Уважаемые коллеги и посетители форума!
Представьте себе, пожалуйста, следующую ситуацию:
Молодой врач совершил серьезную ошибку, повлекшую за собой тяжкую инвалидизацию не менее молодого пациента. Вам предстоит сделать заключение о действиях врача.
На поверхности лежат две точки зрения:
1) С одной стороны врач должен понести вполне заслуженное наказание, поскольку у него БЫЛА возможность проконсультироваться с более опытным коллегой и не допустить трагическую ошибку. Из-за излишней самоуверенности врача молодой пациент обречён на мучительное существование до конца своих дней 😞
2) С другой стороны, ошибиться может каждый из нас, а молодой врач просто не решился побеспокоить зав отделением в новогоднюю ночь. У него не было намерения нанести вред пациенту, он глубоко раскаивается в совершенном и вряд ли когда-нибудь в будущем совершит подобную ошибку.
Если 'копнуть ещё чуть поглубже, то выясниться, что:
1) Если Вы напишете своё заключение 'по правде', то молодой врач наверняка будет лишён пожизненно права работы врачом, а вполне возможно и получит несколько лет тюрьмы. И это будет правильно, поскольку все вокруг будут знать, что справедливость восторжествовала и человек, исковеркавший жизнь практически здоровому до этого пациенту понёс заслуженное наказание! Кроме того, это будет прекрасным педагогическим примером для других врачей.
2) С другой стороны, это не вернёт здоровья пострадавшему молодому человеку, зато поломает всю жизнь и карьеру подающего большие надежды врача, который, работая по специальности, наверняка мог бы принести немало пользы обществу...
Итак ЗА и ПРОТИВ...
Попробуйте прочувствовать ситуацию с обеих сторон и скажите, как бы Вы поступили.
Заранее благодарю за интересную дискуссию, Максим
Ситуация тяжёлая и неоднозначная. С одной стороны надо наказывать, но с другой стороны надо сделать всё, чтобы подобные ошибки в дальнейшем не повторялись. Надо смотреть по человеку, то есть по доктору. Если он как говорится, с головой, то ИМХО можно подумать о предоставлении 2-ого шанса ему.
И главное в этом, мне кажется сделать определённые выводы, дабы избежать допущения врачебных ошибок в дальнейшем.
С подобными ситуациями сталкивалась в своей жизни...
И здесь трудно ответить "за" или "против", т.к. каждый случай надо рассматривать конкретно.
Грустно...
Но, скорее всего, я бы оправдала врача: "...С другой стороны, ошибиться может каждый из нас, а молодой врач просто не решился побеспокоить зав отделением в новогоднюю ночь. У него не было намерения нанести вред пациенту, он глубоко раскаивается в совершенном и вряд ли когда-нибудь в будущем совершит подобную ошибку..."
Полагаю, нет одинаковых ситуаций.
Следует отнестись конкретно с данным случаем, чтобы подобное не повторялось более.
заслуженное наказание-молодой врач будет жить с этим всю жизнь, будет помнить потухший взгляд и проклятья родственников... ,а посадить...это не вернёт здоровья пострадавшему молодому человеку...у всех бывают ошибки...ведь врач это всего навсего человек который думает что умеет быть Богом...
Имхо, надо идти по пути правды
А за свои действия и ошибки надо отвечать. За непредумышленный вред здоровью вряд ли посадят...
А то что же это будет - врачи будут покрывать друг друга, менты, чиновники и т.п. Начнется беспредел.
мб идиализм. но я бы поступил так как решил бы пострадавший пациент.
Для этого врача покой начальника оказался дороже здоровья пациента.
Не парьте себе мозги, киньте монетку... 😊
Тут есть моменты,который требуют уточнения.1-"Не стал беспокоить зав.отд в новогоднюю ночь" Осознавал ли он,что не справится с ситуацией или считал,что справится,а сюрпризы пошли позже. Поясню на примере: Пошел на операцию которую делал неоднократно,но в процессе оказалось,что ситуация сложнее,чем он готов или заведомо пошел на операцию технику которой не освоил.
2- если ситуация вторая - то почему он это сделал? Или он настолько слабохарактерен (тогда его не исправишь) или причиной нездоровые отношения с зав.отд,который затероризировал своих врачей?
3- зав отд несет ответственность за нормальное функционирование дежурной бригады.
Действительно, трудно здесь однозначно ответить "за" или "против".
С одной стороны: врач тоже человек, и как любой человек он может совершать ошибки, только вот в его профессии эти ошибки могут нести за собой серьезные последствия. Следовательно нужно быть очень осторожным, дабы не допустить такие ошибки.
А с другой стороны:
это молодой врач, и как ты сказал "у него БЫЛА возможность проконсультироваться с более опытным коллегой и не допустить трагическую ошибку". Если врач, тем более молодой, имел достаточно не большой опыт (тем более может он был не на сто проц. уверен в правильности своих действий) и намеренно и осознанно не проконсультировался с более опытным врачом, то здесь действительно, оказалось, что "покой начальника оказался дороже здоровья пациента".
Как я уже сказала, я делаю упор на то, что: врач молодой; ошибка, сделанная им серьезная - он же мог предположить, что если он ошибется, то сделает человека калекой...
А он предпочел не беспокоить начальника. Слишком он уверен был в себе, не смотря на молодость... вот и результат.
Тюрьмой человека наказывать не хочется, но оставлять так просто это нельзя, человек должен нести ответственность за ТАКУЮ ошибку, которая стоила человеку здоровья..
Но все это обсуждение ситуации со слов. Нужно гораздо глубже копать и исследовать, т.к. слишком серьезная ситуация.
С уважением, Н.
Гладиатор, Вы вообще что делаете? Проводите экспертизу? Вы учитываете, что если Вы ложно заявляете о том, что тяжесть последствий не обусловлена действиями врача, то Вы лишаете и так уже инвалидизированного пациента на шанс хоть какой-то компенсации вреда. Таким образом Вы снимаете с лечебного учреждения где он проходил лечение и по вине персонала которого стал инвалидом обязанность оплачивать потребующуюся ему теперь помощь - лекарства, сиделку, спецсредства типа спецкровати и прочее. То есть Вы таким образом наказываете н за что еще и родственников пострадавшего: он не просто инвалид, а нищий инвалид, и родственники его теперь тоже нищие, потому что все что у них есть будет уходить на поддержание его жизнедеятельности. И заодно Вы снимете ответственность с того завотделением, который построил работу в своем коллективе так, что беспокоить его считается хуже, чем не имея уверенности приступать к операции над больным или чем там его ухандохали. Врач, даже отстраненый от работы и даже осужденый (наверняка условно) нищим не станет, поскольку за вред причиненый ненадлежащим его исполнением обязанностей отвечает учреждение, которое его наняло. Его руководство в том числе. И минздрав не надорвется возмещая вред причиненый человеку. А если покрыть этот факт - то получается что это не проблема учреждения, гуляй инвалид на пособие в 1000р... льготы у нас монетизированы... аспирина купи себе. И выходит что спасете Вы уже не столько врача, сколько квартальные премии его никуда негодного руководства.
