Агония?

https://medrussia.org/3976-byt...rgom-v-rossii/#

Хирург высшей категории, отправившийся в сельскую больницу Иркутской области за миллионом по программе 'Земский доктор', вынужден в свой законный отпуск работать гастарбайтером в Корее. Отца троих детей душат ипотека и долги, но больничная администрация не помогает молодому врачу.

https://medrussia.org/3976-byt...i/#&hcq=CMymDiq

Русич
Хирург высшей категории, отправившийся в сельскую больницу Иркутской области за миллионом по программе 'Земский доктор', вынужден в свой законный отпуск работать гастарбайтером в Корее. Отца троих детей душат ипотека и долги, но больничная администрация не помогает молодому врачу.

- Моя фамилия начинается на то, что обещали большевики после завершения мировой революции, а заканчивается тем, что мы получили...

- Понятно, товарищ Райхер!
😊

Ни и ещё Черномырдина можно вспомнить с его сакраментальны "Хотели как лучше, а получилось как всегда"...

Для развития медицины на периферии нужно не миллион врачу предлагать, а развивать инфраструктуру.

Для развития медицины на периферии нужно не миллион врачу предлагать, а развивать инфраструктуру.

Gladiator
Для развития медицины на периферии нужно не миллион врачу предлагать, а развивать инфраструктуру.

С другой стороны знаю я этот типаж, дескать им все должны.

Хрен тому хирургу в анус. Когда врач начинает мерить деньгами - он кончился, как врач. Умиляет меня тот факт, что в РФ всюду жопа, но никто не виноват. Разруха... (с).

Когда врач начинает мерить деньгами - он кончился, как врач

Миномётчик
Когда врач начинает мерить деньгами - он кончился, как врач.

Миномётчик
Когда врач начинает мерить деньгами - он кончился, как врач.

Ну, давайте перейдем к товарообменным отношениям, раз уж деньги нынче не в чести...

Gladiator
...Ну, давайте перейдем к товарообменным отношениям, раз уж деньги нынче не в чести...

Psihiatr
но врачу для жизни нужны деньги, даже одному ...

Миномётчик
а врачи-коммерсанты в народное хозяйство пойдут или в расход.

Миномётчик
Деньги врачу не нужны. Врачу нужны условия для работы, проживания, безлимитный проезд, питание и отдых.

а одежда, досуг, дети ...

Кстати вспомнил, что даже в больших больницах, с большим количеством персонала работающего сутками, питание для них в больнице не предусмотрено, их еда это их, собственная проблема.

В австрийских больницах питание сотрудников или бесплатное или 50%. Государство не разорилось.

уже давно даже в небольших компаниях нанимают повара для организации питания сотрудников, а наши организаторы здравоохранения не думают, что врачам надо есть, хотя бы для того, чтобы просто нормально работать ...

Так вся страна живёт, он что пуп земли чтобы остальные вокруг него хороводы водили.
24 тысячи это хорошая зп в глубинке, за миллион можно бмло домину отгрохать. Сам деньги просрал, теперь ноет, что ему все должны.

Сам деньги просрал, теперь ноет, что ему все должны.

Psihiatr
...это больше похоже на рабство ...а одежда, досуг, дети ...

Gladiator
Или уедут в другие страны, где развитию и поддержке здравоохранения уделяется достаточное внимание... Можно и так.

Миномётчик
Раздетыми врачей не оставят. Довольствие выдадут.

Миномётчик
При СССР, эмигранты начинали с посудомойства и с такси.

Для начала, врачу-эмигранту нужно было сдать языковой экзамен (2-3 года), затем - подтвердить свои квалификационные знания (еще 1-2 года), затем пройти адаптацию в местных больницах (еще 2 года), затем получить лицензию - и только потом, через 4-8 лет после эмиграции в страну, можно было начинать подрабатывать на четверть ставки вместе с молодыми выпускниками местных университетов.

Более-менее нормальные заработки приходят лет через 12-15, а все это время тоже хочется кушать, необходимо содержать семью, оплачивать текущие расходы... вот и подрабатывали врачи таксистами, официантами, посудомойками. Я тоже в свое время работал вечерами в ресторанах, а днем на автомойках 😊 Но, если все пережить и переупрямить, в конце концов приходишь к хорошим заработкам и уважению в обществе.

Вот как то так...

Миномётчик
Хрен тому хирургу в анус. Когда врач начинает мерить деньгами - он кончился, как врач.

По теме.
Хирург, да и любой врач высшей квалификационной категории в РФ - это минимум 10 лет стажа по специальности, раньше просто не дадут.
Это значит - не менее 33 годков от роду. ЕМНИП - в означенную программу не проходит по возрасту.
Как-то концы не увязываются.
...................................................
Прежде чем предпринимать столь серьезные действия - как обсуждаемые - долго думают и советуются со всеми, с кем только можно. ПМСМ наш горе-миллионер просто недозрел до миллиона интеллектуально.

Матом не хотелось бы, но - заи..ли.
Ты хочешь красиво жить - иметь квартиру 3-х комнатную, машину, дачу, детей, жену, ездить в отпуск в загранку - это все похвально.
Но, дабы этого добиться - надо работать. Много, плять, работать. Вкалывать. Не спать ночами. Совмещать. Много чего делать.
Не хвастаясь - учась на заочке, и работая грузчиком - по утрам из носа шла кровь, от перенапряжения и недосыпа. Это при том, что свои два года в сапогах к тому времени я уже отходил - то есть, кое-какую подготовку уже имел.
Хватить ипотеку, машину в кредит, нарожать детей - на это дебилам ума хватает. А вот подумать, КАКИМ МЕСТОМ ОНИ БУДУТ все это отдавать - их этому не учили. Слава Богу, не лихие 90-е ныне - лежал бы дохтур сейчас в тихом озерке на донышке, плавно покачиваясь.
Если занял - думай, чем отдавать будешь. Как, и когда.
Недооценен? Мало получаешь? Грош тебе цена, как специалисту.
Или не тот путь избрал. Иди, баранов паси, коли учится не захотел.

; Но, дабы этого добиться - надо работать...

Это все правильно вы говорите. Но не всегда и везде это работает. Вот мои родители (ди и ваши, я думаю) вкалывали будь здоров при советской власти. Я столько еще не работал, как они. Но мало что получили они с этой работы.

Так что важен еще контекст вашей максимы: где эти люди вкалывают, на каких условиях и т.д. Не все так просто.

maxifox
; Но, дабы этого добиться - надо работать...

