж не будете все деньги, которые есть ( и дом и еще занять) ставить на крайне маловероятную лотерею? Хотя там может быть огромный выигрыш.

vasilijchapaew
Мы живем в условиях неопределенности везде (это сложно,

vasilijchapaew
а как с ней управляться, чтоб выводы делать,

vasilijchapaew
а не гадать дает ответ теория вероятностей.

vasilijchapaew
Выбор никогда не бывает сложным, если есть что положить на обе чаши весов. Стрелка покажет.

Заказывает - да. А оплачивает - производитель. Есть некоторая разница

Фальсифицировать РКИ можно, турма сидеть - дом родной.
Сговор с несвязанными группами исследователей, врачей, математиков - очень хреновая история для того кому есть что терять. А богатым фармкомпаниям и их учредителям и управленцам есть что терять.

Думаю косяки бываю за пределами РКИ - когда уже дальние последствия обнаружены, а их не спешат обнародовать и скрывают. Но причем здесь РКИ?
Здесь уже жажда наживы.

vasilijchapaew
Думаю косяки бываю за пределами РКИ - когда уже дальние последствия обнаружены, а их не спешат обнародовать и скрывают. Но причем здесь РКИ?Здесь уже жажда наживы.

Gladiator
Поэтому положительные рецензии на медикаменты вовсе не гарантируют ни эффективность, ни безвредность.

vasilijchapaew
Нах его

Согласен. А теперь представьте себе, что у некоего пациента диагностируется неизлечимая болезнь. Та же онкология, например. И вот он узнаёт, что некий врач (или шаман, или экстрасенс, или профессор медицины - не суть важно) предлагает возможность излечения, не проверенную на практике, дающую очень малый процент исцелившихся - но, согласно теории вероятности, все же дающую некий шанс. Будет ли справедливым лишать этого пациента надежды и возможности сыграть с судьбой в лотерею?

Конечно несправедливо и незаконно, никто его и не лишит. Жизнь его, собственность его - пусть распоряжается как хочет. Может хоть из окна выпрыгнуть - нет наказания, хоть на микрошанс поставить.

Но если шаман, профессор и даже не к ночи будь сказано, экстрасенс, по дороге помощи этому одному, лишенному другой надежды пациенту - своим методом помешает выздороветь бОльшему количеству людей, которые могли бы лечиться с надежным прогнозом, а вместо этого поддались суггестивному воздействию и пошли к шаману и т.п., то ОБЯЗАННОСТЬ цивилизованного законодателя пресечь эту деятельность.

только предлагает величину вариантов.

Согласен, но с весами проблема, у каждого доктора они свои, в лучшем случае.

vasilijchapaew
профессор, по дороге помощи этому одному, лишенному другой надежды пациенту - своим методом помешает выздороветь бОльшему количеству людей,

vasilijchapaew
Но если шаман, профессор и даже не к ночи будь сказано, экстрасенс, по дороге помощи этому одному, лишенному другой надежды пациенту - своим методом помешает выздороветь бОльшему количеству людей, которые могли бы лечиться с надежным прогнозом, а вместо этого поддались суггестивному воздействию и пошли к шаману и т.п., то ОБЯЗАННОСТЬ цивилизованного законодателя пресечь эту деятельность.

В психологии есть такое правило, "чем более субъективно проводится тест, тем более объективны выводы". (с) как бы парадоксально это не звучало.

Поэтому положительные рецензии на медикаменты вовсе не гарантируют ни эффективность, ни безвредность.

Положительные рецензии на медикаменты имеют разную ценность.
Положительная рецензия на лекарство, прошедшее РКИ ГОРАЗДО ценнее, потому что ТОЧНЕЕ. Какое вы выберете?

Суждение о правильности выбора в условиях неопределенности психологически трудная задача. Эмоции заставляют обычного человека делать необоснованный выбор. Это свойственно ДАЖЕ подготовленным людям.
Есть задачка Монти Холла (гугел рулез).
Дык вот, в США была научная телепередача, которую смотрела вся страна (как у нас раньше с Капицей). Задачка простая по форме. Ведущая, тетка с IQ 226 (да, бывает и такое) выдала ответ, не рассказывая как она ее решила.
Получила море писем (от математиков, от докторов матнаук) гневных и упрекающих ее в необразованности. Не помню, 92 или 98% людей не в состоянии сделать правильное суждение при решении этой задачки.
Попробуйте и убедитесь.

После сможете понять, что интуитивное решение может быть удачно точным в этот именно раз, но анализ множества интуитивных решений и множества решений состоявшихся с учетом вероятностных расчетов ( вашем случае - статистических) показывает, что вторые решения НАМНОГО точнее.

Спасибо, напомнили: "Величина учёного в науке определяется тем, насколько ему удалось затормозить развитие этой области."

Величина ученого (а лучше его значимость, ценность для общества) определяется количеством ссылок на его работы. И это не шутка.

Вы забыли - все няшки, которыми вы пользуетесь, результат их труда.
Томографы, приборы УЗИ, лазеры, проверенные РКИ антибиотики, вакцины , а также интернет, телефон, самолет, пароход, спутники с погодой, GPS, теплый дом с канализацией, часы, трусы и пр. и пр. - все это их работа.

Вы только что процитировали принцип большевиков Действительно, большинство всегда может навязать свое мнение меньшинству, и чем сильнее выражена диспропорция - тем успешнее... Проблема лишь в том, что меньшинство от этого счастливее не станет.

Вы делаете выбор, вам государство (сообщество граждан, общак, сходка) доверило решать. И возложило на вас ответственность за решение. Моральную ( потом устроят вам моральный суд, будут обсуждать вас и кости перемывать). Дали вам не ахулиард, а 50 миллионов долларов (всего), нет у государства на это больше денег. И просят вас решить на госденьги (повторяю на деньги общака) какие десять лекарств производить.

Вопрос, вы лично, ответственно, примете решение производить среди этих десяти хотя бы одно - то, которое вы упомянули с эффективностью 1%?
Так чтобы не выпустить вместо него другое - с эффективностью 90%.
Чтоб помочь одному и не помочь многим?

Если ваш ответ да, то перефразируя Психиатра, я отвечу что это ответ эмоционального врача, непонимающего интересов большинства, безответственного, а не разумного управленца.

Gladiator
Звучит все это хорошо и правильно, но на практике получается не всегда так красиво и гладко...

Вот это было замечательно и показательно

Gladiator
то ОБЯЗАННОСТЬ цивилизованного законодателя пресечь эту деятельность.

Вы только что процитировали принцип большевиков

Тема будет опять завалена радикальными текстами, где толика истины спрятана как игла в стоге сена, либо её смысл растянут на многобукоф.

Psihiatr
что хорошего и и не очень, за и против, и её значение в нашей жизни.

Занятно было читать данные по антидипресантам. Вроде в побочках суициды и всякая другая хрень в 50%, в 30% вообще бесполезны (указываю данные не точно - для примера) а он таки используется, ибо вот тот 1% имеет шанс этим лекарством получить билетик в поезд.

Дальше.
Как лечить софт - психику? (нарушение психики связанные с явной морфологической поломкой не берем). Мы же не меняем жесткий диск на новый если полетел фотошоп.
Программу лечат программой, лечение словом есть частью этого лечения. Как научно доказать эффективность лечения разговором????
Мало того, что исследуемая группа никогда не будет боль менее однородна, так еще и сам исследуемый "препарат" штучный экземпляр.

Psihiatr

vasilijchapaew

Нах его

Вот здесь и проявляется разница между врачом и функционером от медицины.

Хм ... Не так ...

В кабинет врача заходит безнадежный на излечение: пациент
- Доктор моя фамилия Чапаев
- Да я уж вижу!
(Привет vasilijchapaew ) . Это не юмор , а скромный пример на тему РКИ по уже многим постам участника под ником vasilijchapaew (полагаю ответ ... очевиден ) .

Дальше.
Как лечить софт - психику? (нарушение психики связанные с явной морфологической поломкой не берем). Мы же не меняем жесткий диск на новый если полетел фотошоп.

А так да, не доросли еще, но в управдомы переквалифицироваться не надо, надо дальше ковырять и обрящете.

ИТАР, вы прекрасны с утреца!
Напешите исчо чаво небуть.

vasilijchapaew
ИТАР, вы прекрасны с утреца!
Напешите исчо чаво небуть.

Мне лениво ...Vasilijchapaew . Но сегодня пятница ... что же не подать. милостыню голодному охотнику естествоиспытателю борцу с мракобесами и прочими врачугами шаманами астрологами . Ловите Vasilijchapaew ...

Psihiatr
Врач, с практикой 90-95% эффективности лечения.

Psihiatr
вот это не хорошая новость, особенно для людей попавших в эти 5-10%

Kosoi
15-4-2016 09:37

Жить нужно по правилам ...
Но при этом всегда помнить о том, что в каждом из них бывают свои исключения

ИТАР
ИТАР

Я бы порекомендовал присутствующим замечательную книжку http://gtmarket.ru/laboratory/basis/4579 возможно после её прочтения споров станет меньше

Kosoi
Я бы порекомендовал присутствующим замечательную книжку http://gtmarket.ru/laboratory/basis/4579 возможно после её прочтения споров станет меньше

Kosoi

С теории вероятности надо начинать.
А чтобы понять необходимость делать именно так, надо попробовать решить задачу Монти Холла. Удивиться факту что мозг обманывает нас и рекомендует "интуитивно верное" решение принимать, а не арифметически верное в условиях неопределенности.

И после этого начать с книжки Леонарда Млодинова "Несовершенная случайность", Как случай управляет нашей жизнью.

ИТАРу не советую. Он итак гений, а книжки читают только дураки.

vasilijchapaew
Положительная рецензия на лекарство, прошедшее РКИ ГОРАЗДО ценнее, потому что ТОЧНЕЕ. Какое вы выберете?

Когда появляется новый препарат, который я еще не применял на практике, в первую очередь я смотрю на его производителя. Если производитель не входит в число пользующихся моим (именно МОИМ) доверием - я его отвергаю сразу.

Далее - я провожу опрос коллег, авторитету которых я доверяю и к мнению которых прислушиваюсь. Мнение научного сообщества и результаты исследования РКИ не имеют для меня никакого веса по сравнению с отзывом практикующего врача, с которым я знаком лично

Ни разу в своей практике я не руководствовался публикациями в медицинских и фармацевтических изданиях и ни разу ни пожалел об этом 😊

vasilijchapaew
Если ваш ответ да, то перефразируя Психиатра, я отвечу что это ответ эмоционального врача, непонимающего интересов большинства, безответственного, а не разумного управленца.

А разве я когда-либо говорил о том, что из меня получится "разумный управленец"?

И еще - если не прекратиться взаимное пикетирование между участниками обсуждения (это ВСЕХ касается), тему буду вынужден закрыть. Неужели так трудно не переходить на личности?

1. Адепты доказательной медицины с легкостью подменяют два понятия: Лекарство с недоказанной эффективностью и лекарство с доказанной неэффективностью.
2. Для полноценных исследований препаратов необходимы большие количества пациентов, которых можно забивать на различных стадиях заболевания и лечения и рассматривать под микроскопом. Такие возможности были у немцев в начале 40-х в концлагерях. Сейчас с этим сложнее.
3. Отсутствие возможностей для забоя не делает исследования бессмысленными, но ореол непогрешимости несколько меркнет

necron12
Такие возможности были у немцев в начале 40-х в концлагерях.

Ни для кого из врачей не секрет, что опыт нацистский врачей определил направление для развития ортопедии, травматологии, нейрохирургии, кардиологии, реанимации и фармакологии на несколько десятков лет вперед. Упоминания и ссылки на закрытые материалы встречались в работах ученых вплоть до донца 20-го века, что позволило спасти жизнь и здоровье десяткам миллионов пациентов (родственникам и потомках тех заключенных, над которыми проводились бесчеловечные эксперименты к немецких и японских концлагерях).

Вот какую оценку можно дать этому факту?

Когда появляется новый препарат, который я еще не применял на практике, в первую очередь я смотрю на его производителя. Если производитель не входит в число пользующихся моим (именно МОИМ) доверием - я его отвергаю сразу.Далее - я провожу опрос коллег, авторитету которых я доверяю и к мнению которых прислушиваюсь.

А разве я когда-либо говорил о том, что из меня получится "разумный управленец"?

Ясен пень, что Вы бы не выбрали производить малоэффективный препарат вместо эффективного. После того как поняли бы, что Вам отвечать нужно за деньги общие и качество своего решения Вы б быстро начали оценивать по другому набору критериев.

Gladiator
И еще - если не прекратиться взаимное пикетирование между участниками обсуждения (это ВСЕХ касается), тему буду вынужден закрыть. Неужели так трудно не переходить на личности?

Смайлики ... хоть можно ?

Это смойлик такой

P/S Прошу прощения у уважаемого ТС ... но Вы изначально кмк ,должны были предположить , что Ваша тема примет ... предсказуемый ход развития ... это как пример РКИ . В оправдание ... Не я первый начал (с) . Ну и уже постил и ранее с фруктами типа (ну Вы знаете ) не обещаю быть честным, справедливым и последовательным..

Еще раз сорри

vasilijchapaew
Но понимать мотивы принятия решения управленцев и функционеров Минздравов лучше, чем не понимать... После того как поняли бы, что Вам отвечать нужно за деньги общие и качество своего решения Вы б быстро начали оценивать по другому набору критериев.

Но, если позволите, я приведу пример из личного опыта о "наборе критериев" в здравоохранении:

В моем отделении нейрохирургии используется лазерный скальпель. Это очень дорогой аппарат (более миллиона долларов) известного немецкого производителя Сименс. Солидный массивный корпус, толстые жгуты оптиковолокна, предохранительные выключатели, сенсорный экран, 10 Вт мощности инфракрасного излучения - покупая его наглядно видишь, за что заплатил такие деньги 😊 И я люблю им пользоваться, потому что по сравнению с обычным скальпелем лазер дает массу ощутимых преимуществ...

Но пару лет назад я присутствовал во время проведения операции одним моим знакомым ветеринаром. Он тоже использует в своей работе лазер - обычную китайскую указку, мощностью те же 10 Ватт. Маленькую, легкую и стоимостью менее 100 долларов. Работать этой указкой удобнее, а результат полностью сопоставим с результатом хирургического лазера.

Единственное различие (но критическое с точки зрения закона) - фирменный сименовский лазер имеет сертификат на применение в медицине, а китайский ноунейм - нет. Получается, что клиника платит миллион долларов именно за сертификат.

