Костные операции

Varnas 21-07-2017 12:48

Когда и где возникли? Всмысле когда на войгне хирурги перестали конечность с поврежденной костью просто отрезать.

mihalich1978 21-07-2017 03:26

В неолите

https://en.wikipedia.org/wiki/...40363-black.jpg

Varnas 21-07-2017 04:06

Скажу вам новость - голова несчитаетса конечностью.

goga312 21-07-2017 05:22

Достоверные сведения о остеосекциях, и не только в костях черепа, мы имеем в трудах александрийской школы в древнем египте. Как минимум с бронзового века подобные операции проводились. Осуществлялись как экономные ампутации, так и дренирование гнойных очагов при остеомиелитах. А ампутация кости с открытым переломом зависела не от возможности остеосекции, а от типа раны и протяженности поражения. Если разможена конечность циркулярно, то и сейчас такую конечность ампутируют. Достоверно известно что подобные операции осуществлял гиппократ, в бытность свою военным медиком при отряде гоплитов. Примерно в тоже время делали подобные операции и на территории юго-восточной азии. Там технически собственно ничего сложного нет, главная проблема это асептика и гнойные осложнения.

Магда 21-07-2017 10:26

quote:
Originally posted by Varnas:

Всмысле когда на войгне хирурги перестали конечность с поврежденной костью просто отрезать.



Когда появились новые технологии, видимо.

Varnas 21-07-2017 16:40

quote:
Достоверные сведения о остеосекциях, и не только в костях черепа, мы имеем в трудах александрийской школы в древнем египте.

А как делали тогда например имеетса перелом и еще несколько осколков в ране? Удаляли ети осколки, но тогдаполучаетса нехватает несколько ммкости. Апарата елизарова тогда же небыло.
quote:
так и дренирование гнойных очагов при остеомиелитах

А чем дренировали?
quote:
Если разможена конечность циркулярно, то и сейчас такую конечность ампутируют.

А почему неотрезать сантиметров 10 конечност и несостыковать оставшиешся части? Операции и процедуры по удлинению костей давно отработанны.
quote:
Достоверно известно что подобные операции осуществлял гиппократ, в бытность свою военным медиком при отряде гоплитов. Примерно в тоже время делали подобные операции и на территории юго-восточной азии. Там технически собственно ничего сложного нет, главная проблема это асептика и гнойные осложнения.

Фиксация фрагментов кости металическими пластинами когда началась?
quote:
А ампутация кости с открытым переломом зависела не от возможности остеосекции, а от типа раны и протяженности поражения.

Как понимаю, зависело еще от степени поражения ровеносных сосудов, ведь ангиохирургии тогда небыло?

Gladiator 21-07-2017 16:59

При отсутствии понятия о проведении мероприятий асептики/антисептики ЛЮБОЙ открытый перелом сопровождается нагноением раны, развитием флегмоны или гангрены, что без назначения адекватной антибиотикотерапии неизбежно приводит к смерти пациента.

Поэтому до изобретения Ливенгуком микроскопа и последующих работ Пастера ЕДИНСТВЕННЫМ вариантом лечения открытого перелома конечностей была ампутация. Причем даже без наркоза...

zhogl 21-07-2017 18:18

Кость отличается от других тканей тела только тем, что она твердая. Больше ничем. Она точно так же может срастаться и точно так же образовывать рубец вместо отсутствующего куска кости, а в последующем костный рубец полностью или частично может заменяться нормальной костью. Просто медленно, но точно так же.
Кость точно так же шьется (может быть сшита).
Проблема костной хирургии - не в костях, а в боли и микробах. Поэтому, до наркоза и антибиотиков костная медицина многое не могла. Только поэтому.

goga312 21-07-2017 18:23

Если перелом был закрытый, то иммобилизация, методики иммобилизации сложных костных переломов известны еще с древнего китая, там очень кстати неплохо описано как из палочек и веревочек собирать системы для удержания костных отломков, при многосоклчатых переломах любой сложности. Сейчас это не используют потому что высок риск смешения данной системы, и как следствие нарушение репозиции костных отломков, и технически это делать сложно, нужен высокий навык травматолога для успешного восстановления кости. Подобные методики были известны и в средиземноморье в том же периоде. Это эпоха средней и ранней бронзы. Например типовой экзамен на проф пригодность для костпорава заключался в разбивании горшка внутри мешка, и последующим складывании отломков внутри мешка обратно в форму горшка.

Сверлили сверлом, или пробивали пробойником, затем вставляли трубку из серебра, пишут что иногда помогало, если не помогало то ампутация.

Потому что при циркулярном разможжении конечности, страдают не только кости, но сосуды и нервы, если сосуды мы еще можем в целом нормально шить, и нарашивать, то если погибает 10 см нерва, то такой деффект мы нейтрализовать уже не можем на современном тех уровне. По крайней мере мне не известно о успешных подобных операциях, если они и начали где-то проводиться, то это явно не для ситуаций экстренной помощи.

Первые аппараты накостного остеосинтеза пытались использовать в начале 20 века, насколько я знаю что-то получаться стало только в 20х годах, но тогда к этим операциям прибегали не охотно из-за опасности инфекционных осложнений.

goga312 21-07-2017 18:25

quote:
Изначально написано Gladiator:
При отсутствии понятия о проведении мероприятий асептики/антисептики ЛЮБОЙ открытый перелом сопровождается нагноением раны, развитием флегмоны или гангрены, что без назначения адекватной антибиотикотерапии неизбежно приводит к смерти пациента.

Поэтому до изобретения Ливенгуком микроскопа и последующих работ Пастера ЕДИНСТВЕННЫМ вариантом лечения открытого перелома конечностей была ампутация. Причем даже без наркоза...


История медицины нас учит что смерть наступала далеко не всегда, хотя смертность была очень высокой это да, но и ампутация тогда ничего не гарантировала.

Varnas 21-07-2017 19:03

quote:
Поэтому до изобретения Ливенгуком микроскопа и последующих работ Пастера ЕДИНСТВЕННЫМ вариантом лечения открытого перелома конечностей была ампутация.

Так вроде еще в 1870 начали применять дезинфекцию фенолом, но конечности в тазик шли прежним потоком?
quote:
Причем даже без наркоза...

Так ее не сразу же изобрели.
quote:
Поэтому, до наркоза и антибиотиков костная медицина многое не могла. Только поэтому.

Наркоз вроде середина 19 века, но до антибиотиков еще почти сотня лет. Снижение ампутаций в етот период только изза наркоза или изза меньшего калибра винтовок?
quote:
Например типовой экзамен на проф пригодность для костпорава заключался в разбивании горшка внутри мешка, и последующим складывании отломков внутри мешка обратно в форму горшка.

Серезный подход. А когда начали учить ампутациям на свиньях?
quote:
верлили сверлом, или пробивали пробойником, затем вставляли трубку из серебра, пишут что иногда помогало, если не помогало то ампутация.

А разве серебро биологически инертное? Ето вроде золото, платина, титан, тантал...
quote:
Потому что при циркулярном разможжении конечности, страдают не только кости, но сосуды и нервы,

Это очевидно. Мышцы тоже, но ето меьншая проблема.

quote:
то если погибает 10 см нерва, то такой деффект мы нейтрализовать уже не можем на современном тех уровне.

Так поетому и спрашиваю - почему просто невырезать етот кусок. При трансплантации рук все равно приходитса подгонять части к друг другу.
quote:
Первые аппараты накостного остеосинтеза

А что ето такое?

Gladiator 21-07-2017 19:42

quote:
Originally posted by goga312:

...если погибает 10 см нерва, то такой деффект мы нейтрализовать уже не можем на современном тех уровне.



Ну что Вы, я ежегодно выполняю десятка полтора-два подобных операций... Берется долее-менее "ненужный" нерв (а иногда и два и даже три), иссекается участок необходимой длинны, имплантируется в пораженный нерв, далее реабилитация как при обычном хирургическом вмешательстве. Конечно, такие длинные аутоимпланты редкость, на практике обычно хватает 3-5 см, но пару случаев было и более 10 см - при травматической ампутации конечностей :)

quote:
Originally posted by goga312:

...но и ампутация тогда ничего не гарантировала



Да какая уж там гарантия - 1 из 5 пациентов выживет, и то хорошо. Но без ампутации шансов ещё меньше...

goga312 21-07-2017 21:08

quote:
Изначально написано Gladiator:

Да какая уж там гарантия - 1 из 5 пациентов выживет, и то хорошо. Но без ампутации шансов ещё меньше...

Тем не менее методики костных секций известны еще с бронзового века, да такие пострадавшие дохли от осложнений инфекционных, но тем не менее методики подобных операций существовали, и часть пострадавших умудрялось выживать. В некоторых ситуациях видимо предпочитали рискнуть жизнью больного пытаясь сохранить конечность.

goga312 21-07-2017 21:21

1. конечности в тазик шли не из-за невозможности восстановления костной структуры, а из-за сопутствующего поражения мягких тканей, и особенностей полевой медицины. Там где у врача была возможность в оборудованных местах заниматься одним пострадавшим там количество ампутаций было относительно не большим, а объем ампутаций относительно экономным. В полевом же госпитале в тазик шли конечности которые в мирное время можно было бы попытаться спасти, ибо отказ от ампутации при невозможности адекватного мед обеспечения однозначно приводил к смерти. А пока нормально занимались бы одним десять других померло бы нафиг.

2. Снижение ампутаций, из-за развития правил асептики и антисептики, стали инструментарий обрабатывать, операционную очищать, и при выполнении методик остеопластики количество выживших стало расти, их стали чаще применять, стало меньше ампутаций.

3. Ампутациях на свинках учил еще гален, при римской империи, это мы знаем достоверно, а так то есть косвенные данные что это он не первый придумал, и такое дело с бронзового века практиковалось везде где были развитые медицинские школы.

4. Серебро конечно не является биологически инертным, но это благородный металл, обладающий к тому же антисептическими свойствами. Медная трубка подходит еще хуже. Это было известно еще с бронзового века, где труды александрийской школы рекомендовали использовать серебряные импланты для работы с костной тканью, и серебрянные трубки для дренажа полостей. Например при катаре дыхательных путей проводимость воздуха осуществлялось как раз серебрянным воздуховодом. Золото вполне подходило, но было дороже, потом использовалось редко, титан и тантал был тогда не известен.

5. Накостный остеосинтез это и есть разнообразные металлические пластины скрепляющие костные отломки между собой.

Varnas 21-07-2017 21:38

quote:
3. Ампутациях на свинках учил еще гален, при римской империи, это мы знаем достоверно, а так то есть косвенные данные что это он не первый придумал, и такое дело с бронзового века практиковалось везде где были развитые медицинские школы.