Это все правильно вы говорите. Но не всегда и везде это работает. Вот мои родители (ди и ваши, я думаю) вкалывали будь здоров при советской власти. Я столько еще не работал, как они. Но мало что получили они с этой работы.

Так что важен еще контекст вашей максимы: где эти люди вкалывают, на каких условиях и т.д. Не все так просто.

Вкалывать вкалывали, но в другой стране. А свою они в 91 позорно сдали, вот и получили.

; Вкалывать вкалывали, но в другой стране.

Извините, я не понял вашей аргументации. Вы можете развернуть?

Вы можете развернуть?

Я видел на примере родственников, что им еще до развала страны ничего не "насветило". Несмотря на то, что работали.

Контекст ситуации чрезвычайно важен, а не просто сам факт вкалывания-невкалывания.

Для реализации хорошей жизни необходимы условия и причины. Причины - это то самое вкалывание. Условия - это относительно справедливый контекст, в котором это вкалывание происходит. В наличии должны быть оба. Иначе получится СССР.

У меня с государством договор, я плачу ему налоги, оно меня обеспечивает медицинской помощью.
Медицинская помощь это когда доктор есть, образован и его не заботит в рабочее время вопрос постройки дома или выплаты кредита, он не думает что ему надо бежать в другое место "совмещать".
Для этого ему надо платить много денег. Из тех что Я ПЛАЧУ В КАЧЕСТВЕ НАЛОГОВ. Пациенты - мы, платим государству много. Оно тратит деньги не на нас а на удовлетворение амбиций недобитого КГБшника и его туповатого любовника. Поэтому нахер такое государство. Вместие с дебилами руководителями.

Лёха Лапин
доктор есть, образован и его не заботит в рабочее время вопрос постройки дома или выплаты кредита, он не думает что ему надо бежать в другое место "совмещать".

maxifox
; Вкалывать вкалывали, но в другой стране.

Извините, я не понял вашей аргументации. Вы можете развернуть?

Та страна называлась СССР

maxifox
Я видел на примере родственников, что им еще до развала страны ничего не "насветило". Несмотря на то, что работали.

Контекст ситуации чрезвычайно важен, а не просто сам факт вкалывания-невкалывания.

Для реализации хорошей жизни необходимы условия и причины. Причины - это то самое вкалывание. Условия - это относительно справедливый контекст, в котором это вкалывание происходит. В наличии должны быть оба. Иначе получится СССР.

Что-то кроме колхозники ов я не припомню кого СССР откровенно обделил
Роскоши небыло, но жили нормально, была стабильность и была возможность дальносрочного прогноза.

Zordec
Ты хочешь красиво жить - иметь квартиру 3-х комнатную, машину, дачу, детей, жену, ездить в отпуск в загранку - это все похвально.
Но, дабы этого добиться - надо работать. Много, плять, работать. Вкалывать. Не спать ночами. Совмещать. Много чего делать.

Все северокорейцы подтвердят ваши слова!

; я не припомню кого СССР откровенно обделил

СССР откровенно обделял всех своих граждан, за исключением широко известного всему прогрессивному человечеству товарища Славы КПСС.

GL714
Все северокорейцы подтвердят ваши слова!

Psihiatr
и голова не забита собственными, личными проблемами ..., а он может полностью сосредоточится на проблемах человека, пришедшего на приём.

ну дак он то знал,на какую работу шёл,и какие там будут проблемы?А теперь видите ли проблемами своими у него голова забита...

ну дак он то знал,на какую работу шёл,и какие там будут проблемы?

Князь Тишины
Дык вещали, что уважаемая профессия, а теперь без денег работать требуют...)))

Кто вещал? Первый канал по зомбоящику ? Ну нашёл он что слушать

Ну нашёл он что слушать

silent___hunter
ну дак он то знал,на какую работу шёл,и какие там будут проблемы?

Psihiatr
к сожалению, многие выпускники мед. вузов, даже из медицинских семей очень плохо представляют какая работа и какая жизнь у них будет ..., очень много идеализма.

Это не совсем правильно,надо заранее знать что ждёт. Хотя,многие после учёбы и не пойдут по специальности

silent___hunter
Это не совсем правильно

silent___hunter

ну дак он то знал,на какую работу шёл,и какие там будут проблемы?А теперь видите ли проблемами своими у него голова забита...

Лично я когда шел я знал куда, и первые 4-5 лет работы тоже меня полностью устраивали, работа была тяжелая интересная, очередь на квартиру мне установили, зарплата была нормальная в целом, хватило чтобы копить на авто и чтобы поехать в Крым, однако в первый год моего обучения в институте, любители джинсов и жвачек решили что им не хватает "Останкинской" колбасы, что им нужна салями. Благодаря чему я на остатках советской системы благополучно и проработал те 5 лет, потом стало хуже, еще хуже, но самое главное Пациенты-люди стали превращаться в Пациентов-королей не знаю уж какой страны. И требовать то что возможно им обеспечили бы на их утерянной родине но у меня этого уже небыло стараниями их же.
Ну да ладно, но вот теперь стало совсем плохо.
Даже после массовой закупки оборудования в 2011 году.
Даже после того что появляются все-таки и лекарства и инструменты.

Нет. Работать не возможно. Пришли эффективные менеджеры под ручку со Следственным Комитетом. Которые считают что к подлым грязным ворюгам врачам приходят абсолютно здоровые полные сил люди, которые в процессе лечения разной дорогостоящей мерзостью умирают. Что делать? Надо сажать докторов. Чем больше тем лучше.

Вот в этих условиях я уже работать не намерен.
Я не собираюсь сидеть за каждого больного которого пытался спасти и не смог, по массе причин - начиная от отсутствия многого необходимого, заканчивая полетевшей к чертям российской медицинской наукой, когда то что было наработано годами исследований перечеркивается в угоду проплаченным диссертациям, начинают требовать делать то, что надо еще сто раз перепроерить и доказать. Но нет. Продажные профессора сделали очередной дорогостоящий диссер для очередного чебурека и начинают проталкивать эти сомнительные идеи в массы на конференциях и семинарах.

ну дак он то знал,на какую работу шёл,и какие там будут проблемы?

------------------
Всё не просто просто, а очень просто. Сэлдом.

Князь Тишины
С таким подходом вообще докторов не останется...

Уже не остается.

Князь Тишины
И у кого эти умники будут лечиться?