Хочу спросить: врач человек, жизнь ему портить не хотим? А пациент и его родные - они не люди что ли?
Я считаю что эксперт на то и берется независимый, что бы можно было установить кто виновен и за чей счет теперь нужно если невозможно устранить, то хотя бы попытаться существовать с последствиями ошибки (случайности?), эксперт должен руководствоваться профессиональной честностью, а не подменять функции адвоката.
NDK Кажется,что Вы не совсем понимаете,как принимаются решения в экстренной медицине.Очевидно,была недоценка ситуации и отсюда последствия.Попытаюсь обьяснить на примере. Речь не о том,что общий хирург,оперирующий живот полез оперировать мозги. Тут скорее поставил диагноз аппендицит,пошел делать операцию,которую делал много раз,а впоролся во что то более сложное.Потом,что значит "молодой"? Есть лицензия - может делать всё,что входит в обязанности. А постфактум всегда можно сказать,что была возможность...
Hvost Проблемма в том,что суды всегда на стороне пациента, я даже слышал мнение судьи,что они пытаются найти мнимые огрехи,чтобы как то компенсировать пациенту.В результате появилась "Защитная Медицина" когда говорят:"Чтобы больной не пожаловался,сделаем ему..." Кто страдает в результате. В Америке дошло было до катастроффы,каждый больной подавал иск на врачей,в том числе на душевную травму от пребывания в больнице. Опомнились в осследнее время.
Правда она всегда лучше.Покрывать нельзя ни в коем случае! Уже случилось, и главное другим наука.Я не знаю ни одного случая отлучения хирургов на длительные сроки, если это настоящий хирург. Сколько забывают тампонов- только глав. врачи знают.
4702791 - смеетесь? Суд может быть на чьей угодно стороне, да только деликт надо ДОКАЗАТЬ. Доказывается он экспертными заключениями и записями в карточке. Это пациент ничего доказать не может потом часто, даже с привлечением независимых экспертов, потому что в карточках делаются потом правки, листы вырываются, сами карточки вдруг теряются... да просто ничего не пишется вовремя, а потом заполняется с с оглядкой на то, что получилось.
А надуманные иски в медицине США раскатываются по бетону в тонкий слой - у клиники есть свои высокооплачиваемые адвокаты, специализирующиеся на медицинских исках и каждый шаг фиксируется.
А если начать спускать на тормозах - то будет иметь не медицину а шаманов. Человек уязвим пока болен, это нужно понимать
Кстати, степень вины врача обсуждается в ходе судебного заседания, в том числе с обсуждением вопроса как бы реагировал зав на срочный вызов. А то что Вы предлагаете - это бросить инвалида не по своей вине на произвол судьбы: "извини, братан, так получилось". Млять, врач учился в институте, клятву "не навредить" давал и отвечает за результаты своего труда или он такой вольный интеллектуал, эксперементирующий с лягушками? "Ой как интересно, ща мы ей очко зашьем, через сколько времени она лопнет?" Я кстати имею в виду не только молодого врача, но всю их гребаную вертикаль управления, так организовавшую работу, и набравшую таких врачей, и оставившую их без присмотра.
Человек,решивший посвятить свою жизнь лечению людей-врач.А если молодой врач не решается побеспокоить ради жизни больного старшего коллегу то нечего считать себя врачом.
Молодые всегда подают надежды,но редко их оправдывают.
Жалко врача ,как человека.Но это не поломаная машина,а поломаная жизнь.Платить надо за испорченое здоровье,которое как извесно не купишь.
hvost У Вас большой опыт судов,в том числе и в США? Чаще идут "на компромисс",предлагая жалующемуся некую сумму и тем породили эти иски. Учреждению выгоднее заплатить,чем судиться. У меня есть некий опыт в котором женщина,после операции по поводу опухоли мозга умерла на 3 день в реанимации от отека мозга. Эксперт, представлявший истца, заявлял,что 1.транспортировка больной в реанимацию, подвергала её жизнь необоснованной опастности, надо было вылечить её на месте (на операционном столе,сколько дней?)2.Подьем со 2 этажа на 4 из за разницы в барометрическом давлении пагубно сказался и мог явиться...
По теме,нет достаточно данных,если Вы читали,что я написал,то я писал, что могло быть причиной случая. По поводу молодого врача, то если у него есть лицензия,если его сочли достаточно квалифицированным делать дежурства,то он функционировал в рамках должностного расписания.Нет документа,регламентирующего какого возраста врачь имеет такие права,а такого - такие. (К слову,я врачь с 1977 года)
О судах: Видите,и Вы стремитесь дать компенсацию больному. Кстати,а у зав отделения получилось бы лучше? То есть тут нет никакой доказательной базы. Просто,априорно принимаем,что если случилось осложнение,то у кого то его бы не было.
Об исках: На той неделе получили иск от больного,прошедшего операцию 4 года назад, что сейчас у него сломался зуб (парадонтозный),возможно вследствие анестезии. Скорее всего,больничная касса не будет судится с ним,а оплатит стоматолога.
4702791 - Вы что один такой умный? Судья идиот? Я что, призываю эксперта стать адвокатом при интересах пациента? Вся база по служебной халатности строится на том, что есть должностная инструкция и есть учебники и принятые методики. Если врач не сделал обследование которое должен был сделать, или не предусмотрел то что должен был предусмотреть - только тогда есть деликт. А если блин по всем признакам не должно было такого быть или не было симптомов и данных что бы предполагать - кто ж его осудит?
Кто осудит уролога за то, что на столе у больного лопнула аневризма аорты, если анастезиолог не давал подниматься давлению, не вводил антикоагулянтов без необходимости и если (гипотетически ) исследование на наличие аневризмы НЕ ВХОДИТ В СТАНДАРТ ПОДГОТОВКИ К ДАННОЙ ОПЕРАЦИИ, а в карточке аневризма не значилась?
То что Вы рассказываете - это следствие того, что Вам дешевле платить больному, чем адвокату. И Это Ваш выбор. В случае пожизненой инвалидизации и потребности соответствующего содержания думаю Вы адвоката позовете.