А когда после средних веков опять достигли хирургического уровня греции или рима?
quote:
Например при катаре дыхательных путей проводимость воздуха осуществлялось как раз серебрянным воздуховодом.

А когда с пневмотороксом научились справлятса?
quote:
5. Накостный остеосинтез это и есть разнообразные металлические пластины скрепляющие костные отломки между собой.

А вы не в курсе, когда было выполненно первое зашивание поврежденной артерии? Не при ампутации.
quote:
Да какая уж там гарантия - 1 из 5 пациентов выживет, и то хорошо. Но без ампутации шансов ещё меньше...

Недумл что такая большая смертность при ампутациях. МОжет ето нестерильными инсрументами?

Gladiator 21-07-2017 22:00

quote:
Originally posted by Varnas:

Недумл что такая большая смертность при ампутациях. МОжет ето нестерильными инсрументами?



Конечно. Так то ампутация - едва ли не самое простое хирургическое вмешательство, не требующее ни большого опыта, ни специальных инструментов...

quote:
Originally posted by goga312:

тем не менее методики подобных операций существовали, и часть пострадавших умудрялось выживать.



Первые процедуры переливания крови тоже проводились еще в древнем Египте. Но, без учета групп крови и резус-фактора - это было сродни игре в русскую рулетку...

Varnas 21-07-2017 22:13

quote:
ни специальных инструментов...

Вроде ушивание артерии трубует крючка для ее вытягивании, если правильно культью формировать.
quote:
Первые процедуры переливания крови тоже проводились еще в древнем Египте. Но, без учета групп крови и резус-фактора - это было сродни игре в русскую рулетку...

А какже испоьзование для етого нестерильной посуды? Наверно ето хуже чем игра в русскую рулетку?

goga312 21-07-2017 22:29

quote:
Изначально написано Gladiator:

Первые процедуры переливания крови тоже проводились еще в древнем Египте. Но, без учета групп крови и резус-фактора - это было сродни игре в русскую рулетку...

Никто не говорит что методики остеосекции давали нормальную выживаемость при отсутствии асептики и антибиотиков. Однако они были, и технически не сильно отличались от того что делали в 60-70 годы по всему миру. Вопрос то был в том когда это впервые стали делать, а не когда это начало давать результаты с высокой степенью выживаемости пострадавших.

Была такая поговорка про переливание крови средневековая, для переливания крови надо два барана, донор и реципиент.

goga312 21-07-2017 22:46

1. Со средневековьем все очень не равномерно, там была своя атмосфера. Например в италии уже в 9 веке делали пластические технически операции не сильно уступающие второй половине 20 века, конечно со значительно большим риском осложнении. А в 14 веке их уже не делали, данная медицинская школа была уничтожена, и подобные операции снова начали делать только во второй половине 19 века. Например в византии до самого её падения операции известные с бронзового века как делали так и продолжали делать, на очень высоком уровне была хирургия в городах северной италии и риме. А на территории франции и германии массово такие операции стали выполнять только в начале 19 века. Произошло сильное расслоение качестве медицинской помощи. Жесткое разделении терапии и хиругии, настоящей медициной стала считаться только терапия, хирургия же была уделом цирюльников и ветеринаров. Считалось западло настоящему доктору заниматься хирургией. Что не замедлило сказаться на качестве лечения.

2. С пневматораксом борьба описывается еще в трудах гиппократа, это травма распространенная, и широко известная. О ней пишет и гален, и почти все античные авторы по медицине которые до нас дошли, точно такая же ситуация с юго-восточной азией. Собственно методика борьбы ничем не отличается от современной, с поправкой на материалы. Например вместо полиэтилена использовали стенку кишечника животных. Вместо мягких торакаров из пвх, жесткие из стали и серебра, вместо одноразовых шприцев кожанные меха. В общем-то обычный пневматоракс не был серьезной проблемой начиная с бронзового века, если раненый попадал в врачу с мед оборудованием.

3. Насколько я знаю, первые упоминания о швах сосудов, встречается в трудах александрийской школы, там описывается ситуация швов артерий, веносекций, иссечения варикозных узлов. Это период развитой бронзы. В средиземноморьи именно александрийская медицинская школа в была наиболее продвинута в хирургии. Критская и афинская ей в этом уступали, делая упор на терапию и не инвазивные процедуры.

4. Было две основных причины смертности при ампутациях, это инфекционные осложнения. И травматический шок, из-за невозможности адекватного обесбаливания. Причем инфекционные осложнения стояли на первом месте, и лидировали в качестве причин смертности анаэробные бактерии. Причиной ампутации служила открытая травма, причем на большом протяжении, с серьезным повреждение костей и мягких тканей, такие раны очень часто были загрязнены землей, которая и содержала в себе анаэробные бактерии убивавшие пострадавшего. О необходимости содержания медицинского инструментария в чистоте мы встречаем данные еще до гиппократа. Врачи бронзового века прекрасно знали, что если инструменты грязные, то шансы на выживание больного резко падают. Рекомендовалось прокаливать все инструменты для инвазии в огне, хранить их в закрытых емкостях, оперировать только после ритуального омовения и отдельном помещении. Соблюдение элементарных мер асептики конечно повышало выживаемость больных, но никак не помогало избежать раневой инфекции от уже загрязненной раны.

Varnas 22-07-2017 12:12

quote:
1. Со средневековьем все очень не равномерно, там была своя атмосфера. Например в италии уже в 9 веке делали пластические технически операции не сильно уступающие второй половине 20 века, конечно со значительно большим риском осложнении. А в 14 веке их уже не делали, данная медицинская школа была уничтожена, и подобные операции снова начали делать только во второй половине 19 века. Например в византии до самого её падения операции известные с бронзового века как делали так и продолжали делать, на очень высоком уровне была хирургия в городах северной италии и риме. А на территории франции и германии массово такие операции стали выполнять только в начале 19 века. Произошло сильное расслоение качестве медицинской помощи. Жесткое разделении терапии и хиругии, настоящей медициной стала считаться только терапия, хирургия же была уделом цирюльников и ветеринаров. Считалось западло настоящему доктору заниматься хирургией. Что не замедлило сказаться на качестве лечения.

Очень интересно. Я то думал что медицина пошла в упадок при падении Рима, и потом начала воссстанавливатса 17-18 веке.
Но в чем причины такого расслоения на терапию и хирургию? Пока что создаетса впечатление, что в античности хирургия мене отличалась от современной, чем тогдашния терапия от современной, даже если непринимать во внимание антибиотики.
quote:
В общем-то обычный пневматоракс не был серьезной проблемой начиная с бронзового века, если раненый попадал в врачу с мед оборудованием.

Обычный пневмоторакс того времени - слепая колотая рана, как я понимаю. Как останвливали внутренне кровотечение, прижиганием?
Ведь полостных операций а античном мире неделали.
quote:
3. Насколько я знаю, первые упоминания о швах сосудов, встречается в трудах александрийской школы, там описывается ситуация швов артерий, веносекций, иссечения варикозных узлов. Это период развитой бронзы.

Теоретически етого хватает для пришивания скажем отрубленной через преплечие руки?
quote:
Врачи бронзового века прекрасно знали, что если инструменты грязные, то шансы на выживание больного резко падают.

Странно что в период возрождение етим брезговали. Античные труды и тогда были известные.
quote:
Соблюдение элементарных мер асептики конечно повышало выживаемость больных, но никак не помогало избежать раневой инфекции от уже загрязненной раны.



Ето понятно, но когда начали делать промывания глубоких ран чем то типа шприца? Ведь как я понимаю - если нанести рану кинжалом средней загажености, то скорее всего боле мене сильные гнойные процесы начнутса изз слишком быстрого стягивания поверхности раны?

goga312 22-07-2017 06:18

1. Причин несколько, для средневековых жителей европы были доступны в первую очередь труды гиппократа, и галена информацию о александрийской школе мы получаем практически ближе к середине и концу 19 века, когда активизировались раскопки в египте и пошел археологический материал о том периоде. Гиппократ, как и Гален, хоть сами и имели богатый опыт хирургии, первый был полевым врачом в отряде гоплитов, второй работал в клинике при школе гладиторов. В своих трудах они делали упор на терапевтически методы лечения, не без оснований замечая что при хирургических вмешательствах больные постоянно дохнут, и лучше бы их вообще избегать. Потому до европейских врачей средневековья доходят именно терапевтические методы оказания помощи. В средневековье был культ античной и римской литературы, считалось там храниться истинное древнее знание, а все остальное это говно, например прикол про 4 ногих мух в трудах аристотеля, когда он писал о 4 ногих мухах, и все более поздние авторы средневековья повторяли за ним, хотя нет никакой проблемы посчитать ноги у мухи. В результате произошло разделение на теоретиков и практиков, те кто практически лечил травмы и раны не имели доступа к книжному знанию, но имели богатую практику которая зачастую противоречила тому что в книгах пишут, а те у кого были книги не лечили горожан и воинов, от ран и переломов, их звали лечить дурные болезни феодалов и пневмонии у их детишек. В результате расслоение только нарастало. Практики самоучки с презрением относились к теоретикам с книжным знаниям видя в их действиях явные ошибки убивавшие больных, учившиеся по книгам магистры и бакалавры с презрением относились к черни не способной читать труды на греческом в оригинале и смеющих что-то утверждать что великое древнее знание может содержать ошибки. Эпоха возрождения во много потому и получила такое название, что началось самостоятельное познание мира, труды древних авторов перестали считаться аксиомой, было признанно что они не полны и содержать ошибки могут, и нужно самому исследовать и дополнять их.

2. В большинстве случаев, при ножевом ранении нет нужды останавливать внутреннее кровотечение. На самом деле и сейчас при ножевых ранения грудной клетки легкое шьют редко, ибо если крупные сосуды не задеты, кровотечение останаливается само, когда выравнивается давление в полостях, а если пробит крупный сосуд, и крупные бронхи то больной тонет в своей крови, его банально не успевают довести до больницы. Точно такая же ситуация была и в античности. Если колотая рана достаточно глубокая, и повреждает корень легкого или долевые сосуды и бронхи, то ранены быстро погибал на месте травмы. В течении нескольких минут тонул в своей крови, если страдала переферия, и крупные сосуды не задеты, то кровотечение было не самой большой его проблемой. У него легкое спадалось, и выключалось из дыхания. Спадение легкого при проникающем ранении грудной полости это один из природных механизмов остановки кровотечения. Легкое очень сильно скукоживается, поджимая все поврежденные сосуды и относительно небольшое кровотечение прекратиться само. Дренирование плевральной полости от натекшей туда крови тоже очень давно известно, и с переменным успехом использовалось начиная с бронзового века.