есть знакомые врачи, которые им помогут

надеются лечится в иных странах.

Psihiatr
к сожалению, многие выпускники мед. вузов, даже из медицинских семей очень плохо представляют какая работа и какая жизнь у них будет ..., очень много идеализма.

А чем по вашему тот же инженер или скажемиагроном хуже врача?
Мы все в одной задница, и не нужно тут говорить что врач должен получать достойно. Любой специалист должен получать достойно, а пока имеем что есть.
И нехрен было транжирить даденный миллион и брать ебатеки непонятные. Тогда бы и жил в своём нормальном доме и зарплаты бы хватало, по дозолу и расход.

unname22
А чем по вашему тот же инженер или скажемиагроном хуже врача?

Этот миллион навроде дальневосточного гектара. Давать дают, но столько подводных камней, что брать не хочется. Даже О.Бендер не играл с государством в азартные игры.

А чем по вашему тот же инженер или скажемиагроном хуже врача?

Psihiatr
это вы о чём?

Да надоело слушать тут да и в других темах дескать врачи нихрена не получают. Чем те же учителя хуже?

Князь Тишины
Сэр... ВРАЧ это штучный товар...
И он по любому будет лучше агронома или же инженера при всех прочих равных...
Можете поинтересоваться на профильных вражеских форумах...

А инженер или агроном этоине штучный то ввр по вашему?
Врач ничем, абсолютно ничем не лучше

этоине штучный то ввр

unname22
Чем те же учителя хуже?

unname22
А инженер или агроном этоине штучный то ввр по вашему?
Врач ничем, абсолютно ничем не лучше

Объяснять бессмысленно. Эти люди не ценят свою жизнь и здоровье. Жизнь им в тягость, врач нужен только для того чтобы не стало совсем хреново.
Но когда можно продать свое несчастье обвинив в его наличии всех окружающих а особенно тех кто пытался помочь - то тут уже начинается "дайте мине мильярд, мине очень больно".

Эти люди спокойно курят и бухают во время беременности, потом пытаются слупить бабла с акушерки которая виновата в том что у ребенка ДЦП.

Они пугают жен которые не дают им денег на бухло ударами ножа себе в живот, потом орут что суки доктора кишку наружу вывели.

Он пьют стекломой, потом родня кричит что его довели до могилы: "Он кровью блевал в больнице и никто ничего не мог сделать".

Меня вообще убивает аргумент "знали куда шли". Им можно оправдать ВСЁ !!
Руководство положило на ТК РФ ? "Знали куда шли" !
Сидишь на 2,0 ставки на голом окладе в 3500 ? "Знали куда шли" !
Постоянно один из твоих коллег на больничном по причине травмы на работе ? "Знали куда шли" !
Один лечишь 30 коек отделения, ведешь амбулаторный приём, ходишь к ветеранам, отписываешься перед комиссиями ? "Знали куда шли" !
Почему ЛЮБОЙ идиотизм, несправедливость, прямое попрание закона можно перебить аргументом "знали куда шли" ????

Я реально могу трахнуть любую секретаршу и на все претензии сказать "знали куда шли" ? Сомневаюсь...

Сегодня вот 9 Мая - День Победы ! А почему мы его празднуем, почему мы помним про этот подвиг ? Они ведь тоже "знали куда шли" ! Никого в военкомате не предупредили про сдачу Киева, оборону Сталинграда и курскую дугу !

unname22
А чем по вашему тот же инженер или скажемиагроном хуже врача?

аргумент "знали куда шли".

ryzhov
Тем, что у учителей нет своих, лично "построенных", кладбищ.
Тем, что ошибку учителя всегда можно исправить без смертельного вреда ученеку.
Тем, что учитель учит по составленной программе и не несет ответственности за травму мозга ученика.
Тем, что бросив работу будучи единственным "на райене" он никого не убьет.

Самые грубые ошибки учителей на зоне сидят, спиваются, страну доворовывают. Думают что они на раене такие незаменимые.

zhogl
Уровень ответственности и профессиональных рисков намного выше.
У учителей уровень проф/рисков примерно такой же, а уровень ответственности ниже.
Кроме того, врач при принятии профессиональных решений всегда находится в ситуации дефицита времени.
Ну и круглосуточный и всесезонный характер работы (7/24).
Мало?

Думайте зря учителям выслугу в 25 лет сделали?
Ответственность учителя это судьба его учеников, про это забывают просто, учитель это ведь и воспитатель.
Инженер по вашему не в цейтноте?
Про круглосуточную работу вот то же не надо.

Врач это квалифицированный специалист, ни больше ни меньше.

А то можно подумать у вас тут гиппократова ложа какая-то.
Не, ну я понимаю конечно, что придуманная такая эксклюзивность тешит самолюбие, но зачем себе то врать?

придуманная такая эксклюзивность

зачем себе то врать?

А как я к врачам отношусь?
Спецы и не более, кто то хороший спец а кто и просто мусор...

я про это

не нужно тут говорить что врач должен получать достойно

Достойную зарплату должны получать все специалисты, и я считаю, что врачи ничем не лучше в этом плане.

все правильно, врач в этой стране ничем не лучше чем другие, другие это те кто за 50 лет не научился делать автомобили, те которые проектируют неудобные и холодные дома и те кто их строит так что потом все переделывать, и те кто это дерьмо продает за огромные деньги.
Это те кто так и неучился сортовому разрубу мяса.
Те кто пьяные возят пассажиров, но готовые привезти знакомую проститутку по любому адресу.
Те кто не могут запустить ракету присутствии президента.

Но почему-то именно врач виноват в том что всем плохо.

Но почему-то именно врач виноват в том что всем плохо.

Malephyque
все правильно, врач в этой стране ничем не лучше чем другие, другие это те кто за 50 лет не научился делать автомобили, те которые проектируют неудобные и холодные дома и те кто их строит так что потом все переделывать, и те кто это дерьмо продает за огромные деньги.
Это те кто так и неучился сортовому разрубу мяса.
Те кто пьяные возят пассажиров, но готовые привезти знакомую проститутку по любому адресу.
Те кто не могут запустить ракету присутствии президента.

Но почему-то именно врач виноват в том что всем плохо.