я не понимаю, чего Вы хотите? Что бы эксперты давали заключение исходя из корпоративной солидарности? Тогда уж точно судьи вообще перестанут доверять интитуту независимых экспертов и Вы увидите ТАКИЕ РЕШЕНИЯ, что добровольная оплата стоматолога покажется Вам мелочью
ЗЫ. У меня есть опыт судов в РФ, не медицинских. И логика. Хотите спорить по существу или выяснять наличие у меня прописки?
есть корпоративная солидарность.
чего лукавить-все мы ошибались.
я бы по возможности помог коллеге.
Я спросил потому,что Вы написали об американских судах. Там принят суд присяжных и в большинстве случаев состав их - не идеален.Кроме того,они не отождествляют себя с врачем,а наоборот с пациентом.
По случаю: Ни слова не было о халатности или о недостаточности обследования.В вину ставится "молодость",то есть недостаточный опыт.Определения же достаточности опыта - нет по определению.Я считаю,что врачь не имел намерения навредить,а был убежден в своем диагнозе и решении,оказавшимся не оптимальным.И тут появляется фраза о том,что некий идеальный врачь (зав отделения в нашем случае),если бы с ним посоветовались нашел бы лучшее решение.На основании своего опыта я очень сомневаюсь в ценности телефонных консультаций.
Насчет того,что судья никогда не идеот: не напомните ли мне сколько людей (невиновных) было осуждено и сколько расстреляно по делу "Витебского" маньяка?
К слову,судья не понес ответственности за свои приговоры поскольку твердо стоял на том,что действовал на основании убежденности.Убедили его факты и всё тут.Почему же это не приемлимо к врачу? На основании данных исследования он был убежден и т.д.
Я никого не оправдываю,но просто хотел показать и иную сторону медали.В полностью независимых экспертов верится с трудом. Пример: На ЛКК разбирался случай,когда врач поставив диагноз "почечная колика" дал больному анальгин и ношпу.Оказался аппендицит.Выступавший хирург заявил,что под такой анальгезией можно провести ампутацию ноги.
Соглашусь с pepper70
Глубокоуважаемый Gladiator! Нельзя ли немного конкретизировать ситуацию? Что же совершил этот гипотетический "молодой врач"? Это важно потому как уже не раз было замечено, что ошибки бывают разными
вот ещё случай-20го января тормозит гаишник-говорит-пьян.Эксперт врач-говорит пьян.Срок лишения 2 года.Семья остаётся без копейки-алкотестер-150мкг\л.Наркологи моего города смеются-от 250 только начинают рассматривать.Полоскал перед этим-настойкой рот.Дёсна кровоточат.Врача предупредил.Всё равно пишет -пьян.А Я СУТКИ С ГАКОМ НЕ ПИЛ!!!!
ошибочка?
Вячеслав, 4702791 прав, на западе суд ВСЕГДА на стороне пациента, независимо от того, насколько законны и обоснованы его требования 😞
Самый лучший адвокат может лишь снизить сумму иска, но он НИКОГДА не выиграет дело "пациент против лечебного учреждения"...
4702791 я не могу понять чего Вы хотите. Вы предлагаете скомпенсировать возможную в будущем, уже на суде, предвзятость присяжных за счет предвзятого уже сейчас заключения эксперта? Гладиатор спрашивает конкретно: писать заключение "по правде" или нет. То есть я понимаю что для него, как для эксперта, уже ясно была ли была допущена ошибка и где. Я предлагаю вопрос о том была ли эта ошибка определяющей для наступивших последствий или были еще и ошибки организации работы отделения, в общем вопрос распределения вины и ее тяжести отдать суду. Вы что предлагаете? Сокрыть факт ошибки на стадии экспертизы? Вы конкретнее предлагайте, без размышлений в духе "а вот наши пациенты совсем обнаглели"
михон
Соглашусь с pepper70
Глубокоуважаемый Gladiator! Нельзя ли немного конкретизировать ситуацию? Что же совершил этот гипотетический "молодой врач"? Это важно потому как уже не раз было замечено, что ошибки бывают разными
Пропустил инсульт в ходу. Не увидел на МРТ очаг, хотя при ВНИМАТЕЛЬНОМ рассмотрении его признаки несомненны 😞
Макс, на то на западе есть страховки от исков по ошибкам, которые кстати так или иначе но оплачивает пациент - в цене услуг. Как говорится разбирайтесь с кривой юридической системой, нефиг пригибать под нее экспертизу. А то завтра криминалист скажет: млин, присяжные белые, засудят черного, а он может самооборонялся... не скажу я им про отпечатки пальцев на пистолете. Парень молодой, горячий, вырастет - остепенится, а потерпевшего все равно не восресишь.
Кстати, я так понял что дело у нас просиходит, здесь я что-то мало знаю про масовые успешные иски пациентов. У нас право такое, что деликт НАДО ДОКАЗЫВАТЬ судье. А не 12 лохам, которые с кем-то там себя ассоциируют
Это так...
Но видите, не все разделяют эту точку зрения...
Но это же врачебная ошибка в чистом виде. Мой вердикт - невиновен. В бОльшей степени должен отвечать "старший товарищ", которые не проконтролировал своего молодого и неопытного коллегу
Gladiator, некоторые так же не разделяют точку зрения прокуратуры, что Григорий Грабовой - мошенник.
Ты сам кем себя видишь в деле: адвокатом или экспертом?
GladiatorПропустил инсульт в ходу. Не увидел на МРТ очаг, хотя при ВНИМАТЕЛЬНОМ рассмотрении его признаки несомненны 😞
Есть пословица-за одного битого двух небитых дают.
Наказание НЕСОМНЕННО должно быть.
Но вот его пределы...
Каждый подобный случай-это шок. шок в том числе и для врача.
И если у врача есть потенциал-его надо поддержать.
ИМХО.
михон
Но это же врачебная ошибка в чистом виде. Мой вердикт - невиновен. В бОльшей степени должен отвечать "старший товарищ", которые не проконтролировал своего молодого и неопытного коллегу
Проблема в том, что молодой врач - не нейрохирург. Он ОБЯЗАН был направить пациента на консультацию к специалисту, а не заменять такового без надлежащего опыта работы 😞
GladiatorПропустил инсульт в ходу. Не увидел на МРТ очаг, хотя при ВНИМАТЕЛЬНОМ рассмотрении его признаки несомненны 😞
Значит МРТ был в наличии. Признаки на нем несомнены - это твое утверждение. А как допустимо рассматривать МРТ больного по-твоему? Невнимательно? Это нейрохирургия или блин парикмахерская? Если неровно - то через месяц отрастет?
Hvost
Gladiator, некоторые так же не разделяют точку зрения прокуратуры, что Григорий Грабовой - мошенник.Ты сам кем себя видишь в деле: адвокатом или экспертом?