3. На практике отрубленную руку пришить не возможно, ибо не возможно так долго поддержать её живой, что бы можно было в условиях бронзового века успеть её пришить пока ткани руки не погибли. И шов нерва тогда делать не могли, и если бы рука и выжила они была бы просто парализованным куском мяса и костей. От нее не было бы никакого прока. Только в первой четверти 20 века начались более-менее массовые операции по сшиванию нервных стволов между собой, что позволило пришивать конечности с ровным срезом обратно. Даже сейчас нет никаких гарантий полноценного восстановления конечности после такой травмы, все зависит от множества факторов. Максимум что могли пришить на уровне бронзового века это ухо и нос.

4. В период возрождения далеко не все врачи этим брезговали, и на самом деле в эпоху возрождения было множество трудов по хирургии в которых отмечалось что при обработке инструментария и поддержания в чистоте операционное выживаемость больных растет. Именно тогда спиритус вини о котором говорили еще римские авторы, обрел новые экспериментальные подверждения. Например в трудах визалия нам говориться о важности содержать руки хирурга в чистоте, обрабатывать инструментарий после операций, использовать для каждого больного свой набор инструментов. Везалий был придворным хирургом карла 5 императора СРИ, а потом придворным медиком короля испании, он успшено использовал методы асептики и антисептики при операциях на придворных и членах королевской семьи. Но тут следует понимать, что медицина возрождения совершенно не похожа на нынешнюю систему со стандартами, нормативами по смертности, стандартизированной подготовкой. Большую часть операций по прежнему делали цирюльники и коновалы, у которых банально не было времени и денег покупать дорогущие труды по медицине, и лечили они как деды завещали. Не было у них интернета и периодических научных журналов. Первый периодически журнал медицинский, и до сих пор действующий ланцет стал издаваться только в 1823 году. И что бы о каком-то открытии узнала значительная часть медиков требовались десятки, а то и сотни лет. Пока информация распространиться и станет общедоступной. Например, везалий издал свой труд в 1543 году, а широко известен он стал примерно через 100-150 лет.

5 Промывание ран использовалось относительно редко ибо не было эффективных антисептических растворов, и были проблемы с обеспечением стерильности имеющихся растворов. Да использовались для промывания отвары календулы и ромашки, но это все было относительно низко эффективно. Для снижения шансов раневой инфекции использовалось просто иссечечение тканей, все грязное вырезали, расширяя рану, и упрощая отток гноя. Активно использовались биологические методы очистки, брались личинки мух, промывались в проточной воде, и запускались в гнойную рану. Они довольно тщательно и быстро подъедали некротизированые ткани, и гнойное отделяемое. Главное было их менять каждые 4-6 часов, что бы они своими продуктами выделения не травили пострадавшего. Как говорил гиппократ, увидел гной, вскрой и задренируй. Это правило известно еще с бронзового века, в первую очередь стремились обеспечить путь для естественного оттока раневого отделяемого. Антисептическая обработка ран различными растворами с высокой степенью эффективности начинается примерно с третьей четверти 19 века. До этого безопасней было не трогать и давать гною самому оттекать.

Varnas 22-07-2017 09:24

quote:
Гиппократ, как и Гален, хоть сами и имели богатый опыт хирургии, первый был полевым врачом в отряде гоплитов, второй работал в клинике при школе гладиторов. В своих трудах они делали упор на терапевтически методы лечения, не без оснований замечая что при хирургических вмешательствах больные постоянно дохнут, и лучше бы их вообще избегать.

Стоит ли считать, что во времена Гипократа и Галена - античная медицина достигла своего пика? Раз ети труды найболе известный, то либо боле поздних трудов небыло либо они были хуже? И какие терапевтические методы лечения тогда существовали?

quote:
В результате произошло разделение на теоретиков и практиков, те кто практически лечил травмы и раны не имели доступа к книжному знанию, но имели богатую практику которая зачастую противоречила тому что в книгах пишут, а те у кого были книги не лечили горожан и воинов, от ран и переломов, их звали лечить дурные болезни феодалов и пневмонии у их детишек.

А как они могли лечить воспаления легких в те времена? Антибиотиков небыло, даже капельниц для восстановления потерь жидости небыло.
quote:
Практики самоучки с презрением относились к теоретикам с книжным знаниям видя в их действиях явные ошибки убивавшие больных,

Всеж как понимаю, до уровня античной хирургии им было далеко. В чем главная причина етого?
quote:
Спадение легкого при проникающем ранении грудной полости это один из природных механизмов остановки кровотечения. Легкое очень сильно скукоживается, поджимая все поврежденные сосуды и относительно небольшое кровотечение прекратиться само.

Но ведь тогда ето легкое исключаетса из акта дыхания, что с давлением на сердце со стороны здорового легкого делает состояние пациента довольно тяжелым? Выходт справляясь с пневмотороксом врач может вызвать внутренне кровотечение?

quote:
а если пробит крупный сосуд, и крупные бронхи то больной тонет в своей крови, его банально не успевают довести до больницы.

Как понимаю - если колотая рана шире 40-50 мм, то шансы пострадавшего малы?

quote:
3. На практике отрубленную руку пришить не возможно, ибо не возможно так долго поддержать её живой, что бы можно было в условиях бронзового века успеть её пришить пока ткани руки не погибли.

Недумал, что сшивание артерий и вен так много времени занимает. Как понимаю сечас руку охлаждают сильно во время операции(но не замораживают, что кристалы льда неповредили клетки)?.
quote:
И шов нерва тогда делать не могли, и если бы рука и выжила они была бы просто парализованным куском мяса и костей. От нее не было бы никакого прока. Только в первой четверти 20 века начались более-менее массовые операции по сшиванию нервных стволов между собой, что позволило пришивать конечности с ровным срезом обратно.

Но ведь нер и так несрастает, он гибнет ниже места отрезания и потом аксон прорастает в его место. Или без ушивания ето место рубцуетса соединительной тканью?
П.С. А сшивание сухожилий когда началось?
quote:
Но тут следует понимать, что медицина возрождения совершенно не похожа на нынешнюю систему со стандартами, нормативами по смертности, стандартизированной подготовкой.

То есть целенаправленно несобирали данные об операциях и их статистике, разве что только на личном опыте?

quote:
Пока информация распространиться и станет общедоступной. Например, везалий издал свой труд в 1543 году, а широко известен он стал примерно через 100-150 лет.

Но как понимаю - его труд несчитался настолько важным, как античные труды? Можно ли сказать, что многие врачи его труд невоспринимали как серезный?
quote:
5 Промывание ран использовалось относительно редко ибо не было эффективных антисептических растворов, и были проблемы с обеспечением стерильности имеющихся растворов.

А как же растворы спирта? Да и фенол вроде 1834 год.
quote:
Дренирование плевральной полости от натекшей туда крови тоже очень давно известно, и с переменным успехом использовалось начиная с бронзового века.

Просто поражает, как быстро развивалось хирургия в бронзовом веке и как медленно в средневековие.

goga312 22-07-2017 11:35

1. Если говорить об античной медицине, то наибольшего расцвета она достигла в ране имперские и республиканские периоды. В дальнейшем научный прогресс замедлялся, пока не пркратился практически полностью в начале первого тысячелетия. В это же время в китае медицинская наука продолжала развиваться. Более поздние труды античных авторов существовали. На самом деле тот же корпус гипократика, написан гиппократом хорошо если на треть, остальные книги это исследования и практические рецепты его учеников и продолжателей школы. Гален как и Гиппократ были крупнейшими теоретиками данной эпохи в этом регионе. Гален первый кто вообще создал теорию анатомического строения. Правда в ней было множество ошибок из-за того что он препарировал свиней и обезъян, а не человека. Он первый предположил что мозг нужен не только для охлаждения крови, а именно он посредством нервов управляет мышцами, он создал первую теорию кровообращения, доказал что сердце качает кровь по артериям, а вливается она по венам, описал множество рецептов лекарственных препаратов. В честь него все препараты получаемые из растительного сырья называются галеновскими препаратами. Терапия не слишком отличалась от современной, за исключением современных препаратов. Туда входила фармакотерапия, физиолечение, массаж, подбор адекватной диеты и образа жизни, санаторно-курортное лечение.

2. Очень просто, прогревания локальные, отхаркивающие и разжижающие мокроту средства, дыхательная гимнастика, жаропонижащие, компрессы и обливания при лихорадке, обильное питье. Собственно это и сейчас достаточно для успешного лечения пневмонии, только вместо 7-12 дней при адекватном подборе антибиотика больной выздоравливал в течении 1.5-2 месяцев, ну и летальность при тяжелом течении конечно была выше. Атибиотико терапия и инфузионная терапия очень помогают в лечении пневмоний, но вовсе не являются обязательным компонентом выздоровления.

3. Отсутствие системного образования, вот владели ребята в италии методиками лицевой пластики, делали её около 500 лет, а потом их перебили, и все, до 19 века никто больше её не делал. Потому как успешные методики были цеховыми тайнами, или передавались только от учителя к ученику. Кто оказывал помощь крестьянам при травмах, тот же самый коновал который пользовал их скотину, откуда он брал знания, да от своего учителя, а тот от своего. В итоге велосипед изобретался параллельно в сотнях мест и так же спокойно утрачивался. В городах этим занимались цирюльники, они и брили, и стригли, и раны лечили, и переломы складывали, и зубы дергали. Они банально не имели полноценного знания анатомии и физиологии для полостных операций, откуда у обычного цирюльник доступ к трудам галена? Купить он их точно не может, пустить почитать их его никто не пустит, такая книжка тогда стоила как все имущество трех таких брадобреев вместо с домами и домочацами. А даже если и пустят, то надо еще свободно латынью владеть что бы понять что там написано.

4. Ну да, рабочее легкое давит на средостение, это вызывает кардио пульмональные рефлекс, роняет давление и больному фу не очень. При борьбе с пневматокасом вызвать снова кровотечение запросто, потому сразу его полностью никто не купирует, это слишком опасно, все делается постепенно, в несколько этапов.

5. Рана должна быть не только шиорокой но и глубокой, но в целом да. Посмотрите на клинки бронзового века, они все широкие, таким ткнул в грудь или в живот, сазадил по рукоять и все враг уже не жилец, и рубить ими хорошо, широкие резанные раны сотни крови выливается, сосуды, нервы , сухожилия режет. Это уже потом когда броня стала массовой стали появляться всякие относительно тонкие пыряла, что бы броню пробивать. Банально посмотрите на наконечник стрелы охотничий, и боевой, и все очень наглядно.