А теперь немного статистики: среднестатистическая операция с применением хирургического лазера обходится для пациента в 15 тысяч долларов. 3 тысячи из них получает хирург, 2 тысячи распределяются в бригаде, 1-2 тысячи уходят на медикаменты и перевязочный материал. Львиная доля (8-9 тысяч долларов) составляет арендная плата за использование лазера. Если бы врачам разрешили использовать несертифицированное (но вполне рабочее и эффективное оборудование), это сократило бы расходы пациентов как минимум в 2-3 раза, при аналогичной эффективности лечения и сопоставимых побочных эффектах...

ИТАР
но Вы изначально кмк ,должны были предположить , что Ваша тема примет ... предсказуемый ход развития ...

ИТАР
Не я первый начал (с)

ИТАР
Еще раз сорри

А теперь немного статистики: среднестатистическая операция с применением хирургического лазера обходится для пациента в 15 тысяч долларов. 3 тысячи из них получает хирург, 2 тысячи распределяются в бригаде, 1-2 тысячи уходят на медикаменты и перевязочный материал. Львиная доля (8-9 тысяч долларов) составляет арендная плата за использование лазера. Если бы врачам разрешили использовать несертифицированное (но вполне рабочее и эффективное оборудование), это сократило бы расходы пациентов как минимум в 2-3 раза, при аналогичной эффективности лечения и сопоставимых побочных эффектах...

Это нормально, здесь имеет место контроль государства (сертификация) над врачами, чтоб они поменьше принимали интуитивных решений. А контроль этот обходится пациенту дорого.
Надеюсь следующий лазер ваша клиника приобретет подешевле, к этому моменту компактный какой ни будь сертифицируют, на это ж есть мотив - уменьшить затраты клиники, а цену на операцию если и снизить, то не на всю величину разницы стоимости амортизации обоих лазеров.

Т.е. дело не пропащее, а в эту сторону - хорошее и для клиники и для пациентов. Это Вам не госструктура, где купить надо оборудование подороже, чтоб в откат побольше встать. Частнику лишние затраты не нужны. И он достанет государство, когда придет пора дорогой лазер выкинуть по износу, а новый покупать.

Почему надо читать именно научно-популярные книжки всем у кого есть мозг (включая самих ученых).
http://thebusinesscourier.co.u...iki-i-trudyagi/

Ася Казанцева "В интернете кто то неправ",
Леонард Млодинов "Несовершенная случайность"

Эти две подвинут любого, кто в состоянии понять эти вменяемые тексты, в сторону доказательности вообще в любой части нашей жизни, и в медицине в особенности.

vasilijchapaew
Психология - чистая астрология, ну, м.б. шаманство.
А психиатрия - уже чуууть, чуууть, мало мальски наука.
И не в части классификации болезней (ибо школы каждая свою имеет) а в части накопления какой никакой статистики. Например, по антидепрессантам.

А так да, не доросли еще, но в управдомы переквалифицироваться не надо, надо дальше ковырять и обрящете.

К сожалению, но ваше сообщение свидетельствует только о том, что вы понятия не имеете, ни о психологии, ни о психиатрии.

Сами скажите - какова эффективность гомеопатических средств?
Если бы не исследователи, которые дали себе труд получить ответ на этот вопрос, вы бы и не знали - а данные такие, что их эффективность не отличается от эффективности пласебо. И там где пласебо работает (а это вполне научно) - там работает и гомеопатическое средство ( нос эффективностью 50-60%).
[/B]

С точки зрения науки и даже не доказательной медицины нельзя говорить об эффективности гомеопатических препаратов вообще, так же как и нельзя говорить об эффективности медицины.

Необходимо изучать и обсуждать эффективность препарата по отношению к конкретному состоянию и при определённых обстоятельствах.

Рассуждать об эффективности вообще это пустые разглагольствования

Psihiatr
К сожалению, но ваше сообщение свидетельствует только о том, что вы понятия не имеете, ни о психологии, ни о психиатрии.

Psihiatr
Рассуждать об эффективности вообще это пустые разглагольствования

маленькая мечталка:
поступает пациент, снимаем с него точную математическую копию в текущем состоянии, и начинаем воздействовать математичесими моделями лекарств (в т.ч. гомеопатических), хирургических разрезов, акупунктуры, заговоров и шаманских камланий. Что даст лучший результат, то и используем в реале.

necron12
Что даст лучший результат, то и используем в реале.

ryzhov
Психиатрам тяжелее всего... ну почти всегда.

не то, чтобы тяжелее, но иногда сложнее.

У вас больше проблем с софтвером, а большая часть больных имеет не досконально точную диагностику (в плане, что точный диагноз не влазит в имеющиеся стандартные рамки ).
Но если с имеющимся заболеванием еще можно кое как совладать в классификации, то вот в этиологии полный бардак.[/B]

Проблемы с этиологией только с эндогенными заболеваниями и эпилепсией.

Если не брать генетическую составляющую, то все остальное в большинстве индивидуально - ну нет у вас стафилококка и антибиотика к которому тот чувствителен.[/B]

Да, выбор и подбор препаратов, а так же оценка эффективности лечения иногда вызывает большие трудности.

Занятно было читать данные по антидипресантам. Вроде в побочках суициды и всякая другая хрень в 50%, в 30% вообще бесполезны (указываю данные не точно - для примера) а он таки используется, ибо вот тот 1% имеет шанс этим лекарством получить билетик в поезд.[/B]

Это кстати относится к антидепрессантам последнего поколения, которые были рекомендованы с точки зрения доказательной медицины, у предыдущего поколения препаратов таких проблем не было.

Дальше.
Как лечить софт - психику? (нарушение психики связанные с явной морфологической поломкой не берем). Мы же не меняем жесткий диск на новый если полетел фотошоп.
Программу лечат программой, лечение словом есть частью этого лечения. Как научно доказать эффективность лечения разговором????
Мало того, что исследуемая группа никогда не будет боль менее однородна, так еще и сам исследуемый "препарат" штучный экземпляр.
[/B]

На одном известном сервере, с активными последователями доказательной медицины эта тема активно обсуждалась.

vasilijchapaew

Это нормально, здесь имеет место контроль государства (сертификация) над врачами, чтоб они поменьше принимали интуитивных решений. А контроль этот обходится пациенту дорого.
Надеюсь следующий лазер ваша клиника приобретет подешевле, к этому моменту компактный какой ни будь сертифицируют, на это ж есть мотив - уменьшить затраты клиники, а цену на операцию если и снизить, то не на всю величину разницы стоимости амортизации обоих лазеров.

Т.е. дело не пропащее, а в эту сторону - хорошее и для клиники и для пациентов. Это Вам не госструктура, где купить надо оборудование подороже, чтоб в откат побольше встать. Частнику лишние затраты не нужны. И он достанет государство, когда придет пора дорогой лазер выкинуть по износу, а новый покупать.

Вашими устами да мед пить, но Вы совершенно не в курсе медицинских реалий 😊

Новый лазер стоит еще дороже, потому что производителю необходимо получать для него новый сертификат...

О затратах клиники производитель думает меньше всего. Во-первых, потому что у него имеются собственные затраты (производство, сертификация, лицензирование, реклама, налоги и прочее). А во-вторых, врач все равно никуда не денется - какую цену запросит производитель, такую и заплатит (альтернативы все равно нет никакой, любой сертифицированный прибор будет стоить очень дорого именно за счет этой самой сертификации).

Врач тоже не снизит стоимость операции, потому что ему необходимо использовать только сертифицированный дорогой продукт (плюс налоги, плюс страховка, плюс текущие расходы)

В результате - все бремя дорогостоящей медицины ложится исключительно на плечи пациента (или страховой компании)...

Насколько я понимаю в реальности существует standard of care - стандарт предоставления медицинской помощи. Этот минимум, который врач обязан предоставить пациенту, в рамках своей компетенции - если он не будет предоставлен, пациент вправе поднять вопрос (подать в суд, например) о профпригодности врача. Никто не запрещает врачу делать что-то помимо страндарта, до тех пор пока нет явного вреда пациенту, но обеспечить некоторый минимум в рамках своей специализации - врач должен, как и любой другой работник на любой работе. В каждой стране - свои стандарты. В одной это обойти пациента не менее 120 раз с горящими ветками в руках и стуча в бубен с частотой 1 герц, в другой - 3 раза в день принимать отвар чаги и бобровой струи per os, в третьей - придерживаться схемы облучения и давания моноклональных антител. Кто на что учился, как говориться. Но все это - стандарты лечения, нарушая которые врач будет считаться обществом некомпетентным. Стандарты лечения основаны на неких фактах, более или менее приближенных к доказанным. Никто не запрещает онкологу выписывать хоть сто гомеопатических препаратов до тех пор, пока он парралельно лечит пациента тем, что прописано в гайдлайнах (где, естественно, ни о каких травках речи нет в странах, где рекомендации операются на РКИ). Это предназначено исключительно для того, чтобы 99% врачей, вне зависимости от их оценок на зачетах в медшколе могли предоставить минимально необходимую (в рамках конкретной страны) помощь населению. Если пациент попал к 1% врачей, которые могут вылечивать 99% проблем гомеопатией и заклинаниями - ему повезло. Но это не значит, что другие 99% процентов населения не должны получить необходимой помощи у других 99% врачей, правда? Поэтому и гениев и середнячков и троечников заставляют делать по крайне мере что-то минимально - бить в бубен, разводить воду в триллион раз или использовать галоперидол, а не яд кураре для успокоения буйных пациентов. Стандарты могут опираться на что угодно - память предков, резоны типа "все так делают", опыты на амебах или инфузориях, мутные КИ или корректно проведенные двойные слепые плацебо-котролируемые испытания.

Кстати, не знаю откуда это пошло, но последнее время, некоторые мои коллеги предпочитают назначать сразу, нейролептики, антидепрессанты и транквилизаторы, вне зависимости от состояния и причины обращения.

Gladiator
все бремя дорогостоящей медицины ложится исключительно на плечи пациента (или страховой компании)...

Psihiatr
...некоторые мои коллеги предпочитают назначать сразу, нейролептики, антидепрессанты и транквилизаторы, вне зависимости от состояния и причины обращения.

Gladiator
кто первым халат надел - тот сегодня будет врачом

Ну, видимо, начмед спит, не беспокоят его такие коктейли 😊)))

Необходимо изучать и обсуждать эффективность препарата по отношению к конкретному состоянию и при определённых обстоятельствах.
Рассуждать об эффективности вообще это пустые разглагольствования

Прелестно!
Проводить РКИ с каждым пациентом и одновременно с лечением.
Группа из одного пациента - замечательная группа.
И результаты исследования пригодятся в будущем, если пациент останется жив после лечения и заболеет опять причем этой же болезнью. Но т.к. обстоятельства будут другими, то рассчитанная для него эффективность будет условной, малоточной.

Науку нах.
Доверимся интуиции и предсказаниям.
Тут есть врачи, которые на работе носят шапку в виде конуса с полями, покрашенную фиолетовой краской и по полю звезды из фольги наклеены?

Необходимо изучать и обсуждать эффективность препарата по отношению к конкретному состоянию и при определённых обстоятельствах.
Рассуждать об эффективности вообще это пустые разглагольствования

Замечательно!
Проводить РКИ с каждым пациентом и одновременно с лечением.
Группа из одного пациента - замечательная группа.
И результаты исследования пригодятся в будущем, если пациент останется жив после лечения и заболеет опять, причем этой же болезнью. Но т.к. обстоятельства будут другими, то рассчитанная для него ранее эффективность будет условной, малоточной.

Науку нах.
Доверимся интуиции и предсказаниям.
Тут есть врачи, которые на работе носят шапку в виде конуса с полями, покрашенную фиолетовой краской и по полю звезды из фольги наклеены?

vasilijchapaew
Проводить РКИ с каждым пациентом и одновременно с лечением.
Группа из одного пациента - замечательная группа.

О затратах клиники производитель думает меньше всего. Во-первых, потому что у него имеются собственные затраты (производство, сертификация, лицензирование, реклама, налоги и прочее). А во-вторых, врач все равно никуда не денется - какую цену запросит производитель, такую и заплатит (альтернативы все равно нет никакой, любой сертифицированный прибор будет стоить очень дорого именно за счет этой самой сертификации).

Да, согласен.
Но даже производитель думает о конкуренте, который может предложить аналог дешевле.

А уж владелец клиники, если не желает вкладывать в дорогостоящее оборудование, должен сам думать о китайском лазере и сильно хотеть его сертифицировать. Жизнь подвинет раньше, или позже.

mihalich1978

Кстати, не знаю откуда это пошло, но последнее время, некоторые мои коллеги предпочитают назначать сразу, нейролептики, антидепрессанты и транквилизаторы, вне зависимости от состояния и причины обращения.

vasilijchapaew
Да, согласен.Но даже производитель думает о конкуренте, который может предложить аналог дешевле.

vasilijchapaew
А уж владелец клиники, если не желает вкладывать в дорогостоящее оборудование, должен сам думать о китайском лазере и сильно хотеть его сертифицировать.

Одного желания мало, если тебя ограничивает законодательная база...

Но могу рассказать историю (опять-таки из личного опыта) о том, на какие ухищрения пускается владелец клиники -

Лет 15 назад в одной частной клинике, где я в то время практиковал, сгорел микроволновой коагулятор. Понадобилась замена магнетрона, стоимостью почти 50 тысяч долларов. Да еще и сам ремонт должен был занять не менее нескольких недель (пока доставят детали на склад, пока установят). К счастью, начальником технической службы этой клиники был рукастый и головастый русский парень-самородок, этакая помесь Кулибина и Левши... Так вот, он ухитрился заменить фирменный магнетрон на доработанный им самим магнетрон от микроволновой печи - весь ремонт занял 1 день и обошелся в 200 долларов! Коагулятор, кстати, до сих пор работает, но (тссс) без сертификата 😊

По мне так только плюс, что появились принципы доказательной медицины

vasilijchapaew
Т.е. от балды...

Gladiator
Потому что стоимость производства самого прибора ничтожна по сравнению со стоимостью лицензии на его производство

Не стоит также забывать, что в цену заложен риск ответственности - если лазер сименс перережет пациенту за счет технеисправности мозги, то сименс выплатит миллионы долларов пациенту (или родственникам), больнице и может даже врачу. А если перережет китайский лазер - то очевидно отвечать будет не китаец Ли, а главврач, хирург и все по цепочке из тех, кто знал, что лазер сделан из китайской указки, а в коагуляторе стоит магнетрон из печки.

