Всё о всех теориях эволюции - приглашаю!

Gladiator

Добрый день, уважаемые коллеги и гости форума!

Недавно в ИРО была затронута интересная тема о теории эволюции, в частности - о классической теории эволюции Дарвина.

Обилие неудобоворимых терминов и желательность специального образования побудила меня на мысль продублировать эту тему здесь - отдельно для профессионалов.

Приглашаю вас принять участие в обсуждении.

Это может оказаться прелюбопытным 😛

С уважением.

Gladiator


Итак, с Вашего позволения я начну понемногу, с некоторыми перерывами на отдых:

Во первых, работы Дарвина не появились на пустом месте.

Первым попытался создать какое-либо подобие классификации видов с объяснением их происхождения Пе́тер Симо́н (Пётр-Симо́н) Палла́с - знаменитый немецкий и российский учёный-энциклопедист, естествоиспытатель, географ и путешественник .

Паллас предложил графически располагать последовательные связи основных таксономических групп организмов в виде родословного древа с ветвями. За эти работы учёный был избран в 1764 году членом Лондонского королевского общества и академии в Риме, а в декабре 1766 года - действительным членом и профессором натуральной истории Петербургской Императорской Академии наук.

Таким образом именно Паллас показал возможности происхождения одних видов животных от других видов, предвосхитив теорию эволюции Дарвина почти на 100 лет.


Gladiator

Следующим учёным, оказавшим наибольшее влияние не только на Дарвина, но и на многих учёных даже 20-го века был Жан Батист Ламарк - французский учёный, ставший первым биологом, попытавшимся создать стройную и целостную теорию эволюции живого мира


Наиболее важным трудом Ламарка стала книга 'Философия зоологии', вышедшая в 1809 году, где в качестве основной движущей силы эволюции Ламарк рассматривает внутренне присущее организмам стремление к совершенствованию. Совершенствуясь, организмы вынуждены приспосабливаться к условиям внешней среды. При этом всему живому присуще стремление развиваться от простого к сложному, продвигаться по 'ступеням' вверх.

Другой 'закон' Ламарка - 'закон наследования приобретённых признаков'. Полезные признаки, приобретённые животным, по мнению Ламарка, передаются потомству.

Нетрудно заметить, что основные положения работы Ламарка были впоследствии с некоторыми изменениями - значительными и не очень - использованы Дарвином в его теории эволюции. Весьма символично, что Дарвин родился в тот самый год, когда во Франции была напечатана книга Ламарка.

Основная ошибка Ламарка была в убеждении в том, что теоретически влияя на фенотип особи ( воспитывая её ) можно добиться изменение генотипа и передать её по наследству.

Во второй половине XX века ламаркизм был сомпрометирован советским агрономом Т. Д. Лысенко, придерживающегося взглядов, близких к ламаркизму (так называемый 'советский твроческий дарвинизм'). Тем не менее, и в настоящее время ряд ученых продолжают выступать с ламаркистскими концепциями.

Gladiator

Новый этап в развитии эволюционной теории наступил в 1859 году в результате публикации основополагающей работы Ч. Дарвина 'Происхождение видов путем естественного отбора или сохранение благоприятствуемых пород в борьбе за жизнь'.

Чарлз Роберт Дарвин (англ. Charles Robert Darwin; 1809-1882) - английский натуралист и путешественник. Основной движущей силой эволюции по Дарвину является естественный отбор. Отбор, действуя на особей, позволяет выживать и оставлять потомство тем организмам, которые лучше приспособлены для жизни в данном окружении.

Суть идеи Дарвина состоит в том, что для появления удачных созданий, природе вовсе не обязательно понимать и анализировать ситуацию, а можно действовать наугад. Достаточно создавать широкий спектр разнообразных особей - и те, которые приспособлены к жизни и размножению, останутся в веках сами собой!

1.Сначала появляется особь с новыми, совершенно случайными, свойствами
2.Потом она оказывается или не оказывается способной оставить потомство, в зависимости от этих свойств
3.Наконец, если исход предыдущего этапа оказывается положительным, то она оставляет потомство и её потомки наследуют новоприобретённые свойства

Для 19 века теория Дарвина была, разумеется, революционной.
Однако, она не объясняла ( или объясняла неверно ) слишком много факторов, для понимания которых ещё не были созданы научные предпосылки.

Так, классическая теория Дарвина не может объяснить наличие постоянного количества рецессивных признаков в популяции, которые непременно должны были бы быть нивелированы естественным отбором.

Так же, Дарвин представлял, что изменения должны происходить очень плавно, микроскопическими шажками. Однако, сегодня считается доказанным, что мутации ( основная причина любых эволюционных изменений ) происходят СКАЧКАМИ.

Кроме того, дарвиновская теория предполагает резкое снижение конкуренто- и жизнеспособности у переходных форм по сравнению с исходным видом. Чего, разумеется, не наблюдается.

Ну а если добавить к этому неполноту палеонтологической летописи - отсутствие непрерывных рядов переходных ископаемых форм между видами и надвидовыми таксонами - то становится ясным почему классическая теория эволюции Дарвина не приемлема для принятия её как ОСНОВНОЙ теории эволюции .


Gladiator

Итак, в начале 20-го века классическая эволюционная теория Дарвина встретила трудности, связанные с представлениями Дарвина о механизмах наследования признаков, что стимулировало развитие новых направлений, подходов и методов в изучении эволюции.