6. Руку охлаждают, и шьют, это очень сложная штука требующая специального оборудования и микроманипуляторов. Потому профессия микрохируга так мало распространена и они получают за свою работу хорошие деньги. Например случай с пострадавшим на древорезном станке рабочим, не соблюдал ТБ, отрезало 4 пальца, срезы очень ровные, пальцы сразу в пакет с холодом кинули, операционная была развернута для операции плановой, бригада помыта, взяли экстренного, доставили за 20 минут, операция шла 4 часа, удалось пришить два пальца, остальные к тому времени погибли от гипоксии, подвижность и чувсвительность пальцев полностью восстановилась через 2 месяца. Это только кажется что пришить руку просто, на практике это банально технически сложно, и трудоемко очень. Такие операции длятся часами, и нет никаких гарантий что все получиться хорошо.

7. Не совсем верно, одиночный нейрон без контакта с другими клетками быстро гибнет, но сам нерв это сотни нейронов как минимум, он конечно деградирует после пересечения, но это медленный процесс. Смысл шва нерва в том, что нужно свести края нервных волокон на дистанцию не более 1 мм, лучше меньше, около 0.05-0.1 мм, и закрепить в этом положении. Тогда внутри шванновской оболочки куски нерва прорастают друг в друга и проводимость восстанавливается. Края нерва покрываются шванновской оболочкой, а не соединительной тканью, хотя она вокруг шванному может быть, ибо травма и других тканей произошла как правило. Шить нервы это тоже довольно сложная штука, тут иголкой и ниткой как с сухожилиями не обойтись. Сухожилия шил еще гиппократ, и до него шили, скорее всего их шить начали еще в неолите, но там источников не сохранилось о тех временах.

8. Нет конечно, каждый учился только на своем опыте, ну и иногда на опыте своих друзей, некоторые издавали книги если имели нужные средства, но эти книги от автора к пользователям доходили в лучшем случае через десятки лет, а то и через столетия.

9. Везалий очень сильно пострадал из-за своего труда, он завершил его в 28, и от него отреклись все, и его учитель и его ученики. Он был подвергнут полному астракизму в профессиональной среде, ибо он осмелился утверждать что в трудах галена есть ошибки. Он лишился работы и подвергался гонениям со стороны всех врачей узнавших о его работах. Но волю к жизни о не утратил, и благодаря своей скандальной известности смог спасти в нескольких сложных случаях жизнь влиятельным людям, и стал скандально известен как бунтарь которому удается спасти человека там где бессильны магистры и профессора. На волне этой славы он смог в итоге устроиться личным хирургом у императора СРИ. При этом надо понимать, что это сейчас хирург это такая же профессия как и терапевт и прочие, а в то время хирург это было что-то вроде санитара, отношение к ним было соответствующее. То есть личный медик у императоры был, и это был вовсе не везалий, Хотя он в последствии и часто заменял его, но следует понимать что это было как если бы доктора медицинских наук поставили утки выносить, пусть и за президентом. Вроде и доверие, и платят хорошо, а все равно обидно. Конечно везалий в последствии стал лейб медиком, но именно из-за своего труда он был на долгие десятилетия извергнут из научной среды, и поднимался с нуля. Причем он сам был из старого рода, его прадед был ректором Левенского университета, дед лейб медиком императора Максимиллиана, его отец придворным аптекарем в голландии. И только после его смерти его работы стали более-менее признаваться в в медицинском сообществе, и только через примерно 150 лет после выпуска его трудов было признано что у галена и правда ошибки были в его работах.

10. Пробовали спирт лить в рану? Ничем хорошим это не кончается. Смысл антисептиков в том, что бы не только убивать бактерии, но и не вредить больному. Серная кислота отлично убивает бактерии, как и едкий натр, только больной тоже прекрасно в ней растворяется.

11. А это как с огнестрельным оружием, к середине 70х годов уже изобрели все что можно для стрелял с унитарным патроном. А новых технологий нет, вот и встало развитие по сути, только свистоперделки развиваются, всякие прицелы, планки, рукоятки. А по сути АКМ 65 года может убивать ничуть не хуже чем ак-103 2017 года. Точно так же и в хирургии, все что можно было реализовать на том тех уровне, реализовали еще в бронзовом веке, и до второй половины 19 века технические возможности не позволяли что-то новое добавить.

Varnas 22-07-2017 20:19

quote:
Гален первый кто вообще создал теорию анатомического строения. Правда в ней было множество ошибок из-за того что он препарировал свиней и обезъян, а не человека. Он первый предположил что мозг нужен не только для охлаждения крови, а именно он посредством нервов управляет мышцами, он создал первую теорию кровообращения, доказал что сердце качает кровь по артериям, а вливается она по венам, описал множество рецептов лекарственных препаратов.

Одаренный человек.
quote:
Собственно это и сейчас достаточно для успешного лечения пневмонии, только вместо 7-12 дней при адекватном подборе антибиотика больной выздоравливал в течении 1.5-2 месяцев,

Наоборот - при антибиотиках же должно быть короче. Но как понимаю - бывает и вирусные пневмонии?

quote:
3. Отсутствие системного образования, вот владели ребята в италии методиками лицевой пластики, делали её около 500 лет, а потом их перебили, и все, до 19 века никто больше её не делал.

Но тогда они должны были владеть и какими то технологиями местной или общей анестезии. Трудновато делать пластическую операцию лица, когда пациент вопит от боли.
quote:
А даже если и пустят, то надо еще свободно латынью владеть что бы понять что там написано.

Феодальный сторой -неположе смерду чтото знать :(. Нет бы книги переводить.
quote:
При борьбе с пневматокасом вызвать снова кровотечение запросто, потому сразу его полностью никто не купирует, это слишком опасно, все делается постепенно, в несколько этапов.

В несколько етапов и затягиваетса ето на 1-2 часа?
quote:
Посмотрите на клинки бронзового века, они все широкие, таким ткнул в грудь или в живот, сазадил по рукоять и все враг уже не жилец, и рубить ими хорошо, широкие резанные раны сотни крови выливается, сосуды, нервы , сухожилия режет. Это уже потом когда броня стала массовой стали появляться всякие относительно тонкие пыряла, что бы броню пробивать.

Видел. Неочень то длинные, но листовидные клинки. Гуманное оружие -чик и готов. Но чтоб в живот и нежилец - так и шила хватало. Успешное ушивание кишок ето вроде последния четверть 19 века?
quote:
операция шла 4 часа, удалось пришить два пальца, остальные к тому времени погибли от гипоксии, подвижность и чувсвительность пальцев полностью восстановилась через 2 месяца. Это только кажется что пришить руку просто, на практике это банально технически сложно, и трудоемко очень.

Я и недумал что ето просто. Както контакты пастой припаивал решетке с елементами гдето в треть мм. Столько возни, и работа в 2д, а не в 3Д, да еще мог повторять сколько надо...Восстановление 2 месяца тоже неудивляет - както учился стрелять из лука без напальчика, отдавил тетивой нерв на сгибе последней фаланги пальца. 3 недели прошло пока восстановилась чуствительность.
Вот что удиляет - а почему нет систем искуственного кровообращения для отрезанных конечностей? Оксигенаторы давно известны, и тут куда проще применить препараты против свертывания крови или вобще перфтораны.

quote:
Сухожилия шил еще гиппократ, и до него шили, скорее всего их шить начали еще в неолите, но там источников не сохранилось о тех временах.

Но вроде без шелка там все кончалось инфекциями c стопроцентной гарантией? Когда в европе их опять начали шить?
quote:
9. Везалий очень сильно пострадал из-за своего труда, он завершил его в 28, и от него отреклись все, и его учитель и его ученики.

Печально :(. Чколько помню проффесор Зимеллвейс тоже небыл принят колегами.
quote:
10. Пробовали спирт лить в рану? Ничем хорошим это не кончается. Смысл антисептиков в том, что бы не только убивать бактерии, но и не вредить больному. Серная кислота отлично убивает бактерии, как и едкий натр, только больной тоже прекрасно в ней растворяется.

Я имел ввиду слабые растворы. Чтото среднее между чем что льетса в горло и и что льетса в вену. А как насчет прекращения действия бактерий например покрыванием раны медом? Осмотическое давление "сушит" бактерии и прекращает их деятельность.

quote:
11. А это как с огнестрельным оружием, к середине 70х годов уже изобрели все что можно для стрелял с унитарным патроном.

Да просто с 1860-1870 раневое действие армейского оружия существенно уменьшилось. 18-10 мм свинцовая пуля с енергией 2000-2500 дж, ето совсем не то что что 7-8 мм оболочка с енергией 3500 дж.
quote:
А новых технологий нет, вот и встало развитие по сути, только свистоперделки развиваются, всякие прицелы, планки, рукоятки. А по сути АКМ 65 года может убивать ничуть не хуже чем ак-103 2017 года.

Если посмотреть поглубже - то уже лет сто ничего нового нет. Ну там ствольную ствль чуть луче, алюминий пластик в рамку, да прицелы с батарейками.
quote:
Точно так же и в хирургии, все что можно было реализовать на том тех уровне, реализовали еще в бронзовом веке, и до второй половины 19 века технические возможности не позволяли что-то новое добавить.


Шовный материал и иглы в брозовом веке вроде несильно подходили для мелкой работы.

goga312 23-07-2017 07:11

1. Да, при адекватной антибиотико терапии больной выздоравливает примерно за 2 недели. Вирусные пневмонии бывают, но их тоже надо лечить антибиотиками, ибо вирусы как плуг вспахивают почву куда потом засеваются бактерии. Главная проблема это устойчивые формы бактерий, ты их лечишь антибиотиками, а им пофигу, и получается лечение больного точно такое же как и бронзовом веке, если препарат подобрать не удается. Лежит месяц и больше пока ему не полегчает. Только проблема в том что качество ухода заметно хуже чем при индивидуальном лечении богатых буратин.

2. Так методы обезбаливания известны еще с бронзового века, и до середины 19 века не менялись. Кусок деревяхи попрочнее в зубы, алкоголя побольше и вперед. Для продвинутых есть настойка опия, и та же деревяха, для ловких можно рауш наркоз, стукнуть чем нить мягким и тяжелм по башке, пока больной без сознания делать свое дело. Ну и плюс к тому хорошо зафиксированный больной в анастезии не нуждается. Анастезия на самом деле нужна не для комфорта больного, или удобства работы врача, а для предотвращения травматического шока при полостных операциях.

3. Борьба с пневматораксом затягивалась на несколько дней. Откачали воздуха, подождали часов 8-10, посмотрели что будет, откачали еще, подождали. И таким темпом дня за 2-3 легкое расправили.