Комрад Psihiatr!

А прочитайте в уикенд книжку Леонарда Млодинова "Несовершенная случайность" !

vasilijchapaew
А прочитайте в уикенд книжку Леонарда Млодинова "Несовершенная случайность"

Rytoma
По мне так только плюс, что появились принципы доказательной медицины

mihalich1978
Не стоит также забывать, что в цену заложен риск ответственности - если лазер сименс перережет пациенту за счет технеисправности мозги, то сименс выплатит миллионы долларов пациенту (или родственникам), больнице и может даже врачу.

ИТАР
Как говорится все по уставу ... согласно протоколу , а дальше меня не колышет ...

А теперь (внимание, пациенты!) задумайтесь о том, что высокие цены на услуги западной медицины обусловлены в значительной степени желанием защитить себя от Ваших же судебных исков 😊 Получается замкнутый круг - производитель закладывает в цену продукта возможные судебные расходы, врач прикрывается совсем недешевой профессиональной страховкой, клиники держат в штате опытных дорогостоящих юристов, а пациенты ищут любую возможность содрать с медиков деньги на покрытие "морального ущерба"... змея кусает себя за хвост!

Gladiator
, а пациенты ищут любую возможность содрать с медиков деньги на покрытие "морального ущерба"... змея кусает себя за хвост!

Если не отвлекаться на частности, а кто может рассказать о принципах доказательной медицины, буквально в двух-трёх фразах? или как вы их понимаете.

С другой стороны, с моей точки зрения всякая деятельность должна быть целенаправленна: цель доказательной медицины, какова?

Psihiatr
Напишите в двух фразах основную мысль автора..

Gladiator
Получается замкнутый круг - производитель закладывает в цену продукта возможные судебные расходы, врач прикрывается совсем недешевой профессиональной страховкой, клиники держат в штате опытных дорогостоящих юристов, а пациенты ищут любую возможность содрать с медиков деньги на покрытие "морального ущерба"... змея кусает себя за хвост!

ИТАР
Сейчас снова пойдет по-кругу ...

в реалиях РФ переложить регрессионные (вроде так) требования родственников о компенсации за невинно убиенного с медорганизации или врача на производителя оборудвания, которое развалилось в неподходящий момент невозможно. Но на стоимость аппаратуры это не влияет.

Psihiatr
цель доказательной медицины, какова?

Psihiatr
Надеюсь на лучшее ...
если не цепляться, то вполне можно обсуждать.

Надежда на лучшее ... тож неплохой стимул ... но есть и реальные обстоятельства. Время покажет ,оно как известно и лечит и как свидетель или даж судья может роль играть . Разе нет?

Psihiatr
а, страховые компании где?

Зачем, я не верю в случайности.

-Ты суслика видишь?
-Нет.
-А он есть! (с).

И я не верю, а знаю что случайность - это абсолютно всё наше существование.
Все явления - случайны, а теорию вероятности создал Кардано (карданный вал изобрел), когда выигрывал деньги на свое обучение.
Если вы уж совсем никак не желаете признавать, ответьте себе на вопрос - почему бросая орел-решку несколько раз в одном испытании и оооооооочень много раз в другом получаются совсем разные ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ результаты.
Когда испытаний много, то отклонение от 50% (относительное) становится мизерным и все время уменьшается с ростом числа испытаний?
А несколько раз бросишь - может семь раз подряд почти выпасть орел, и раз решка.

Есть только ОДНО исключение - появление ИТАРа - предопределено.
До самого конца существования планеты (4,5 млрд. лет) он будет жить, реинкарнируясь всякий раз в новых феерических коней в вакууме.

ИТАР
Асю Клячкину или прочую муйню про "Несовершенная случайность"

ИТАР
А то Вы уважаемый коллега Psihiatr не знаете ?

Пытаюсь понять понимание. Простите за тавтологию.

ИТАР
Надежда на лучшее ... тож неплохой стимул ...

Напишите в двух фразах основную мысль автора..

Gladiator
Страховые компании обеспечивают медиков профессиональными страховками

Psihiatr
буквально в двух-трёх фразах? или как вы их понимаете.

не провоцируйте...

Обязуюсь писАть только по теме и по смыслу отвечать, а если у вас есть опасения - вы их в другую сторону адресуйте, но, боюсь, шансов нет и эта ветка может вам это подтвердить.

vasilijchapaew
Поэтому РКИ проводят на 3000 испытуемых, а не как вы советуете - на группе из нескольких людей.
На маленькой группе точность будет как на примере орла и решки бросить 8 раз.

ИМХО
По собранной статистике, результата действия лекарства на несколько тысяч особей, убеждают что именно так это лекарство будет действовать на остальные несколько миллионов (при чем каждый из этих тысяч и миллионов с определенной степенью индивидуальной энтропии). Иногда боль менее "угадывают" - галоперидол например (процент предсказуемого эффекта более чем 50), иногда полный бардак - СИОЗС.

Попробуйте книжку прочесть.
Если вы незнакомы с теорией (она - инструмент, математический, АБСОЛЮТНО точный, доказанный инструмент) то вы будете продолжать задавать разные вопросы, получать на конкретные вопросы конкретные ответы и никак не сможете сделать обобщение, вывести закономерность на основании которой возможен прогноз.

Дык вот, теория вероятностей делает удивительные по точности прогнозы, если число испытаний значительно.

vasilijchapaew
Случайными событиями можно управлять, но только понимая закономерности.

vasilijchapaew
Для вас важна медицинская статистика

vasilijchapaew
Поэтому РКИ проводят на 3000 испытуемых, а не как вы советуете - на группе из нескольких людей.

vasilijchapaew
Попробуйте книжку прочесть.

Ну а используют потом на десятках или сотнях миллионах.
Знаете, у 8 к 3000 больше шансов "угадать" чем у 3000 к 30 000 000.

Вот первая часть - точное суждение, а вторая ошибка.
3000 к 30 000 000 будет во много, много раз точнее.

Чтобы узнать результаты выборов в стране 300 000 000 человек, достаточно опросить 3000 человек, и если подтасовок нет, то результат опроса совпадет с результатами выборов с точностью менее 3%.

Книжку почитайте.

ryzhov
Попробуйте заняться практической медициной.

случайными событиями управлять нельзя, по определению, события происходящие в соответствии с закономерностью, случайными не являются.

Ну что тут поделать?
Если есть прогноз на основе расчетов и он точен ( а теория вероятностей позволяет сосчитать точно, если испытаний много), то вы заранее знаете как будут развиваться события - и это не гадание на кофейной гуще.
Вот вы и предпримете меры, чтобы изменить ситуацию, будете управлять случайными событиями.

Страховщики точно знают заранее (на основе подсчетов сделанных ранее) сколько в следующем году они выплатят возмещений по авариям и учтут изменения этого числа с учетом роста числа автомобилей.
Они не гадалки и не предсказатели, а у них в штате математики работают.

не по всякому состоянию и заболеванию можно набрать 3000 человек.

Ну а используют потом на десятках или сотнях миллионах.
Знаете, у 8 к 3000 больше шансов "угадать" чем у 3000 к 30 000 000.

Второе соотношение ровно в 80 раз лучше для точности.
Если книжку прочтете, расскажу вам как это можно сосчитать.)))

vasilijchapaew
Ну что тут поделать?

vasilijchapaew
Нет рандомизированной большой группы - нет точности.

P.S. в истории медицины, есть диссертации сделанные на описании одного клинического случая и не потому, что диссертант ленив, а потому, что заболевание очень редкое.

Psihiatr
поясните, какую мысль мне, нам надо понять.

Есть инструмент (теория вероятностей) позволяющий получать прогнозы (тем точнее, чем больше испытаний). Речь идет о большом количестве случайных событий.
Получил прогноз - изменил линию поведения и, получается, управляешь случайностью.

Вся вакцинация вам пример.

значит носителям редких заболеваний ничего не светит или им то же надо помогать, но как? доказательная медицина им не светит, за отсутствием большего количества наблюдений статистической достоверности.

Совершенно правильно.
Их будете лечить методом проб и ошибок, логику использовать (неточную), перебирать варианты. Именно потому, что нет наблюдений в достаточном количестве, значит нет прогноза.
Шаманить будете.

Psihiatr
Если не отвлекаться на частности, а кто может рассказать о принципах доказательной медицины, буквально в двух-трёх фразах? или как вы их понимаете.

Есть лекарство А (средство, медицинский аппарат), которым лечат болезнь. Излечимость (продление жизни, улучшение качества жизни) составляет 80%.
Предлагается лекарство Б, для этой же болезни. Производитель Б утверждает, что излечимость составляет 90% и предлагает здравоохранению перейти на препарат Б.

Есть два варианта.

В рамках бездоказательной медицины (причины могут быть разные - в джунглях Амазонки - одни, в коррупционных странах - другие) - государство обязывает всех покупать Б, и выкинуть А.

В рамках доказательной - государство обязывает производителя предоставить данные, что лекарство было исследовано в РКИ и а) лучше A (по параметрам безопасности и получаемым бенефитам от лечения), являющимся на сегодня стандартом лечения и b) излечимость составляет 90% или что там утверждает продавец.

Доказательство строится в рамках двойных плацебо-контролируемых исследованиях, где новое лекарство (метод, машина, средство) сравнивается со стандартом лечения.

В двух словах, как я это понимаю.

vasilijchapaew
Совершенно правильно.
Их будете лечить методом проб и ошибок, логику использовать (неточную), перебирать варианты. Именно потому, что нет наблюдений в достаточном количестве, значит нет прогноза.
Шаманить будете.

mihalich1978
В двух словах, как я это понимаю.

ryzhov
Попробуйте заняться практической медициной.

Psihiatr
Вы же понимаете, что эта рекомендация не может быть выполнена, тогда зачем?

ИТАР
о вкусе устриц с теми, кто их ни разу не пробовал ...

Psihiatr
так, "о вкусах не спорят", а полезность устриц можно обсудить, даже с тем, кто их не пробовал.

ИТАР
Другое зачем ?

Psihiatr
узнать другое мнение ...

Тогда для продолжения темы с Вашего позволения приведу одну жизненную притчу ( именно притчу NB! безличностную форму если можно так выразится )

Купил Дурак на базаре Правду. Удачно купил, ничего не скажешь. Дал за нее три дурацких вопроса да еще два тумака сдачи получил - и пошел.
Но легко сказать - пошел! С Правдой-то ходить - не так просто. Кто пробовал, тот знает. Большая она, Правда, тяжелая. Поехать на ней - не поедешь, а на себе нести - далеко ли унесешь?
Тащит Дурак свою Правду, мается. А бросить жалко. Как-никак, за нее заплачено.
Добрался домой еле живой.
- Ты где, Дурак, пропадал? - набросилась на него жена.
Объяснил ей Дурак все, как есть, только одного объяснить не смог: для чего она, эта Правда, зачем нужна, как ею пользоваться.
Лежит Правда посреди улицы, ни в какие ворота не лезет, а Дурак с женой держат совет - как с нею быть, как приспособить в хозяйстве.
Крутили и так и сяк, ничего не придумали. Что ты будешь делать - некуда Правду деть!
- Иди,- говорит жена Дураку,- продай свою Правду. Много не спрашивай, сколько дадут, столько и ладно. Все равно толку от нее никакого.
Потащился Дурак на базар. Стал на видном месте, кричит:
- Правда! Правда! Кому Правду - налетай!
Но никто на него не налетает.
- Эй, народ! - кричит Дурак. - Бери Правду - дешево отдам!
- Да нет,- отвечает народ. - Нам твоя Правда ни к чему. У нас своя есть, не купленная.
Но вот к Дураку один Умник подошел. Покрутился возле Правды, спрашивает:
- Что, парень, Правду продаешь? А много ли просишь?
- Немного, совсем немного, - обрадовался Дурак. - Отдам за спасибо.
- За спасибо? - стал прикидывать Умник. - Нет, это для меня дороговато.
Но тут подоспел еще один Умник и тоже стал прицениваться. Рядились они, рядились и решили купить одну Правду на двоих. На том и сошлись.
Разрезали Правду на две части. Получилось две полуправды, каждая и полегче и поудобнее, чем целая была. Такие полуправды - просто загляденье.
Идут Умники по базару, и все им завидуют. А потом и другие Умники, по их примеру, стали себе полуправды мастерить.
Режут Умники правду, полуправдой запасаются.
Теперь им куда легче разговаривать между собой.
Там, где надо бы сказать: 'Вы подлец!' - можно сказать: 'У Вас трудный характер'. Нахала можно назвать бесстыдник , лжеца - фантазером.
И даже нашего Дурака теперь никто дураком не называет!
О дураке скажут: 'Человек, по-своему мыслящий'.
Вот как режут Правду.

ИТАР
И даже нашего Дурака теперь никто дураком не называет!
О дураке скажут: 'Человек, по-своему мыслящий'.

Psihiatr
Вы же понимаете, что эта рекомендация не может быть выполнена, тогда зачем?

Или же Вы имели ввиду, что это не возможно по ментальным причинам? Тогда я просто не теряю надежды.

Работать полностью в рамках "доказательной медицины" это как идея построить "коммунизм" (в хорошем и утопическом понимании этого слова). Это хорошо, но это не выполнимо.

Например ИТАР анестезиолог (насколько помню), это то место где пациент дает парадоксальные реакции настолько часто, а изучить пациента времени настолько мало, что я понимаю его сарказм по отношению к vasilijchapaew.

На меня очень сильно повлиял один пример который я тут уже приводил.

Один мой пациент, математик, жаловался на то, что не может более года найти партнера биолога (его партнер, с которым он проработал более 20 лет умер). Занимаются они геномом. Программа включает сотрудничество нескольких крупнейших вузов мира. Причина - стили мышления абсолютна разные, то что биолог считает не важным для математика божественно. Рассказывает пример когда из-за осознанной ошибки биолога (осознал он её потом) лаборатории более месяца шли по ложному пути.

Выводу надеюсь понятны.

ПС.
А указанные книги я читать обязательно начну, не факт что закончу, но начну точно.

ИТАР
одну жизненную притчу

ryzhov
Дабы понять как соотносится "доказательная медицина" и "практика" в реальности и объективно, высшего мед образование не требуется, 61 год не помеха.

ryzhov
Результаты опишу, если интересно.

Psihiatr
так, "о вкусах не спорят", а полезность устриц можно обсудить, даже с тем, кто их не пробовал.