А почему ты решил, что я кого то оправдываю или осуждаю?
Для себя я всё решил, мне сейчас интересно мнение ДРУГИХ участников, как врачей, так и не врачей...
GladiatorПроблема в том, что молодой врач - не нейрохирург. Он ОБЯЗАН был направить пациента на консультацию к специалисту, а не заменять такового без надлежащего опыта работы 😞
Ахренеть. Он ОБЯЗАН был это сделать. Но по каким-то соображениям не сделал. А человек теперь лежит прикованный к постели. Пока он ласты не склеит вся его семья на аптеку будет работать. У его родственников свои планы на жизнь накрылись медным тазом. А не хочешь такому замечательному доктору присудить пожизненый уход за этим больным? А маме\жене\сестре\детям больного - значит можно оставить их без адекватной поддержки со стороны виновного лечебного учреждения?
GladiatorА почему ты решил, что я кого то оправдываю или осуждаю?
Для себя я всё решил, мне сейчас интересно мнение ДРУГИХ участников, как врачей, так и не врачей...
Хотел бы я знать что ты решил для себя... Конечно, это твое право выбирать кому это сообщать.
Радует что не судишь. Эксперт - не суд, заменить не может. К тому же ты многого не знаешь что вне карты. На суде это прозвучит
HvostХотел бы я знать что ты решил для себя...
А вот это - служебная тайна! 😛
Ошибка - да. Халатность? Сложно судить. ИМХО если потенциал есть - ограничиться административными мерами. А теперь пусть Хвост кидает в меня камни за корпоративность 😊
На мой взгляд врач - такой же человек как и все. И так же имеет право на ошибку. Особенно в начале врачебного пути. Если говорить обо мне, так все мои умершие больные пришлись на ординатуру - 5 человек за 2 года. Всех помню в лицо и по имени.
А сейчас, тьфу-тьфу - везёт, наверное.
[QUOTE]Originally posted by михон:
[B]Ошибка - да. Халатность? Сложно судить. ИМХО если потенциал есть - ограничиться административными мерами. А теперь пусть Хвост кидает в меня камни за корпоративность 😊
На мой взгляд врач - такой же человек как и все. И так же имеет право на ошибку. Особенно в начале врачебного пути.
Полностью поддерживаю
михон, добрый ты. Хорошо что я к тебе не попал в бытность твою ординатором. Слабенькое было бы утешение мне и моей маме, что у тебя хорошая память на лица 😛
А если серьезнее - так в тех больных не столько ты виновен, сколько твои кураторы. Это даже ER смотреть не надо, с каких это пор назначения ординаторов не проверяют врачи?
Врач не "имеет право на ошибку", а просто приходиться жить в мире где врачи иногда делают ошибки, и для препятствования прямому превращению этих ошибок в похороны существует система контроля. Потому я и говорю о распределении вины между врачом и руководством, и о том что финансовая часть иска должна лечь на учреждение, которое не обеспечило должного контроля за действиями молодого врача.
Если врачь проделал все необходимые обследования,но неправильно трактовал их результаты,то это чистая врачебная ошибка,а не халатность.Очевидно,он был убежден в своем диагнозе. Признаки несомненны,так как мы знаем исход.Трактовка даже обычного рентгеновского снимка - не всегда однозначна. Впрочем "глас народа - глас божий". Народ хочет крови.
Милый Хвост! Я на самом деле злой. Когда больного целенаправленно убивают. По незнанию, по халатности, из-за того, что у больного нет денег. Миллион таких случаев видел.
А врачей без ошибок просто не бывает. И не будет никогда. Даже патологоанатомы ошибаются 😀
Всё потому, что мы на ошибках учимся.
И умирают больные чаще у хороших врачей. Потому что хороший врач возьмётся помогать самому тяжёлому и безнадёжному пациенту, будет оперировать самого тяжёлого. А плохой врач выпишет такого больного домой. Умирать. Зато и у доктора и у администрации больницы совесть чиста - он умер не у нас.
У меня-то больные перестали умирать просто потому что я ушёл из "большой хирургии".
Однажды один следак сказал - "Врач лечит тело, а мы лечим души".
Хоть в правоохранительнвх органах сохраняется корпоративнсть - но своих сдают на раз, если имело место осуждение невинновного.
И никто не занимается демагогическими рассуждениями типа - "он хороший следователь, но молодой, вот только что посадил невинновного, но это ничего, он наберется опыта и больше такого не будет".
Ошибся - сними погоны. Не уверен в своих силах - какого вообще одевал.
Так же и врачи.
Это гдеж Вы таких следаков видели? Статистику по несправедливо осуждённым, по кассациям, по отменам приговоров судами высшей инстанции сами найдёте или помочь? По одному делу "Фишера" (был такой чувачок типа Чикатило) до его поимки осудили 8 человек. И все признали себя виновными. Это мне знакомый опер из МУРа рассказывал, который тоже принимал участие. Так что с правоохранителями сравнение считаю некорректным. И сажает, кстати, вовсе не следователь, а самый справедливый Российский суд 😛. Да и потом, снимет СМ погоны и пойдёт работать по специальности - охранником, адвокатом (если учился хорошо 😛) и т.д. А куда пойдёт бывший врач? 8 лет псу под хвост? К 30 годам начинать всё с нуля?
Проведем аналогию:
Молодой водитель нарушил Правила и задавил молодого человека - пешехода.
Что с ним делать?
Посадить?
Но ведь водитель еще молод, а пешехода уже не вернешь.
Дать ему возможность ездить дальше?
Пусть учится и возможно он больше никого не задавит.
А может и задавит, но вот тогда и вернуться к исходному вопросу.
А по теме - водителя не учат 7 лет и он не дает Клятву Гипократа.
Отвечать за свои поступки каждый должен в полной мере.
Только неотвратимость наказания может быть залогом необходимости выполнять свои обязанности, а морализация и сбережение от ответственности еще НИКОГДА не привела к хорошим результатам.
Кстати освобождение от ответсвенности ОФИЦИАЛЬНОЙ дает моральное право пострадавшей стороне на САМОСУД.
михон
Это гдеж Вы таких следаков видели? Статистику по несправедливо осуждённым, по кассациям, по отменам приговоров судами высшей инстанции сами найдёте или помочь?
А может вы мне статистику приведете сколько врачей сажают?
Если следак не доказал вину подсудимого, и суд оправдал его - значит следак виноват, плохо работал, НО!!!... человек уходит на свободу.
А вот если врач отрезал ногу человеку, ему никакой суд не пришьет ее обратно...
