О хирургии при травмах (дурацкий вопрос)

Собственно вопрос :сколько в среднем (или по нормативу, если он есть) длиться операция по установке пластины при переломе голени со смещением?

Если кому сложно так ответить есть другой вариант вопроса.

Вот здесь фотоотчёт об операции http://kuharenko.livejournal.com/73919.html

Сколько она могла длиться от момента "разрезали" до момента "зашили"?

Or
Собственно вопрос :сколько в среднем (или по нормативу, если он есть) длиться операция по установке пластины при переломе голени со смещением?

Or
Собственно вопрос :сколько в среднем (или по нормативу, если он есть) длиться операция по установке пластины при переломе голени со смещением?

В Израиле считается нормальным проведение подобной операции в среднем за 1 час. Впрочем, время не особенно важно - но я не могу не прокомментировать несколько очевидных для меня "косяков":

1 "Сама операция состоялась через 4 дня после поступления, за это время спал отек, больной окреп после травмы и легче сможет перенести наркоз, а врачи смогли сделать кучу необходимых анализов".

- Отложить проведение операции по сопоставлению неосложненного перелома на ЧЕТЫРЕ (!) дня в ожидании анализов (которые по цито делаются в течении получаса) - это не просто халатность, это нарушение всех существующих в мире рекомендации по травматологии и ортопедии. Уже за одно это можно подавать на лечащего врача иск о служебном несоответствии.

2 "Вообще, в операционной обычно не бреют, т.к. волосы - в операционной это грязь, и делаться это должно еще в палате накануне (часть предоперационной подготовки). Но так как брить конечность "наживую" при ребенке неприятно и больно, Антон предпочитает делать это уже под наркозом, чтобы не мучать человека".

- В чем сакральная проблема побрить ногу ребенка, по своим антропоморфическим данным развитого как взрослый человек? Для этого, кстати, вовсе не обязательно пользоваться электрической бритвой - вполне подойдет обычный одноразовый станок и даже крем для эпиляции. Ну а если уж так приспичило устраивать парикмахерскую в операционной, то необходимо воспользоваться специальным пылесосом - по другому все срезанные волосы не убрать...

3 "Ассистент держит ногу за спицу, проходящую через пяточную кость. Спица нужна для наложения скелетного вытяжения (чтобы удерживать кости в нужном положении)".

- Значит, за 4 дня спицу ввести сподобились? А саму операцию по сопоставлению нет? В данной ситуации могу предположить только естественное для РФ объяснение, что ребенок сломал ногу 31 декабря...

4 "Выбираем сверло нужного диаметра, чтобы соответствовал диаметру болтов"

- Они что, на рынке строительных материалов подрабатывают? Сверла и болты подбирают ДО проведения операции в соответствии со сделанными ранее рентгеновскими снимками (а по хорошему - сверло идет в комплекте с болтами). Складывается впечатление, что план проведения операции вообще не составлялся, а бригада действует по принципу "ввязаться в бой, а там видно будет"

5 "сверлит один врач, а на педаль нажимает другой. Здесь хорошо видно, как сверло прошло кость и уперлось в лопатку Буяльского. При сверлении приходится давить на дрель, поэтому, когда кость пройдена, сверло может резко уйти вглубь и пробить мышцы и кожу. Здесь и нужная лопатка, чтобы сверло ударило в нее. При сверлении черепа, кстати, лопатку-то не подставишь, поэтому там используется специальное очень дорогое сверло хитрой конструкции со встроенным ограничителем".

- Ну да, точно на строительном рынке оборудование приобретали 😊

6 "Кстати, концы болтов, торчащие с другой стороны кости, ничем не закрывают. Они тупые и, как меня заверили, не повреждают мягкие ткани и вообще не причиняют дискомфорта, разве что чешутся иногда."

- Лютый пиз..ц! За четыре дня могли хотя бы подобрать нужную длину винтов (некоторые торчат из противоположной стороны кости на целый САНТИМЕТР!) или хотя бы срезали их во время проведения операции. А потом будут искренне недоумевать - а почему это развилась нейропатия после операции, а откуда это лимфостаз?

7 "я покажу вам, как оперируют перелом голени (большой и малой берцовых костей). Эта операция интересна тем, что проводилась в открытую, хотя сейчас такие операции чаще всего так уже не делают".