Originally posted by ryzhov:
Попробуйте заняться практической медициной.
Вы же понимаете, что эта рекомендация не может быть выполнена, тогда зачем?

Согласен полностью с Psihiatr.
Попробую сформулировать, чтобы вы с rhyzov поняли и будет два варианта:
-формулировка будет плохая, непонятная,
-не поймете по-прежнему, а чтоб понять, нужно попробовать книжку по теор.веру прочесть и ее сначала понять (тут шансов еще меньше и хотя бы научпоп - Млодинова начать нужно, но и там неспросто).

И все же.

Вернемся во время, когда принципы доказательной медицины еще не были в употреблении.
Ни тогда, ни сейчас на традиционную медицину, как область человеческой деятельности не посягал, чтоб сказать следующее - нет у вас хороших доказательств, нет гарантированных процентов на 90 прогнозов - вы негодяи, шаманы, вас надо гнобить и гнать как звездочетов астрологических, мошенников.
Почему? Да потому что альтернативы не было и так развивается вся наука - сначала куча неясного, недоказанного, потом сбор инфы, потом попытки ее осмыслить так, чтобы выявить закономерности с ЦЕЛЬЮ иметь ПРОГНОЗИРУЕМОСТЬ.

Появились принципы доказательности в медицине - использование статистики, РКИ. Что произошло? Вся медицина стала другой? - НЕТ.
Она стала другой в той части, в которой методы и средства стали доказанными и обоснованными (иммунология в части вакцинации).
А части, где доказательности нет - вы по-прежнему шаманите и перебираете варианты без прогноза что выйдет - как в психиатрии.

Это вам, Психиатр и Рыжов нужно попробовать понять что такое теория вероятностей, статистика (а не мне медицину изучать), - и ровно потому, что неопределенность есть везде, во всех областях жизни.
Метод прогноза и предсказания с БОЛЬШОЙ точностью последствий того или иного решения называется ТЕОРИЯ ВЕРОЯТНОСТИ, она работает и используется во многих уже областях человеческой деятельности. Без нее НИКАК. Даже в Пакистане нельзя придти на экзамен по теорверу с Кораном под мышкой и сказать - вероятности не существует, все предопределено.Двойку поставят. (ryzhov что ли сказал, что он в вероятность не верит, или Psihiatr?).

Традиционный врач, особенно со сформировавшимся гадательным мировоззрением может быть не способен ни понять, ни принять ломающий его психику подход. Поэтому принципы "доказательной медицины" - назвали так, чтобы хоть как то повлиять на упертых позитивной коннотацией (слово доказательный - позитивное, а бездоказательный - негативное).
И не помогает.
Поэтому медстатистикой и РКИ занимаются не Психиатр, не Рыжов и уж тем более не ИТАР, а уже другие, слегка по-другому подготовленные люди у вас же, в медицине. В отделах статистики. Врачи с математической подготовкой и просто математики, которым и знать медицину не нужно, теория вероятности справляется со всеми случайными многочисленными событиями одинаково точно - то ли это эпидемия, то ли аварии на дорогах.

Медицина будет развиваться так - доказательная часть (где прогноз точнее) будет увеличиваться, а традиционная - сжиматься в объеме.
Там где есть деньги, воля и закон, это происходит быстро и быстрее.

Так что не мне нужно медицинский шаманизм изучать, а вам нужно считаться с вашими же специалистами по статистике и теории вероятностей, раз вы не в состоянии их понять.
Не сможете с этим сжиться - закон вас подвинет в нужную сторону.
Как это было в США в 60-х годах после талидомида.
Заставили исследовать методами РКИ и запретили 30% лекарств.

А не заставили бы - и сейчас сферические кони в вакууме назначали бы эти лекарства с многозначительным видом и добрым прищуром.

А указанные книги я читать обязательно начну, не факт что закончу, но начну точно.

"У Аси Казанцевой уникальный талант рассказывать о сложных научных теориях и фактах настолько просто, весело и непринужденно, как будто речь идет о пустяках. Вы читает приятную развлекательную книжечку и даже, может быть, не подозреваете, что под видом легкого чтива вам скормили изрядную порцию полноценной науки..."
А.Марков, д.б.н.

"...Яркая и смелая книга, Ася Казанцева не побоялась вступить в схватку дюжиной мифов, глубоко въевшихся в общественное сознание... Текст читается как захватывающий научно-детективный сериал, но увлекательность в нем не мешает научной доброкачественности"
Академик Евгений Александров,
председатель Комиссии РАН по борьбе со лженаукой.

Psihiatr
Да. интересно.

Потом начались размышления.
Некоторые переменные А. становятся известны из анализов (объективно), некоторые В. при сборе, осмотре...(субъективно), некоторые С. получить невозможно в силу отсутствия возможностей ( нам нужен уровень АКТГ но наша аппаратура дать этого не может), ну и наконец о некоторых Д. переменных нам вообще ничего не известно - они есть и влияют на результат, но мы не знаем о их существовании - сколько их, как влияют.
А тут еще вылез такой фактор как время. Ведь пока медики с криками и матами тащат тележку по коридору в операционную целых 30 секунд, то куча переменных в уравнении "слегка" меняется.
Потом он стал возмущаться почему каждый хирург хотел бы один и тот-же инструмент, но чуть не такой как ты сделал Иваниванычу, ибо ему тяжело в таком виде делать такойто маневр (руки по другому заточены).
Потом он начал задавать вопросы почему у всех таблеток стандартные дозировки, ибо Маня ну совсем не Марфа.

Короче вот то самое первое уравнение выросло у него до непомерных размеров с частью неизвестных которые еще и через какоето время меняются.

Представляете на мониторе уравнение из 50 переменных, треть не известна, а другая треть периодически меняется и ты должен это решить. И 50 это простенький случай. а если трансплантация?!

Примерно так он это увидел месяца через три. Потом на одной посиделке он задал такой глубоко "философский" вопрос директору клиники - Саша! Как они вообще выживают?!

Вот это сравнение лечения человека как решения уравнения мне очень понравилось. (может кто-то и раньше такое использовал).

Дальше моё.

А теперь представьте какое значение в решении данного уравнения (здоровье пациента) имеет РКИ того, что в данном случае Ибупрофен более приемлем чем Диклофенак (никто из толковых врачей не назначит пеницилин там где нужен НПВ) - ровно такое же значение как техническое состояние кареты скорой помощи которая везет пациента издому в клинику.

Доказательная медицина хорошо, она нужна, но она лишь один из винтов машины здравохранения.

А вот интересно - никто ещё не задал вопроса, почему прием пациентов ведут практикующие специалисты, а не статисты (или, скажем, программисты/математики)? Зачем тратить 10 лет на получение профессии врача, если поставленную задачу можно решить намного проще?

Вроде бы ничего сложного: провел опрос пациента, занес его ответы в статистическую таблицу, назначил рекомендуемые для данной ситуации обследования, определил диагноз, сверил его с описанием в википедии, прописал медикаменты по стандартной схеме - и вуаля!

По большому счету, можно даже написать соответствующую программу для домашнего пользования... Нет ни очередей в поликлиниках, ни высоких расходов на здравоохранение, все довольны 😊

Gladiator
А вот интересно - никто ещё не задал вопроса, почему прием пациентов ведут практикующие специалисты, а не статисты (или, скажем, программисты/математики)?

Вроде бы ничего сложного: провел опрос пациента, занес его ответы в статистическую таблицу, назначил рекомендуемые для данной ситуации обследования, определил диагноз, сверил его с описанием в википедии, прописал медикаменты по стандартной схеме - и вуаля!

По большому счету, можно даже написать соответствующую программу для домашнего пользования... Нет ни очередей в поликлиниках, ни высоких расходов на здравоохранение, все довольны 😊

vasilijchapaew
Дык ясен пень!Народец к шаманам привык!Он математику не заплатит - тот пассы не умеет делать с умным видом на лице.

Посадить математика на амбулаторный прием в поликлинику и направлять к нему пациентов по обязательному страхованию - и никуда не денутся, пойдут как миленькие 😊 Или не пойдут...

Почему опытные "разумные управленцы" до сих пор не продавили такую замечательную идею?

Gladiator
Почему опытные "разумные управленцы" до сих пор не продавили такую замечательную идею?

Есть такая полу байка, (байка - ибо не помню где вычитал). Немцы создали целый институт по изучению авто-дорожного движения с целью решить проблему пробок. Работал он долго и работает до сих пор, куча инноваций и изменений, но процент его успешности очень низок. Успешность есть, но настолько мала, что для рядового пользователя заметна только после 70-ти летнего возраста - когда он перестает садиться за руль каждый день, уйдя на пенсию.

А вот интересно - никто ещё не задал вопроса, почему прием пациентов ведут практикующие специалисты, а не статисты (или, скажем, программисты/математики)? Зачем тратить 10 лет на получение профессии врача, если поставленную задачу можно решить намного проще?

Вроде бы ничего сложного: провел опрос пациента, занес его ответы в статистическую таблицу, назначил рекомендуемые для данной ситуации обследования, определил диагноз, сверил его с описанием в википедии, прописал медикаменты по стандартной схеме - и вуаля!

По большому счету, можно даже написать соответствующую программу для домашнего пользования... Нет ни очередей в поликлиниках, ни высоких расходов на здравоохранение, все довольны

Gladiator
А зачем спрашивать народ?

Посадить математика на амбулаторный прием в поликлинику и направлять к нему пациентов по обязательному страхованию - и никуда не денутся, пойдут как миленькие 😊 Или не пойдут...

Почему опытные "разумные управленцы" до сих пор не продавили такую замечательную идею?

Вы абсурдом утомить меня хотите?
Давайте наоборот - я Вам аллаверды выпишу.
Зачем тратить деньги на дорогие РКИ? Давайте их нах отменим, деньги добавим в жалованье ИТАРу, антибиотики больше не будем применять, вакцины тоже (их без РКИ не разрешат). Народец будет кеды в угол ставить от пневмонии в 60% случаев, но ИТАР объяснит, что 40% он вылечил благодаря высокому мистическому классу, а родственникам покойных сообщит, что бог (мистическое существо, живущее в головах 90% населения планеты Земля) прибрал, это судьба. 40% - заплатят деньги ИТАРу, а родственники 60% - заплатят деньги жрецу какой ни будь религии.
Вечерком ИТАР со жрецом раздавят бутылку и расскажут друг-другу о успехах за сегодняшний день.

Я Psihiatry и rhyzhovy (нормальные люди, только мировоззрение у них сформировано не их волей, а обществом и образованием, а здесь кому повезет с учителями) устал объяснять что Солнце всходит на востоке.
Не понимают они почему страховая компания НАВЕРНЯКА знает сколько денег она получит в виде прибыли в СЛЕДУЮЩЕМ году (если застрахует то же количество автомобилей).
И не в состоянии понять почему иммунолог ЗАРАНЕЕ знает сколько будет осложнений после вакцинации 100 000 человек какой то вакциной. Скольким вакцина не поможет спастись от инфекции, а скольким поможет.
Rhyzhov опять скажет, что пациенты другие, разные и условия другие - не может он поверить, что это уже учтено в массовом РКИ, будет озадачен по-прежнему.

Посмейтесь лучше:
http://www.gazeta.ru/science/2015/10/07_a_7797575.shtml
Гомеопаты берутся за яйца.

А это не шутка, а возможность заработать в легкую миллион долларов:
Американский иллюзионист и скептик Джеймс Рэнди, основатель знаменитого фонда по научной проверке 'паранормальных явлений', предлагает 1 млн долларов любому, кто докажет эффективность гомеопатии. 😊 😊 😊

Желаю успеха!

vasilijchapaew
а вам нужно считаться с вашими же специалистами по статистике и теории вероятностей, раз вы не в состоянии их понять.

vasilijchapaew
потом попытки ее осмыслить так, чтобы выявить закономерности с ЦЕЛЬЮ иметь ПРОГНОЗИРУЕМОСТЬ

vasilijchapaew
(иммунология в части вакцинации)

vasilijchapaew
А части, где доказательности нет - вы по-прежнему шаманите и перебираете варианты без прогноза что выйдет - как в психиатрии.

vasilijchapaew
(слово доказательный - позитивное, а бездоказательный - негативное).

vasilijchapaew
теория вероятности справляется со всеми случайными многочисленными событиями одинаково точно - то ли это эпидемия, то ли аварии на дорогах.

vasilijchapaew
Не сможете с этим сжиться - закон вас подвинет в нужную сторону.

vasilijchapaew
А не заставили бы - и сейчас сферические кони в вакууме назначали бы эти лекарства с многозначительным видом и добрым прищуром.

vasilijchapaew
И не в состоянии понять почему иммунолог ЗАРАНЕЕ знает сколько будет осложнений после вакцинации 100 000 человек какой то вакциной. Скольким вакцина не поможет спастись от инфекции, а скольким поможет.

vasilijchapaew
Вы абсурдом утомить меня хотите?

Alexander_SAS
так давно уже к этому идет

В начале 2000-х мне довелось участвовать в такой программе - эксперимент проводился на кафедре Тель Авивского университета. Причем участвовали в нем даже не математики, а самые настоящие дипломированные врачи. Единственное условие эксперимента - они должны были не полагаться на свой опыт, а действовать согласно составленным программам за исключением тех случаев, когда выдаваемые компьютером советы и назначения могли причинить ущерб здоровью пациента.

Эксперимент продолжался на протяжении 5 лет, за это время в нем приняли участие более 200 врачей-специалистов с разной специализацией в двух десятках поликлиниках, более 10 тысяч пациентов...

И в итоге от идеи заменить врачей соответствующим программным обеспечением пришлось отказаться. Знаете почему?

vasilijchapaew
А это не шутка, а возможность заработать в легкую миллион долларов:
Американский иллюзионист и скептик Джеймс Рэнди, основатель знаменитого фонда по научной проверке 'паранормальных явлений', предлагает 1 млн долларов любому, кто докажет эффективность гомеопатии. 😊 😊 😊

Желаю успеха!

Извините, но это же курам на смех - масштабное исследование по методике РКИ для проверки эффективности гомеопатических препаратов стОит значительно дороже. Вот если бы мне предложили 25-30 миллионов долларов, я бы с удовольствием принял участие в соответствующей программе лечения, а так - увольте 😊

Закинчено змагання!
Всем хороших выходных!

vasilijchapaew
Закинчено змагання!

vasilijchapaew
И не в состоянии понять почему иммунолог ЗАРАНЕЕ знает сколько будет осложнений после вакцинации 100 000 человек какой то вакциной.