михон
И умирают больные чаще у хороших врачей. Потому что хороший врач возьмётся помогать самому тяжёлому и безнадёжному пациенту, будет оперировать самого тяжёлого.
+5! 😊
Егор
Кстати освобождение от ответсвенности ОФИЦИАЛЬНОЙ дает моральное право пострадавшей стороне на САМОСУД.
+5 😞
Михон, полностью согласен что плохой врач но перестраховщик будет иметь лучшие показатели по выживанию 😛. Только это не имеет отношения к данному делу. С такими перестраховщиками тоже должны разбираться по поводу обоснованности выписок, по поводу того как они объективно информировали больных, которые шли на выписку... отдельная, больная, большая тема.
Ночью я подумал о водителях, и хорошо, что не я один - спасибо, Егор. Машина - объект повышенной опасности. Медицина - вид деятельности сопряженный с повышенной опасностью. В обоих случаях, и тот кто принимает решения куда крутить баранку и тот, кто думает как лечить - оба знают во что ввязывается и каковы ставки. Можно спорить об общественной эффективности пожизненного лишения лицензии образованного специалиста, в образование которого государством вложено столько средств. можно спорить о степени ответствености КАЖДОГО участника лечебного процесса - врача, администрации, заведующего, минздрава. Но мне кажется безнравственным перенесение этого спора в решение вопроса о НАЛИЧИИ ИЛИ ОТСУТСТВИИ ДЕЙСТВИЙ ИЛИ БЕЗДЕЙСТВИЯ В ПРОЦЕССЕ ЛЕЧЕНИЯ, ПРИВЕДШИХ К ТЯЖКИМ ПОСЛЕДСТВИЯМ. Вопрос не в том кого и как накажут, а вопрос в том КТО НЕСЕТ ТЯЖЕСТЬ ПОСЛЕДСТВИЙ. Если солгать что все было правильно - это осудить заведомо невиновных людей - пациента и его семью на незаслуженное наказание пожизненно. Я уже писал - во сколько обойдется содержание больного, сиделки, какие потери от утраты им трудоспособности. ИМ ЭТО ЗА ЧТО? ЧТО ОНИ СДЕЛАЛИ ПРИВЕДШЕГО К ТАКИМ ПОСЛЕДСТВИЯМ? Оказались не в то время и не в том месте? Не у того врача? "Извините, у нас корпорация, мы своих не сдаем, так что подите нах, оборванцы". Барская карета проехала, затоптала ребеночка, а и верно, нехрен попадаться на дороге у барина...
Многие общественные группы обладают корпоративной солидарностью, но можно ли это выдвигать в качестве нормы вместо того что бы принципиально сбороться с этим явлением? Дык тогда правильно что бандиты своих не сдают, чеченцы - своих, менты своих, а простым людям тоже наверное пора объединятся и с дубьем... Корпоративная солидарность - значит и корпоративная ответственность. Стало быть нормально ежели несколько обиженных лечением человек изловят первого попавшегося врача и... Нормально?
ЗЫ. После медицинского образования даже если лишить лицензии - нищим не станет человек. Некоторые врачи вот косметологами подрабатывают, другие - торгуют лекарствами, третьи - в конце-концов занимаются административной деятельностью связанной с медициной, четвертые - преподают, пятые - занимаются медицинской наукой, шестые переквалифицируются в ветеринары, а очень захочет - добьется погашения судимости. Отрасль огромная просто, места с профильным образованием в ней не найти сложно. Не говоря уж о том, что многие и не порываются лечить после меда.
Вячеслав, а если ситуация складывается таким образом, что пациент и его родственники по любому НЕ получат никакой компенсации, акромя морального удовлетворения? Ни от больницы, ни от врача? В лучшем случае - социальное пособие, но они его получат и так и так...
Можно ли говорить в данном случае о "это осудить заведомо невиновных людей - пациента и его семью на незаслуженное наказание пожизненно" ?
А если наоборот, ВРАЧ предложит ЛИЧНО компенсацию пациенту, если он не будет доводить дело до суда? Это как, нормально? Вроде не очень, с другой стороны в противном случае пациент вообще ничего не получит...
Опять диллема 😞
Gladiator
Интересно, как это при доказанной виновности в причинении вреда компенсации не будет? Даже если все ограничивается частным лицом - водитель например - назначается выплата в пользу потерпевшего и даже алименты если была вина в утрате трудоспособности. А если ответчик - учреждение, и вина будет доказана - тут как судья не крутись, а подтвержденные затраты на лечение и жизнеобеспечение вынь да полож. Слава Аллаху, у нас лечебные учреждения не все ООО, по нейрохирургии еще не догадались наплодить частных лавочек. А за все что в системе минздрава происходит он отвечает своим бюджетом. Конечно, суды не любят удовлетворять иски граждан к госучреждениям, но судебная система иерархическая, можно подняться вплоть до Европейского суда по правам человека - сколько веревочке не виться, а конец будет.
Если конечно врач настолько богат, что готов решить ВСЕ проблемы до суда... только надо понимать что на том самом западе все решается не словесными обещаниями, а составлением соглашения об урегулировании спора.
Я не совсем понял, Макс, ты меня уверяешь что доктор зуб дает, и ты ему веришь и потому готов дать ложное заключение? А интересы пострадавших в этой схеме чем защищены кроме честности доктора? А если у него честность такая же, как внимание к результатам МРТ?
Вячеслав, на ту "компенсацию", что будет положена пациенту ПО ЗАКОНУ, семья потерпевшего даже яблок к новому году купить не сможет! 😞 Копейки, обесценивающиеся с каждым витком инфляции к тому же...
Как врач будет компенсировать ущерб - вопрос другой, я имел в виду ПРИНЦИП.
С врачом я говорил, с пациентом тоже. Всё обстоит именно так, как я описываю. Т.е. можно идти по ЗАКОННОМУ пути, который никому ничего хорошего не принесёт или по НЕ ЗАКОННОМУ, но устраивающему обе стороны...
Но тогда Я должен буду НАРУШИТЬ ЗАКОН в интересах как врача, так и пациента 😞
Gladiator
по НЕ ЗАКОННОМУ, но устраивающему обе стороны...Но тогда Я должен буду НАРУШИТЬ ЗАКОН в интересах как врача, так и пациента 😞
Это уже совсем другой вопрос... В нем я не могу давать советы.