- Я бы постыдился выкладывать на всеобщее обозрение подобный фотоотчет (разве что с пометкой "как НЕ надо делать"...

Gladiator
В Израиле считается нормальным проведение подобной операции в среднем за 1 час. Но время не особенно важно - я не могу не прокомментировать несколько очевидных для меня "косяков":

ИТАР
Комментировать отчет не буду, но прям несколько минут как закончил разговор по телефону с моими коллегами травматологами ... упомянул и про вопрос ... да в среднем час... час-полтора ,ну и конечно же всякие нюансы

Gladiator
вот ЭТОТ снимок они как бы прокомментировали:

ИТАР
Ну работают ,с тем ,что есть в наличии ... видать клиника не частная , материал для остеосинтеза маде ин чайна или хез чей .

Почему болты выступают за пределы кости на сантиметр? Это что, тоже "недостаток финансирования"? Нет, это небрежность и халтура.

Почему ждали четыре для до начала репозиции? Потому что "клиника не частная"? Нет, это наплевательское отношение к пациенту.

Поднятые мною вопросы не имеют отношения к материальному обеспечению от слова совсем... Хотя, возможно, если бы пациент был не из "малообеспеченной семьи" (цитата автора репортажа), то и отношение к нему было бы ДРУГОЕ - и ждать бы не пришлось, и болты аккуратно закрепили...

Gladiator
Почему болты выступают за пределы кости на сантиметр? Это что, тоже "недостаток финансирования"? Нет, это небрежность и халтура.

Почему ждали четыре для до начала репозиции? Потому что "клиника не частная"? Нет, это наплевательское отношение к пациенту.

Gladiator
Поднятые мною вопросы не имеют отношения к материальному обеспечению от слова совсем... Хотя, возможно, если бы пациент был не из "малообеспеченной семьи" (цитата автора репортажа), то и отношение к нему было бы ДРУГОЕ - и ждать бы не пришлось, и болты аккуратно закрепили...

Кстати, вот эта фраза "При сверлении черепа, кстати, лопатку-то не подставишь, поэтому там используется специальное очень дорогое сверло хитрой конструкции со встроенным ограничителем" - ну что за бред?

Какое очень дорогое сверло - за 6 долларов штука?

Какая хитрая конструкция - с банальным пластмассовым ограничителем глубины сверления (в бытность мою студентом для этой же цели использовали обычные шариковые ручки БИК, обрезанные на нужную длину)?

Просто нужно любить свою работу, чтобы не краснеть за полученный результат...

Gladiator
Просто нужно любить свою работу, чтобы не краснеть за полученный результат...

ИТАР
" В музыкантов просьба не стрелять - играют,как умеют."

Более того, я и сейчас порою ошибаюсь. Далеко не все мои операции проходят идеально гладко и безупречно - иногда в результате моих действий, чаще по объективным причинам. НО! Я всегда делаю соответствующие выводы из ошибок и стараюсь их не повторять. И никогда осложнения на выполненных мною операциях не являются последствием моей личной небрежности или лени.

Вот взять, например, те же самые болты... Казалось бы - мелочь. Но что мешает хирургу померить нужную длину ДО операции, подобрать необходимый комплект, а в случае отсутствия выбора (бывает и такое) - обточить болты на дремеле? Или, если не охота самому возиться со слесаркой, попросить родственников пациента обратиться в ближайшую мастерскую по нарезке ключей?

Конечно, проще всего вкрутить как есть и успокоить пациента фразой "и так сойдет"...

"Прикладываем пластину снова, становится понятно, что немного переборщили."

могли гнуть у самой кости, чтобы видно было, насколько гнуть.

ryururu
могли гнуть у самой кости, чтобы видно было, насколько гнуть.

ИТАР
резать надо ...

ryururu
укоротить пластину?

болты-то понятно. я про пластину.

ryururu
я про пластину.

Спасибо за информацию.
Дальше на усмотрение модератора.

Or
Дальше на усмотрение модератора.

А можно встречный вопрос? Почему Вас заинтересовало именно время проведения операции? Обычно эта информация имеет значение для пациентов в последнюю очередь...