Всё то ( или почти всё то ), что не мог объяснить Дарвин, нашло отображение в работах первых генетиков.

Первооткрывателем генетики считается по праву Грегор Иоганн Мендель - биолог и ботаник, сыгравший огромную роль в развитии представления о наследственности.

Законы Менделя лежат в основании современной генетики. Вот они:
1.Закон расщепления признаков
2.Закон единообразия гибридов первого поколения
3.Закон независимого наследования признаков

К сожалению, учёный не получил признания при жизни, т.к. учёные Королевского общества не могли поверить в то, что их опередил монах-самоучка, однако его работы были независимо друг от друга подтверждены голландцем Г. де Фризом, немцем К. Корренсом и австрийцем Чермаком.


Gladiator

Итак, классическая теория эволюции Дарвина не могла ответить на многие вопросы, и чем дальше развивалась наука, тем этих вопросов становилось больше.

Свою неудовлетворённость высказывали генетики, палеонтологи, молекулярные биологи:

Попыткой создать всеобъемлющую теорию эволюции - и довольно успешной - стало создание в 30-х годах прошлого века Синтетической теории эволюции (СТЭ), которая является синтезом различных дисциплин .

Синтетическая теория в её нынешнем виде образовалась в результате трансформации взглядов Вейсмана в моргановскую хромосомную генетику: приспособительные отличия передаются от родителей потомкам с хромосомами в виде новых генов вследствие естественного отбора.

Вкратце, синтетическую теорию эволюции можно охарактеризовать как теорию органической эволюции путем естественного отбора признаков, детерминированных генетически.

Авторы синтетической теории расходились во мнениях по ряду фундаментальных проблем и работали в разных областях биологии, но они были практически единодушны в трактовке следующих основных положений:
1. элементарной единицей эволюции считается локальная популяция;
2. материалом для эволюции являются мутационная и рекомбинационная изменчивость;
3. естественный отбор рассматривается как главная причина развития адаптаций, видообразования и происхождения надвидовых таксонов;
4. дрейф генов и принцип основателя выступают причинами формирования нейтральных признаков;
5. вид есть система популяций, репродуктивно изолированных от популяций других видов, и каждый вид экологически обособлен;
6. видообразование заключается в возникновении генетических изолирующих механизмов и осуществляется преимущественно в условиях географической изоляции.

Однако и СТЭ имеет свои слабые места:

В качестве одного из наиболее часто критикуемых общих положений синтетической теории эволюции можно привести ее подход к объяснению вторичного сходства, т. е. одинаковых морфологических и функциональных признаков, которые не были унаследованы, а возникли независимо в разных линиях эволюции организмов.

Другой связан с концепцией 'прерывистого равновесия',основанном на простом палеонтологическом наблюдении: продолжительность стазиса на несколько порядков превышает длительность перехода из одного фенотипического состояния в другое.

Именно невозможность ответить на эти вопросы как с позиции классической теории эволюции, так и с точки зрения генетики послужило поводом для развития альтернативных СТЭ теорий.


Gladiator

Например, Теория о Номогенезе Л. С. Берга ( теории, прямо противостоящей постулатам Дарвина ), одним из основных положений которой было признание закономерного характера изменчивости организмов, лежащей в основе эволюционного процесса. И которая имеет достаточно сильные позиции у многих прогрессивных биологов.
Основные отличия теории эволюции Берга от Дарвина изложены ниже:

1. Все организмы развились из одной или немногих первичных форм, т. е. монофилетично или олигофилетично.
1. Организмы развились из многих тысяч первичных форм, т. е. полифилетично.

2. Дальнейшее развитие шло дивергентно.
2. Дальнейшее развитие шло преимущественно конвергентно (частью дивергентно).

3. На основе случайных вариаций,
3. На основе закономерностей,

4. коим подвергаются отдельные единичные особи,
4. захватывающих громадные массы особей, на обширной территории,

5. путём медленных, едва заметных беспрерывных изменений.
5. скачками, пароксизмами, мутационно.

6. Наследственных вариаций масса, и идут они по всем направлениям.
6. Наследственных вариаций ограниченное число, и идут они по определённым направлениям.

7. Фактором прогресса служит борьба за существование и естественный отбор.
7. Борьба за существование и естественный отбор не являются факторами прогресса, а, кроме того, будучи деятелями консервативными, охраняют норму.

8. Виды в силу своего происхождения путём дивергенции связаны переходами друг с другом.
8. Виды в силу своего мутационного происхождения резко разграничены один от другого.

9. Процесс эволюции состоит сплошь в образовании новых признаков.
9. Эволюция в значительной степени есть развёртывание уже существующих задатков.

10. Вымирание организмов происходит от внешних причин: от борьбы за существование и переживания наиболее приспособленного.
10. Вымирание есть следствие как внутренних (автономических) причин, так и внешних (хорономических).

Gladiator

Или Теория отсекающего отбора - Его действие противоположно положительному отбору. Отсекающий отбор выбраковывает из популяции подавляющее большинство особей несущих признаки резко снижающие жизнеспособность при данных условиях среды. С помощью отсекающего отбора из популяции удаляются сильно вредные аллели. Также отсекающему отбору могут подвергаться особи с хромосомными перестройками и набором хромосом резко нарушающими нормальную работу генетического аппарата.