Мне требуется максимально ТОЧНО знать что конкретный человек - Василий Иванович Чапаев не попадет в статистическую группу получивших осложнение. А РКИ этого не дает.

Ситуация.
Вы обязательно получите прививку.
А. от робота - пришел, подставил плечо, шлёп, пошел дальше.

В. от доктора, который имея опыт по осложнениям от конкретной прививки может осмотрев вас предупредить, что очень вероятно такое-то или другое осложнение и что если начнёте чувствовать то-то, то сразу "вот эту штучку" (с) или бегом туда-то. А если чувствовать вот это, то не беспокоиться и жить дальше.

Куда пойдете?

Извините, но это же курам на смех - масштабное исследование по методике РКИ для проверки эффективности гомеопатических препаратов стОит значительно дороже. Вот если бы мне предложили 25-30 миллионов долларов, я бы с удовольствием принял участие в соответствующей программе лечения, а так - увольте

Продажи гомеопатических лекарств (набрался сил и не поставил в кавычки) только в России составляют в год ДЕСЯТКИ миллиардов долларов.
Хоть бы одно РКИ сделали по одному средству.
Ну так, чтоб хоть один аргумент иметь, который можно воспринять.

Мне требуется максимально ТОЧНО знать что конкретный человек - Василий Иванович Чапаев не попадет в статистическую группу получивших осложнение. А РКИ этого не дает.

А мне достаточно знать, что мне предложили лекарство или вакцину, которая с вероятностью 90% мне поможет.
И доктор, который это понимает - мой единомышленник.
Если средство или вакцина мне не помогут (я попаду в 10%) - я сообщу об этом этому же доктору, не предъявляя ему НИКАКИх претензий - мы оба знали о 10% неуспеха. И он предложит следущее средство (если оно есть), но только проверенное РКИ.

Эксперимент продолжался на протяжении 5 лет, за это время в нем приняли участие более 200 врачей-специалистов с разной специализацией в двух десятках поликлиниках, более 10 тысяч пациентов...
И в итоге от идеи заменить врачей соответствующим программным обеспечением пришлось отказаться. Знаете почему?

Я пока не предлагаю. )))
Но пока...
Вы помните компьютеры XT, потом AT, потом Pentiumы?
А я помню и работал на БЭСМ6 и на персональном НАИРИ-3 размером с комод.

Вы в курсе, что сейчас нет человека, способного выиграть у компьютера серию игр в шахматы, а недавно компьютер обыграл чемпиона по игре в ГО - несколько раз. Есть экспертные системы, работающие не перебором, а копирующие структуру нейронных сетей, легко устанавливают человека по фото - в паутине находят на раз (не вешайте своих фото в инет). И все это за несколько последних десятилетий.

Так что ждите новых экспертных систем, баз данных, потом систем-подсказок, а там, глядишь, надо успеть на пенсию уйти, пока не уволили по сокращению штатов. )))

vasilijchapaew
вакцина мне не помогут

vasilijchapaew
И он предложит следущее средство (если оно есть), но только проверенное РКИ.

vasilijchapaew
Продажи гомеопатических лекарств (набрался сил и не поставил в кавычки) только в России составляют в год ДЕСЯТКИ миллиардов долларов.Хоть бы одно РКИ сделали по одному средству.

vasilijchapaew
Вы в курсе, что сейчас нет человека, способного выиграть у компьютера серию игр в шахматы, а недавно компьютер обыграл чемпиона по игре в ГО - несколько раз. Есть экспертные системы, работающие не перебором, а копирующие структуру нейронных сетей, легко устанавливают человека по фото - в паутине находят на раз (не вешайте своих фото в инет). И все это за несколько последних десятилетий.

vasilijchapaew
Так что ждите новых экспертных систем, баз данных, потом систем-подсказок, а там, глядишь, надо успеть на пенсию уйти, пока не уволили по сокращению штатов. )))

Лично я буду только приветствовать внедрение "новых экспертных систем" 😊 И даже могу объяснить почему:

Предположим, что 90% моих пациентов предпочтут лечиться самостоятельно, используя те самые пресловутые экспертные системы. Естественно, что я потеряю на этом значительную часть своего заработка... Но зато те пациенты, опыт самостоятельного лечения которых окажется неудачным, будут вынуждены в конечном итоге обратиться ко мне - и тогда я, учитывая осложнения в результате неудачной терапии (а также снижение моего дохода), выставлю им счет многократно превышающий первоначальную сумму лечения, полностью компенсируя малое количество пациентов более высокой стоимостью услуг.

Между прочим, примерно такая картина не так уж редко наблюдается и сегодня. Вот свежий пример из опять-таки моей личной практики:

Лет 10 примерно назад обратился ко мне пациент со свежей грыжей межпозвонкового диска. В то время я мог предложить ему очень эффективное лечение, состоящее всего из одного укола (правда - достаточно дорогостоящего). Сумма за эту услугу составляла около 900 долларов, из которых 150 долларов составлял мой гонорар. Пациент отказался, сказав что он намерен воспользоваться "народными" методами лечения - массажами, гимнастикой, компрессами. Никакие приведенные мною доводы на него не подействовали. Ну что же, клиент всегда прав, тем более пациент - на том и расстались

Лет через 5-6 он вновь был у меня на приеме. С тех пор его состояние значительно ухудшилось и он "созрел" для лечения уколом за 900 долларов. Но время простых решений было упущено, помочь ему могла только операция стоимостью 12 тысяч долларов, из которых мой гонорар составлял уже 2,5 тысячи долларов. К этому пациент оказался не готов, назвал меня шантажистом и вымогателем и решил лечиться в других, "менее дорогих клиниках у менее раскрученных врачей". ОК, это его деньги и его здоровье, а соответственно и решение может принимать только он сам.

И вот менее двух месяцев назад он снова у меня на приеме. Теперь уже в инвалидном кресле, после четырех неудачных операций. Готовый на все, лишь бы иметь возможность ходить. Я дал ему эту возможность (сейчас он даже начал кататься на велосипеде), но ему пришлось продать квартиру для оплаты лечения (75 тысяч долларов, из которых мой гонорар 9 тысяч долларов)

Подводя итог - вместо того, чтобы заработать на этом пациенте 150 долларов 10 лет назад, я получил 9 тысяч... Ни один банк в мире не выплатил бы мне таких процентов по депозиту. Причем заметьте, что я сделал все от меня зависящее, чтобы пациент принял правильное ДЛЯ НЕГО решение ещё на первичном обращении.

И таких историй в моей практике более сотни...

Gladiator: надо было сразу предлагать укол стоимостью в квартиру! Глядишь, согласился бы 10 лет назад. А если серьёзно: у человека действительно серьёзные проблемы с позвоночником, а он экспериментирует с народным целительством и прочим навозом! Суровый мужыкЪ! Однако.

------------------
скачу как ковбой, стреляю как лошадь!

samrat
Gladiator: надо было сразу предлагать укол стоимостью в квартиру! Глядишь, согласился бы 10 лет назад. А если серьёзно: у человека действительно серьёзные проблемы с позвоночником, а он экспериментирует с народным целительством и прочим навозом! Суровый мужыкЪ! Однако.

На момент обращения его проблема не была особенно серьезной, таких случаев в практике любого врача на рубль десяток... Но он запустил болезнь, потерял время, пренебрег рекомендациями профессионалов в пользу советов по интернету - и получил закономерный результат 😞

Экспертные системы нужны уже сейчас и будут нужны еще больше потом (когда они будут качественнее) - только ДОКТОРАМ. Это вы будете ими пользоваться с целью избежать грубых и не очень грубых ошибок. И никуда не денется необходимость беседы с хорошим врачом.
Такого рода системы не могут быть доступны никому, у кого нет лицензии врача.

То ли я чото ступил, неправильно сформулировал, то ли Вы не поняли.

vasilijchapaew
Продажи гомеопатических лекарств (набрался сил и не поставил в кавычки) только в России составляют в год ДЕСЯТКИ миллиардов долларов.Хоть бы одно РКИ сделали по одному средству.
Зачем? Чтобы "иллюзионист и скептик Джеймс Рэнди" выплатил им миллион?

А чтоб ответить критикам! Тем, кто льет грязь на чистых и святых гомеопатов!
Асе Казанцевой и Председателю Комиссии по борьбе со лженаукой академику Александрову нос утереть! )))

Дык знаю я что они не будут этого делать, как жрецы не будут доказывать существование мистических существ. Не дураки ж они себе яйца отрезать и денег лишиться. )))

vasilijchapaew
Тем, кто льет грязь на чистых и святых гомеопатов!
Асе Казанцевой и Председателю Комиссии по борьбе со лженаукой академику Александрову нос утереть! )))

Притча #2

Среди гомеопатов бытует притча, гласящая, что один больной много лет вынужден был отказываться от лечения потому, что не мог найти трех врачей, которые поставили бы ему одинаковый диагноз, соответственно, каждый из докторов рекомендовал свой способ лечения. И тогда ему посоветовали обратиться сразу к двадцати гомеопатам. Все они, узнав о симптомах заболевания, независимо друг от друга прописали несчастному один и тот же препарат. Суть этой притчи заключается в том, что в гомеопатии диагнозы не ставятся вообще. Обратимся к 'Органону': 'Нет ни малейшей нужды доискиваться, существовало ли когда на свете что-либо подобное под тем или другим названием... Врач всегда должен иметь в виду, что явное проявление каждой болезни, находящейся перед его глазами, есть нечто неведомое и новое для него, почему обязан это проявление рассматривать самым точным и верным образом'.

Притча #3

У Авиценны был очень старательный, новоиспеченный ученик. Однажды к великому лекарю привели слепого.

Учитель сказал, какие компоненты смешать, чтобы получилось две лепешки. Тот сделал все точь-в-точь, как было сказано. К глазам больного приложили лепешки, и на другой день тот прозрел.

А сосед горе-ученика был тоже слепой. Вдохновленный таким успехом, подмастерье приготовил в точности такие же лепешки и положил ему на глаза. На следующий день у незрячего соседа глаза вообще вытекли.

Этот добросовестный ученик прибежал в слезах к учителю: "Как же так, Учитель, я сделал, как ты сказал в прошлый раз! Почему это случилось?"

В глубокой печали мудрец ответил: "Слепота бывает от разных причин: от сухости организма, от влажности, от жары, от холода и т.д. У тысячи слепых бывает тысяча причин. Иди, сынок. Тебе работать только пекарем".

vasilijchapaew
Экспертные системы нужны уже сейчас и будут нужны еще больше потом (когда они будут качественнее) - только ДОКТОРАМ. Это вы будете ими пользоваться с целью избежать грубых и не очень грубых ошибок. И никуда не денется необходимость беседы с хорошим врачом.Такого рода системы не могут быть доступны никому, у кого нет лицензии врача.

vasilijchapaew
А чтоб ответить критикам! Тем, кто льет грязь на чистых и святых гомеопатов! Асе Казанцевой и Председателю Комиссии по борьбе со лженаукой академику Александрову нос утереть! )))

Я сомневаюсь, что серьезные производители гомеопатических препаратов (которые могут позволить себе исследования РКИ), вообще знают о существовании "Аси Казанцевой и Председателя Комиссии по борьбе со лженаукой академика Александрова" ...

Да им это и не нужно, у них совершенно иная стратегия, и вполне успешная - гомеопатические препараты выписывают пациентам с каждым годом все больше и больше практикующих врачей, а "продажи только в России составляют в год ДЕСЯТКИ миллиардов долларов".

Да им это и не нужно, у них совершенно иная стратегия, и вполне успешная - гомеопатические препараты выписывают пациентам с каждым годом все больше и больше практикующих врачей, а "продажи только в России составляют в год ДЕСЯТКИ миллиардов долларов".

Совершенно правильно!
Им это не нужно, вопросов нет. Было бы смешно, если бы они захотели себя проверить, пока с них закон этого не потребовал.

Кстати объем оказания мистических услуг бесплатно, но за пожертвования по установленной заранее цене (прайс есть) в России сейчас неуклонно растет, как и продажи гомеопатических средств.

А в цивилизованных и образованных странах (север Европы - Англия, Швеция, Дания, Финляндия, Норвегия и колыбель науки Голландия) - падает.
А гомеопатия только в Англии еще есть и то уже начали щемить.

Не в курсе - поЦчему?

Англия - чистые мракобесы. Мешают людям помогать (хоть и за мзду малую).

Комитет по науке и технологии британского Парламента в феврале 2010 года издал 275-страничный документ о проверке доказательной базы гомеопатии.[9] Согласно выводам Комитета, государственная медицинская страховка не должна покрывать гомеопатическое лечение, потому что 'систематическая оценка и мета-анализ окончательно демонстрируют, что гомеопатические продукты работают не лучше плацебо'. Комитет также указал Агентству по контролю за лекарствами и здравоохранением, что не стоит лицензировать гомеопатические препараты, поскольку это создаёт у публики иллюзию, будто ей предлагают действительно актуальные лекарственные средства. Среди выводов документа содержатся также оценки базовых принципов гомеопатии. Согласно этим выводам, принцип 'лечения подобного подобным' не имеет теоретического основания и не способен обеспечить обоснованный режим терапевтического применения гомеопатических продуктов, а идея о том, что при сверхсильном разведении сохраняются следы растворённых веществ, с научной точки зрения несостоятельна.

А господдержку гомеопатия имеет в Германии, Франции, Великобритании, Австрии и Индии и все. Остальные 26 стран где она разрешена, государство лишь не препятствует (пока) деятельности гомеопатов.

vasilijchapaew
А господдержку гомеопатия имеет в Германии, Франции, Великобритании, Австрии и Индии и все.

vasilijchapaew

Англия - чистые мракобесы. Мешают людям помогать (хоть и за мзду малую).

Комитет по науке и технологии британского Парламента в феврале 2010 года издал 275-страничный документ о проверке доказательной базы гомеопатии.[9] Согласно выводам Комитета, государственная медицинская страховка не должна покрывать гомеопатическое лечение, потому что 'систематическая оценка и мета-анализ окончательно демонстрируют, что гомеопатические продукты работают не лучше плацебо'. Комитет также указал Агентству по контролю за лекарствами и здравоохранением, что не стоит лицензировать гомеопатические препараты, поскольку это создаёт у публики иллюзию, будто ей предлагают действительно актуальные лекарственные средства. Среди выводов документа содержатся также оценки базовых принципов гомеопатии. Согласно этим выводам, принцип 'лечения подобного подобным' не имеет теоретического основания и не способен обеспечить обоснованный режим терапевтического применения гомеопатических продуктов, а идея о том, что при сверхсильном разведении сохраняются следы растворённых веществ, с научной точки зрения несостоятельна.