4. Шило для ранений в живот значительно уступает широким листовидным клинкам, у нас в животе есть 2 сальника и брызжейка, они отлично запаивают мелкие дырки в кишках предотвращая перитонит. Потому если разок ткнуть шилом в пузо, раненый имеет вполне хорошие шансы выжить без всякой мед помощи. Поверхность брюшины просто слипнется с соседями и запаяет дырки как пластырем. А вот если разрез длинный и широкий, то он кишку разворотит и кал выспылется в брюшную полость, тут уж перитонит будет в любом случае, если он ограниченный будет, то шансы выжить есть, если разлитой то и от него и сейчас в половине случаев помирают.

5. Проблема оксигенатора для конечности в том, что для его подключения нужно приложить ровно теже усилия, что и для подключения конечности к телу, а подключив его туда мы не делаем конечность самостоятельно живущей, мы просто продляем её агонию на пару суток, и чем больше времени проходит тем ниже шансы на успешное приживление. Есть определенный предел после которого не имеет особого смысла пришивать, ибо все равно не выживет, в рамках этого предела это первые несколько часов нет разницы подключать к оксигенатору, или в холоде хранить, а за его пределами и подключение к искусственному кровообращению не сильно повышает шансы на успешную операцию.

6. Шелк вовсе не обязателен, шовный материал вовсе не менялся начиная с бронзового века и заканчивая концом 19 века, шелк прекрасно инфицирует рану без обработки точно так же как и любой шовник. Шили жилами животных, и кетгутом, наиболее распространенный шовный материал представляли собой стенки кишечника животных. Об обработке шовного материала было прекрасно известно еще в античные времена. Если шить чем угодно без обработки, хоть шелком, то рана загнивала и швы плавились. Были известны разные методы обработки шовного материала разной степени эффективности. Наиболее распространенный в европе был метод дубления. Делалась крепка настойка коры дуба, или настой если не было спирта, подготовленный шовник предвраительно промытый в кипяченой воде укладывался мотками в емкость с раствором, и там обитала в течении нескольких месяцев. Собственно процесс идентичен дублению, некоторые виды шовника кипятили, например шелк или конский волос, можно шовный материал вымачивать в спирте и в нем хранить. Понятно что эти методы стерилизации не очень надежны, и не гарантируют защиту от инфекционных осложнении, но они все же достаточно хорошо их снижают, что бы подобные операции имели смысл и были широко распространены по всему миру начиная с ранней бронзы, а возможно и раньше.

7. Слабый спиртовой раствор который не убивает ткани больного, и бактерии не убивает толком. Покровные мази на основе меда, медвежьего, барсучьего, суркового сала, очень активно использовались вплоть до начала 20 века, используются и сейчас при самолечении и народной медициной. Это вполне годный и хороший способ защиты раны, и стимуляции её заживления. Но ключевым моментом является то, что такая рана должна уже очиститься от раневого отделяемого и начать гранулировать.

8. Шовный материал вообще не отличался от такового в середине 19 века, иглы были просто из другого материала, но при этом размеры их и формы идентичны современным полностью. Анатомия что раненых, что врачей с бронзового века то не изменилась, потому оптимальная форма инструмента тоже не меняется.

Varnas 23-07-2017 08:10

quote:
Главная проблема это устойчивые формы бактерий, ты их лечишь антибиотиками, а им пофигу, и получается лечение больного точно такое же как и бронзовом веке, если препарат подобрать не удается.

Вреде ето сечас вобще проблема. Непридетса ли разрабатывать вирсную терапию, чтоб ети штамы опять делать чуствительными к антибиотиком? Ведь от некоторых редких антибиотиков и оглохнуть можно и тд.

quote:
2. Так методы обезбаливания известны еще с бронзового века, и до середины 19 века не менялись. Кусок деревяхи попрочнее в зубы, алкоголя побольше и вперед. Для продвинутых есть настойка опия, и та же деревяха, для ловких можно рауш наркоз, стукнуть чем нить мягким и тяжелм по башке, пока больной без сознания делать свое дело.

А почему нельзя культурно придушить гаротой?
quote:
3. Борьба с пневматораксом затягивалась на несколько дней. Откачали воздуха, подождали часов 8-10, посмотрели что будет, откачали еще, подождали. И таким темпом дня за 2-3 легкое расправили.

А разве темп раправления легкого недолжен зависеть от тяжети ранения? Одно дело шило или 22, другое дело широкий нож или експансика крупного калибра.
quote:
4. Шило для ранений в живот значительно уступает широким листовидным клинкам, у нас в животе есть 2 сальника и брызжейка, они отлично запаивают мелкие дырки в кишках предотвращая перитонит. Потому если разок ткнуть шилом в пузо, раненый имеет вполне хорошие шансы выжить без всякой мед помощи. Поверхность брюшины просто слипнется с соседями и запаяет дырки как пластырем.

Вот ето новость - я всегда думал, что без посторонней помощи ранения кишок сметртельно 100 процентов.
quote:
если разлитой то и от него и сейчас в половине случаев помирают.

Недумал что и сечас ето настолько смертельно. Но наверно зависит от возраста?
quote:
5. Проблема оксигенатора для конечности в том, что для его подключения нужно приложить ровно теже усилия, что и для подключения конечности к телу,

Вот етого непонимаю. Допустим срез ровный - прекрасно видны артерия, вены. Воткнуть туда жесткие трубки, надеть на край конечности упругую повязку для герметизации соединений - разве ето много времени занимает?
quote:
6. Шелк вовсе не обязателен, шовный материал вовсе не менялся начиная с бронзового века и заканчивая концом 19 века, шелк прекрасно инфицирует рану без обработки точно так же как и любой шовник. Шили жилами животных, и кетгутом, наиболее распространенный шовный материал представляли собой стенки кишечника животных. Об обработке шовного материала было прекрасно известно еще в античные времена. Если шить чем угодно без обработки, хоть шелком, то рана загнивала и швы плавились. Были известны разные методы обработки шовного материала разной степени эффективности. Наиболее распространенный в европе был метод дубления. Делалась крепка настойка коры дуба, или настой если не было спирта, подготовленный шовник предвраительно промытый в кипяченой воде укладывался мотками в емкость с раствором, и там обитала в течении нескольких месяцев. Собственно процесс идентичен дублению, некоторые виды шовника кипятили, например шелк или конский волос, можно шовный материал вымачивать в спирте и в нем хранить. Понятно что эти методы стерилизации не очень надежны, и не гарантируют защиту от инфекционных осложнении, но они все же достаточно хорошо их снижают, что бы подобные операции имели смысл и были широко распространены по всему миру начиная с ранней бронзы, а возможно и раньше.

Толко читая ето наконец осознаю, сколько много незнал об древней медицине. Остаетса надеятса, что я неединственный настолько необразованный. Вроде общее образование неплохое, а считал что раньше медицина была примитивом.
quote:
7. Слабый спиртовой раствор который не убивает ткани больного, и бактерии не убивает толком.

Выходит перекись водорода, раствор фенола и тд обладает большей избирательностью действия. Это както связанно различем оболочек клето многоклеточного организма и оболочками одноклеточных организмов?
quote:
8. Шовный материал вообще не отличался от такового в середине 19 века, иглы были просто из другого материала, но при этом размеры их и формы идентичны современным полностью. Анатомия что раненых, что врачей с бронзового века то не изменилась, потому оптимальная форма инструмента тоже не меняется.

Спасибо за очень интересную лекцию, Егор :). Изза таких ответов и стоит посещать ганзу :).

goga312 23-07-2017 09:24

1. Абсолютно не уязвимых к антибиотикам бактерий не существует, при условии если они хотят жить в теле человека, проблема в том, что без бак посева и культурального теста мы не знаем к каким же препаратам уязвим данный штамм. Основная причина почему этот тест не делают всем подряд, что от недели до двух нужно времени что бы подопытная культура разрослась, что бы её испытать. За это время если мы попали антибиотиком больной уже выздоровел. А если не попали, взяли культуру на посев, сменили антибиотик, пока она росла мы уже вылечили если угадали с препаратом. С вирусами там все сложнее, мы значительно эффективней лечим бактериальные инфекции чем вирусные.

2. Во первых гипоксия, у нас и так оксидативный стресс от операции, а тут еще докинем дефицита кислорода мозгам, он или проснется посреди операции или проснется после операции в виде овоща с весьма высокими шансами. Потому проще стукнуть по голове, кислорода в мозгах достаточно, а сознание не работает. Тоже не полезно конечно, но риски что оченется не вовремя и после операции выйдет овощ намного ниже.

3. Тем сброса давления зависит от объема воздуха, и активности кровотечения. И шило может пробить крупный сосуд, и широкий нож может ничего критического не задеть. Слишком быстро убирать воздух тоже плохо, дернет средостение точно так же как при травме, надо аккуратно.

4. У нас эволюционно формировалась защита от травм кишечника, что бы разрыв кишки не был 100% смертельным, шансы помереть при перфорации кишечника от перитонита довольно высокие, это без сомнения, но даже при локальном перитоните без медицинской помощи около трети людей выживает.

5. От возраста конечно зависит, молодые без ВИЧ инфекции помирают примерно в 10-20% случаев при оказании мед помощи, пожилые, ослабленные больные в 70-80% случаев. Перетонит в разлитой форме до сих пор остается очень опасным и тяжелым осложнением перфорации кишечника, и ран брюшной полости в целом.

6. Вена и артерия это не полиэтиленовые трубки, они живые и имеют свой тонус. Вставите трубку сначала вроде туго, а потом бах и сифонит, вставите со всей дури что бы не сифонило она бах и порвалась. Без сосудистого шва или других методов крепления сосудов с имплантами не возможно обеспечить удержание трубки подачи в сосуде. Тугая повязка не поможет жидкости не куда оттекать, Вспомните как у нас устроена система кровообращения. Капилляр это не герметичная трубка, а нечто напоминающая трубу из сетки рабицы по которой кататься эритроциты диаметр которых больше диаметра сетки, а вода свободно выливается. Если мы подключим сосуды, обеспечим герметичность, например как вы говорите тугой герметичной повязкой, то руку сначала раздует раза в 3-4, а потом все клетки внутри нее погибнут, вы таким подключением без организации лимфоотока просто убьете конечность быстрее чем если бы она была в холодильнике. Что бы подключить руку к системе оксигенации нужно обеспечить герметичное надежное крепление подающих и отводящих трубок, причем просто воткнуть их нельзя, они вывалятся или порвут сосуды и вываляться. Потом нужно обеспечить адекватный отток лимфы, и если мы все это сделали успешно, то это все равно никак не препятствует деградации нервных стволов в отделенной конечности. Она будет даже быстрее чем в охлажденном трансплантате.