Или Сальтационизм - группа эволюционных теорий, по которым видообразование происходит очень быстро - в течение нескольких поколений. Процесс связан с появлением новых особей, резко отличающихся и репродуктивно изолированных от представителей родительского вида.

Или Теория нейтральной эволюции - утверждающая, что подавляющее число мутаций на молекулярном уровне носит нейтральный по отношению к естественному отбору характер. Как следствие, значительная часть внутривидовой изменчивости (особенно в малых популяциях) объясняется не действием отбора, а случайным дрейфом мутантных аллелей, которые нейтральны или почти нейтральны.

Или Автогенез - концепция, объясняющая эволюцию организмов их внутренними свойствами, а также главным свойством всего живого - стремлением к самосовершенствованию (оно же 'сила роста'). При этом внешние условия, в которых существует организм, не учитываются. Идеи автогенеза развивали К. Бэр, А. Кёлликер, Л. С. Берг, Э. Коп, Ю. А. Филипченко. В настоящее время теория автогенеза в целом признана неудовлетворительной, хотя отдельные элементы теории, касающиеся развития как организмов, так и биоценозов, развиваются в рамках эволюционного учения.

Или Креациони́ - философско-методологическая концепция, в рамках которой основные формы органического мира (жизнь), человечество, планета Земля, а также мир в целом, рассматриваются как намеренно созданные неким сверхсуществом или божеством.

Gladiator

Вот в принципе и всё

Возможно, я вспомнил не все актуальные на сегодня теории эволюции.
Но и в таком изложении нетрудно заметить, что у классической теории Дарвина немало соперниц. Не менее красивых, стройных и логичных.
А иногда и более.

И этот факт заставляет всё сильнее и сильнее задуматься о том, правильно ли преподавать в учебных заведениях ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО классическую теорию эволюции или СТЭ:

Или все-таки позволить ученикам САМИМ выбирать то, что кажется им правильнее и ближе к сердцу?

А ВЫ как думаете?

На этом позволю себе закончить и поблагодарить всех за внимание.


alvis

Ох, и поднял же тему, коллега...
Пожалуй пошлю работу по известному адресу и буду постить сюда. 😊

Или все-таки позволить ученикам САМИМ выбирать то, что кажется им правильнее и ближе к сердцу?
"Совет людей неразумных тем менее нам пригоден, чем бОльшее число их соберется вместе"- сборник исландских саг.

для затравки, что ли...
Ну, мы все учили в средней и высшей школе единую марксистко- ленинскую философию...
По моему- ни к чему хорошему это не привело, зато у нынешних студьёзусов шарики клинит от многообразия философических воззрений.
А теперь более конкретно.(зато с перерывами и с учетом моего кривого доступа).
Ни одна (НИ ОДНА!) из любых ныне существующих теорий не в состоянии объяснить существующее состояние дел (исключение- таблица умножения- да и то- вряд ли- спросите математиков 😊 )
Я бы начал с Книги Бытия.
Откуда взяласб ЖИЗНЬ на Земле???
Сдается мне, что на этом шарике проводится грандиозный (с нашей точки зрения) или рядовой (с их точки зрения) биолого- социальный эксперимент.

Прошу читать "За миллиард лет до конца света" Стругацких, "Пасынки вселенной" Хайнлайна

Gladiator

Согласен 😛

Мне тоже самостоятельное зарождение жизни на Земле видится довольно сомнительным... Ну не верю я в оное!

Но я сейчас о другом, вопрос - правильно ли вводить цензуру на изучение того или иного предмета, даже с самыми лучшими намерениями?

михон

По моему нескромному мнению, учитывая некий среднестатистический уровень развития детишек, всё-таки нужно единообразие в обучении. Кому будет интересно - пожалуйста, становись биологом, врачом и т.д. и изучай себе все теории на здоровье. ведь, допустим, на уроках истории отечества никто не обсуждает проблему Власова и русских коллаборационистов, никто не пишет в школьных учебниках про альтернативные взгляды на Вторую Мировую Войну, ну и т.д.

Gladiator

Ну почему не пишет?

В бывших республиках СССР взгляды на тех же Власовцев, Бандеровцев, Махновцев и не знаю кого ещё очень даже различаются.

А в США вообще уверены, что вторую мировую войну выиграли они.

И нужно заметить, что и у тех и у других есть причины для таких взглядов...

А ведь это история и политика, для оценки которых нужно всего лишь сформировать общественное мнение и подкорректировать его в нужную сторону.

А что говорить о научных теориях, разобраться в которых неподготовленному человеку ( детям ) вообще невозможно и приходится слепо верить учителям?

А потом и возникает ситуация, когда классическую теорию Дарвина человек слепо объявляет единственно верной и непогрешимой 😛 - потому что ему это ВНУШИЛИ...