Я бы лучше задался вопросом - почему в современном мире все больше и больше пациентов прибегает к услугам альтернативной медицины? И отнюдь не только в слаборазвитых и развивающихся странах, но и во вполне себе развитых и благополучных? Всего пол сотни лет назад наблюдалась совершенно иная тенденция - закрывались школы гомеопатии, остеопатии, иглорефлексотерапии, биосенсорики и прочих нетрадиционных методов лечения. Что же изменилось сегодня, с появлением доказательной медицины и социального обеспечения?

Дело в том, что современная система здравоохранения себя скомпрометировала. Именно тем, чем всегда гордилась - массовостью, доступностью, стандартизированностью. Прием специалиста все больше и больше напоминает работу на конвейере - пять минут на раздевание пациента, минута на осмотр и сбор анамнеза, две минуты на заполнение медицинской карты и выписывание рецепта. И очередь по расписанию за дверью...

Для многих, очень многих пациентов этого не достаточно. Ведь недаром говорят, что слово лечит. Они хотят более тесного контакта с принимающим их специалистом, а врачи традиционной медицины этого предложить им не могут. Зато могут представители альтернативной медицины, которые работают индивидуально с каждым посетителем. Знаете, сколько времени в среднем длится прием терапевта в упомянутых Вами Германии или Великобритании? 11 минут на каждого посетителя! А прием гомеопата в соседнем кабинете - 40 минут...

И абсолютно неважно, что гомеопатические препараты на проходят двойного слепого рандомизированного контроля эффективности - пациент ДОВОЛЕН результатом посещения специалиста-гомеопата больше, чем посещением специалиста-терапевта. И ОТМЕЧАЕТ (субъективно или объективно) улучшение состояния. И ГОЛОСУЕТ рублем (фунтом, евро, шекелем, долларом) за сохранение существующего статуса...

На этом фоне все заявления научных комитетов (кстати - далеко не всегда объективные и незаинтересованные) не имеют в цивилизованном обществе ни малейшего значения по сравнению с волей десятков и сотен тысяч пациентов, добровольно выбирающих лечение у представителей альтернативной медицины.

Вот так вот.

Gladiator
Для многих, очень многих пациентов этого не достаточно. Ведь недаром говорят, что слово лечит. Они хотят более тесного контакта с принимающим их специалистом, а врачи традиционной медицины этого предложить им не могут. Зато могут представители альтернативной медицины, которые работают индивидуально с каждым посетителем. Знаете, сколько времени в среднем длится прием терапевта в упомянутых Вами Германии или Великобритании? 11 минут на каждого посетителя! А прием гомеопата в соседнем кабинете - 40 минут...

Где тот старый добрый "айболит" который и о здоровье мамы спросит и дедушки, и живот пропальпирует в процессе бла-бла, экг сделать успеет, и на Рентген пошлет позвонив что и как сделать, вернувшись передаст рецепт для прабабушки (помнит же ведь). Эх!! И помидоры раньше вкусней были 😊
А ведь кол-во врачей в союзе было по штату военного времени, но меньше чем сейчас.
Да. То были таланты а не посредственности за деньги.

vasilijchapaew
Это вы б были богом (если б такой реально существовал где ни будь, кроме голов странных существ заполонивших Землю - людей).
Нет таких людей и вы никогда точно знать этого не сможете.

Кстати вопрос без подколок, ко всем. Почему комп лучше Каспарова играет в шахматы, а машину водит хуже ребенка (реальную машину, не в играх)?

Читаю я Асю казанцеву. Чето vasilijchapaew мы по разному её понимаем, или одинаково но реакция разная. Эта книга (во всяком случае для меня) не есть революция, с Казанцевой я был согласен кажется со школы...пока.

ryzhov
Почему комп лучше Каспарова играет в шахматы, а машину водит хуже ребенка (реальную машину, не в играх)?

ryzhov
Кстати вопрос без подколок, ко всем. Почему комп лучше Каспарова играет в шахматы, а машину водит хуже ребенка (реальную машину, не в играх)?

Вроде бы все в пользу первого - он только что закончил институт, обучаясь по самым передовым протоколам и справочникам. В его памяти свежи знания по всем предметам, а не только касаемые его непосредственной специализации. Он опирается на опыт лучших преподавателей, учитывающий достижения и ошибки медицины за последние 15-20 лет. Наконец - у него "свежие" мозги, не затуманенные ежедневным бытом и рутиной, а также желание проявить себя и построить успешную карьеру...

И, тем не менее, его 40 летний коллега лечит успешнее. Потому что в тех случаях, когда все правила и инструкции рекомендуют поступить так-то и так-то, он неожиданно делает "финт ушами", даже не понимая собственных побудительных причин... Кто-то объясняет это интуицией, кто-то говорит, что подобный случай был в его практике очень давно, кто-то ссылается на то, что слышал о подобном от коллег или читал в специальной литературе - но рационального объяснения этому нет 😊

Gladiator
или читал в специальной литературе - но рационального объяснения этому нет

ИТАР
Математическая матрица сильно разная ... Не ?

Gladiator
По той же самой причине, что молодой врач проигрывает опытному специалисту с многолетним стажем работы

Городят супер мощные компы с полным обзором, в разных диапазонах видения, ЖПС и шпионские спутники подключают.... а рекорд там чето 30 км проезда до первого приключения по цивилизованному маршруту и еще меньше по бездорожью (может не точно, но до способностей малолетнего гопника с АйКью 70 еще очень далеко.

ryzhov
но не уверэн.

ryzhov
Городят супер мощные компы с полным обзором

ИТАР
Ася Казанцева с её охотниками ... нервно курят в стороне

ryzhov
Кстати, Ася Казанцева совсем не считает психологию мракобесием, как то писал Васлийиваныч.

И абсолютно неважно, что гомеопатические препараты на проходят двойного слепого рандомизированного контроля эффективности - пациент ДОВОЛЕН результатом посещения специалиста-гомеопата больше, чем посещением специалиста-терапевта. И ОТМЕЧАЕТ (субъективно или объективно) улучшение состояния. И ГОЛОСУЕТ рублем (фунтом, евро, шекелем, долларом) за сохранение существующего статуса...

Вот если б Вы прочли Асю Казанцеву, то убедились бы в том, что Ася (и я и академик Александров) считаем гомеопатию вариантом пласебо, которое РАБОТАЕТ, работает именно как пласебо. Там даже описано, как работает. Обезболивает и эйфорию вызывает через эндорфины.
Вопрос то в чем? Разоблачишь по миру - исчезнет эффект пласебо. Значит вроде не надо этого делать. С другой стороны есть два хреновых аспекта, первый что поЦиэнт теряет время и шансы, если заболевание серьезное. Дурачок идет к гомеопату, а там в естественное для всех Homo желание заработать мотивирует доХтура шаманить дальше и не бить в колокола и отправлять болезного к аллопату,
-второй - желание нажить прибыль ограничить можно только тюрьмой и то не всегда (Карл Маркс спалил эту тему) и что мы видим - что гомеопатия в этом смысле 3,14здячит по бездорожью не остановишь. Из этого следует что ресурсы на доказательную медицину (у которой эффективность нааааамного выше) отнимает у йопнутой части населения - шаманская тема (не так важно что бездоказательная, а важно что эффективность как у шаманов и что дорогая).

Поэтому Ася ( и я ) считает что хочешь заклинаниями лечиться - нет тебе отказа, но есть желание (и я его приветствую) у образованной части населения сберечь совсем уж блондинок и тех, кого обмануть, как избить ребенка от беспредельного одурачивания.

И сделать это можно не так, что им объяснить что гомеопатия эффективна как пласебо (они не поймут и слушать не будут по изначальной причине - они такие и таких 90% населения Земли), а одним способом - растолковать это тем, кто понимает и кто может влиять на политиков через экспертов. Чтоб политики слегка .опу оторвали от стула и законом ограничили деятельность очередной финансовой пирамиды. Ограничили, а не запретили. А то новая откроется.

.

vasilijchapaew
Вот если б Вы прочли Асю Казанцеву, то

Мне времени на изучение специализированной литературы не хватает, чего уж там про беллетристику...

vasilijchapaew
Чтоб политики слегка .опу оторвали от стула и законом ограничили деятельность очередной финансовой пирамиды.

Gladiator
На этом фоне все заявления научных комитетов (кстати - далеко не всегда объективные и незаинтересованные) не имеют в цивилизованном обществе ни малейшего значения по сравнению с волей десятков и сотен тысяч пациентов, добровольно выбирающих лечение у представителей альтернативной медицины.

ryzhov
Кстати вопрос без подколок, ко всем. Почему комп лучше Каспарова играет в шахматы, а машину водит хуже ребенка (реальную машину, не в играх)?

Kosoi
Шахматы - тупой перебор вариантов по жёстко заданным правилам,

vasilijchapaew
Вот если б Вы прочли Асю Казанцеву

интересный момент: врачи в этой теме признают и гомеопатию и акупунктуру и не испытывают яростного негатива к альтернативной медицине. А защитником аллопатии выступает человек не занимающийся лечением живых людей.

necron12
интересный момент: врачи в этой теме признают и гомеопатию и акупунктуру и не испытывают яростного негатива к альтернативной медицине. А защитником аллопатии выступает человек не занимающийся лечением живых людей.

Gladiator
Да не хочу я читать Асю Казанцеву 😊
Мне времени на изучение специализированной литературы не хватает, чего уж там про беллетристику...

quote:

Биография[править | править вики-текст]
Ася Казанцева в детстве хотела стать врачом, интересовалась наукой[2]. После школы недолгое время работала санитаркой в нейрохирургическом отделении. Училась на биолого-почвенном факультете СПбГУ, который закончила в 2008 году[3]. По собственным словам, на неё повлияли концепции в области психогенетики Олега Тиходеева и психоэндокринологии Дмитрия Жукова и Екатерины Виноградовой, с которыми она познакомилась во время учёбы в университете.

В 2013 году занималась исследованиями по программе МАСА в Ариэльском университете в Израиле. Её высказывания[4] о том, что преподаватель университета Пинхас Полонский, пользуясь авторитетом лектора, занимается пропагандой креационизма и грубо искажает твёрдо установленные наукой факты, вызывали широкий резонанс в израильских СМИ[5]. В процессе обучения в Израиле Ася Казанцева не раз делилась своими впечатлениями с читателями интернет-журнала 'Метрополь'[6].

В настоящее время живёт и работает в Москве.

За неё ведь такие авторитеты мазу тянут ... и даж академик Александров ... А Вы коллега , специализированной литературой ... балуетесь . 😀. Эх ... сразу видно

Не любите Вы пролетариат

Kosoi
Я могу привести пример человека, который говорит, что богатство - зло и надо раздать все деньги неимущим и при этом является одним из богатейших людей и не пожертвовал ни копейки

ИТАР
По собственным словам, на неё повлияли концепции в области психогенетики Олега Тиходеева и психоэндокринологии Дмитрия Жукова и Екатерины Виноградовой, с которыми она познакомилась во время учёбы в университете.

ИТАР
Ася Казанцева ... на неё повлияли концепции в области психогенетики Олега Тиходеева и психоэндокринологии Дмитрия Жукова и Екатерины Виноградовой, с которыми она познакомилась во время учёбы в университете.

Теперь у меня ещё меньше желания читать её труды - мало найдется наук, менее авторитетных чем мифические "психогенетика" и "психоэндокринология"... Гомеопатия на их фоне просто образец для подражания - там имеется хотя бы многолетняя история применения и авторитетные эскулапы прошлых лет...

ИТАР
В 2013 году занималась исследованиями по программе МАСА в Ариэльском университете в Израиле.

Программа МАСА - это обучение по специальности управление бизнесом и международный маркетинг, изучение иудаизма, сионизма и жизни Израиля, предназначенная для будущих репатриантов в Израиль и финансируемая международным агентством СОХНУТ. Весьма и весьма специфическая программа, бесконечно далекая от медицины...

"Знание сила", а сила есть, ума не надо.

С моей точки зрения, опасность превалирования доказательной медицины заключается в том, что она позволяет не думать, достаточно просто знать.

как известно: "всякая функция за не востребованностью угасает", а мышление одна из функций мозга.

Psihiatr
"Знание сила", а сила есть, ума не надо.
С моей точки зрения, опасность превалирования доказательной медицины заключается в том, что она позволяет не думать, достаточно просто знать.

как известно: "всякая функция за не востребованностью угасает", а мышление одна из функций мозга.

ИТАР
Повторюсь, доказательная медицина имеют свои плюсы ...

Gladiator
Весьма и весьма специфическая программа, бесконечно далекая от медицины...

https://ru.wikipedia.org/wiki/...8%D1%80%D0%BE%D
Жалко что ли 😊))))

Укажите мне хотя бы одну причину, по которой политики должны контролировать производство и реализацию медикаментов (что аллопатических, что гомеопатических)?

Государства (а это силовая структура политсистемы) ОСУЩЕСТВЛЯЮТ регулирование множества процессов, структур и систем. Зачем?
- Государства есть инструмент защиты незащищенной и безмозглой части населения от умных и сильных которые в такой защите не нуждаются.
Так устроены государства,где слабые и безмозглые (их абсолютное большинство) выбирают сами себе этих правителей. (В России сейчас ровно наеборот - государство защищает сильных и умных от будущего гнева бедной, слабой и безмозглой толпы, которая не может даже догадаться, что ей для своей самозащиты нужно ходить на выборы и путем обеспечения периодичности смены власти эту власть перформатировать и заставить защищать слабых и глупых).

