Медленная кровопотеря по 20-25 мл. в сутки, сколько протянет человек?

Здравствуйте, уважаемые врачи!
У меня к вам имеется такой гипотетический вопрос. Вот есть пациент, у которого происходит медленное, но постоянное кровотечение. Небольшое по объему, 20-25 мл. в сутки, но регулярное, каждый день. При этом, живет он в обычном режиме, 8 часов работает, 16 часов отдыхает.
Скажите, сколько он протянет примерно, неделю, две, три? И какие симптомы появятся у него в конечной стадии, перед смертью?

Красное вино, гранатовый сок, печень в сетке, шашлык, свежие овощи/фрукты и хорошая компания - проживет если не долго, то хотя бы классно!😉

Такие ситуации вполне реальны, например у пациентов с геморроем. Развивается железодефицитная анемия. Изза хронического течения организм успевает компенсироваться и достаточно долго из симптомов есть только бледность и несколько большая утомляемость.
У пожилых с плохими сосудами на снижении гемоглобина может развится инфаркт миокарда, остальные могут тянуть годами. Тяжесть анемии будет определять железодефицит- тоесть разница между сколько он теряет в сутки железа с кровью и сколько получает плюс запасы.

PlanovoY
сколько он протянет примерно

Денис220875
Вспомните доноров, сдающих по 400 мл., каждые 2 месяца.

Такие ситуации вполне реальны, например у пациентов с геморроем.

PlanovoY
Скажите, сколько он протянет примерно, неделю, две, три? И какие симптомы появятся у него в конечной стадии, перед смертью?

reo03
Тяжесть анемии будет определять железодефицит- тоесть разница между сколько он теряет в сутки железа с кровью и сколько получает плюс запасы.

Что приведет к смерти? Скорей всего дистрофия миокарда с развитием сердечной недостаточности. Пожилые иногда поступали с нарушением сознания. Но как то в12 анемии в тяжелой форме принимать приходилось чаще. Тетки и с гемоглобином 40 г/л продолжали если не бегать, то вести относительно активный образ жизни.

тяжесть последствий небольшой хронической кровопотери определяется компенсаторными возможностями организма, которые зависят от поступающих извне микроэлементов, витаминов, белка и дров. Потом способность к анаболизму, коя зависит от гормонального фона, хронических болячек, возраста, наследственности и .... Состояние сердечка и сосудов.
Короче.
При нормальной компенсации 25 мл. в сутки можно и не почувствовать вообще.

Момент. Стимуляция кроветворной функции подтармаживает другие системы, например скорость регенерации эпителия (всего). Ибо железо есть коферментом в одном из "инструментов" для постройки эпителия. Чаще всего это проявляется частыми бронхитами.
Вообщем в хроническую кровопотерю будет вовлечен весь организм.
Както был дядя 50 лет. который через трещины в заднице и жесткую диету довел гемоглобин до 50, при этом медленное падение успешно компенсировалось сердечком и повышенным метаболизмом. Его шатало конечно, но не так шобы сильно.

Понятно, спасибо. Значит, 20 мл в день как-бы не смертельно.
А если по 100-120 мл. в день терять, тогда похуже будет?
У язвенников вроде такое бывает, да?

Выясняете необходимое минимальное количество, Плановой? ТТХ жертвы озвучьте. В смысле, анамнез.

PlanovoY
если по 100-120 мл. в день терять, тогда похуже будет?

Кстати многие доноры "подсаживаются на кровососов" ибо сразу после острой кровопотери 400 кубиков включается симпато-адреналовая система аля амфетамин\кокаин.

ryzhov
20 мл. день не смертельно смотря для кого и сколько длится.
100 - 120 день. компенсация сработает на недельки две или месяц, потом начнется угасание. ( с печени и селезенки выдавится склад крови, система кроветворения такую потерю не успеет компенсировать).

Кстати многие доноры "подсаживаются на кровососов" ибо сразу после острой кровопотери 400 кубиков включается симпато-адреналовая система аля амфетамин\кокаин.

Организм расчитан на компенсацию потери хронически 1-2 мл в день с кишок и проч плюс 50 мл в мес, остальные хронические потери приводят быстрее или позже к железодефициту. На донорскую донацию восполнение надо в среднем полгода. В принципе все цифры легко расчетны, но это теоретические расчеты. 100 мл крови - это 55 мг железа, при всасывании 2 мг в сутки....