А возможность ознакомиться с альтернативными теориями - не дали 😞

Gromozeka

http://fan.lib.ru/e/eskov/text_0190.shtml

SanDude

Хорошая статья! Только модератору она не понравится 😊


Вот немножко интересной статистики по религии
Статистика показывает что более верующие люди имеют тенденцию быть менее умными. http://danish.newsvine.com/_news/2007/02/05/554043-professor-atheists-are-more-intelligent-than-believers

Неверующие студенты лучше учатся и пр. http://kspark.kaist.ac.kr/Jesus/Intelligence%20&%20religion.htm

Другие данные показывают что люди более образованные имеют тенденцию быть атеистами или агностиками.
Менее умные люди имеют тенденцию верить в Библию дословно, более умные рассматривают ее как сборник древних легенд, историй и т.д. http://www.halfsigma.com/2006/06/religious_peopl.html

Процент верующих среди преступников в американских тюрьмах больше чем в американском обществе в целом.(Это к вопросу о высокой морали верующих) http://www.holysmoke.org/hs00/prison.htm

Умные люди имеют тенденцию быть менее счастливыми в жизни. http://www.scribd.com/doc/8778/Why-Intelligent-People-Tend-To-Be-Unhappy

В Америке 72% населения верующие. Среди американцев с высоким коэф. интеллектуального развития только 10% верующие http://en.wikipedia.org/wiki/Religiosity_and_intelligence

Gladiator

Ну почему - не понравится?

Каждая страна имеет свои традиции и национальные особенности.

Сейчас вот в России тоже наблюдается сильная тяга к возраждению религии...

Альберт Эйнштейн был глубоко верующим человеком, Д.И. Менделеев - тоже.

По своим убеждениям я атеист и теория создания мира неким божеством меня устраивает не более, чем Дарвиновская...

Но вопрос даже не в том, хорошо это или плохо.

Вопрос даже не в религии.

Вопрос - должна ли существовать цензура научной ИНФОРМАЦИИ и кто должен осуществлять эту цензуру и на каких критериях?

Porutcic

должна ли существовать цензура научной ИНФОРМАЦИИ
Угу

кто должен осуществлять эту цензуру
Цензоры

на каких критериях?

Здравый смысл

А вообще-то(перечитал весь пост и из ИРО) здесь ,ИМХО идет полемика. Полемика- желание каждого доказать свою правоту и неправоту собеседника. Едва ли в полемике рождается истина ,ее изложение каждым односторонне и тенденциозно , помочь рождению истины полемика не может.

Wasya

Для того, чтобы выбрать "единственно верную теорию", надо предварительно хорошо изучить "весь оглашённый список". Альберт Эйнштейн был глубоко верующим человеком, но книги мадам Блаватской читал и "Тайна доктрина" была его настольной книгой. Происхождение жизни на Земле Блаватская описывала подробно и теорию Дарвина критиковала достаточно аргументированно. Современные же писатели типа сайентолога Бернда фон Виттенбурга в толстой книге "Шах планет Земля" подробно и с календарём описывают искусственное происхождение человека на Земле и влияние на него представителей других миров. Тут уже каждый пусть выберет сам подходящий вариант (в том числе веру в "зелёных человечков") или остановится на Дарвиновской теории, чтобы особо не заморачиваться.

Gladiator

Цензоры...

Прекрасно.

Но цензоры часто зависимы и мнение их далеко не беспристрастно. Вспомните, например, как дружно советские цензоры осуждали генетику - "продажную девку империализма".

В результате советская генетика оказалась отброшена на десятки лет назад 😞

Здравый смысл - понятие вообще очень растяжимое...

Porutcic

Вспомните, например, как дружно советские цензоры осуждали генетику - "продажную девку империализма".
Да разве только генетика , а Эндотрахеальнй наркоз , а автомобилестроение ,да многое чего, с таким же успехом можно привести примеры и в 'свободном мире' трансплантология , космос ,вооружение, социальные программы , образование ( теоретические разработки математики, физики и т.д. посмотрите масса 'наших' соотечественников) ИМХО просто есть разделы стратегические которые проплочены
'ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ' властью ,выделенные под конкретные разработки , обещающие
им деньги еще БОЛЬШИЕ и ВЛАСТИ .Вы помните - вначале 20-го века физика была
одной из самых бедных наук , и расцвела она не от уравнения Шредингера , она расцвела
тогда, когда пообещала АТОМНУЮ бомбу .Она стала перспективным убийцей и Власть
заметило и полюбило ее. Физика стала -королевой наук .Вспомните далее ,отчего вдруг
вслед за физикой ,так резко рванула вперед микробиология ? А этология (наука о поведении животных (человек это отряд приматов) не особенно жалуется .Хотя в последнее время на неё тоже начали обращать внимания , дает ответы на некоторые
вопросы связанные с агрессией ,моралью и многое чего , что связано с современными
проблемами общества. Весьма рекомендую поискать по инету работы по ЭТОЛОГИИ.
Далее уважаемый коллега понятие 'ЗДРАВОГО' смысла , абсолютно согласен с Вами
очень относительно и тем не менее ссылка http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB
С уважением Поручик

Gladiator

Всё правильно.

Примеров, конечно же много 😛

Определение здравого смысла викпендия даёт безупречно, осталось только претворить это в жизнь...

Коммунизм - он тоже хорошо на бумаге читается 😛

Porutcic

Коммунизм утопия и догма , и не самая худшая , не зря в последнее время многие
положения из него пересматриваются и анализируются . Проекты развития цивилизации
ИМХО на частной собственности не вылезут 😊

Gladiator

Я свято верю в идеи коммунизма 😛

Вот только на практике "хотели как лучше, а получилось как всегда"...