7. Медицина была довольно развита всегда, жить то всем хочется, просто она во первых была доступна только привелигированным классам в полном объеме, во вторых возможности её конечно уступали современным. За счет техники и фармакологии мы можем намного больше. Врачи древности прекрасно понимали что им нужно для того что бы успешно полечить, просто не было понятно как этого достичь. Например те же раневые инфекции, понятно было что какие-то миазмы рану загрязняют, и если их не будет то рана заживает хорошо и быстро, было понятно что от них как-то надо избавиться, а вот как это сделать уже был большой вопрос. Хотя для местного лечения ран в том же китае активно применяли производные плесени, они знали что некоторые виды плесени, тормозят развитие гнойной инфекции в ране, но выделить и защитить действующее вещество не могли для перорального или внутривенного введения, не позволял уровень тогдашней химии и фармакологии. Как следствия успешные полостные операции им по прежнему оставались недоступными.

8. Перекись водорода более избирательна из-за пероксидазы, фермента нейтрализующего перекись, он у млекопитающих с тысячи раз более эффективен чем у бактерий. Так концентрация которая растворяет бактерию безвредна для млекопитающего. Ну скажем так не совсем безвредна, но безопасна. Фенолы из-за мембран и ферментов более эффективны по бактериям, но и для людей то же токсичны. Собственно антисептики они по двум путям действуют или используются ферменты которые у нас есть а у бактерий нет и травятся веществами которые эти ферменты расщепляют. Или используются свойства клеточных мембра, которые у бактерий имеют другую структуру, и то что проникает через них, удерживается нашими. Потому от грибов так трудно лечиться, и от микобактерий, у них в клеточной стенке есть хитин, они крепче наших клеток, то что убивает их через мембрану, убивает и нас, но в значительно меньшей концентрации.

Varnas 23-07-2017 10:04

quote:
1. Абсолютно не уязвимых к антибиотикам бактерий не существует, при условии если они хотят жить в теле человека, проблема в том, что без бак посева и культурального теста мы не знаем к каким же препаратам уязвим данный штамм. Основная причина почему этот тест не делают всем подряд, что от недели до двух нужно времени что бы подопытная культура разрослась, что бы её испытать. За это время если мы попали антибиотиком больной уже выздоровел.

Лет 18 назад пришлось с етим столнутса - получил букет из 8 антибиотиков. Но никак немогу понять - почему нужна неделя две для роста культуры. При делении раз в час, уже через сутки образец увеличитса в милиарды раз.
quote:
2. Во первых гипоксия, у нас и так оксидативный стресс от операции, а тут еще докинем дефицита кислорода мозгам, он или проснется посреди операции или проснется после операции в виде овоща с весьма высокими шансами.

То есть можно придушить человека не до остановки сердца и все получить повреждения мозга? даже если пережимать только сонные артерии? А как же искуственная кома, препаратами сужающими кровеносные сосуды в мозгу? там ведь тоже падает питание мозга, но овощей маловато получаетса. Или искуственную кому комбинирует с охлаждением головы?

quote:
но даже при локальном перитоните без медицинской помощи около трети людей выживает.

То есть можно выжить после частичного разрыва апендицита, или там состав похуже каловых масс?
?
quote:
Перетонит в разлитой форме до сих пор остается очень опасным и тяжелым осложнением перфорации кишечника, и ран брюшной полости в целом.

Как понимаю проблема изза громадной площади заражения, чтото типа инфекций после абортов?
quote:
Если мы подключим сосуды, обеспечим герметичность, например как вы говорите тугой герметичной повязкой, то руку сначала раздует раза в 3-4, а потом все клетки внутри нее погибнут, вы таким подключением без организации лимфоотока просто убьете конечность быстрее чем если бы она была в холодильнике.

Интересный нюанс. А есть данные при каких температурах сколько живет конечность?
quote:
Потом нужно обеспечить адекватный отток лимфы, и если мы все это сделали успешно, то это все равно никак не препятствует деградации нервных стволов в отделенной конечности.

В чем причина такой избирательной деградации нервных стволов по сравнению с машечными тканями?
quote:
7. Медицина была довольно развита всегда, жить то всем хочется, просто она во первых была доступна только привелигированным классам в полном объеме,

То есть на человека несмотрели как на ценный ресурс и нестарались делать медицину масовой, по крайней мере высококласную по тем временам.
quote:
Хотя для местного лечения ран в том же китае активно применяли производные плесени, они знали что некоторые виды плесени, тормозят развитие гнойной инфекции в ране, но выделить и защитить действующее вещество не могли для перорального или внутривенного введения, не позволял уровень тогдашней химии и фармакологии.

Это я прекрасно понимаю. Неможет развиватса одна отрасль и стоять на месте другие. Современная медицина немыслима без современной химии, или физики, давшей столько способов диягностики и биологии, давшей понять, что и как искать. То же самое с механикой, електроникой, оптикой - одно без другова можно, но только на очень примитивном уровне.
quote:
Потому от грибов так трудно лечиться, и от микобактерий, у них в клеточной стенке есть хитин, они крепче наших клеток, то что убивает их через мембрану, убивает и нас, но в значительно меньшей концентрации.

Апофеоз проблем избирательности - ефективная химиотерапия?

goga312 23-07-2017 10:41

1. Не возможно в вашей пробе взять только одну патогенную бактерию из которой у вас развился очаг пневмонии и начать её размножать. Высеваются на питательную среду совершенно все виды бактерий которые у вас живут в легких, все они проверяются на чувствительность. Это для нормальной микрофлоры может достигать десятков видов, а тут еще при болезни есть разнообразная патогенная. Потом каждый вид нужно культивировать отдельно, режимы культивации отличаются, среды разные. Из первичной универсальной среды бактерии рассевают по специализированным средам. Никто не берет 1 бактерию, пересевают сразу колониями. Колония растет не моментально, вот и выходит что пока все возбудители прорастят, испытают, проходит от недели и больше. Причем все бактерии подвергшиеся испытанию нужно опознать, как минимум по виду, в идеале по штамму. То есть нужно сначала все вырастить, потом все опознать, потом все испытать. Вот и набирается время.

2. Так чем дольше человек в гипоксии, тем выше риск повреждений мозга, если человека подержать 20-30 минут в придушенном состоянии при работающем сердце очень высоки шансы что он получит серьезные травмы коры головного мозга. Шансы остаться дураком от удара по голове значительно ниже чем от длительной гипоксии. Препараты вызывающие искусственную кому очень сильно снижают метаболическую активность клеток головного мозга, потребление кислорода мозгом падает в несколько раз. При удушении же ничего такого не происходит, потребность остается тойже, просто приток падает.

3. Около 35% пострадавших с перфорацией апендикса по данным конца 19 начала 20 века выживали без всякой медицинской помощи. У них развивался осумкованный перитонит, или вообще отверстие сразу запаивалось. Около трети не гнойных аппендицитов, если они не переходят в флегманозную форму проходят самостоятельно через 28-30 дней. Аппендицит без мед помощи для человека не приговор, но шансы помереть от него действительно очень высокие. А перитонит вызывает любое содержимое ЖКТ, пофиг это желудок или прямая кишка.

4. Не только гинекологическая патология, это все травмы брюшной полости с разрывом кишечника, это аппендицит банальный, это прободная язва желудка, и многое другое. Например ранение дробью в пузо до сих пор очень опасно для жизни именно из за крайне высокого риска развития перитонита. От такой штуки могут пол кишечника вырезать и даже без перитонита пострадавшему будет хреновато.

5. Я не трансплантолог точно не скажу, охлаждают до 5-12 градусов обычно, в таком состоянии конечность в течении нескольких часов имеет шансы быть пришитой обратно. Там много всяких особенностей для разных тканей, разных режимов охлаждения, и прочего. В целом сейчас это выглядит так, если пострадавший с ровным срезом конечности в течении часа попал в операционную со своей охлажденной конечностью, то шансы еще есть. Если прошло больше часа, то восстановление подвижности и чувствительности конечности уже маловероятно, прижиться она может и приживется, а работать уже будет врятли. Я думаю коллеги меня поправят если я ошибаюсь по срокам, я с травмой сейчас дело не имею, не могу ничего сказать про последние тенденции.

6. Гипоксия, и потребность в общении с другими нейронами. В результате нейроны поврежденные от гипоксии самоуничтожаються, и разрушение нервной ткани происходит значительно быстрее чем кожи и мышц.

7. Так бог дал, бог взял. Если до 3 лет не давали детям имена, и смертность детей до трех лет достигала двух третей новорожденных, а из первородящих матерей погибала каждая четвертая. При этом вы забываете о специфике древнего мира. Это сейчас врачей как грязи любых специальностей, и отношение к ним соответственное. А в те времена человек успешно лечащий пострадавших был распространен также как сейчас космонавты. Все знали что где-то такие есть, но подавляющее большинство в жизни их не видали никогда. То что сейчас кажется банальными манипуляциями фельдешра, тогда было передовым краем науки. Плюс к тому что было банально мало людей которые могли себе позволить заниматься всякой фигней вместо добывания еды чтоб не подохнуть с голодухи. Это сейчас 1 крестьянин кормит 10-20 горожан, а раньше надо было 10-20 крестьян что бы один горожанин мог сидеть и переломы лечить или горшки лепить. Чисто физически с учетом всей инфраструктуры требовалось десятки тысяч людей что бы содержать 1 врача. Посмотрите на средиземноморье бронзового века, на весь регион было всего 3 школы, афинская, критская, александрийская. При этом это не были аналоги наших мед институтов где учатся по 400 человек на потоке, и ежегодно выпускается по несколько сотен врачей. Это были группы учителей в 10-20 человек, которые имели по 2-3 ученика, и не скрывали друг от друга проф достижений, обменивались учениками внутри школы, что бы они освоили что у кого лучше выходит. Например афинская школа выпускала в год около десятка специалистов, примерно такой же емкостью обладали и остальные, то есть в год на весь регион выходило меньше полусотни врачей. Причем размазаны они были не ровным слоем по всему региону, и жили там где есть богатые клиенты, им крестьяне с сыром и оливками в качестве оплаты труда никуда не уперлись. Вот и получалось что подавляющее большинство население бронзового века никогда и не сталкивалось с адекватной мед помощью просто не было доступа к врачу и достаточно денег на оплату услуг, лечились чем могли и как могли. Ситуация стала несколько исправляться только во времена римской империи, где все города обязали содержать сан эпид службу, и госпиталя, где работали опалчиваемые из бюджета медики. Но потом империя обвалилась, и все похерилось снова.