От донации прет первый день, а на второй уже иногда и не очень. Причем, по себе знаю- раз на раз не выходит.

недавно было - обращаются- женщине плохо..смотрю- белая как стена- на кровь цито- Нв 21...Я охреневаю . пытаюсь выяснить- да ничем вообще , грит, не болела,вот только геморрой после родов открылся, но в больницу не ходила- так как что-там геморрой? он у всех есть... ...а роды когда? ..да дочка в 7ой класс пойдет...Срочно в больницу- в приемнике нашим анализам не поверили, сами кровь повторили- Нв 19- тоже о...ели ...ну, ничего. эрмасса, железо. операция ..через пару месяцев уже нормальненькая..а так тяжелая была, вполне могла рвануть в Края Вечной Охоты

reo03
Организм расчитан на компенсацию потери хронически 1-2 мл в день с кишок и проч плюс 50 мл в мес,

А из вены на предплечье сколько крови может вытечь, теоретически?

PlanovoY
А из вены на предплечье сколько крови может вытечь, теоретически?

Цифры будут весьма разные, зависимость от: калибра вены, кровотока в них, состояния свертывающей системы. Даже у одного субьекта кровопотеря будет отличатся в зависимости от написанного выше. В целом, ранение даже нескольких подкожных вен достаточно быстро тромбируется. Так же важно, кровопотеря происходит с темпом значительно ниже артериальной.
Нельзя оценивать кровопотери только в мл, для организма гораздо важнее темп и состояние.

reo03
Нельзя оценивать кровопотери только в мл, для организма гораздо важнее темп и состояние.

ryzhov
Чото начал вспоминать и не могу вспомнить ни одного усопшего порезавшего себе вены на запястье. Вроде идеальный способ самоубийства. Людей живых с перпендикулярными шрамами на запястье видел много, а мертвых с такими ранами не помню. Склероз наверно с остеохондрозом черепа докупы.

А вроде были случаи, от античности и до наших дней, когда вены резались не на изначально неудачный суицид как постановочное шокирование окружающих, а именно с целью самовыпиливания. Теплая ванна, отсутствие посторонних... Даже в фильмах есть такие сцены.

тов.Берия
А вроде были случаи, от античности и до наших дней, когда вены резались не на изначально неудачный суицид как постановочное шокирование окружающих, а именно с целью самовыпиливания. Теплая ванна, отсутствие посторонних... Даже в фильмах есть такие сцены.

Gladiator
На практике вены на запястьях слишком быстро тромбируются для того, чтобы вызвать значительное кровотечение.

тов.Берия
"Классика" суицида - резать вены вдоль, а не поперек!

Чото начал вспоминать и не могу вспомнить ни одного усопшего

Невозможно совершить убийство, вскрывая вены на запястьях

да

http://mossudmed.livejournal.com/323781.html

точно!

http://mossudmed.livejournal.com/638293.html

вывод-вены резать людям не надо,убивать людей нехорошо!

silent___hunter
к моссудмеду загляните

Gladiator
обсуждать такие подробности на российских форумах теперь запрещено...

Кстати, вышемупомянутый mossudmed тоже испытывает определенные неудобства при обсуждении данного рода происшествий из-за таких требований.

silent___hunter
точно!http://mossudmed.livejournal.com/638293.html

В фильмах много чего есть

Я не имею возможности зайти по указанным ссылкам

почему? щас описание скопирую

1 случай

Наркоман, 41 года, умер дома, рядом с трупом обнаружено лезвие.
СЛАБОНЕРВНЫМ НЕ СМОТРЕТЬ!!
В последние годы жил один, квартира представляет собой запущенный сортир. Рана одна, но очень серъёзная:
В глубине раны обнаружено полное пересечение лучевой артерии (указано стрелкой).
Смерть от кровопотери.
НАРКОТИКИ - ЗЛО!!

2 случай
Самоповреждения, причинённые маникюрными ножницами. Наркоман, 29 лет, обнаружен дома, известно, что до этого неоднократно предпринимал попытки покончить с жизнью.