Gladiator
В Израиле считается нормальным проведение подобной операции в среднем за 1 час. Впрочем, время не особенно важно - но я не могу не прокомментировать несколько очевидных для меня "косяков":

Товарищ, еврей, долгое время контактировал с Израильскими клиниками на предмет отправки пациентов. В принципе бизнес некоторое время назад весьма популярный в России пошел на спад.
Почти все нормально, Израиль с удовольствием принимает. Но.

Российские врачи крайне неохотно оправляют пациентов туда, даже за вознаграждение.
Причина: Люди обследуют пациентов, готовят, делают предварительные процедуры. Пациент улетает в Израиль и там такой же совок только с белосиним флагом на дипломе сразу говорит: "Какой мудак Вас лечил? Все неправильно сделано, а я сейчас Вас спасу"

Резюме: "Ненавижу жидов, вообще работать с ними нельзя"

- Лютый пиз..ц! За четыре дня могли хотя бы подобрать нужную длину винтов (некоторые торчат из противоположной стороны кости на целый САНТИМЕТР!) или хотя бы срезали их во время проведения операции. А потом будут искренне недоумевать - а почему это развилась нейропатия после операции, а откуда это лимфостаз?

Malephyque
Российские врачи крайне неохотно оправляют пациентов туда, даже за вознаграждение.
Причина: Люди обследуют пациентов, готовят, делают предварительные процедуры. Пациент улетает в Израиль и там такой же совок только с белосиним флагом на дипломе сразу говорит: "Какой мудак Вас лечил? Все неправильно сделано, а я сейчас Вас спасу"

Если не против - давайте отделим мух от котлет

Я вполне компетентен в обсуждении вопросов так называемого "медицинского туризма", потому что израильская клиника, в которой я работаю, является одной из приоритетных для российских посредников. В 2013 году, например, через неё прошло чуть менее 700 пациентов из стран СНГ (в основном из России и Украины). Сегодня количество обратившихся россиян на порядок меньше (в 2016 году всего 62 человека) - связано это прежде всего с падением курса рубля и, соответственно, более чем двукратным увеличением стоимости лечения...

Итак - действительно, российские врачи крайне негативно относятся к возможности направления своих пациентов в Израиль. И это вполне объяснимо - комиссионный процент за каждого пациента (а это в зависимости от раскрученности посредника от 20 до 30%) выплачивается отнюдь не лечащим врачам.

У нашей клиники был довольно интересный опыт работы с московским онкологическим центром на Каширке (не секрет, что большинство пациентов, прибегающих к услугам израильских врачей, страдают онкологией): когда мы выплачивали комиссию администрации онкоцентра (это около 150 000 долларов в месяц), большинство врачей напрямую отговаривали пациентов от лечения за границей. Но как только мы начали работать напрямую с врачами (выплачивая каждому по 10 000 долларов за каждого пациента, ситуация стала прямо противоположной - российские врачи чуть ли не силой "выпихивали" пациентов в Израиль 😊

Ну а по поводу анализов, обследований и проверок - действительно, в Израиле абсолютно не доверяют результатам, полученным в России. А как им можно доверять, если один и тот же анализ, сданный в один день в три различные московские лаборатории, приходит с тремя различными ответами - ниже нормы/норма/выше нормы одновременно? Поэтому единственный путь - в интересах самого пациента переделывать все заново. Сожалею, но это так.

(С) "Каков вопрос-таков и ответ".

Gladiator
А можно встречный вопрос? Почему Вас заинтересовало именно время проведения операции? Обычно эта информация имеет значение для пациентов в последнюю очередь...

Or
я не пациент.
Есть у меня одна работёнка, где эта информация нужна.Я сделал предположение и решил его проверить у специалистов.

P.S. И на самом деле ... вопрос этот не (дурацкий) вовсе , а очень даже закономерный и ожидаемый .

С банальностями, что я сталкивался.
Болты не режут ибо желают их использовать вторично, или нечем резать.

По поводу длительности есть нюанс длительности непосредственно операции (от разреза до стежка) и время нахождения в безсознательном состоянии. Пациента выкатывают из блока только в сознании. Со стола увозится в палату ИТ опер блока на досыпание, там может находится от 10 мин до пару часов.

ryzhov
По поводу длительности есть нюанс длительности непосредственно операции (от разреза до стежка) и время нахождения в безсознательном состоянии.