8 Апофеоз это управляемые наномашины, которые будут селективно устранять указанные клетки или микроорганизмы. Сейчас вершина это бактериофаги и фарм препараты с селективным транспортом через мембраны.

Varnas 23-07-2017 11:04

quote:
Причем все бактерии подвергшиеся испытанию нужно опознать, как минимум по виду, в идеале по штамму.

Но ведь возбудителей пневмонии наверно не так много по сравнению с количством видов бактерий в легких?
quote:
А перитонит вызывает любое содержимое ЖКТ, пофиг это желудок или прямая кишка.

Но при колотой ране желудка воспаления брюшины быть неможет, да содержание неможет разливатса по кишечнику. Выходит ранения желудка в древности было мене опасным чем укол в кишечник?
quote:
Например ранение дробью в пузо до сих пор очень опасно для жизни именно из за крайне высокого риска развития перитонита. От такой штуки могут пол кишечника вырезать и даже без перитонита пострадавшему будет хреновато.

Участник лехабез несколько лет описывал случий в его практике - выстрел дробю в живот с близкого расстояния. Удалили почту часть кишок - унитаз человек заменил на мешочек, но выжил.

quote:
Если прошло больше часа, то восстановление подвижности и чувствительности конечности уже маловероятно, прижиться она может и приживется, а работать уже будет врятли. Я думаю коллеги меня поправят если я ошибаюсь по срокам, я с травмой сейчас дело не имею, не могу ничего сказать про последние тенденции.

Вроде время больше. Было у нас в Литве лет 30 случий -когда водитель комбайна отрезал девушке ноги. Вроде по нижней части икр. Пришили, хотя ето была одна из первых таких операций в СССр. Недавно всплавла видео - ходит как обычная женшина.
quote:
6. Гипоксия, и потребность в общении с другими нейронами. В результате нейроны поврежденные от гипоксии самоуничтожаються, и разрушение нервной ткани происходит значительно быстрее чем кожи и мышц.

Думал такой чуствительностью обладает только кора головного мозга.
quote:
Это сейчас 1 крестьянин кормит 10-20 горожан, а раньше надо было 10-20 крестьян что бы один горожанин мог сидеть и переломы лечить или горшки лепить.

Ето знаю. Хотя вроде не везде так плохо было. Иначе бы некому было бы пирамиды строить, если конешно придеживатса офицально принятых датировок.
quote:
Вот и получалось что подавляющее большинство население бронзового века никогда и не сталкивалось с адекватной мед помощью просто не было доступа к врачу и достаточно денег на оплату услуг, лечились чем могли и как могли. Ситуация стала несколько исправляться только во времена римской империи, где все города обязали содержать сан эпид службу, и госпиталя, где работали опалчиваемые из бюджета медики. Но потом империя обвалилась, и все похерилось снова.

В некоторых странах опять начинаетса подвижки в сторону бронзового века. И я не о шарлатанах. Если человек может попасть к онкологу только через 2-6 месяца после записи, то мне трудно назвать ето доступной мед помощю. Да большая часть достижений уже сечас недоступна основной части населения по финансовым причинам.
quote:
8 Апофеоз это управляемые наномашины, которые будут селективно устранять указанные клетки или микроорганизмы. Сейчас вершина это бактериофаги и фарм препараты с селективным транспортом через мембраны.



Я имел виду что в борьбе с раком найболе остро стоит избирательность действия.

goga312 23-07-2017 11:20

1. Так пневмонию вызывать может и нормальная микрофлора легких. А не только однозначно патогенная.

2. Желудок покрыт листками брюшины, как следствие в отношении раны он ничем не отличается от любой другой части кишечника. Почему по вашему не жрали перед боем? Именно что бы содержимое желудка не разливалось по брюшной полости.

3. Никто не спорит что от ранения дробью в живот при адекватной мед помощи выживают достаточно часто, сам видел несколько таких больных, но проще от этого лечение таких ран не становиться.

4. Все нервы чувствительны к гипоксии, а в коре просто очень много связей между нейронами, даж если нейрон жив а просто утратил часть отростков, то это очень заметно в мозгах, а в нерве в целом пофиг.

5. В египте земледелие было сезонным, по разливам нила, а когда сухой сезон крестьяне были свободны, доставка проста быстрая по реке к месту строительства. Так и строили потихоньку. Хотя конечно урожайность в дельте нила высьма высока была для той эпохи. Кстати мед помощь в древнем Египте была наиболее доступна населению, из всех стран средиземноморья. Везде были храмы при которых были жрецы оказывающие бесплатную мед помощь населению. Зубы драли, переломы лечили, раны шили.

6. Так это СССР избаловал население мира, бесплатной и общедоступной медициной, до начала 30х годов такой фигни нигде не было, это потом капиталисты были вынуждены такой штукой заняться, что бы плебс не бунтовал, если бы не пример ссср, то так бы и было все как в начале 20 века. Частная практика, нет денег давай досвиданья.

7. Ну собственно да, но на самом в деле с раком там все намного запутанней и не так однозначно как с бактериями.

Varnas 23-07-2017 19:04

quote:
1. Так пневмонию вызывать может и нормальная микрофлора легких. А не только однозначно патогенная.

Выходит простуда снижает имунитет временно?
quote:
Почему по вашему не жрали перед боем? Именно что бы содержимое желудка не разливалось по брюшной полости.

Прсото думал что из желудка выливатса чтото может только наружу тела.
quote:
даж если нейрон жив а просто утратил часть отростков, то это очень заметно в мозгах, а в нерве в целом пофиг.

А нейрон неможет отращащивать новые отростк, или по новому распредять связи вместо утраченных отростков? Случий из семейной истории - удалили крупный опухоль из головного мозга - больная ослепла на 3 месяца, потом зрение восстановилось.
quote:
Кстати мед помощь в древнем Египте была наиболее доступна населению, из всех стран средиземноморья. Везде были храмы при которых были жрецы оказывающие бесплатную мед помощь населению. Зубы драли, переломы лечили, раны шили.

Лечение каналов коренй, пломбирование(ефективное) это все же новые времена?
Не по теме вопрос - у вас был курс истории древней медицины, или ето входит в стандартное обучение медиков :)?.

goga312 23-07-2017 20:03

1. Всякая инфекция вызывает снижение иммунитета, ибо силы иммунной системы сосредотачиваются на патологическом очаге, организм страдает от инфекции и шансы инфицирования в других местах растут.

2. Желудок точно такая же часть ЖКТ как и любая другая кишка, и то куда вывалиться его содержимое зависит от того в какое место желудка была нанесена травма разрушившую его стенку.

3. Может отращивать, почему бы и нет. Только при разрушении старой нейронной сети утрачиваются старые навыки, но в целом ничего не мешает обрести их снова. Если нейроны в массе своей живы. Больные после инсультов довольно часто восстанавливают полностью или частично утраченные функции.

4. Пломбирование без полифосфатных цементов не возможно, по крайней мере мне не известны материалы которые в древности могли для этого подходить, и пломбированных зубов не находили. Вот протезирование было, из разннообразных материалов делали протезы, золото, серебро, слоновая кость, и прочее, в общем довольно успешно протезировали зубы начиная с древнего египта, вставные челюсти тож делали.

5. Курс истории медицины входит в стандартную программу обучения, плюс на клинических кафедрах даются кратко всякие исторические методы лечения что бы врач в отрыве от больнички что-то мог. Ну и я сам интересовался историей медицины, там на самом деле довольно много здравых вещей, многие используют и сейчас. Например методика вывиха вправления по гиппократу до сих пор вполне себе применяется в травматологии.

Varnas 23-07-2017 22:26

quote:
1. Всякая инфекция вызывает снижение иммунитета, ибо силы иммунной системы сосредотачиваются на патологическом очаге, организм страдает от инфекции и шансы инфицирования в других местах растут.

Это понятно.То есть выходит что простуды и снижения имунитета небывает, а просто просиходит заряжения вирусной инфекцией? Однако количество таких инфекций в основном приходитса на холодное время года. Или просто ети вирусы невыживают (если етот термин применим к вирусам) при летней температуре и облучении.
quote:
Больные после инсультов довольно часто восстанавливают полностью или частично утраченные функции.

Тут как понимаю во многом зависит от упоротости пациента?
quote:
Вот протезирование было, из разннообразных материалов делали протезы, золото, серебро, слоновая кость, и прочее, в общем довольно успешно протезировали зубы начиная с древнего египта, вставные челюсти тож делали.

Вставные челюсти не новость. А были попытки протезировать вставкой серебрянного/золотого штифта в челюсть? Раз осеопластика с металическим скреплением костей уже была.
quote:
Например методика вывиха вправления по гиппократу до сих пор вполне себе применяется в травматологии.



Как вы уже говорили - анатомия неизменилась :). А такие операции, как ушивание суставной сумки были в древности?
quote:
Курс истории медицины входит в стандартную программу обучения, плюс на клинических кафедрах даются кратко всякие исторические методы лечения что бы врач в отрыве от больнички что-то мог.

Жаль что всякие популяризаторы науки тему медицинской истории обходит стороной.

goga312 23-07-2017 22:53

1. В холодное время года дыхательные пути часто остужаются холодным воздухом. А температурный оптимум у бактерий шире чем у клеток иммунной системы. Если при +25 градусах лейкоцит уже еле ползает, то бактерии прекрасно себя чувствуют. Как следствие в охлажденных тканях, пока они не отогреются разрастаются очаги бактериальной инфекции, и плодятся вирусы. Еле живые от холода лейкоциты просто не успевают сразу уничтожить нападающих, а когда создан плацдарм это сделать уже намного сложнее.

2. Зависит от локализации инсульта и его выраженности. Ну от усилий больного конечно тоже.

3. Импланты ставили как мосты так и штифты, штифты в ископаемых черепах встречаются довольно редко, а вот мосты дело вполне обычно. Многие богатые люди того времени имели такие протезы.

4. Шили сухожилия, и суставные сумки, но это считалось сложной операцией, выполнялось редко из-за высокого риска инфекционных осложнений.

5. История медицины мало кому интересна, вот и научпопа по теме почти нет.

Varnas 23-07-2017 23:40

quote:
А температурный оптимум у бактерий шире чем у клеток иммунной системы. Если при +25 градусах лейкоцит уже еле ползает, то бактерии прекрасно себя чувствуют. Как следствие в охлажденных тканях, пока они не отогреются разрастаются очаги бактериальной инфекции, и плодятся вирусы.