Вот государства регулируют финансовые системы - чтобы допойёппы не пали жертвой финансовых махинаций яйцеголовых - оне ж в финансах не разбираются, государство через экспертизу принимает решения об устройстве и ограничениях для финансистов - чтоб грабили не сразу, а помаленьку, постепенно, незаметно для дурачкофф и чтоб дурачки не взбунтовались.
Государство регулирует продажу психоактивных веществ (водки, опийных препаратов, барбитуратов, чая и кофе) через организацию способов особого оборота и через акцизы - чтобы народец не епанулси уж совсем до полной неработоспособности. Эксперты политиков предупреждают о таких опасностях и те регулируют.
Государство регулирует и медицину - там полно (чисто статистически, пропорционально состоянию населения) полных, неполных и полуйепанатов, мракобесов и уверенных в своей непогрешимости ИТАРов.
Как регулирует - разрешает пользовать людишек только тем, кто хотя бы прошел всю систему обучения, сдал экзамены (какой-никакой фильтр, правда совсем не гарантирующий что дохтур главным критерием успешности лечения не считает молитву какому ни будь божеству, выполненную вовремя и с нужным усердием), через Минздравы навязывает докторам стандарты лечения (здесь злые ученые вмешались со своим идиотским научным методом и РКИ), лицензирует деятельность целых отраслей и контролирует сертификацию оборудования и шаманскех бубнов, крайне необходимых ИТАРам, а то у них без бубнов ничего не выйдет.

Ессстсттнноо, государство обратит внимание на шаловливую деятельность гомеопатов раньше или позже, исходя из масштаба зарабатываемого (тут надо в долю влезть чиновнику на первом этапе), а как наглые учоныйе завопят и завоют слишком сильно и много - деться им никуда будет, затребуют РКИ в доказательство эффективности, за какой хрен их людишки заплатили столько денюх.

Так что аргументов море и бесплатный сыр бывает только в финансовой пирамиде.

ИТАР
Валяйте камрад Kosoi ...Подвергнем его ... справедливому суду и вынесем ему суровую кару ! ... Епть!!!

http://img0.joyreactor.cc/pics...ГМ-1214156.jpeg

Kosoi
17-4-2016 13:53

Kosoi

Есть еще и Билл Гейтс - дал из фонда своего и жены имени сотни миллионов на иммунизацию Африки от полиомиелита и миллиарды дает на поиски вакцин от ВИЧ и прочие научные исследования.

Но лох по сравнению с Кириллом - нет у него ни дорогой женской одежды, расшитой золотом, ни майбаха, ни складного крестика. Ходит в джинсах ливайс и майках, а ездит на мерсе Е класса сам за рулем.

Лошара.

vasilijchapaew
Вот государства регулируют финансовые системы - чтобы допойёппы не пали жертвой финансовых махинаций яйцеголовых - оне ж в финансах не разбираются, государство через экспертизу принимает решения об устройстве и ограничениях для финансистов - чтоб грабили не сразу, а помаленьку, постепенно, незаметно для дурачкофф и чтоб дурачки не взбунтовались.Государство регулирует продажу психоактивных веществ (водки, опийных препаратов, барбитуратов, чая и кофе) через организацию способов особого оборота и через акцизы - чтобы народец не епанулси уж совсем до полной неработоспособности. Эксперты политиков предупреждают о таких опасностях и те регулируют.Государство регулирует и медицину - там полно (чисто статистически, пропорционально состоянию населения) полных, неполных и полуйепанатов, мракобесов и уверенных в своей непогрешимости ИТАРов.

Извините, я просил Вас назвать причину, по которой производство и реализацию медикаментов должны по Вашему контролировать ПОЛИТИКИ. То, что Вы перечислили, входит в сферу правовых норм (и прописано в уголовно-процессуальном кодексе в виде законов) или регулируется Минздравом - на основании ЗАКОНА

А теперь ответьте - на основании какого закона Вы предлагаете ограничить права производителей гомеопатических препаратов? А если принять соответствующие ограничения против гомеопатов, то почему эти же ограничения не должны быть применены по отношению к производителям, скажем, вакцин? Будьте последовательны до конца - с точки зрения ЗАКОНА производитель гомеопатических пилюль ничем не хуже и не лучше производителей противозмеиной сыворотки или вакцины против кори, а противников вакцинации едва ли не больше, чем противников альтернативных методов лечения...

vasilijchapaew
Ессстсттнноо, государство обратит внимание на шаловливую деятельность гомеопатов раньше или позже, исходя из масштаба зарабатываемого (тут надо в долю влезть чиновнику на первом этапе), а как наглые учоныйе завопят и завоют слишком сильно и много - деться им никуда будет, затребуют РКИ в доказательство эффективности, за какой хрен их людишки заплатили столько денюх.

А с чего вдруг государство должно принимать выводы результатов РКИ в качестве мало-мальски весомого аргумента по сравнению с выводами ассоциации гомеопатов? Вы верите одним, бабушка Соня доверяет другим, но юридически эти две организации абсолютно равны.

vasilijchapaew
Так что аргументов море и бесплатный сыр бывает только в финансовой пирамиде.

ИТАР
Свечку подержите ... Не видно .

Kosoi
17-4-2016 15:04

ИТАР
О, це дило!

Psihiatr
прекращайте.

Раз никто намёка не понел...
Кто из защищающих альтернативную медицину в случае болезни своей/родственника пойдёт/посоветует к гомеопату или шаману минуя обычного терапевта и не будет принимать препараты прошедшие РКИ(или как оно там)?

Извините, я просил Вас назвать причину, по которой производство и реализацию медикаментов должны по Вашему контролировать ПОЛИТИКИ. То, что Вы перечислили, входит в сферу правовых норм (и прописано в уголовно-процессуальном кодексе в виде законов) или регулируется Минздравом - на основании ЗАКОНА

А теперь ответьте - на основании какого закона Вы предлагаете ограничить права производителей гомеопатических препаратов? А если принять соответствующие ограничения против гомеопатов, то почему эти же ограничения не должны быть применены по отношению к производителям, скажем, вакцин? Будьте последовательны до конца - с точки зрения ЗАКОНА производитель гомеопатических пилюль ничем не хуже и не лучше производителей противозмеиной сыворотки или вакцины против кори, а противников вакцинации едва ли не больше, чем противников альтернативных методов лечения...

Политики это люди, которые в личных интересах (и только) заняты государственными делами (смысл которых я описАл выше). Они выдвигают ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫЕ ИНИЦИАТИВЫ (будучи исполнительной властью), предлагают новые законы и принимают их (будучи представителями в парламентах), в предвыборных обещаниях они обещают всегда поменять законы к вящему удовольствию плебса.
Именно поэтому ЗАКОН и постановления Минздрава - это реакция на политическую волю. (народца во всех обществах, а воля народца в отношении того или иного явления, которое касается их кошельков и тем паче здоровья формулируется группами экспертов по запросу). Вот запрос от ненавистных учоных есть, да есть, и как он будет звучать довольно сильно, появится ПОЛИТИЧЕСКАЯ воля, которая даст пинка Закону и уж тем паче Минздраву.

Закон против вакцин (при наличии даже массового движения антивакцинаторов) никогда не примут - не найдется ни одной группы экспертов, которые захотят, а не то что смогут опровергнуть РКИ.
Поэтому будут опираться (если захотят закон выдать, а, думаю, Минздрав начнет прорабатывать подробные ограничения (сейчас ничего нет) такие, что от гомеопатии ничего не останется) не на сторонников и противников их среды долпойоппофф, а на экспертные заключения.

А с чего вдруг государство должно принимать выводы результатов РКИ в качестве мало-мальски весомого аргумента по сравнению с выводами ассоциации гомеопатов? Вы верите одним, бабушка Соня доверяет другим, но юридически эти две организации абсолютно равны.

Но вы предложите, есличо, вдруг кто то захочет принять выводы ассоциации гомеопатов относительно их собственной системы пропитания. )))

И где же Вы видите признаки "финансовой пирамиды"? У кого то берут деньги для рефинансирования выплат и дивидендов? Нет. Человек приходит в аптеку и покупает гомеопатические капли точно так же, как и аллопатические таблетки - все на равных

Кстате есть вопрос!
Лучше всех беспокоится об эффективности лечения глупышей СТРАХОВАЯ КОМПАНИЯ.
Ну, чтоб прибыли больше иметь.

И где страховые компании оплачивают гомеопатическое лечение?
Прошу просветить.
Есть такие прекрасные страховые компании или нет? И где такая прекрасная страна находится?

vasilijchapaew
Именно поэтому ЗАКОН и постановления Минздрава - это реакция на политическую волю. (народца во всех обществах, а воля народца в отношении того или иного явления, которое касается их кошельков и тем паче здоровья формулируется группами экспертов по запросу). Вот запрос от ненавистных учоных есть, да есть, и как он будет звучать довольно сильно, появится ПОЛИТИЧЕСКАЯ воля, которая даст пинка Закону и уж тем паче Минздраву.

vasilijchapaew
Закон против вакцин (при наличии даже массового движения антивакцинаторов) никогда не примут - не найдется ни одной группы экспертов, которые захотят, а не то что смогут опровергнуть РКИ.

vasilijchapaew
Чото государство не стало доверять производителям талидомида, заставив провести РКИ (НЕЗАВИСИМЫЕ ни от чего и ни от кого) - и по их результатам делает выводы и принимает решения силами уполномоченного государством органа.

Kosoi
Кто из защищающих альтернативную медицину в случае болезни своей/родственника пойдёт/посоветует к гомеопату?

Я.

В том случае, если речь будет идти о большинстве хронических вялотекущих заболеваниях, я вне всякого сомнения предпочту гомеопатическое лечение аллопатическому - как более эффективное и более безопасное...

vasilijchapaew
Кстате есть вопрос!
Лучше всех беспокоится об эффективности лечения глупышей СТРАХОВАЯ КОМПАНИЯ.
Ну, чтоб прибыли больше иметь.

И где страховые компании оплачивают гомеопатическое лечение?
Прошу просветить.
Есть такие прекрасные страховые компании или нет? И где такая прекрасная страна находится?

В Германии, в США, в Израиле, в Англии, во Франции, в Швейцарии, в Австрии - везде где имеются "глупыши" и нормальная страховая медицина 😊

Gladiator
В том случае, если речь будет идти о большинстве хронических вялотекущих заболеваниях

Gladiator
как более эффективное и более безопасное...

Kosoi
ВНЕЗАПНО появились симптомы: плохое самочувствие, вялость, температура около 37, немного болит голова. Что будете делать?

Kosoi
А не дешевле мел есть или сахар в красивую упаковку завернуть и сделать себе/родственнику внушение, мол сиё - лучшее лекарство от хвори?

Gladiator
Сначала ТОЧНО установлю диагноз

Gladiator
Описанные симптомы слишком неспецифичны

Gladiator
большинства дженериков

Kosoi
На сколько я знаю, доктора избегают ставить диагноз себе. Ну дак к кому пойдёте?

Kosoi
Я старался такие симптомы почти у всех болезней

Kosoi
Потому и предложил мел с сахаром, как раз дженерик всех гомеопатических средств

Gladiator
Или к специалисту, квалификацию которого я признаю выше моей.

Kosoi
Может хватить ходить вокруг? Этим специалистом будет гомеопат?

Gladiator
Я уже ответил на Ваш вопрос в посте ?

Kosoi
Нет. Я речь веду про то, к кому вы пойдёте на первичный приём

К дипломированному врачу. Это может быть кардиолог, пульмонолог или офтальмолог - всё зависит от того, какая именно проблема будет меня беспокоить. Окажется ли это специалист конвенционной или альтернативной медицины не имеет принципиального значения, более важным для меня является его репутация и опыт работы в лечении конкретно моей патологии...

Gladiator
более важным для меня является его репутация и опыт работы в лечении конкретно моей патологии...

Kosoi
А откуда вы берёте информацию о репутации и опыте?

Второе - я интересуюсь его статистикой. Проще всего это сделать через страховую компанию, которая направляет к нему пациентов и оплачивает его счета

Третье - я просматриваю в интернете информацию, относящуюся к заинтересовавшему меня врачу. Научные работы, публикации, отзывы пациентов (причем далеко не всегда отрицательные отзывы повлияют на мое решение в негативном плане - все зависит от контекста и обстоятельств)

Если все вышеперечисленное меня удовлетворяет - я без сомнения доверяю выбранному специалисту свою жизнь и здоровье 😊

Gladiator
Проще всего это сделать через страховую компанию, которая направляет к нему пациентов и оплачивает его счета

Gladiator
Третье - я просматриваю в интернете

Ну и в последний раз усложним ситуацию 😊 Вы в незнакомом городе/стране/планете, интернета нет, резко ухудшилось самочувствие, диагноз самостоятельно поставить не получилось, идёте в поликлинику и там на выбор 2 кабинета, с обычным специалистом и гомеопатом, очередей нет, никто ничего о их квалификации не говорит, к кому пойдёте?

ВНЕЗАПНО появились симптомы: плохое самочувствие, вялость, температура около 37, немного болит голова. Что будете делать?

с таким набором симптомов таблетку Ибупрофена внутрь и вперед на работу. С 90% вероятностью вечером будут сопли и першение в горле. Рюмку коньяка внутрь (это официнальное лекарство) + 3-4 стакана крепкого очень горячего чая в каждый добавляя по чайной ложке коньяка (это гомеопатия т.к. коньяк в разведении).

necron12
necron12

Kosoi
усложним ситуацию Вы в незнакомом городе/стране/планете, интернета нет, резко ухудшилось самочувствие, диагноз самостоятельно поставить не получилось, идёте в поликлинику и там на выбор 2 кабинета, с обычным специалистом и гомеопатом, очередей нет, никто ничего о их квалификации не говорит, к кому пойдёте?

Kosoi
Ну и в последний раз усложним ситуацию Вы в незнакомом городе/стране/планете, интернета нет, резко ухудшилось самочувствие, диагноз самостоятельно поставить не получилось, идёте в поликлинику и там на выбор 2 кабинета, с обычным специалистом и гомеопатом, очередей нет, никто ничего о их квалификации не говорит, к кому пойдёте?

Kosoi
А в РФ такое возможно?

Kosoi
Опять же для РФ, есть какие-нибудь специализированные сайты, где такое можно посмотреть?

Kosoi
Ну и в последний раз усложним ситуацию Вы в незнакомом городе/стране/планете, интернета нет, резко ухудшилось самочувствие, диагноз самостоятельно поставить не получилось, идёте в поликлинику и там на выбор 2 кабинета, с обычным специалистом и гомеопатом, очередей нет, никто ничего о их квалификации не говорит, к кому пойдёте?

Psihiatr
Фантазии обсуждать не стоит, реальных проблем достаточно.к тому на ваш вопрос уже ответили.

Но ведь это не так!

Начнем с того, что если гомеопат ведет прием в поликлинике или больнице, то он обязан иметь диплом врача. Это значит, что он, также как и любой другой врач в этом медицинском учреждении, закончил университет по специальности терапевт/хирург/педиатр. Также как и все другие врачи он прошел интернатуру, получил специализацию (кардиолога, невропатолога, онколога, гинеколога и прочее). Но дальше он предпочел избрать стезю гомеопатии, закончив соответствующие курсы и сдав соответствующий квалификационный экзамен...