ИТАР
И на самом деле ... вопрос этот не (дурацкий) вовсе ,

ryzhov
Болты не режут ибо желают их использовать вторично, или нечем резать

ryzhov
По поводу длительности есть нюанс длительности непосредственно операции (от разреза до стежка) и время нахождения в безсознательном состоянии.

ryzhov
Со стола увозится в палату ИТ опер блока на досыпание, там может находится от 10 мин до пару часов.

Or
Инетсерфинг результатов не дал. Значит обычный народ этим не сильно интересуется. Остаются только умники и дураки. А я самокритичен .

Gladiator
Если не против - давайте отделим мух от котлет
Я вполне компетентен в обсуждении вопросов так называемого "медицинского туризма"

Ни сколько не сомневаюсь в Вашей компетенции относительно туризма. Именно Израиль в основном и паразитирует на российских пациентах. У всех остальных есть своя развитая медицина без трекратного ценника и околокриминальной медицины, в частности например в Германии цены значительно дешевле чем в Израиле. Народ понимает сравнивает и едет туда где хорошо, а не помпезные обещания и тихий возврат гробов на родину.

Malephyque
Именно Израиль в основном и паразитирует на российских пациентах. У всех остальных есть своя развитая медицина без трекратного ценника и околокриминальной медицины, в частности например в Германии цены значительно дешевле чем в Израиле.

Кроме Израиля я веду прием в Швейцарии (частная клиника), в Германии (университетская клиника в Дюсельдорфе) и в Англии (кафедра оксфордского университета) Цены в Англии на аналогичные услуги на 20-25% ВЫШЕ, в Германии на 35-40% ВЫШЕ, а в Швейцарии более чем на 80% ВЫШЕ, чем в Израиле.

В Израиле по сравнению с западноевропейским странами самая низкая стоимость оплаты медицинских услуг. Собственно говоря, это одна из причин того, что израильские врачи с удовольствием принимают приглашение подработать в странах Евросоюза и США 😊

Ну, а насчет паразитирования - это смотря с какой стороны смотреть. Для многих пациентов лечение за границей является единственным шансом выжить (пусть даже заплатив немалую цену)...

Malephyque
Народ понимает сравнивает и едет туда где хорошо, а не помпезные обещания и тихий возврат гробов на родину.

Сломанная кость - плохо, это всем понятно. А продырявленная в нескольких местах?

Gladiator
в Израиле абсолютно не доверяют результатам, полученным в России. А как им можно доверять, если один и тот же анализ, сданный в один день в три различные московские лаборатории, приходит с тремя различными ответами - ниже нормы/норма/выше нормы одновременно?

MOISHANSK
А кстати да : винты вывернут и останутся "дырдочки" весьма заметного ф - оно может и пофигу , но данная кость вроде как трубчатая ( полая ? - как правильнее-то ?), соответственно внутри костный мозг - как он к этим незапланированным "дырдочкам" отнесётся ?

интересует именно от разреза до стежка. Т.е. длительность хирургических манипуляций.

со временем затягиваются костной мозолью

Александер.Ф
Это неверно

Or
(никогда не думал что тут такой малинник для тролей)

Malephyque
Именно Израиль в основном и паразитирует на российских пациентах.

Or
С удовольствием наблюдаю как врачи яхтой теме пинают друг друга

ИТАР
и кто и как проводит наркоз ...

Or
Инетсерфинг результатов не дал.

ryzhov
А пинание... посетите ординаторскую крупного отделения после обеда (инкогнито в плаще невидимке).

Gladiator
Кроме Израиля я веду прием в Швейцарии (частная клиника), в Германии (университетская клиника в Дюсельдорфе) и в Англии (кафедра оксфордского университета) Цены в Англии на аналогичные услуги на 20-25% ВЫШЕ, в Германии на 35-40% ВЫШЕ, а в Швейцарии более чем на 80% ВЫШЕ, чем в Израиле.

Могу только по-апплодировать. Спать то успеваете уважаемый? Еще и на форуме по модераторствовать нужно,видимо вот и нет 4 дней чтобы отек спал, "резать к чертовой матери не дожидаясь перитонита"

Malephyque
Спать то успеваете уважаемый?