далее у автора спрашивают-так он умер от этих ран? он отвечает-да

silent___hunter
не знаю,что он испытывает,лайвжурнал то к россии имеет отношение как еж к ананасам

silent___hunter
1 случайНаркоман, 41 года, умер дома, рядом с трупом обнаружено лезвие.СЛАБОНЕРВНЫМ НЕ СМОТРЕТЬ!!В последние годы жил один, квартира представляет собой запущенный сортир. Рана одна, но очень серъёзная:В глубине раны обнаружено полное пересечение лучевой артерии (указано стрелкой).Смерть от кровопотери. НАРКОТИКИ - ЗЛО!!

silent___hunter
Самоповреждения, причинённые маникюрными ножницами. Наркоман, 29 лет, обнаружен дома, известно, что до этого неоднократно предпринимал попытки покончить с жизнью.

Во всяком случае, у него в ЖЖ были просьбы не обсуждать технические подробности.

Ну и кроме ЖЖ сейчас он организовывает свой ресурс, потому что ЖЖ уже не в состоянии поддерживать требуемое количество "френдов", которым собственно и открываются закрытые для простых посетителей темы и фотографии.

и в итоге организует копию журнала,на большое знаний не хватает

Кстати, mossudmed весьма болезненно реагирует на тот факт, что закрытые для посторонних изображения из его ЖЖ перепубликовываются на сторонних ресурсах

silent___hunter
У мускулистых,вены выпирают,это да,но не за 15 же секунд смерть

silent___hunter
2 случай

Полное пересечение лучевой артерии, безусловно, будет являться причиной смерти. АРТЕРИИ, но никак не поверхностных вен запястья!

Этот мог умереть от чего угодно, но совершенно точно причиной смерти сталь не порезы маникюрными ножницами Там даже подкожная клетчатка не повреждена

признаков геморрагии практически нет...

Действительно загадка, даже если артерию вскрыли то и 15 секунд к ней не очень клеятся (разумеется если причиной смерти был геморрагический шок а не чтото другое).

ну это ж кино

silent___hunter
а вот тут можно поподробней?

Gladiator
цвет и эластичность покровов практически нормальные.

выходит,моссудмед шото упускает?

silent___hunter
...выходит,моссудмед шото упускает?

Gladiator
это абсолютно невозможно.

При острой кровопотери развивается геморрагический шок, он и есть причиной смерти. Краски этого шока на теле не сравнимы не с чем другим, обычно эти цвета хорошо видишь в совокупности.
Да этот человек и при жизни был анемичен, но кожа слишком "жива" для геморрагии. Прожил он как минимум 15-30 минут после нанесения последней раны (следы околораневых гематом).
Раны нанесены в три этапа и при разном положении браншей ножниц. Первый этап наносился одной браншей (очень похоже на нож), раны менее глубокие. Возможно человек боялся боли или не имел никакого представления о глубине требуемых повреждений. Второй двумя браншами с их одновременным сведением, минут через пять после первого. Нанесены более активно, но не столько сильно дабы перерезать сухожилие и артерию под ним. Последняя рана ( вторая от проксимального конца)была нанесена развернутыми на 180 ножницами, одной браншей с большим колющим действием. Она и самая глубокая наверно. Есть надсечки, как пробный вариант перед первой группой.
Всё. Дальше вероятно он решил пробовать чот другое. Тело хорошо помыли и по фото более сказать не могу. Есть еще пару мелочей но они сильно косвенные.
Выводы на счет психологии такого поведения в момент нанесения ран делать не буду.

ryzhov
Выводы на счет психологии такого поведения в момент нанесения ран делать не буду.

Так для справки ...

http://www.mniip.org/departaments/suicidology.php

кста не все страны, могут позволить себе такую роскошь

Gladiator
Я не знаю кто такой моссумед

тов.Берия
Судмедэксперт. Практикующий.

ryzhov
согласен на 99% (1% оставил относительно слова "абсолютно" в этой жизни нельзя не за что поручится абсолютно, даже дед мороза нету на 99%)

Я не знаю кто такой моссумед

насколько правильно Вы поняли и передали его мнение

При острой кровопотери развивается геморрагический шок, он и есть причиной смерти. Краски этого шока на теле не сравнимы не с чем другим, обычно эти цвета хорошо видишь в совокупности.