Конечно, многое зависит от человека, его способности к обучению, его ответственности, но В ПРИНЦИПЕ, например, невролог-гомеопат обладает ничуть не меньшими познаниями в невропатологии, чем я (нейрохирург) - с той лишь разницей, что моим рабочим инструментом является скальпель, а его - гомеопатические пилюли 😊

Gladiator
Но ведь это не так!

Gladiator
Второе - я интересуюсь его статистикой.

Gladiator
Первое -

Это Вы сейчас про Австрию? Или Германию? Или, упаси Боже, Францию? Мне как то даже неудобно перечислять все страны, в которых легитимен прием и назначение гомеопатических препаратов

Я и говорил, что легитимен, но пока нет общественного запроса на контроль эффективности этих препаратов и метода.
Талидомид спровоцировал запрос - и состоялись последовательные решения и действия. Государство ПОТРЕБОВАЛО доказательств эффективности, появилась практика проверки с помощью РКИ и только РКИ государство принимает как доказательство эффективности. Чо тут непонятного то?
А есть еще (и тоже к сожалению пока) куча и лекарств и методов у которых государства не контролируют эффективность.
По разным причинам - других дел полно, по инерции (т.к. в медицине совсем недавно появилась доказательность, а раньше только шаманили, но все равно врачам доверяли ибо альтернативы не было - не к знахарке же идти), не звучит голос общественности или звучит недостаточно громко (маловато Ась Казанцевых пока).

В этом то и дело.

Простите, а какая связь между законом и РКИ? И уж тем более - между экспертами и принятием закона? А если уж речь зашла об экспертах - кто будет определять их компетентность?

Слава ЛММ, что государства медленно, но верно передвигаются в сторону естественнонаучных, научных методов определения относительной истины в вопросах медицины. А носителей абсолютных истин к медицине допускает поутешать болезных и не очень, но к экспертизам - ни на полшишечки.

Вот и берут экспертов из научного сообщества, нравится Вам это или нет (с).
А там - по сценарию (д.м.н., затем цитируемость, затем в каких журналах (с каким индексом цитируемости)). Вот как то так.

Psihiatr
это специфика моей профессии, но даже факт обращения ко мне закрыт,

vasilijchapaew
Государство ПОТРЕБОВАЛО доказательств эффективности, появилась практика проверки с помощью РКИ и только РКИ государство принимает как доказательство эффективности. Чо тут непонятного то?

ГОСУДАРСТВУ до выводов РКИ нет никакого дела, оно вообще не участвует в регулировании оборота медикаментов ни в одной стране мира. Конкретно в США (на которые Вы все время ссылаетесь с историей о талидамиде) эту функцию выполняет FDA. Вы разницу между государством Соединенных Штатов Америки и Управлением по санитарному надзору за качеством пищевых продуктов и медикаментов понимаете? Это даже не Министерство Здравоохранения, это АГЕНСТВО...

vasilijchapaew
...пока нет общественного запроса на контроль эффективности этих препаратов и метода.

vasilijchapaew
А носителей абсолютных истин к медицине допускает поутешать болезных и не очень, но к экспертизам - ни на полшишечки.

vasilijchapaew
Вот и берут экспертов из научного сообщества, нравится Вам это или нет (с).А там - по сценарию (д.м.н., затем цитируемость, затем в каких журналах (с каким индексом цитируемости)). Вот как то так.

Нет, не так. На выбор кандидатуры эксперта не влияет (и не может влиять по закону) ученая степень, индекс цитируемости, количество публикаций и прочее. Эксперт должен закончить соответствующую специализацию по теме экспертизы, это ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие, все остальное является всего лишь приятным бонусом и не более того. Уважаемый коллега Сергей Рыжов, например, является судебным медицинским экспертом, а я (несмотря на все мои публикации и научные степени) - нет.

vasilijchapaew, я выношу Вам предупреждение: еще одно голословное утверждение, не подкрепленное фактическим материалом или противоречащее действительности - и я закрываю Вам доступ в раздел МЕДИЦИНА.

Уважаемый Гладиатор, простите что вмешиваюсь своим жалким инженерным умишком в ваш высоконаучный медицинский спор, но тем не менее.

Некторое время назад я уже имел честь высказать Вам мои сомнения относительно гомеопатии на страницах этого форума. Однако, к моему глубочайшему сожалению, я так и не смог понять одной простой вещи (скорее всего, в виду не приспособленности моего разума к столь сложным материям).

Поэтому я, ужасаясь от своей наглости, все-же позволю себе задать вопрос повторно.

Каков механизм действия гомеопатического препарата?
Как может работать то, чего нет?

И, дабы не тратить Ваше время попусту, я попытаюсь немного сузить круг вопросов, которые будут затронуты в Вашем ответе, и исключить и него Ваши предыдущие высказывания о том, что некоторые гомеопатические препараты де-факто таковыми не являются, и отнесены к этой категории только лишь исходя из экономической целесообразности (дороговизна лицензирования).
Давайте не будем подменять понятия, давайте поговорим... Вернее, Вы поговорите, а я и (я уверен) еще многие послушают именно об механизме действия именно ГОМЕОПАТИЧЕСКИХ препаратов в классическом понимании этого термина.

Иваныч611_1
Каков механизм действия гомеопатического препарата? Вы поговорите, а я и (я уверен) еще многие послушают именно об механизме действия именно ГОМЕОПАТИЧЕСКИХ препаратов в классическом понимании этого термина.

Иваныч611_1
именно об механизме действия именно ГОМЕОПАТИЧЕСКИХ препаратов в классическом понимании этого термина.

Psihiatr
действия препарата превалирует над пониманием механизма действия и это относится не только к гомеопатическим препаратам.

Psihiatr
что механизм действия препарата никак не зависит от нашего понимания этого механизма. Достаточно часто, нам, врачам приходится работать по факту, помогает или нет, меняет состояние или нет

Gladiator
ИМХО такое объяснение ничуть не хуже объяснения аллопатов "лечение подобного противоположным"...

Psihiatr
действия препарата превалирует

Иваныч611_1
Конечно же, я рассуждаю как обыватель с инженерным образованием. Конечно же, я, как и большинство обывателей, иду по пути наименьшего сопротивления, поэтому я не удосужился изучить вопрос досконально, проштудировать периодику и монографии прежде, чем задавать вопрос. И, скорее всего, ответ на этот вопрос уже давно существует, и вы ткнете меня в него носом, и я со стыдом умолкну.
Но все же.
Есть ли какие-либо официальные исследования, подтверждающие эффективность гомеопатических препаратов, бОльшую чем эффект плацебо вкупе с психотерапевтическим..(еле выговорил) эффектом доктора, его назначившего?

ИТАР
Нормально если есть интерес почитайте здесь http://guns.allzip.org/topic/80/1817729.html

спасибо, но

Иваныч611_1
Есть ли какие-либо официальные исследования,
?

Иваныч611_1
Есть ли какие-либо официальные исследования,
?

Иваныч611_1
Простите великодушно. О каком "веществе" может идти речь при разведении в 10 в минус хрен знает какой степени?

Всего 200 лет назад ни один ученый медик не мог даже предположить, что вещество в количестве 50 мг (одна сотая доля чайной ложки) может гарантировано убить человека - речь идет о цианистом калии. 100 лет назад никто бы не поверил, что такой же эффект вызовет 15 мг рицина (спичечная головка), а 50 лет назад аналогичное недоверие вызывала дозировка бутулического токсина менее 1 мг (практически невидимая капля). Что касается современных нейропаралитических ядов, до смертельный эффект для человека достигается при разведении действующего вещества в 15 миллионов раз!

Спрашивается - почему для достижения летального исхода "10 в минус хрен знает какой степени" вполне достаточно, а для терапевтического эффекта - нет?

Иваныч611_1
Есть ли какие-либо официальные исследования, подтверждающие эффективность гомеопатических препаратов, бОльшую чем эффект плацебо вкупе с психотерапевтическим..(еле выговорил) эффектом доктора, его назначившего?

Gladiator
Спрашивается - почему для достижения летального исхода "10 в минус хрен знает какой степени" вполне достаточно, а для терапевтического эффекта - нет?

ИТАР
...именно вакцинация очень тесно связаны с принципами разработанными в "Органоне" Самуэль Ганемана

А вот ещё один пример, на этот раз из мира животных - акула чувствует ОДНУ каплю крови, разведённую в двух кубических километрах морской воды. На языке гомеопатов - это Д7, (больше, чем имеет подавляющее число продающихся препаратов). Конечно, способность чувствовать и оказать лечебное воздействие далеко не одно и тоже... но у современной науки даже в перспективе нет аппаратов, способных физически зафиксировать вещество в такой пропорции.

У меня ещё один вопрос появился, а проверяют ли гомеопатические препараты на соответствие состава написанному на упаковке? А то мне тут вспомнилось, что в каких то БАДах находили спиды

ГОСУДАРСТВУ до выводов РКИ нет никакого дела, оно вообще не участвует в регулировании оборота медикаментов ни в одной стране мира. Конкретно в США (на которые Вы все время ссылаетесь с историей о талидамиде) эту функцию выполняет FDA. Вы разницу между государством Соединенных Штатов Америки и Управлением по санитарному надзору за качеством пищевых продуктов и медикаментов понимаете? Это даже не Министерство Здравоохранения, это АГЕНСТВО...

vasilijchapaew, я выношу Вам предупреждение: еще одно голословное утверждение, не подкрепленное фактическим материалом или противоречащее действительности - и я закрываю Вам доступ в раздел МЕДИЦИНА.

Спасибо за внимание к моей скромной персоне. Я сам удаляюсь.
Но должен обратить внимание интересующихся, что Вы,уважаемый Gladiator, высказываете суждение о эффективности и полезности гомеопатических средств, подкрепленное статьями и исследованиями самих гомеопатов (only - и это говорит о их качестве) и не подкрепленное РКИ.
Кроме того Вас не интересует и Вы критически относитесь к многочисленным исследованиям, на основе которых целые Министерства, ведомства разных стран, и даже ВОЗ делали заявления о доказанности неэффективности гомеопатических средств (не отличаются в испытаниях от пласебо). Ссылки на эти заявления и исследования я предоставлял, они есть в тексте.

Поэтому лично я делаю вывод - ваше суждение на счет гомеопатии есть

не подкрепленное фактическим материалом или противоречащее действительности

Kosoi
У меня ещё один вопрос появился, а проверяют ли гомеопатические препараты на соответствие состава написанному на упаковке? А то мне тут вспомнилось, что в каких то БАДах находили спиды

Гомеопатические препараты, также как и биологические активные добавки, не подлежат обязательной сертификации на соответствие состава заявленному. Их контроль полностью на совести производителя.

С другой стороны - гомеопат, назначивший лечение, несет точно такую же ответственность, как и любой другой врач

Gladiator
Конечно, способность чувствовать и оказать лечебное воздействие далеко не одно и тоже... но у современной науки даже в перспективе нет аппаратов, способных физически зафиксировать вещество в такой пропорции.

vasilijchapaew
Но должен обратить внимание интересующихся, что Вы,уважаемый Gladiator, высказываете суждение о эффективности и полезности гомеопатических средств, подкрепленное статьями и исследованиями самих гомеопатов (only - и это говорит о их качестве) и не подкрепленное РКИ.

vasilijchapaew
Кроме того Вас не интересует и Вы критически относитесь к многочисленным исследованиям, на основе которых целые Министерства, ведомства и даже ВОЗ делали заявления о доказанности неэффективности гомеопатических средств

Kosoi
У меня ещё один вопрос появился, а проверяют ли гомеопатические препараты на соответствие состава написанному на упаковке? А то мне тут вспомнилось, что в каких то БАДах находили спиды

ИТАР
Kosoi... Вы жеж умный (ну по крайней мере , я всегда держал Вас за такого ) . При чем здесь Ваши БАД-ы-шмады ?

Gladiator
С другой стороны - гомеопат, назначивший лечение, несет точно такую же ответственность, как и любой другой врач

Gladiator
Вообще то здравое зерно в таком сравнении имеется - и БАДы и гомеопатия кардинально отличаются по описанному механизму действия (в том числе с точки зрения доказательной медицины), но ни то, ни другое не подлежат сертификации...

vasilijchapaew
Появились принципы доказательности в медицине - использование статистики, РКИ.
А части, где доказательности нет - вы по-прежнему шаманите и перебираете варианты без прогноза что выйдет - как в психиатрии.

В психиатрии тьма РКИ и метаанализов, например, что касается как ADM (antidepressant medication) и CBT (cognitive behavioural therapy) - я читал метаанализы ещё в 2008году.

Поэтому нехорошо получается, вы упрекаете в шаманизме целую медицинскую отрасль, не потрудившись погуглить или поискать в библиотеке Кохрановского содружества... На худой конец в the Lancet - всё опубликовано.
Сами найдёте?

Evidence based medicine, impact factor - это же священные мантры для вас и вы даже не удосужились проявить терпение, зато мнение имеете...
Получилось, что получилось - глупость 😊

vasilijchapaew
Асю Казанцеву начните - точно прочтете всю, не сможете оторваться. )))

Как пример, она как-то выпустила статью "Секс с подростками", в которой настолько переврана статистика, использованы только те исследования, которые подтверждают её взгляды и проигнорированы другие и тому подобные "Приёмы"...

Господа, я не вижу повода для того накала страстей, который проявился в данной теме.

У каждого человека есть и должна быть свобода выбора - до тех пор, пока это не ущемляет интересы других граждан и не вступает в противоречие с законом

Кто то считает для себя возможным рекомендовать или пользоваться услугами альтернативной медицины, кто то является сторонником медицины конвенциональной, кто то предпочитает объединять оба подхода, а кто то отрицает и то и другое - это НОРМАЛЬНО. Не нормально пытаться навязать свое мнение окружающим...

С точки зрения существующих законов (в том числе на территории РФ), гомеопатия является официально разрешенным методом лечения во многих странах с развитой и не очень системой здравоохранения. Существуют разные оценки эффективности гомеопатических препаратов - зависящие от того, кто именно производит эту оценку, но ЕДИНОГО мнения о целесообразности назначения гомеопатии не существует - ни среди ученых, ни среди врачей, ни среди пациентов

Поэтому я предлагаю каждому их участников обсуждения остаться при своем мнении, никому и ничего не доказывая 😊

Тема закрыта.