Porutcic

Я свято верю в идеи коммунизма
Только тот крепок в ВЕРЕ ,кто не рассуждает!!! ,а радостно доверяется отцам церкви слову ее святых и текстам 😛

Wasya

Оказывается с помощью компьютера можно легко доказать, что человек произошёл от обезьяны. Вот комментарий к фильму канадского режиссёра Жака Малатерра (Jacques Malaterre) "Одиссея пещерного человека", фильм 2003 года:
"Работа канадских документалистов во всей полноте представляет историю Человека от его первых шагов миллионы лет назад и до эры Человека Разумного - Homo sapiens. Возможности современной компьютерной графики позволили авторам показать жизнь наших древних предков таким фантастическим образом, что складывается ощущение полной реальности происходящего. Этот уникальный фильм, как волшебное путешествие сквозь время, шаг за шагом по цепи событий предоставит уникальную возможность зрителю увидеть процесс формирования интеллекта нашей цивилизации."
Типа: "Дайте мне одну белую ворону и я легко докажу, что чёрных вообще не существует!"

SanDude

Gladiator
Альберт Эйнштейн был глубоко.

Тут надо уточнить. Эйнштейн отрицал персонального бога который может
вмешиваться и изменять естественные процессы. То есть как я понимаю его бог это(утрируя) - вселенная и ее законы а не высшее существо создающее животных и человека.

"neither the rule of human nor Divine Will exists as an independent cause of natural events. To be sure, the doctrine of a personal God interfering with natural events could never be refuted...by science, for [it] can always take refuge in those domains in which scientific knowledge has not yet been able to set foot."

Gladiator

Но он тоже не верил в самостоятельное зарождение жизни на земле 😛
И соблюдал шабат. И придерживался кашрута.
Кстати, он был резко против того, чтобы его работы использовались для борьбы с религией и жертвовал немало денег религиозным учреждениям ( ешивам ).

Так что не всё так однозначно!

П.С. На компьютере можно доказать всё что угодно - в зависимости от заложенной программы 😛

Wasya

SanDude
Тут надо уточнить. Эйнштейн отрицал персонального бога который может вмешиваться и изменять естественные процессы. То есть как я понимаю его бог это(утрируя) - вселенная и ее законы а не высшее существо создающее животных и человека.
Ну, да "личностного бога", как иногда переводят. Т.е. в виде отдельного от его творения существа, типа дедушки с бородой, как на картинках Эффеля. Другими словами, он верил в Абсолют и придерживался креационисткой теории и "основы физики", описанные в "Тайной доктрине", понял глубже, чем другие.

Wasya

Gladiator
На компьютере можно доказать всё что угодно - в зависимости от заложенной программы 😛
Читал в детстве фантастический рассказ: Учёные и техники мастерят супер-ЭВМ (это было до появления компьютера и интернета"), собрали, включили рубильник и чещут репу, что спросить. Ну и спросили первое, что в голову пришло: "Есть ли бог?" В небе сверкнула молния и они услышали ответ: "Теперь есть!". Техники бегом к рубильнику - хренушки, не отключается...

SanDude

Только не забывайте что для науки не существует авторитетов. Только факты.
То во что верил Эйнштейн ничего не доказывает, как вы сами догадываетесь. Все могут заблуждаться.
А креационисткой теории не существует, это типичная религия представленная в "наукообразном" виде.

Gladiator

???

Где я сказал, что личная вера кого бы то ни было хоть что то доказывает?

Или если Эйнштейн был религиозным человеком, то все должны брать с него пример?

А вот теория креацинизма существует. И имеет десятки, если не сотни тысяч своих последователей... Или по Вашему массовое проникновение религии и церкви в России на самом высоком уровне из ничего появилось?

Как к ней относиться - дело другое.

Gladiator

Кстати, если в основу понимания креацинизма брать не абстрактную идею бога как такового, а некий высокоразвитый интеллект ( или организацию ), создавшую жизнь на Земле искусственным путём и заложившую определённую биологическую программу на генетическом уровне - то такая теория объясняет эволюцию едва ли не лучше, чем все остальные вместе взятые 😛

SanDude

Gladiator
Кстати, если в основу понимания креацинизма брать не абстрактную идею бога как такового, а некий высокоразвитый интеллект ( или организацию ), создавшую жизнь на Земле искусственным путём и заложившую определённую биологическую программу на генетическом уровне - то такая теория объясняет эволюцию едва ли не лучше, чем все остальные вместе взятые 😛

Креацинизм очень слабая "теория".
Наука показывает как из более примитивных форм возникают более сложные.
Например как появились более сложные молекулы из молекул водорода. На сегодняшний день наука идя от более сложных форм к более примитивным отодвинула неизвестность до "большого взрыва". Хотя есть неплохие претенденты. Например Струнная Теория и её 11 измерений.
Элегантность и красота науки в том что она отталкиваясь от проверенных фактов пытается обьяснить мироздание и его эволюцию.

Религия и креацинизм на вопрос как возникло мироздание привлекает еще более сложную концепцию - Бога. А самого Бога принципиально познать нельзя.
А ведь очень интересно кто создал самого бога? Другой бог?

SanDude

2Gladiator
Кстати термина "Общая Теория Эволюции"(то что вы учили, по вашим словам, в университете) нет, а есть только Синтетическая теория эволюции (СТЭ).
По крайней мере ученые таким термином(ОТЭ) не пользуются.