Ага, вот про врачей то же в таком ключе стоит упомянуть, когда хирурги на дежурств с 0.7 коньяка уже в крови. Когда врачи или по беспросветной тупости либо по абсолютному нежеланию работать людей до могилы доводят.
Я в детстве заработал кучу проблем только из-за того, что ЛОР торопилась куда-то свалить в рабочее время и ей впадлу было провести нормальный осмотр.
Соседка недавно умерла в городе с населением в 76 тысяч человек, ЕДИНСТВЕННЫЙ дежурный хирург в городе был на операции, и она его не дождалась с острым животом, больше полутора часов.

Так что ничем врачи и тут не лучше.

ЕДИНСТВЕННЫЙ дежурный хирург в городе был на операции,

1. А начальство у него не из врачей выросло по вашему?

ЛОР торопилась куда-то свалить в рабочее время

unname22
1. А начальство у него не из врачей выросло по вашему?

Ну администрирование и лечебный процесс несколько разные вещи...
Ну выросло и выросло... тут вопросы к системе...или считаете, что главный врач как руководитель имеет больше манёвра? Да он по рукам и ногам связан сильнее всех и в первую очередь из-за системы...
Или Вы всерьёз считаете, что главный врач волен полностью всем распоряжаться в больнице на своё усмотрение?

Ну у меня Михалыч, друган мой, постоянно с проммиле в крови, это ему не мешает работать, и он тоже кстати один на весь поселок, так то жопонька случается иногда. Была как-то автоавария массовая, двое померли, двое живы, кого он успел отсортировать и зарезать. Надо сказать ему что казел он. В операционной прячется пока тута люди помират.

unname22
А начальство у него не из врачей выросло по вашему?

"Учитесь, учитесь и учитесь, но учтите, кто будет хорошо учится, тот будет хорошим врачом, а кто будет плохо учиться, будет главным врачом."

так, что ничего удивительного.

unname22
Так что ничем врачи и тут не лучше.

Пока Вы вместо того чтобы пылинки сдувать с единственного хирурга, будете говорить что "ничем не лучше", Вы не заслуживаете хорошей медицинской помощи.
Вы не уважаете своего доктора, который один тащит на себе всю работу, соответственно никто больше туда не пойдет видя ваше отношение.
Дело действительно не только в деньгах.

В США в фермерских районах зарплата участкового врача меньше чем в городе, разумеется, потому что там меньше плотность населения, и меньше собственно налогоплательшиков. Так там мэры городков предлагают бонусы. Дом (товарищ говорит что в Техасе фермерскую усадьбу можно найти за 10-20 тыс). Продукты с подворий - помощь фермеров собственно. (инфа от американского друга)
В Австрии советник президента по медицине жаловался на то что у него есть убыточные больницы в поселках которые надо бы объединить в более крупную в районную, но префекты против, и доплачивают из бюджета городка только для того чтобы больничка была рядом.
Это при том что в вышеуказанных странах налоги не только 30-50% но и в принципе по сумме больше чем в России. (инфа моя)
Люди понимают что им действительно нужен доктор и что его надо привлечь.
Не к уголовной ответственности как у нас а к себе.

unname22
Соседка недавно умерла в городе с населением в 76 тысяч человек, ЕДИНСТВЕННЫЙ дежурный хирург в городе был на операции, и она его не дождалась с острым животом, больше полутора часов.

Так что ничем врачи и тут не лучше.

Malephyque
Вы не уважаете своего доктора, который один тащит на себе всю работу, соответственно никто больше туда не пойдет видя ваше отношение.
Дело действительно не только в деньгах.

Нет, такие рвачи мне лично нахрен не нужны.
Езжайте в свою Америку, вперёд и с песней.

Я понимаю что каждому хочется устроится по лучше, но не за счёт других.
Есть у меня знакосэмые врачи, но такой наглости у них и в мыслях нет, нормальные в отличие от вас люди, работают, зарабатывают, живут.

unname22
но такой наглости у них и в мыслях нет,

unname22
Нет, такие рвачи мне лично нахрен не нужны.
Езжайте в свою Америку, вперёд и с песней.

Я понимаю что каждому хочется устроится по лучше, но не за счёт других.
Есть у меня знакосэмые врачи, но такой наглости у них и в мыслях нет, нормальные в отличие от вас люди, работают, зарабатывают, живут.

Уеду кстати. Мне надоело работать за 500 долл в месяц.
Я не буду там доктором, не хочу, перегорел. Жопу рвать сдавать экзамены тоже мне не надо, но 2-3 тыс буду делать на простой работе. Работать привык.

Вы тоже моего отсутствия не заметите. Пафосного ничего говорить не буду.

Malephyque
Вы тоже моего отсутствия не заметите.

Грубо вроде не хочется...
ЛОР, завотделением (по своей части). Девчонка 30-35 лет. Стационар, горбольница - причем, не плохая.
Везу ребенка со снимком - (медсестра при рентгенустановке сразу обозначила диагноз - правосторонний гайморит). Та по снимку - синусит, лечение. Кукушки + местное. 2 недели. За прием - 600, кукушка - 200, ну и лекарства.
Результат - ухудшение.
Второй ЛОР, 45+ лет. (практикуют - обе, режут и пункции делают - обе). Снимок - диагноз - гайморит. Госпитализация, внутривенный + 2 внутримышечно антибиотик + 3 кукушки в день - итого 15 дней. Долечивание, осложнение, до сих пор брыкаюсь с последствиями - изначально запустили (сам мудак).
За все про все - 600 консультация, и то еле впихнул. Ну и дежурным нянечкам, чтоб ребенка забирать разрешали - по коробкам конфет.
Где собственно очередь, и где никого нет - рассказать, или сами поймете?

Потом, по результатам - эта должность (отделение, больница) в связи с низкой посещаемостью и нерентабельностью - (бюджетная нагрузка) - нам и не нужна будет вовсе.
И пойдет сие чудо в частную клинику - умения и знания свои впаривать за хрустящие купюры. Как мне. Ну а что -
выздоравливают у меня пациенты - ну прям как мухи - так это не я виноват. Это у них денег не хватило.

Эффективный менеджмент. "Nothing personal. Only bysiness".

Zordec
Эффективный менеджмент. "Nothing personal. Only bysiness".

Psihiatr
но о какой наглости вы пишите, пока речь идёт о том, что заработная плата врачей была достаточна для жизни, а не для выживания на грани нищеты.

Это понятно, но посмотрите намек, дескать мне кто-то что-то должен.
Я что, сам шикую что ли? Кручусь как могу. И лечится хожу кстати за деньги. К гос больничку крайний раз сходил в январе с дуру.