ИТАР
кста не все страны, могут позволить себе такую роскошь

По большей части все выше ИМХО. Фактическим подтверждением есть подход чехов. У них суицид не самый низкий в европах. Выбрасывани себя из окон и мостов берет свою историю с 14 века. Нусельский мост в Праге обложили забором покруче концлагеря, настолько он был моден как метод полетать перед концом.Так вот. В дурке каждое отделение рассматривает суицид со своими спецификами ( дети, подростки, зависимости, неврология, депресивные, ...). В каждом отделении психологи затачиваются под свой контингент. Очень много работают с родственниками. И все очень нежно, без лишней шумихи и всяких табличек на корпусах.
Эти люди слишком нежны что-бы им выделять отдельное отделение.
НУ и классика - суицид всегда следствие а не причина.

В общем здается мне, что психиатры по ссылке решили немного подзаработать на бюджете. Вы представьте как можно разрисовать картину вреда суицидов на фоне нынешнего состояния и сказать, что мы будем спасать тыщи людей.

ПС
Меня тут просили помочь в сравнении суицидов на Украине и в Чехии (причины, методы..). Разница есть, но не значительная.

silent___hunter
а как это выглядит примерно?

ИТАР
В принципе эта уже епархия психиатров ... суицидологов

Например, то, что человек режет маникюрными ножницами а не лезвием бритвы или ножом. Пускай ножницы очень хорошо заточенны, но это не то что берет в руки человек заранее решивший уйти. В общем получается как каша из топора, или кроссворд где указана только его общая тема и вопрос на 2-3 слова из ста.
Тема очень интересная.
Как-то читал японцев, так у них для борьбы с много-вековой традицией самоубийств с 1946 работает огромная правительственная программа. Влиять на мозг начинают с игрушек для младенцев, что уже говорить о программах в школах и художественном кино. Но результат пока слабоват. Они думают, что более менее приличный показатель будет лет через 50 при том, что страна не будет переживать сильные социальные катаклизмы.
Если бы не эта программа мы бы врятли узнали кто такой куросава. Его поднимали как режиссера часто оставлявшего в живых своего главного героя-воина.

Вы извините, но писать много

silent___hunter
а коротко,в 2 строках,можете рассказать,какие признаки говорят о том,что труп имел геморагический шок?

silent___hunter
а коротко,в 2 строках,можете рассказать,какие признаки говорят о том,что труп имел геморагический шок?

жертва вампира

Gladiator
Я могу в 5 словах - труп выглядит как жертва вампира 😊

Хи-хи (с)... а у меня в 2-х получилось

silent___hunter
...конкретно-цвет,структура кожи,цвет ногтей?

Да, именно так - соотношение цвета кожи и подкожной жировой клетчатки в месте ранения, состояние травмированного сосуда (спавшаяся или зияющая рана), кровоточивость из разрезов, форма и размеры трупных пятен и ещё многие нюансы. Это то, что лежит "на поверхности". Для более точного ответа необходимо проводить вскрытие, но при наличии или отсутствии внешних признаков острого кровотечения картина ясна заранее. Это сравнимо с тем, что не обязательно делать рентген для подтверждения диагноза перелома, если из раны торчит осколок кости...

ИТАР
Займись дайвингом

Gladiator
труп выглядит как жертва вампира

Меня вот чего поражает, что тут, да и на других форумах, в рамках хорошего тона считается попросить собеседника указать источник того, что тот декларирует.
Это как культурный вариант сказать человеку шо тот "3,14 как Троцкий" или сомнение в его знаниях. Во первых не хочешь, не верь или сам ищи опровержение.

Это чо получается, мир делится на две категории людей - гении которые свой опыт и знание имеют право вознести в ранг неприкасаемой истины и идиоты которым запрещено свои мысли выставлять за истину. Промежуточного варианта нету, а гении на столько святы и неприкасаемы шо даже в туалет не хотят по большому.
Ни че не напоминает из последнего?
Ладно точные науки, без РКИ там никуда, но более половины других важных навыков этож только опыт лично человека, и ничем кроме личного опыта эти знания не получишь.

Пример.
1. Я дочке говорю что она бледная (есть такое мнение, что людям с определенным типажом кожи летом надо от прямых лучей прятаться, она и прячется). Она подходит ко мне с старым фонариком в котором лампочка на 6 вольт, выключает общий свет и светит себе под подбородок как в страшилках - а так?! Цвет головы меняется до нужного моим мозгам диапазона. Анализы в норме.