SanDude

2Gladiator

Рекомендую вам почитать работы самого Дарвина а не пересказы его работ. Я это не в унизительном для вас смысле а том что в пересказах и "выжимках" всегда теряется что-то, даже если они в целом правильно отражают главные идеи.
Читать лучше естественно в подлиннике. В Израеле, насколько я знаю, английски знают почти все.

Gladiator

SanDude
Религия и креацинизм на вопрос как возникло мироздание привлекает еще более сложную концепцию - Бога. А самого Бога принципиально познать нельзя.
А ведь очень интересно кто создал самого бога? Другой бог?


А кто создал первую молекулу водорода? 😛

Вот ведь дался Вам этот бог!

Я и то дал ссылку на креацинизм последней!

По поводу остальных теорий есть что возразить? По существу, конечно...

Gladiator

SanDude
Рекомендую вам почитать работы самого Дарвина а не пересказы его работ.
Вы знаете, батенька, я ВСЕГДА читаю только первоисточники, а отнюдь не их пересказы.

Разумеется читал я и "On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life" и "The Variation of Animals and Plant under Domestification" и "The Descent of Man, and Selection in Relation to Sex" и даже "The Effects of Cross- and Self-Fertilization in the Vegetable Kingdom" 😛

Но, кроме чтения материалов, неплохо бы уметь их анализировать, особенно по сравнению с другими работами. Ведь автор всегда пишет очень убедительно, особенно для непрофессионалов! Взять того же Фоменко, например...

И Вы очень заблуждаетесь насчёт того, что и как преподаётся в университетах. Впрочем, как я понимаю, курс биологии ни в одном ВУЗе Вы и не посещали?

Gladiator

SanDude
Элегантность и красота науки в том что она отталкиваясь от проверенных фактов пытается обьяснить мироздание и его эволюцию.Например как появились более сложные молекулы из молекул водорода.


А вот насчёт "объяснения" появления жизни...тем более органических молекул... тем более организации их в ДНК И РНК...

Вы знаете, в отличии от Вас я совсем неплохо знаю химию ( в том числе биохимию и органическую химию ), биологию, генетику, гистологию, бактериологию. И могу сказать, что все модели организации "живой" молекулы даны условно и с очень большой натяжкой. И опять таки только на словах

А все попытки создать органическую клетку, способную к самостоятельному копированию, закончились полным провалом.

Так что на сегодняшний день это всего лишь одна из теорий, не подтверждённая эксперементально, а следовательно ничем не лучшая других...

Вот Вы говорите, что "Креацинизм очень слабая "теория". Возможно.

А на основании чего, простите, Вы пришли к этому выводу? Какие работы Вы читали? Сэмуэльса? Филлипенко? Жан-Сиамо? И чем по Вашему они слабее Дарвина?

А хотя бы одного из приведенных мною выше авторов теорий Вы изучали?

Или предпочитаете чтение позновательной литературы? Что то у Вас уж очень примитивный взгляд на креоцинизм...

Впрочем, я и не пытаюсь перевести Вас в лоно церкви 😛

Я всего лишь пытаюсь обратить Ваше внимание на то, что на сегодняшний день не существует решающих доказательств НИ ОДНОЙ из существующих теорий эволюции...

oktagon


Gladiator


А вот насчёт "объяснения" появления жизни...тем более органических молекул... тем более организации их в ДНК И РНК...

Вы знаете, в отличии от Вас я совсем неплохо знаю химию ( в том числе биохимию и органическую химию ), биологию, генетику, гистологию, бактериологию. И могу сказать, что все модели организации "живой" молекулы даны условно и с очень большой натяжкой. И опять таки только на словах

А все попытки создать органическую клетку, способную к самостоятельному копированию, закончились полным провалом.

Так что на сегодняшний день это всего лишь одна из теорий, не подтверждённая эксперементально, а следовательно ничем не лучшая других...

Вот Вы говорите, что "Креацинизм очень слабая "теория". Возможно.

А на основании чего, простите, Вы пришли к этому выводу? Какие работы Вы читали? Сэмуэльса? Филлипенко? Жан-Сиамо? И чем по Вашему они слабее Дарвина?

А хотя бы одного из приведенных мною выше авторов теорий Вы изучали?

Или предпочитаете чтение позновательной литературы? Что то у Вас уж очень примитивный взгляд на креоцинизм...

Впрочем, я и не пытаюсь перевести Вас в лоно церкви 😛

Я всего лишь пытаюсь обратить Ваше внимание на то, что на сегодняшний день не существует решающих доказательств НИ ОДНОЙ из существующих теорий эволюции...


Коллега, право, Вы совсем в дебри креацинизма подались.
Кто Вам сказал, что Дарвин имел какое то вообше отношение к теории возникновения жизни на Земле. Да он в гробу сейчас крутится как вентилятор 😊 Оставьте Дарвина в покое, с его теорией еволюции цейчас даже Папа римский не спорит.

Давайте вернемся к первичному вопросу о возникновении жизни на етом маленьком железном шарике и спокойно его обсудим. Кстати вопросы по организации експеримента по синтезу простейших еммульсионных клеток, способных к самокопированию пожалуйста направляйте к профессору Опарину. Он правда усоп лед едак 25 назад, но тем ни мение именно его експерименты в етой области дали ему обшее признание, в том числе Нобелевскую премию.

Креацинизм есть вешь совершенно необоснованная никакими доказательствами или даже логицескими предпосылками.