Про ЛОРов кстати, после того как та сука меня залечила, земля ей стекловатой, пришлось пазухи прокалывать, ставить катететры и три недели дважды в сутки промывать пазухи, хорошо хоть лобные вскрывать не стали, хотя уже хотели. С тех пор не могу толком нырять, не получается продуться. Дак вот, в результате административной грызни эту талантливую докторшу спихнули с зав отделением, отстранили от операций. В итоге она работает в частной клинике, а в гос больнице занимается только профосмотрами. А лечением там занимается непонятно кто.

А что же Вы не устроили марш разгневанных пациентов в защиту хорошего доктора?
Значит устраивает когда лечением занимается непонятно кто?
Или снова инфантильное: "Мне должны! Пусть главврач думает! Пусть горздрав обеспечит! И вообще я налоги плачу..."

А я узнал это буквально на днях, когда в выходные аллерголога искали в городе, по фамилии и узнал.

; Уеду кстати. Мне надоело работать за 500 долл в месяц. 2-3 тыс буду делать на простой работе.

Протяните ноги, потому что 2-3 тыс там будет меньше ваших 500 тут. Но, скорее, потом найдете выше.

на самом деле и врачи и больные находятся по одну сторону и нет смысла друг с другом бодаться.

Врачи они конечно разные есть, но большей частью искренне хотят помочь тем, кто к ним обращается за помощью и думают и переживают за своих больных, но о них думают только их близкие, хотя я думаю, что это не только в медицине.

Одна из проблем в том, что в нашей стране работодатель не заботится о благополучии своих сотрудников, особенно государство и из-за этого в частности появляется много проблем, которые приходится решать всем, кроме непосредственного виновника сложившейся ситуации.

Думаю, что врач vs больной надо заканчивать и переходить к сотрудничеству, ибо цели в какой-то момент совпадают.

Zordec
Госпитализация, внутривенный + 2 внутримышечно антибиотик

unname22
Есть у меня знакосэмые врачи, но такой наглости у них и в мыслях нет, нормальные в отличие от вас люди, работают, зарабатывают, живут.

Какой "такой" ?
И чем они "нормальные" ?

Drem
Такой что они не требуют от кого-то подачек, не раскручивают пациентов на подарки. И тому подобное.

unname22
Такой что они не требуют от кого-то подачек, не раскручивают пациентов на подарки. И тому подобное.

unname22
Такой что они не требуют от кого-то подачек, не раскручивают пациентов на подарки. И тому подобное.

Вы прогоните такого врача ? Ну а человек-то никуда не денется ! Будет требовать подарки работая в полиции, институте, ЖЭКе (или как он там сейчас)...

Это не перепечатка, это мой личный опыт. С февраля маюсь со старшим.
Врачи не менялись, больницы разные. Снимок один и тот же, симптомы - те же. Заключения - разные.
От пункции отказался сам.

Zordec
это мой личный опыт.

интересная новость:
'В проблемах со здоровьем граждане нашей страны винят прежде всего работу и стресс (35%), а также отсутствие денег на лекарства и профилактику болезней (35%), плохую экологию (32%)' , - приводит агентство РИА Новости результаты опроса."

"По данным российского министерства здравоохранения, заболеваемость населения основными болезнями в последние годы держится примерно на одном уровне. В 2015 году (более свежих данных нет) этот показатель в России составил около 114 тысяч человек."

"При этом нужно учитывать, что в статистике по заболеваемости учитываются только диагнозы, поставленные пациентам впервые в их жизни, а не общее количество обращений к врачам."

Соседка недавно умерла в городе с населением в 76 тысяч человек, ЕДИНСТВЕННЫЙ дежурный хирург в городе был на операции, и она его не дождалась с острым животом, больше полутора часов.
Так что ничем врачи и тут не лучше.

Да тут бесплатно дорогое хотят...)))

Zordec
по снимку - синусит

диагноз - гайморит

Снимок один и тот же, симптомы - те же. Заключения - разные.

Не хочу Вас расстраивать, но это ОДИН И ТОТ ЖЕ диагноз 😊

Гайморит - это частный случай синусита, те же яйца - вид сбоку...

Голосовать ходите, когда выборы будут.
Да убедите с десяток знакомых и родственников голосовать за альтернативного Роберту Мугабе кандидату.

Когда за нас всех голосуют воинские части, пенсионеры и госслужащие (с з/п повыше вашей) - с чего вы надеетесь, что что то может поменяться?

Пока Вы вместо того чтобы пылинки сдувать с единственного хирурга, будете говорить что "ничем не лучше", Вы не заслуживаете хорошей медицинской помощи.
Вы не уважаете своего доктора, который один тащит на себе всю работу, соответственно никто больше туда не пойдет видя ваше отношение.
Дело действительно не только в деньгах.

Спору нет,врача,как специалиста уважать надо,но почему больше,чем других важных специалистов? Работа сложная? Совершенно верно,но на мед.работниках список сложных профессий не кончается. Работа ответственная? Совершенно верно! Но есть и иные ответственные работы. Многие люди(и отнють не высокооплачиваемые) одной ошибкой могут по 3х фазной звезде пустить столько человеческих жизней,сколько пациентов за всю жизнь не каждый врач и увидит.
Так почему считаете профессию врача именно особенной,выше всех остальных?

Так почему считаете профессию врача именно особенной,выше всех остальных?

ну, не выше,так хотя бы на уровне остальных уважаемых профессий- тут -то вы согласны?

зарубежных коллег этот уровень подтверждается хотя бы заработной платой,

к примеру- намного меньше того же машиниста электровоза

silent___hunter
Так сколько ж у врача тогда средняя зарплата?

Всё остальное - сверхурочные и надбавка...

В России - 18 000 рублей ставка невропатолога

Кстати,у того же машиниста в районе 18 000 р ставка, так что Джек2013 некорректно сравнил

Drem
Я уже писал об этом.
Рыба гниёт с головы.
У нас президент с премьером раскручивают страну на "подачки" с семью нулями (!!!!), так почему жалкий врач/сантехник/мент etc. с з/п в 15000 не может сделать так же ?

silent___hunter
у того машиниста,зарплата 30 000 р в месяц очень редко превышает,даже с командировками,переработками, и т.д.,а в среднем-тысяч 25. Так сколько ж у врача тогда средняя зарплата?

zhogl
Лично у меня - 18. Врачом с 1989го, высшую категорию уже третий раз имею, через пару лет буду в 4й раз пересдавать на высшую. Просто выше высшей категории градаций не предусмотрено.