Насчет же яблок... Я не большой специалист по сумме НАЗНАЧАЕМЫХ компенсаций, но знаю что в законодательство заложен принцип ПОЛНОЙ КОМПЕНСАЦИИ ВРЕДА. Т.е. если нужна сиделка и ее услуги оплачиваются по чеку - можно требовать с этим чеком компенсации фактически произведенных ОФИЦИАЛЬНЫХ затрат. Единственная причина урезания выплат - если они производятся за счет имущества и зарплаты виновника, закон устанавливает потолок доли изымаемого заработка и состав не подлежащего описи имущества. Причем это не означает что устанавливается потолок компенсации, нет, всего лишь исполнение приказа производится в этих пределах, но долг копится и например в случае получения виновным наследства или если он сам оставит наследство - перед его получением наследник обязан будет расчитаться с долгами. Так это выглядит по закону. А в случае когда ответчиком\соответчиком выступает госучреждение проблем с взысканием быть не должно. Ну несопоставимо содержание одного инвалида с бюджетом самой захудалой хирургической больницы.
Вопрос с самого начала был поставлен неверно, т.е. был поставлен как решение МОРАЛЬНОЙ задачи.
В данном случае речь идет о чисто финаесовых вопросах.
Хотя в данном случае доктор уже единожды виноватый может спокойно плюнуть и совершить второй аморальный поступок 0 - получив решение эксперта о своей невиновности плюнет на интересы пострадавшего и перестанет платить. 😞
4702791
Потом,что значит "молодой"? Есть лицензия - может делать всё,что входит в обязанности. А постфактум всегда можно сказать,что была возможность...
Собственно, Хвост Вам на все предыдущее ответил. А по этому предложению: не знаете определение слову молодой, Вы издеваетесь? "Молодой врач совершил серьезную ошибку..", или просто захотелось придраться именно к моим словам?
В том, что есть у него лицензия, я не сомневаюсь, а "молодой", значит поменьше опыта в своей специальности.
С уважением.
Егор
...
В данном случае речь идет о чисто финаесовых вопросах.
Хотя в данном случае доктор уже единожды виноватый может спокойно плюнуть и совершить второй аморальный поступок 0 - получив решение эксперта о своей невиновности плюнет на интересы пострадавшего и перестанет платить. 😞
Дык на загнивающем западе такие вопросы решаются не подставляя эксперта под ответственность и без риска для пострадавшего быть еще и кинутым. Решаются они ДОСУДЕБНЫМИ СОГЛАШЕНИЯМИ СТОРОН ОБ УРЕГУЛИРОВАНИИ СПОРА. Такой механизм никто не отвергает в ГРАЖДАНСКОМ судопроизводстве. Соответственно ничто не мешает сторонам прийти к мировому судье и заключить такое соглашение. Конечно перед этим я бы рекомендовал стороне пострадавшего потребовать, что бы к соглашению была присовокуплена справка из банка или госрегистрации прав на недвижимость - о составе и количестве имущества из которого планируется компенсировать. Что бы потом не возникло ситуации что соглашение есть , а платить не из чего. Справочка подшивается к соглашению прямо при мировом судье, не отвертеться. Когда соглашение с "мягкими формулировками" (не трактуемыми однозначно как уголовное преступление) типа "считая себя косвенно виновным согласен компенсировать в размере..." будет заключено, родственники могут забрать заявление из прокуратуры. Аллес. И эксперту незачем врать
Извиняюсь.
Давайте не будем глобализовать проблему - что в результате дейсвтий варча больной умер или стал инвалидом. Посмотрим на ситуацию несколько проще.
В одной из больниц есть женщина-анестезиолог, довольно часто при интубации трахеи выламывающая передние зубы ларингоскопом (такое бывает при нарушении техники интубации). Мелочь, а неприятно. Ее не наказывают, поскольку муж у нее - з\о анестезиологии. И блатных пациентов к ней не направляют, администрация больницы знает. Мое мнение - ее надо наказывать рублем (пусть оплатит стоимость лечения и протезирования). Может быть, тогда научится интубировать.
Другая ситуация: молодой мужчина на тренировке по рукопашке получает удар в левый бок. У него происходит подкапсульный разрыв селезенки, боли практически проходят после приема таблетки баралгина. Он едет домой, выходит из маршрутки, капсула лопается, моментальное падение АД, падет, разбивает лицо. Лежит без сознания некоторое время, "Скорую" никто не вызывает (думают, пьяный). Через минут 30 приезжает "Скорая". Видят: без сознания, лицо разбито. Первая мысль - ЧМТ. Везти в дежурную нейрохирургию. Везут. Неурохирурги данных за ЧМТ не находят, везут в дежурную хирургию на другой конец города. По дороге больной умирает. Виноват ли врач "Скорой" в том, что он вовремя не диагностировал внутренне кровотечение?Возможно. Не факт.
А разве врач скорой должен уметь диагностировать внутреннее кровотечение?
Без рентгена, лаборатории, УЗИ? Это как? На пальцах? 😛
Нет, единственная задача врача скорой помощи - обеспечить необходимую догоспитализационную помощь и поддержание жизнеспособности пациента до прибытия в мед учреждение, где ему проведут адекватную диагностику и определят к профильному специалисту!
Гладиатор - вопрос у врача "Скорой" стоит принципиально - в какую больницу везти больного. У нас общая хирургия может быть в одном конце города, а нейрохирургия дежурная - в другом. Поэтому врач "Скорой" должен на месте определиться, в какое медучреждение его везти.
И еще - определить симптомы массивного внутреннего кровотечения без рентгена, лаборатории, УЗИ достаточно просто - по механогенезу и локализации травмы, объективной симптоматике и признакам кровопотери. Я понимаю Ваш скепсис, но поверьте - не все врачи "Скорой помощи" - пьяные идиоты, которые не могут определить у больного симптомы тупой травмы живота, как Вы, очевидно, думаете.
Легко, говорите? Как вы недавно описали, у больного без сознания или пьяного выяснить анамнез, вдумчиво посмотреть животик и установить локализацию(опять же без сознания).
АД померять сложно? ИМХО при ЧМТ картина будет отличаться... А уж после того как ЧМТ исключена, тут то самое время не везти а срочно пытаться поднять АД. На месте, без дальнейшей транспортировки. Цианоз извините виден на глаз (уж врачу - уверен что виден), и при отсутствии внешней кровопотери и при нормальной ЭКГ (1 минута!) догадаться пощупать животик...
GladiatorПростите, а можно вопрос?
Вячеслав, на ту "компенсацию", что будет положена пациенту ПО ЗАКОНУ, семья потерпевшего даже яблок к новому году купить не сможет! 😞 Копейки, обесценивающиеся с каждым витком инфляции к тому же...
Случай который вы описали в этой теме из вашей практики в Израиле?