2. Был у меня на Украине коллега Костя Ткаченко (помер уже). Так он мог назвать время наступления смерти смотря на труп с 5 метров без единого прибора. точность была поразительная. Сколько не спрашивали, он никак не мог обьяснить как он это делает. Говорил, что смотрит на труп как на общую картинку и мозг уже автоматом сам генерирует время. Он чото мычал про кожу, пятна, глаза, одежду, но ничего конкретного. Типа: "..вот видишь кожа такая желтоватая с с разводами типа белой кости, а губы уже расслаблены....", ИЧО??!! " Ну ты чо не видишь, шо он часов двадцатьвосемь назад ушел, вчера как раз после вечернего причастия!!"
Ни одни научно подтвержденые всякими РКИ и цельными институтами методы не давали то, что давал Костарик своим мозгом. Хотя разгельдяй был еще тот.

Кому надо (хочет) тот знает 😊

Да, именно так - соотношение цвета кожи и подкожной жировой клетчатки в месте ранения

ля более точного ответа необходимо проводить вскрытие

Меня вот чего поражает, что тут, да и на других форумах, в рамках хорошего тона считается попросить собеседника указать источник того, что тот декларирует.

Это чо получается, мир делится на две категории людей - гении которые свой опыт и знание имеют право вознести в ранг неприкасаемой истины и идиоты которым запрещено свои мысли выставлять за истину

silent___hunter
а при смерти от отнсительно медленной (30-60минут) кровопотери,соотношение в какую сторону будет? Кстати,кожа будет сморщиваться? и под ногтями цвет меняться?

Ему было предложено прийти ко мне домой вместе с перчатками, зажать руками вал движка моего циркулярного станка(там двигатель всего то 7,5 квт),и самому,ногой нажать на кнопку пуска=) И что-то он отказался! идиот или гений?

Gladiator
В учебниках судмед есть куча таблиц и фотографий как определить время и причину смерти, в том числе в результате кровопотери - словами я не знаю как это передать...

ИТАР
когда есть рапорт т.е . смотришь на человека и "мониторишь его" если можно так выразится по-русски ... что понятно а что напротив

ИТАР
что понятно а что напротив ...

Последние пару лет меня чото потянуло к живым, стал ходить на операции, ортопедия, общая, урология... В основном больше уделяю внимания работе хирурга, но всегда до и после помывки присоединяюсь к анестезиологам.
Не редко неудача в "мониторинге" и переход на табличные данные заканчиваются не хпиендом. Нет, не в том плане, что пациент того... имею ввиду, что длится все дольше и не весело, начинаешь в шкафах глазами проверять боекомплект ампул и растворов и т.д.

Я так понимаю, у хорошего врача, все эти РКИшные данные давно и прочно заложены в программы мозга + к этому данные личного опыта. И когда пациент есть "статистически оцененной величиной" врачу не нужны никакие справочники. Ну а если мозг не смог сразу "Отмониторить" пациента, то и общая справочная литература тут до ж..пы. Тогда все решает только импровизация опыта.
(Не стандарт может и описан гдето в периодике или узкой книге, но время искать ее на сайте клинической библиотеки часто нет).

Так, что не обессудьте.
Не всегда можно словами передать то, что понимаешь.

ryzhov
Я так понимаю, у хорошего врача, все эти РКИшные данные давно и прочно заложены в программы мозга + к этому данные личного опыта. И когда пациент есть "статистически оцененной величиной" врачу не нужны никакие справочники. Ну а если мозг не смог сразу "Отмониторить" пациента, то и общая справочная литература тут до ж..пы. Тогда все решает только импровизация опыта.

Кстати по поводу суицидов и где их больше. Читал, что Удмуртия на 2 месте в мире по суицидам. Спросил у наших психиатров, мнения разошлись -одна рассказывала что то про древние верования удмуртов, а вторая оъяснила не совсем точным подсчетом ( как пример - выпал человек из окна: толи суицид, или по пьяни выпал?) и не так все плохо у нас в республике.

ryzhov
Я так понимаю, у хорошего врача, все эти РКИшные данные давно и прочно заложены в программы мозга + к этому данные личного опыта. И когда пациент есть "статистически оцененной величиной" врачу не нужны никакие справочники. Ну а если мозг не смог сразу "Отмониторить" пациента, то и общая справочная литература тут до ж..пы. Тогда все решает только импровизация опыта.
(Не стандарт может и описан гдето в периодике или узкой книге, но время искать ее на сайте клинической библиотеки часто нет).