не густо конечно,но и не пусто. В итоге,с премиями и надбавками, тысяч 25 выходит же?

silent___hunter

не густо конечно,но и не пусто. В итоге,с премиями и надбавками, тысяч 25 выходит же?

Это все с надбавками. Финиш. У меня гдето около 16. Периодически главнюк(говнюк) лишает половины стимулирующих, остается около 12ти.

lexabez

Это все с надбавками. Финиш. У меня гдето около 16. Периодически главнюк(говнюк) лишает половины стимулирующих, остается около 12ти.

Жить можно. Хотя,хотелось бы побольше!

silent___hunter
Жить можно. Хотя,хотелось бы побольше!

Я несколько лет назад был в московских медицинских ВУЗах - количество российских студентов практически на всех факультетах кроме стоматологического стремиться к нулю. О национальном кадровом составе российских больниц и поликлиник Вы можете судить сами, посетив любое медицинское учреждение...

Если подобное состояние с врачами сохранится в течении ближайших нескольких лет, то в российских больницах будут вести прием исключительно представители соседних республик СНГ. Я не говорю, что они будут плохими специалистами или не будут справляться со своими служебными обязанностями, но это будет означать для России потерю стратегической инициативы.

Вот Вы спрашивали "чем врач отличается от других профессий"? Отвечу - временем подготовки. Это невозможно выразить денежным эквивалентом, только годами обучения и возможностью замещения специалиста. Знаете, как в армии: ценность пилота самолета намного превышает ценность боевой машины. Потому что самолет, при всей его цене в сотни миллионов долларов, можно при необходимости собрать в течении нескольких месяцев, а пилота необходимо готовить несколько лет...

Я живу в Израиле, и здесь всегда готовы ответить на вопрос "что будет если завтра начнется война?" Задайте такой вопрос себе. Что будет, если завтра (через год или через 5 лет) Россия окажется в изоляции от соседних республик, а работающие ныне представители других народов будут вынуждены покинуть свои рабочие места? О невозможности подобной ситуации рассуждать не будем - опыт соседней Украины говорит о том, что самые невероятные вещи имеют тенденцию осуществляться.

В этом случае Россия окажется неукомплектованной медицинскими специалистами на 95-98%, то есть практически полностью. И даже самыми экстренными мерами спасения ситуацию невозможно будет переломить в течении как минимум 10-15 лет - именно столько времени понадобиться на подготовку квалифицированного врача. За это время произойдет падение уровня населения на 1-1,5 миллиона человек (даже без учета ведения каких-либо боевых действий).

Вот что такое зарплата 18 000 рублей...

silent___hunter
Жить можно.

Издеваетесь? Зарплата продавца в киоске.
Тогда и депутатам по 18 в месяц

Джек2013
ну, не выше,так хотя бы на уровне остальных уважаемых профессий- тут -то вы согласны?И если у зарубежных коллег этот уровень подтверждается хотя бы заработной платой, то в РФ любой врач получает. к примеру- намного меньше того же машиниста электровоза..А ведь врач работает не по приниципу- "нажми на кнопку- получишь результат" и с проблемой только хорошенько запомнить куда и когда жать. а с весьма малопредсказуемой вещью- человеческим организмом, у которого вводные и исход могут меняться за короткий промежуток времени безотносительно сколь-нибудь объяснимых причин. при этом цена ошибки высока, и почти всегда в этой ошибке виноватым назначат врача, что дает весьма тяжкую нагрузку на психику.

Но ведь и другие профессии получают сравнимо с врачами, я как инженер стою в той же Европе несравнимо дороже, чем здесь, в России. Но нет никакого желания туда ехать, как-то мне тут лучше дышится.

А машинистам не завидуйте, очень хреновая работа. Здоровье должно быть идеальным, почти как у космонафта, чуть что и он на выброс. Ответственности выше крыши, график жесткий, переработки похлеще чем у врачей, да и нервы, вы видели как система САУТ работает?
Каждую минуту орет мерзкий звук и в течении нескольких секунд он должен нажать на кнопку, иначе автоматическая сработка тормозов со всеми вытекающими. И при этом нужно параллельно свои функции выполнять. Я проехался раз в кабине пару часов - было желание набить морду разработчику этой системы.
А цена ошибки? В пассажирском поезде обычно по больше 1000 душ везут.

silent___hunter
у того машиниста,зарплата 30 000 р в месяц очень редко превышает,даже с командировками,переработками, и т.д.,а в среднем-тысяч 25. Так сколько ж у врача тогда средняя зарплата?

Да нет 40-60 вполне машинисты зарабатывают, но какой ценой?

Gladiator
.....

Вот Вы спрашивали "чем врач отличается от других профессий"? Отвечу - временем подготовки. Это невозможно выразить денежным эквивалентом, только годами обучения и возможностью замещения специалиста. Знаете, как в армии: ценность пилота самолета намного превышает ценность боевой машины. Потому что самолет, при всей его цене в сотни миллионов долларов, можно при необходимости собрать в течении нескольких месяцев, а пилота необходимо готовить несколько лет...

Я живу в Израиле, и здесь всегда готовы ответить на вопрос "что будет если завтра начнется война?" Задайте такой вопрос себе. Что будет, если завтра (через год или через 5 лет) Россия окажется в изоляции от соседних республик, а работающие ныне представители других народов будут вынуждены покинуть свои рабочие места? О невозможности подобной ситуации рассуждать не будем - опыт соседней Украины говорит о том, что самые невероятные вещи имеют тенденцию осуществляться.

В этом случае Россия окажется неукомплектованной медицинскими специалистами на 95-98%, то есть практически полностью. И даже самыми экстренными мерами спасения ситуацию невозможно будет переломить в течении как минимум 10-15 лет - именно столько времени понадобиться на подготовку квалифицированного врача. За это время произойдет падение уровня населения на 1-1,5 миллиона человек (даже без учета ведения каких-либо боевых действий).

Вот что такое зарплата 18 000 рублей...

А с других специалистов проще подготовить?
Думаете 5 лет отучился и уже инженер? Сейча.
Те же 10-15 лет и нужны, 5 лет учится. И 5-7 лет на подхвате бегать.
Сейчас вообще задница, "болванская" система, убила высшую техническую школу в России, готовят непонятно кого. И 2 года магистратуры не могут исправить отсутствия базиса в бакалавриате.