Или просто, некий гипотетический?
ahin
И еще - определить симптомы массивного внутреннего кровотечения без рентгена, лаборатории, УЗИ достаточно просто - по механогенезу и локализации травмы, объективной симптоматике и признакам кровопотери. Я понимаю Ваш скепсис, но поверьте - не все врачи "Скорой помощи" - пьяные идиоты, которые не могут определить у больного симптомы тупой травмы живота, как Вы, очевидно, думаете.
Боже упаси!
Я всего лишь сказал, что в качестве судмедэксперта не стал бы осуждать врача скорой помощи, не распознавшего полостное кровотечение у пациента, особенно если последний - без сознания! Показатели гемодинамики далеко не всегда дают объективный ответ, а что ещё есть "под рукой" в машине скорой помощи?
itzuken
Простите, а можно вопрос?
Случай который вы описали в этой теме из вашей практики в Израиле?
Или просто, некий гипотетический?
Реальный случай в Москве.
Gladiator
Боже упаси!Я всего лишь сказал, что в качестве судмедэксперта не стал бы осуждать врача скорой помощи, не распознавшего полостное кровотечение у пациента, особенно если последний - без сознания! Показатели гемодинамики далеко не всегда дают объективный ответ, а что ещё есть "под рукой" в машине скорой помощи?
Макс, у тебя есть логическая дыра в рассуждениях, из-за которой ты все норовишь "взвалить на себя всю скорбь мира" и начать выносить экспертные заключения попутно решая нравственные проблемы 😛
"в качестве судмедэксперта не стал бы осуждать" - ты вообще никого не можешь осуждать или оправдывать в качестве судмедэксперта. Ты говоришь достаточно или нет было данных для распознания. Ты представляешь официальную позицию медицины, ее стандарт: "по данной совокупности признаков лицо, имеющее квалификацию ВРАЧА обязано было увидеть, что...". Все кто рискнул получит такую квалификацию просто в целях безопасности пациента обязаны соответствовать представляемому тобой стандарту - это как всякий получивший права обязан уметь сразу начать торможение, как только увидел на пути автомобиля пешехода.
Дальше уже суд будет разбираться что там по инструкции полагалось делать врачу после того как он распознал - звать старшего или рисковать самому... суд будет осуждатьи оправдывать. Ты всего-навсего ЭТАЛОН. Тебя приносят в суд как эталонную линейку, чтобы отмерить: нае...ал продавец покупателя с длинной проданного оитреза или нет.
Уклонились от темы, имхо.
HvostМакс, у тебя есть логическая дыра в рассуждениях, из-за которой ты все норовишь "взвалить на себя всю скорбь мира" и начать выносить экспертные заключения попутно решая нравственные проблемы 😛
"в качестве судмедэксперта не стал бы осуждать" - ты вообще никого не можешь осуждать или оправдывать в качестве судмедэксперта. Ты говоришь достаточно или нет было данных для распознания. Ты представляешь официальную позицию медицины, ее стандарт: "по данной совокупности признаков лицо, имеющее квалификацию ВРАЧА обязано было увидеть, что...". Все кто рискнул получит такую квалификацию просто в целях безопасности пациента обязаны соответствовать представляемому тобой стандарту - это как всякий получивший права обязан уметь сразу начать торможение, как только увидел на пути автомобиля пешехода.
Дальше уже суд будет разбираться что там по инструкции полагалось делать врачу после того как он распознал - звать старшего или рисковать самому... суд будет осуждатьи оправдывать. Ты всего-навсего ЭТАЛОН. Тебя приносят в суд как эталонную линейку, чтобы отмерить: нае...ал продавец покупателя с длинной проданного оитреза или нет.
😛
Понимаешь, Вячеслав, заключение эксперта тоже может быть РАЗНЫМ, абсолютно законным, но с несколько отличными формулировками 😛
Например, я могу написать:
"Принимая во внимание несомненные признаки острого нарушения мозгового кровообращения, выявленные по результатам МРТ, врач ОБЯЗАН был незамедлительно провести комплекс мероприятий..."
Или
"Учитывая неясную симптоматику и отсутствие специфических жалоб у пациента врач не имел ПРЯМЫХ ПОКАЗАНИЙ и возможности для проведения..."
Разницу улавливаешь? 😛
Причём заметь, что и в том и другом случае речь может идти об одном и том же пациенте и враче...
Макс, че ты пишешь... Я не врач, но даже мне понятно что когда "несомненные признаки острого нарушения мозгового кровообращения, выявленные по результатам МРТ" есть, то на "неясную симптоматику и отсутствие специфических жалоб у пациента" пох однозначно!
Ибо МРТ это объективный метод исследования. А например пациент без сознания вообще никакой симптоматики и жалоб... идеальный пациент, не беспокоит... Ты главное однажды не напиши в заключении что положительный тест на ВИЧ при отсутствии "специфических жалоб" не давал врачу повода беспокоиться 😛
Или ты подвизался экспертом на полставки, только по оценке половины факторов? Вроде эксперт обязан всю картину сначала выявить... Это как экспертиза по действиям пилота - все стрелочки важные, нельзя в заключении сказать что "скорость была в порядке, пилот реагировал правильно", если самолет летел ВНИЗ 😀
ЗЫ. Аднака с праздником. Ты уже посадил дерево? Или все еще надеешься на его договоренность с пациентом? 😀 😀 😀
Hvost
Макс, че ты пишешь... Я не врач, но даже мне понятно что когда "несомненные признаки острого нарушения мозгового кровообращения, выявленные по результатам МРТ" есть, то на "неясную симптоматику и отсутствие специфических жалоб у пациента" пох однозначно!Ибо МРТ это объективный метод исследования. А например пациент без сознания вообще никакой симптоматики и жалоб... идеальный пациент, не беспокоит... Ты главное однажды не напиши в заключении что положительный тест на ВИЧ при отсутствии "специфических жалоб" не давал врачу повода беспокоиться 😛
Или ты подвизался экспертом на полставки, только по оценке половины факторов? Вроде эксперт обязан всю картину сначала выявить... Это как экспертиза по действиям пилота - все стрелочки важные, нельзя в заключении сказать что "скорость была в порядке, пилот реагировал правильно", если самолет летел ВНИЗ 😀
ЗЫ. Аднака с праздником. Ты уже посадил дерево? Или все еще надеешься на его договоренность с пациентом? 😀 😀 😀
Спасибо, и тебя так же 😛
Вячеслав, пойми, что в медицине не всегда есть чёткие указания для проведения того или иного исследования, тем более такого дорогостоящего как МРТ!
Многое зависит от опыта и интуиции врача. Иначе врач вообще не нужен был бы - поставили бы простенький компьютер с нужным алгоритмом - и пациент сам бы отвечал на все вопросы и ставил бы себе диагноз! Возможно, что со временем так и будет, но позволю себе в этом усомниться 😛
Знаешь, чем отличается обычный врач от хорошего?