Так, что не обессудьте.
Не всегда можно словами передать то, что понимаешь.

ИТАР
Дык-ть и я об том же ..

Wased
Читал, что Удмуртия на 2 месте в мире по суицидам.

ryzhov
А если бы пришел? И на кнопку нажал. Он то идиот, но Вы чем лучше бы выглядели рассказывая эту историю потом куче следователей и судмедам. Да и как бы Вам потом работалось в том помещении.
Тут вопрос об идиотизме риторический.

ну на это я не расчитывал,так бы и сказал следователям-этот идиот пришёл ко мне ,схватил вал руками,и кнопку нажал=) мне там не работать,я там типа училсо,и тогда оставалось 3 месяца до конца. Я ж почему предложил ему эксперимент-он рассказывал это про перчатки и движок на 15 квт студентам 1курса,а они могут и не знать,что такое 15 квт,взять да и попробовать!

Gladiator
В учебниках судмед есть куча таблиц и фотографий как определить время и причину смерти, в том числе в результате кровопотери - словами я не знаю как это передать...

а какой учебник более понятен для людей не в теме?

silent___hunter
а какой учебник более понятен для людей не в теме?

ясно,что простого тут искать не стоит=) а просто хорошим какой учебник считаете?

Книги о дайвинге

Рынок литературы по многим направлениям перенасыщен. Но найти качественную литературу о подводном плавании все равно сложно. Во многом это связано с тем, что все подобные издания представляют собой сборники иллюстраций чьих-то погружений. Проще говоря, на страницах подобной книги о дайвинге вы рискуете обнаружить фотографии, еще немного фотографий и: фотографии. Зачастую авторы даже не утруждают себя комментариями. Это печально, но, с другой стороны, где еще найти столько собранных в одном месте шедевров?

Книги по дайвингу не отличаются разнообразием, это правда. Во всяком случае, в таких журналах советы довольно однотипны. Авторы словно утверждают: 'все равно на словах такое не передашь'. И все как один, сговорившись, принимаются фотографировать. Но есть у них одно преимущество. Они ясно доносят до читателя мысль о том, что лучше один раз увидеть, чем сто раз прочитать. Едва ли книги про дайвинг можно назвать сложными, скорее наоборот. Это те книги, которые наверняка понравятся ребенку. Их можно пересматривать довольно долго, и деньги вы (а подобные книги стоят немало) все равно потратите не зря.

Среди вороха однотипной литературы выделяется работа Эксли 'Азбука выживания'. В ней описаны трагические случаи, произошедшие с дайверами. Своеобразное пособие по технике безопасности, основанное на многолетнем опыте автора. Здесь есть что почитать, книга переиздавалась в России не раз, что говорит о ее качестве.

Нет такой книги о дайвинге, которую писали бы без участия опытного человека. И вот здесь-то их основное достоинство. Дайверы-практики с готовностью дают советы, которые вы вполне можете использовать в своих тренировках. Это не заменит инструктора, но удачно дополнит его.

Отдельным особняком стоит литература для профессионалов. Здесь новичок рискует моментально потеряться. Книги о дайвинге для инструкторов нужны, прежде всего, для получения и подтверждения квалификации. В такой литературе много специальных терминов, и читать ее следует только подготовленному человеку.

Книги о дайвинге - это, прежде всего, иллюстрации. Вы можете перенять опыт другого человека, его эмоции, чувства. Но это не заменит самого плавания. Погружение в воду нельзя описать словами, зафиксировать на картинке или снять на камеру. Это нечто большее, внутри, ради чего люди часто рискуют жизнью. Через книги вы можете понять, насколько это важно для них.

silent___hunter
а просто хорошим какой учебник считаете?

зачитался камментами.
не понял только к чему ИТАР со своими дайвингами.

Сивутя
не понял только к чему ИТАР со своими дайвингами.

Передайте мне, пожалуйста, ваш косячок затянуться 😀

сакральный смысл изучения дайвинга по книгам на суше точно такой-же ка и изучения медицины вне медицинского учреждения

Об изучении медицины и речи нет-лечить никого не собираюсь,речь идёт о почитать для общего развития

Сивутя
Передайте мне, пожалуйста, ваш косячок затянуться

silent___hunter
Об изучении медицины и речи нет-лечить никого не собираюсь,речь идёт о почитать для общего развития