Вообще система комплексная.
Нужно резать бюджетные места, процентов на 60, в первую очередь всяких юристов-экономистов-журналистов и подобных. За счет этого повысится ценз на нужные специальности.
Нужно повышать зарплаты квалифицированным кадрам, в первую очередь начать нужно с учителей. Только это и только в достаточно долгосрочной перспективе может привести к повышению качестве среднего образования.
Нужно срочно вернутся на систему обучения в высшей школе на уровень хотябы десятилетней давности.
Нужно возрождать среднее специальное образование.

И нужно инимум лет 15 после этого спокойной жизни.

GL714

Издеваетесь? Зарплата продавца в киоске.
Тогда и депутатам по 18 в месяц

МКАДом вся Россия не ограничивается.
В моем городе родном 18 это весьма неплохая зарплата.
У продавца если 12, то хорошо.

то в РФ любой врач получает. к примеру- намного меньше того же машиниста электровоза..

unname22
А с других специалистов проще подготовить?

Врач, безусловно, относится к одной из самых затратных с точки зрения времени специальностей...

Gladiator
Дело не в том, что "жить можно" и не в "хотелось бы", а в отсутствии стимула и мотивации для получения высшего медицинского образования.

Я несколько лет назад был в московских медицинских ВУЗах - количество российских студентов практически на всех факультетах кроме стоматологического стремиться к нулю. О национальном кадровом составе российских больниц и поликлиник Вы можете судить сами, посетив любое медицинское учреждение...

Если подобное состояние с врачами сохранится в течении ближайших нескольких лет, то в российских больницах будут вести прием исключительно представители соседних республик СНГ. Я не говорю, что они будут плохими специалистами или не будут справляться со своими служебными обязанностями, но это будет означать для России потерю стратегической инициативы.

Вот Вы спрашивали "чем врач отличается от других профессий"? Отвечу - временем подготовки. Это невозможно выразить денежным эквивалентом, только годами обучения и возможностью замещения специалиста. Знаете, как в армии: ценность пилота самолета намного превышает ценность боевой машины. Потому что самолет, при всей его цене в сотни миллионов долларов, можно при необходимости собрать в течении нескольких месяцев, а пилота необходимо готовить несколько лет...

Я живу в Израиле, и здесь всегда готовы ответить на вопрос "что будет если завтра начнется война?" Задайте такой вопрос себе. Что будет, если завтра (через год или через 5 лет) Россия окажется в изоляции от соседних республик, а работающие ныне представители других народов будут вынуждены покинуть свои рабочие места? О невозможности подобной ситуации рассуждать не будем - опыт соседней Украины говорит о том, что самые невероятные вещи имеют тенденцию осуществляться.

В этом случае Россия окажется неукомплектованной медицинскими специалистами на 95-98%, то есть практически полностью. И даже самыми экстренными мерами спасения ситуацию невозможно будет переломить в течении как минимум 10-15 лет - именно столько времени понадобиться на подготовку квалифицированного врача. За это время произойдет падение уровня населения на 1-1,5 миллиона человек (даже без учета ведения каких-либо боевых действий).

Вот что такое зарплата 18 000 рублей...

Ответственности выше крыши, график жесткий, переработки похлеще чем у врачей, да и нервы, вы видели как система САУТ работает?

Россия не была б Россией.
Из "столично-областного" центра в город-спутник (30 минут на паровозе, в "столице" минут 40, ну и у нас минут 20) после обеда махом прилетает 50% всяких тетушек, дядюшек и прочих людей в белых халатах - никак не младшего медицинского персонала. И даже не среднего - и тем, и другим Главнюк влепит строгача.
Итого, дабы прибыть к открытию частного свечного заводика - обычно к 13-00, или 14-00, сотрудник из облцентра должен стартовать или в 11, или в 12 утра. С учетом пробок.
Так оно в общем-то и происходит.
Справка водительская - 1200 и 40 минут. В частной клинике, где 100% специалистов - из областного.
В заштатной поликлинике - 2-3 часа и 800 рублей.
В горбольнице - 1-1,5 часа и те же 800 рублей.
При этом психа (часа 4, не меньше) и нарколога (30 минут) - по месту. Единой базы нет.
Но: это когда справки. Не дай Бог зубами заболеть.
Очередь с 22-00 вчера. Стоит всю ночь. Меняются через 2 часа - с передачей списков из рук в руки. Иначе себя не найдешь в списке.
Утром бедолаги с давлением, не спавшие, идут на резекцию. Зато - бесплатно.
Платным тоже немного легше - может талон вне очереди выпишут.
При этом частных стоматологий - плюнь, в стоматолога попадешь. Только лицензий на хирургию у них нет. Лечить, протезировать за туеву хучу бабла - легко. Удалить зуб - хер там. Нас этому не учили/у нас нет лицензии.
Город - 300 тыс. населения.
Народ понял, что почем - едут в облцентр, по полису лечат/дерут зубы.
P.S. 4 года назад со сложным запущенным верхним коренным - 300 рублей, 30 минут (20 - ждал очереди). Свободен.

В общем, медицина 50-х местами была покруче.
Мне повезло - в армии вытащили с двухсторонней круппозной пневмонией, на 3-й день - давление 90х60. В окружном госпитале. Сейчас бы пока тащили до центра - помер бы...

Gladiator
Специалисты разные, одних готовят 5-6 лет, других 2-3 года, третьих вообще за месяц, но закономерность одна - чем более длительное обучение, тем труднее организовать замену.

Врач, безусловно, относится к одной из самых затратных с точки зрения времени специальностей...

Когопо вашему можно за 5-6 лет подготовить?

unname22
Когопо вашему можно за 5-6 лет подготовить?

Ответственности выше крыши, график жесткий, переработки похлеще чем у врачей, да и нервы

Врач, безусловно, относится к одной из самых затратных с точки зрения времени специальностей...

Джек2013
...у врачей те же тренажеры дают только весьма общее представление и наук - а дальше живые люди,

Вот, кстати, ещё одна уникальная особенность профессии врача - учиться оперировать можно только на живых организмах, и преимущественно на людях

silent___hunter
и как же тогда учаться? смотрят на примере как другие делают?

silent___hunter
и как же тогда учаться? смотрят на примере как другие делают?

Джек2013
нередко у тех же хирургов- после дня работы ночное дежурство и опять в день работать остается- т.е. по 30 и более часов кряду

silent___hunter

не густо конечно,но и не пусто. В итоге,с премиями и надбавками, тысяч 25 выходит же?