Обычный врач работает методом СИНТЕЗА - т.е. он на основании объединения тех или иных симптомов ставит наиболее вероятный диагноз.
А вот хороший врач использует АНАЛИЗ - он действует методом исключения всех существующих болезней, покамест не становится на одной, наиболее вероятной 😛
Поэтому и заключения эксперта могут значительно отличатся в зависимости от того, какой метод диагностики использует врач...
Макс, я че-то не вкуриваю, а с каких времен ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНАЯ ДИАГНОСТИКА исключена из курса обучения врача? 😀
С чего вдруг анализ и синтез объявлены АЛЬТЕРНАТИВНЫМИ подходами, в то время как профессионал обязан владеть обоими? Эдак появятся дипломы по аналитической медицине и дипломы по синтетической медицине.
Кстати, мы разве говорим о том, что не было назначено МРТ? Насколько я понял, оно было на руках у врача на момент принятия решения?
ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНАЯ ДИАГНОСТИКА - это ВЫБОР одного заболевания из всех существующих. Выбор этот осуществляется или преимущественно методом анализа, или синтеза. Это две РАЗНЫЕ школы и врачи, применяющие тот или иной метод УЧАТСЯ думать ПО РАЗНОМУ 😛 Существует небольшая группа врачей, которые применяют ОБА метода одновременно для контроля, но это уже не просто ХОРОШИЕ, это уже УНИКАЛЬНЫЕ специалисты 😛
Хочешь - верь, хочешь - нет 😛
П.С. Я сейчас говорю НЕ о данном конкретном случае, а о ГИПОТЕТИЧЕСКОМ, когда можно "загнуть" и так и этак, и в любом случае эксперт может как оправдать действия врача, так и осудить...
опять ты заладил... оправдать, осудить... мегаломанией не страдаешь? Тебя еще судьей не назначили 😀
Просто написать какой диагноз и набор действий сам эксперт видит по совокупности исходных данных - этого что, религия не позволяет? 😀
Зачем экспертировать что думал врач или мог подумать, какой школой он руководствовался в выборе диагноза? Это вообще невозможно узнать ибо процесс происходит в его голове. В програму же обучения входят как анализ, так и синтез, и вообще это никакие не школы а нормальные функции мышления, часто, при наличии опыта работающие бессознательно. Экспертировать надо совокупность исходных данных: вот у нас есть такие-то показатели, из них следуют такие-то выводы. Выводы следуют потому что...
А вот и нет! 😛
Во первых, далеко не всегда вопрос правоты или ошибочности действий врача решает СУДЬЯ.
Скажу тебе "по секрету", действия врача чаще всего оценивает медицинская комиссия, где "главенствующую" роль игрет или патанатом или судмедэксперт.
А во вторых, судья тоже руководствуется заключением вышеуказанной комиссии и его мнение ВСЕГДА совпадает с мнением эксперта 😛
медкомиссия решает несколько иные вопросы. Малой, так сказать дисциплинарной ответственности. Причем она иммитирует работу суда - т.е кроме экспертных заключений учитывает то о чем я писал - инструкции и сложившуюся в отделении практику.
А то что патанатом - лучший диагност я знаю. Но его заключение опять же констатирует факты, коих у него на момент вскрытия гораздо больше чем у врача на момент постановки диагноза.
Насчет же мнения судьи всегда совпадающего с мнением эксперта... Хреновый это судья стало быть, который дальше экспертного заключения не видит... И эксперт обнаглевший, если он приговор вписывает в экспертное заключение 😊
И тем не менее...
Представь себе, что за свою практику я подготовил более сотни заключений в суды и НИ РАЗУ ни один судья не принял решение, отличное от моих выводов или выводов других экспертов...
Се ля ви 😛
Ты и приговоры писал? Или все-таки ограничивался выводами из фактов? Что ты имеешь ввиду когда пишешь что суд в свои решения ничего не вносил кроме твоего заключения?
Наверное, я не совсем удачно выразился 😛
ПРИГОВОР я выносил в том смысле, что писал ВИНОВЕН врач или НЕ ВИНОВЕН. Ну типа как присяжные заседатели 😛
А меру НАКАЗАНИЯ определял суд.
Ну блин ты даешь... точнее ну блин суд дает... явное нарушение процессуальных норм...
Виновен или не виновен - не твое дело.
Hvost
Ну блин ты даешь... точнее ну блин суд дает... явное нарушение процессуальных норм...Виновен или не виновен - не твое дело.
Как сказать...
Судья не может быть экспертом в медицине, дорожном праве и танкостроительстве одновременно!
Поэтому о степени виновности врачей, автомобилевладельцев или командиров танковых колонн он судит по оценке ЭКСПЕРТОВ, которые как раз и должны хорошо разбираться в вышеуказанных аспектах...
Не согласиться с мнением профессионального эксперта для судьи всё равно, что признаться в СОБСТВЕННОМ непрофессионализме! 😛
да нет. Это эксперт не является судьей и не может судить о степени виновности. Макс перечти еще раз мои посты, а то лень набивать заново 😛
Да ладно... Мне перечитывать ещё ленивее 😛
Мы можем спорить долго и нудно, возможно это происходит от недопонимания работы судебно-исполнительных механизмов, а возможно от различного менталитета или разного понимания одних и тех же слов...
Ещё раз повторюсь: не берусь судить обо ВСЕХ странах, но в Израиле степень виновности или невиновности врача в проведенном лечении определяет ЭКСПЕРТ, а меру наказания этого же врача - СУД.
Довольно интересно было читать эту ветку, но осталась недосказанность. В связи с чем возник вопрос к автору темы. Так как Вы всё же поступили, по совести или?..
Сам не знаю...
😛
Тема очень провакационая. Тем не мене, молодой или старый, начинающий или опытный
врач от ошибок не застрахован никто! Изначально никто не хочет быть 'сволочью', но
так получается. Врачи не Господь Бог а только его ангелы , или светлые или :.. Здесь вопрос о 'совести' . Довольно тривиальный вопрос, коллеги , а кто из нас без греха , у кого нет своих ' скелетов в шкафу' ? Разве что у тех, кто лечит виртуально. И дальше
а судья кто? Легко мнить себя генералом в кабинетной обстановке кучей адюьтантов с
всевозможными уставами , нормативами, стандартами и прочей разной чепухой !
Реальность ставит свои условия, и здесь то, что имеет очень много эпитетов.
А вообще во всем виноваты кто? Правильно :.. АНЕСТЕЗИОЛОГИ!!!!!