Unus usquequaque exertus disco


Gladiator

Прошу прощения, Геннадий, но я ВОВСЕ НЕ отстаиваю ни креацинизм, ни какую либо другую теорию из вышеперечисленных. Просто не люблю, знаете ли, когда что либо категорически начинают отрицать, даже не ознакомившись толком с сутью вопроса!

Мне и самому признаться любопытно, почему из всех перечисленных мною теорий именно креацинизм вызвал столь высокий интерес 😛

И я не вижу смысла возвращаться к теории возникновения жизни, поскольку мы и не начинали обсуждать эту теорию...

Напомню - смотрите название темы - что мы обсуждаем именно теории ЭВОЛЮЦИИ, а НЕ теории возникновения жизни. Не спорю, что последнее тоже интересно, но для этого было бы разумнее создать ОТДЕЛЬНУЮ тему 😛

Например здесь: http://guns.allzip.org/topic/80/213261.html


Кстати, при всё моём уважении к А.И.Опарину, он НИКОГДА не получал Нобелевской премии.

Более того, разработанная им теория и последующие эксперименты Стэнли Миллера всего лишь показали возможность образования аминокислот в естественных условиях( до этого считалось, что подобный эффект возможен только в результате фотосинтеза), а отнюдь не получения способной к репродукции клетки. Которую получить ещё не удалось НИКОМУ!

Поэтому, если Вы не против, я бы хотел продолжить обсуждение ныне существующих теорий эволюции. С креацинизмом мы более-менее разобрались, давайте перейдём, например, к теории номогенеза, или отсекающего отбора...

П.С. А разве папа римский где нибудь биолог? Тогда уж давайте для равновесия поинтересуемся мнениями главного иммама, верховного раввина и великого брахму ( или кто там верховодит у буддистов ) 😛

oktagon

По поводу гна Опарина Вы правы. Нобелевскую он не получсл. Я ошибся. Он получал только Сталинскую и Ленинскую. 😊

Что жа касается его екперимента, то там не только аминокислоты принимали участие. Там дак же были жирные кислоты, и собственно само самообразование емульсионных клеток интересно.
Безусловно, абсолютных доказательств нет ни для одной ис теорий еволюции, но в то же время именно теория естественного отбора наиболее обоснована.
Да посмотрите хотя бы на нашу же генетику и последние работы по разрешению гаплотипов (). Даже само разделение генов на консервированые и менее консервированые предразумевает еволюционную сегрегацию.
Покажите мне хотя бы одно обьективное доказательство, что современная осовополагаюшая теория еволюции за счет естественного отбора и адаптации неправильна.

Gladiator

Ну, Сталинская и Нобелевская - это не одно и то же, не правда ли? 😛

Я не в том смысле, что принижаю значение работ Опарина, просто вот если бы кому бы то ни было удалось получить ХОТЯ БЫ сложную жизнеспособную молекулу ДНК, способную к репликации ( не говоря уже про КЛЕТКУ ) - это действительно потянуло бы на Нобелевку, причём даже не на одну.

oktagon
Покажите мне хотя бы одно обьективное доказательство, что современная осовополагаюшая теория еволюции за счет естественного отбора и адаптации неправильна.

Да пожалуйста:

1 Если эволюция шла на основе случайных вариаций генотипа, коим подвергаются отдельные единичные особи ( по СТЭ ), то необъяснимым остаётся т.н. "вторичное сходство", т. е. наличие одинаковых морфологических и функциональных признаков, которые не были унаследованы, а возникли независимо в разных линиях эволюции организмов


2 По СТЭ виды в силу своего происхождения путём дивергенции связаны переходами друг с другом, а на самом деле виды на уровне генотипа резко отличаются друг от друга, зачастую без "переходного звена".


3 Наблюдения за изменением популяций дрозофил вплоть до летальных колен показывают, что естественный отбор не столько "закрепляет" благоприобретённые в результате мутаций положительные изменения, сколько исключает из оборота неудачные - и таким образом поддерживает СТАБИЛЬНОСТЬ популяции. Что в принципе противоречит СТЭ.

Это так, навскидку...

Хотя на сегодняшний день , повторюсь, нет ни одной теории, в которой не было бы "слабых мест" . И СТЭ из них действительно, пожалуй, наиболее удачная...

Gladiator

Нашёл ещё одно противоречие:

Согласно последним данным о скорости мутаций ( в среднем ОДНА значимая мутация на 7-10 тысяч поколений ), для получения всего разнообразия видов согласно теории СТЭ понадобилось бы время, сравнимое с возрастом вселенной, но значительно превышающее возраст солнечной системы вообще и подтверждённой жизни на Земле в частности.

А если брать за основу зарождения жизни на Земле 3.5 - 4 млрд лет назад, то сейчас мы бы ещё даже до динозавров не эволюционировали бы...

ctb

Gladiator
Кстати, если в основу понимания креацинизма брать не абстрактную идею бога как такового, а некий высокоразвитый интеллект ( или организацию ), создавшую жизнь на Земле искусственным путём и заложившую определённую биологическую программу на генетическом уровне - то такая теория объясняет эволюцию едва ли не лучше, чем все остальные вместе взятые 😛

Имеет ли эта теория предсказательную силу?

Кроме того, как она объясняет происхождение высокоразвитого интеллекта (или организации)?