Это вы удачно сострили.
Премий в здравоохранении не существует по определению.
Существует процент со сданных платных услуг, т.е. ты еще и подогреваешь государство.
Например лично я получаю с платных 10-11тыр/луна, это при том, что за 1н ДЕНЬ медосмотра в кассу сдается 20-30тыр.
И учтите - в наркологии платные безумно огромные в сравнении с др. медициной. В подавляющем большинстве случаев никто никаких платных не имеет в принципе от слова "абсолютно". И никаких премий тоже - "абсолютно".
Указанная мною сумма 18/луна - это как раз со всеми надбавками за стаж, классность (категорию) и надбавкой за особые условия работы (с придурками и психопатами, часто - пьяными: нарколгия, епть) и массой полставок, четвертушек и осьмушек, получаемые за хорошие отношения с главнюком.

Указанная мною сумма 18/луна - это как раз со всеми надбавками за стаж, классность (категорию) и надбавкой за особые условия работы (с придурками и психопатами, часто - пьяными: нарколгия, епть) и массой полставок, четвертушек и осьмушек, получаемые за хорошие отношения с главнюком.

silent___hunter
У нс с вами почти одинаковая зарплата оказывается на 2 килорубля разни

Простите, но по моему,

zhogl
сумма 18/луна

silent___hunter
не густо но и не пусто.

zhogl
это как раз со всеми надбавками за стаж, классность (категорию) и надбавкой за особые условия работы (с придурками и психопатами, часто - пьяными: нарколгия, епть) и массой полставок, четвертушек и осьмушек,

От региона много зависит.

zhogl
Указанная мною сумма 18/луна

unname22
От региона много зависит.

Gladiator
Сын моих знакомых в Москве тоже получает около 20000 рублей в месяц - говорит, что ему хватает. Но ему 19 лет, у него нет семьи, и он работает на мойке машин по 6 часов смена х 3 дня в неделю ...

Богатые там мойщики машин однако=)
я вот 5 дней в неделю по 8 часов,и в итоге за месяц 16 000 рублей-живи да радуйся=)

это Пусто

silent___hunter
...я вот 5 дней в неделю по 8 часов,и в итоге за месяц 16 000 рублей

Gladiator
О том и речь - зачем получать высшее образование, если на низкоквалифицированной работе можно получить большую зарплату при меньшей занятости?

ну по призванию наверное и получать=) Вот как я например,кстати у меня работа не так уж и низкоквалифицированная-требуют 5 лет института наши злые начальники

Gladiator
О том и речь - зачем получать высшее образование, если на низкоквалифицированной работе можно получить большую зарплату при меньшей занятости?

silent___hunter
...у меня работа не так уж и низкоквалифицированная-требуют 5 лет института наши злые начальники

silent___hunter
... ну по призванию наверное и получать

Я не про Вас, упаси боже, а про мойщиков машин.

По призванию - это замечательно. Но посещая российские ВУЗы, я вижу все меньшее и меньшее число русских студентов - то ли призвания не хватает, то ли схема не работает...

Psihiatr
может быть и поэтому тоже сейчас так много голосов, что ВО не нужно ...

В этом и состоит смысл индустриализации медицины, о котором я постоянно талдычу.
Ставить диагнозы по алгоритму и лечить по стандарту сможет и дисциплинированный фельдшер. К этому идем.

silent___hunter
...мойщика машин можно относительно быстро обучить,но в работе ему нужно очень большое старание,и постоянное внимание,чтоб работу выполнять ,причём качественно

Gladiator
По призванию - это замечательно. Но посещая российские ВУЗы, я вижу все меньшее и меньшее число русских студентов - то ли призвания не хватает, то ли схема не работает...

А это везде так.В штатах и ЕС все больше индусов и прочих гастеров на медиков идут.У них уже комедии об этом снимают.Другое дело,что у некоторых наших принято зачеты и экзамены покупать.Вот это страшновато.Впрочем вспоминаю советскую стоматологию с ужасом.Зубы мне кандидат наук разнесла.

White_hunter
В штатах и ЕС все больше индусов и прочих гастеров на медиков идут.

zhogl

В этом и состоит смысл индустриализации медицины, о котором я постоянно талдычу.
Ставить диагнозы по алгоритму и лечить по стандарту сможет и дисциплинированный фельдшер. К этому идем.

"Скрипач не нужен " (С)
Достаточно простенького компа .

Gladiator
Хм... Скажите, а какая работа требует меньшего старания и внимания для качественного выполнения работы, чем мойщик? Я сам работал на мойке машин (подрабатывал студентом), так что Вы меня действительно заинтриговали 😊

Куча таких работ-и все расклейщики объявлений,и иже с ними,и дворники, и вахтёры,и всякие продавцы-консультанты

Gladiator
Ну, не совсем так. На врачей на Западе "идут" или эмигранты с уже полученным ранее медицинским образованием, или дети эмигрантов. То есть основной состав выпускников в той же Америке составляют урожденные граждане ЭТОЙ страны (национальность не имеет значения).

Gladiator
Хм... Скажите, а какая работа требует меньшего старания и внимания для качественного выполнения работы, чем мойщик? Я сам работал на мойке машин

zhogl
Медицина в кризисе, она уперлась в тупик высоких технологий.

zhogl
Хм. Сколько выходит почасовая оплата?

silent___hunter
Куча таких работ-и все расклейщики объявлений,и иже с ними,и дворники, и вахтёры,и всякие продавцы

Gladiator
Ну, положим, я официально не встречал такой профессии - "расклейщик объявлений" (возможно потому, что последние годы все объявления приходят по электронной почте), но с какой стати внимание и старание не нужно дворнику или продавцу? Неубранная территория, мусор в подъездах и перепутанные ценники на товарах ничуть не приятнее плохо вымытого автомобиля 😊

Ну официально профессии расклейщика нт,тем не менее, реально их полчища. Старания то всем нужно,но халтура дворника или продавца или расклейщика, очень редко видна сразу, а вот на автомойке не похалтуришь-сразу видно,и выпрут с работы=)

А какая разница, на сколько быстро уволят?

Впрочем, мы отклонились от кризиса в собственно медицине. Полагаю, что тема раскрыта в достаточной степени для завершения обсуждения? Во всяком случае, решение данного вопроса никак не зависит от нашего желания...