--
Коган-варвар

ctb

Gladiator
Нашёл ещё одно противоречие:

Согласно последним данным о скорости мутаций ( в среднем ОДНА значимая мутация на 7-10 тысяч поколений ), для получения всего разнообразия видов согласно теории СТЭ понадобилось бы время, сравнимое с возрастом вселенной, но значительно превышающее возраст солнечной системы вообще и подтверждённой жизни на Земле в частности.

А если брать за основу зарождения жизни на Земле 3.5 - 4 млрд лет назад, то сейчас мы бы ещё даже до динозавров не эволюционировали бы...

А как же изменение длины ушей у спаниелей в течение 3-4 поколений искусственного отбора?

--
Коган-варвар

Gladiator

ctb
Имеет ли эта теория предсказательную силу?

Вот этого я утверждать не берусь 😊

ctb
Кроме того, как она объясняет происхождение высокоразвитого интеллекта (или организации)?

А никак. Он просто существует - и всё 😛
Впрочем, как и вселенная...


ctb
А как же изменение длины ушей у спаниелей в течение 3-4 поколений искусственного отбора?

О!

Вот Вы же сами и ответили - исскуственного, а не естественного 😛
Через энное количество поколений в свободном состоянии все придёт в соответствие со статистической нормой...

К жизненным формам на Земле это не применимо, иначе необходимо будет признать, что на нашей планете кто-то производил искусственный отбор 😛

ctb

Gladiator

О!

Вот Вы же сами и ответили - исскуственного, а не естественного 😛
Через энное количество поколений в свободном состоянии все придёт в соответствие со статистической нормой...

К жизненным формам на Земле это не применимо, иначе необходимо будет признать, что на нашей планете кто-то производил искусственный отбор 😛

Отбор-то искуственный, но было, из чего отбирать. Значит, частота мутаций (хрен с ним, фенотипических изменений), передающихся потомству, куда выше той, что вы заявили.

--
Коган-варвар

ctb

Gladiator
А никак. Он просто существует - и всё
Впрочем, как и вселенная...

What the point, then?

--
Коган-варвар

Gladiator

ctb
What the point, then?

Ну так НИКТО ответить не может, лучшие умы человечества 😛

Куда уж мне...

А вообще мне интересно бывает послушать, когда с одной стороны говорят "ТВОРЕЦ", а с другой "БОЛЬШОЙ ВЗРЫВ" - и в обоих случаях одинакого пожимают плечами на вопрос "What the point, then?" 😛

Впрочем Вам, сударь - сюда http://guns.allzip.org/topic/80/213261.html

Gladiator

ctb
Отбор-то искуственный, но было, из чего отбирать. Значит, частота мутаций (хрен с ним, фенотипических изменений), передающихся потомству, куда выше той, что вы заявили.

Это не совсем так.

Вернее - совсем не так 😛

Мутации и фенотепические изменения - это разные вещи.

В приведенном Вами примере речь идёт вовсе НЕ о мутации, а о СКРЕЩИВАНИИ.

Т.е. не о получении новых признаков, а о селективном отборе и усилении уже существующих.

В этом случаее законы естественного отбора не применимы в принципе...

ctb

Gladiator

Ну так НИКТО ответить не может, лучшие умы человечества 😛

Куда уж мне...

А вообще мне интересно бывает послушать, когда с одной стороны говорят "ТВОРЕЦ", а с другой "БОЛЬШОЙ ВЗРЫВ" - и в обоих случаях одинакого пожимают плечами на вопрос "What the point, then?" 😛

Впрочем Вам, сударь - сюда http://guns.allzip.org/topic/80/213261.html

Большой Взрыв был сильно раньше, и по его поводу я гипотез не измышляю.

--
Коган-варвар

ctb

Gladiator
Мне и самому признаться любопытно, почему из всех перечисленных мною теорий именно креацинизм вызвал столь высокий интерес 😛

Потому что предоставляет прекрасную возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая.

(Стругацкие, все-таки местами были велики! Поднимались до лемовских высот. Если только это тоже не цитата...)

--
Коган-варвар

ctb

Gladiator

Это не совсем так.

Вернее - совсем не так 😛

Мутации и фенотепические изменения - это разные вещи.

В приведенном Вами примере речь идёт вовсе НЕ о мутации, а о СКРЕЩИВАНИИ.

Т.е. не о получении новых признаков, а о селективном отборе и усилении уже существующих.

В этом случаее законы естественного отбора не применимы в принципе...

Откуда-то брались же эти изменения, чтобы их селективно отбирать.

--
Коган-варвар

Gladiator

ctb
Откуда-то брались же эти изменения, чтобы их селективно отбирать.

Не суть важно.

Я ещё раз повторяю Вам, что селекция по фенотипическому признаку и мутационная изменчивасть генотипа - это АБСОЛЮТНО не одно и то же.

В данном случае мы занимаемся выделением и закреплением того или иного признака, но мы НЕ МЕНЯЕМ ГЕНОТИП.

Для того, чтобы изменить генотип, понадобилось бы воздействие на хромосомы. Так поступают, например, с пшеницей - подвергая её радиоактивному облучению и затем выбирая ( селекционируя ) новые сорта

Вы спросили "А как же изменение длины ушей у спаниелей в течение 3-4 поколений искусственного отбора?"

Так вот, изменение длины ушей не имеют ровно никакого отношения к скорости МУТАЦИЙ - это просто разные вещи.