То есть необратимые повреждения тканей (конечностей) длительным обморожением возможны и без охлаждения до формирования кристалов льда в клетках? И как понимаю тогда бактериальная инфекция осложняетса ухудшением кровотока изза сужения сосудов?
quote:
3. Импланты ставили как мосты так и штифты, штифты в ископаемых черепах встречаются довольно редко,

Что редко неудивительно, без наркоза такие операции уж точно непользовались популярностью. Странно что вобще делались. А сечас странно, что ето стоит таких бешанных денег.


quote:
5. История медицины мало кому интересна, вот и научпопа по теме почти нет.



Замкнутый круг :(. Да и вобще цирк - общее образование в школах/начальных курсах - литератру всякую надо знать, музыка и все такое. А история науки/техники/медицины ето ненадо, но потом плачут - никто в техдисциплины или медицину неидет....

goga312 24-07-2017 05:22

Для термического повреждения тканей вовсе не обязательно замораживать их содержимое до твердого состояния. Большинство обморожений возникают вовсе не потому что пальцы превратились в лед, такая травма редкость. Больше всего людей от обморожений погибает при +5-10 градусах в ночное время. Ибо на морозе человек знает просто правило не спи замерзнешь, и даже пьяный стережется, ну и одет тепло, теряет чаще всего только конечности. А при плюсовых температурах днем тепло, он одет легко, выпил, холода не чувствует, но тепло теряет, упал где-нить в кустах, уснул, а ночью похолодало. Повезет если с пневмонией проснется, если не повезет то помрет от гипотермии. Основной механизм обморожения, это ишемическое поражение тканей, а вовсе не их замерзание то твердого вида. Пока конечность охлаждена до +10 и ниже, она в целом не пострадала, метаболизм там замедлен, ткани живы, режим напоминает сохранение оторванной конечности в холоде перед трансплантацией. А вот когда пострадавший попадает в тепло тут то и начинается. Первыми прогреваются верхние слои, а под ними лежит замерзшая ткань которая толком не пропускает кровь к наружным слоям, и верхние слои оказываются лишенными питания в то время как они уже отогрелись и потребность в кислороде и энергии стала обычно для данной ткани. В результате они дохнут. Затем отогреваются ниже лежащие слои, но под ними опять лежит слой охлажденной ткани и все повторяется. Потому никогда пострадавшего с переохлаждением нельзя заводить в теплое помещение сразу и раздевать. По возможности нужно греть его плавно, и давать сосудо расширяющие средства, банально тот же алкоголь. Тогда от холодовой травмы пострадают только ткани где был лед, и которые были слишком долго охлаждены до плюсовых температур и всеж погибли. Как минимум любой подозрительный на обморожение пострадавший попав в тепло должен сидеть в нем в верхней одежде пока не почувствует конечности, это конечно не гарантирует защиту от ишемии при разморозки, но значительно снижает её, и такое организовать значительно проще чем постепенное согревание.

Имплантация стоит так дорого потому как к протезу предъявляются довольно высокие требования, эта штука должна прижиться, должна быть адекватна имеющимся зубам, должна быть долговечной и служить потом десятки лет. В стоимости операции около половины это цена протеза, остальное оплата расходников, труда персонала, прибыль клиники. Золото плохо подходит для штифтов таких имплантов, ибо слишком мягкое, большинство металлов не достаточно химически инертнтые, да и химически инертные металлы вроде титана могут дать отторжение. Сама керамическая коронка тож не горшок из печки, а довольно сложно изделие. Если бы все было так просто с этими имплантами их бы ставили еще в античное время массово, не заморачивалсь с мостами. А сейчас бы делали по ОМС, как мосты.

В современном обществе, при продолжающемся росте производительности труда, нет нужды во множестве инженеров, рабочих, и прочих технических специалистов. Там где раньше работали инженеры технологи, десятки квалифицированных рабочих, теперь можно поставить станки с ЧПУ и нанять приходящего аникейщика для их перенастройки, и гоблинов для того что бы детали вынимать загружать. А потом и гоблины не нужны станут, только один аникейшик, а потом и он не понадобиться. Сейчас во всем мире идет тенденция что в технические дисциплины уже нет нужды завлекать людишек как это было в начале 20 конце 19 века, когда требовались сотни тысяч новых рабочих для индустриального производства. Сейчас для поддержания и развития технической инфраструктуры вполне хватает тех кто идет самотеком, и их даже многовато, есть излишки.

Varnas 24-07-2017 06:11

quote:
А вот когда пострадавший попадает в тепло тут то и начинается. Первыми прогреваются верхние слои, а под ними лежит замерзшая ткань которая толком не пропускает кровь к наружным слоям, и верхние слои оказываются лишенными питания в то время как они уже отогрелись и потребность в кислороде и энергии стала обычно для данной ткани. В результате они дохнут. Затем отогреваются ниже лежащие слои, но под ними опять лежит слой охлажденной ткани и все повторяется.

А если опускать такого пострадавшего в теплую воду, чтоб ткани прогревались быстро, то он умрет от расишерия сосудов и скачкообразного падения давления?

quote:
Как минимум любой подозрительный на обморожение пострадавший попав в тепло должен сидеть в нем в верхней одежде пока не почувствует конечности, это конечно не гарантирует защиту от ишемии при разморозки, но значительно снижает её, и такое организовать значительно проще чем постепенное согревание.

Вроде в США была програма по согреванию человека путем согревания крови в артерия путем микроволногового излучения. Хотя наверника там всплыли те же проблемы что и позже при попытке создавать микроволновые коагуляторы для остановки внутренних кровотечений на поле боя.
Как понимаю хороший вариант - укутать человека как можно теплее и в горячую баню. Площадь легких большая, теплопередача будет довольно ефективня. Тут ишемия негрозит?
quote:
Имплантация стоит так дорого потому как к протезу предъявляются довольно высокие требования, эта штука должна прижиться, должна быть адекватна имеющимся зубам, должна быть долговечной и служить потом десятки лет. В стоимости операции около половины это цена протеза, остальное оплата расходников, труда персонала, прибыль клиники.

Прибыль и все такое понятно. Металический штифт, будь там титан или чтото еще сечас имеет себестоймость копеек, и если его вставка занимает час, то непонятна столь высокая цена.
quote:
Золото плохо подходит для штифтов таких имплантов, ибо слишком мягкое, большинство металлов не достаточно химически инертнтые

А в античности других вариантов и небыло- кроме золота разной пробы. Платину еще практически незнали и уж точно необрабатывали. Для меня интересно, как там всталяли штифт в челюсь. Со сверлением понятно, но изготовить чтото типа самореза, чтоб врутить в просверленную дырку, как делают сечас - хватит ли у золота твердости?

quote:
да и химически инертные металлы вроде титана могут дать отторжение.

А почему неприменяет например титан с золотым покрытием? Золотая пленка должна быть боле биологически инерной чем окись титана?
quote:
Сейчас во всем мире идет тенденция что в технические дисциплины уже нет нужды завлекать людишек как это было в начале 20 конце 19 века, когда требовались сотни тысяч новых рабочих для индустриального производства.

При слишком малом количестве технарей наука, особенно инженерная начинает деградировать.

Gladiator 24-07-2017 12:16

quote:
Originally posted by Varnas:

Прибыль и все такое понятно. Металический штифт, будь там титан или чтото еще сечас имеет себестоймость копеек, и если его вставка занимает час, то непонятна столь высокая цена.



А себестоимость автомобиля (по деталям и материалам) не превышает нескольких тысяч долларов... Что там такого особенного? Несколько сотен килограммов металлов, пластика и кожезаменителя...

Производителям штифтов и имплантов необходимо окупить многомиллионные расходы на проведение различных экспериментов, исследований, получения разрешительных документов, оплату налогов и акцизов.

Знаете, сколько времени прошло от момента получения той же самой Виагры и до момента её реализации в аптечных киосков? 17 лет! А стоимость её разработки и лицензирования превысила 13 миллионов долларов... Естественно, что вкладывая такие деньги в столь отдаленную перспективу любой производитель желает получить прибыль - альтруистов сегодня нет.

Кстати, об альтруистах. Вы удивитесь, но в случае массового поступления в современные больницы большого количества пострадавших во время военных конфликтов или стихийных бедствий, самым распространенным методом "лечения" раздробленных костей вновь будет ампутация конечностей. Никто не будет заморачиваться проведением многочасовых операций и многомесячной реабилитации - военные действия в Югославии 90-х годов тому свидетель...

goga312 24-07-2017 13:04

1. Послойное прогревание то от этого никуда не девается, больной все равно согревается снаружи внутрь и между оттаявшей тканью и ядром тела все равно будет прослойка замезшей ткани.

2. Лучше всего его оставить в теплой одежде и дать сосудорасширяющих препаратов держа при температуре 17-22 градуса.

3. Любой металлически штифт воткнутый в кость вызывает остемаляцию, организм думает что там инородное тело воткнулось и разжижает кость что бы оно могло выпасть. Если бы все так просто было с штифтами металлическими то их бы еще в бронзовом веке ставить начали. Для имплантов требуются специальные сплавы очень высокой чистоты. Например сравним швейцарский протез шейки бедра, и снежинский протез шейки бедра. Форма одна и та же, материал титан, а количество осложнений и отторжений отличается почти в 10 раз. А чо там сложного действительно любой железный штырь ставь и так сойдет.

4. Нарезали канавки в кости а уже по ним вворачивали штифт с резьбой.

5. Золото только так вызывает металлозы и прекрасно отторгается, при этом оно еще и токсично. Это зуб можно из золота сделать он окислятся не будет и находится снаружи организма, а вот импланты во внутренней среде из золота штука весьма проблемная.

6. Сейчас технарей больше чем когда-либо, как и ученых, и любых других специалистов банально из-за количества населения на планете. С ростом технологий на саму работу технологических цепочек нужно все меньше людей. А для поддержания технического развития нужно не так уж и много людей, в абсолютном значении эта цифра может вообще не меняться десятки лет, а население при этом растет, как следствие массовая доля таких специалистов падает.

Varnas 24-07-2017 15:39

quote:
Производителям штифтов и имплантов необходимо окупить многомиллионные расходы на проведение различных экспериментов, исследований, получения разрешительных документов, оплату налогов и акцизов.

Это я прекрасно знаю. Причем окупитса должны за разумное время. Однако разве вставка шитфта в кость и скрепление перелома кости металической пластиной предявляет разные требования к матерялу и чистоте его?
Хотя если вспомнить что за по существу первичную обработку простреленной по касательной задницы (внешнея сторона правой гм, доли) счет получился 8000 долларов (случий участника ГрозаБ), то тогда да, недорого :(.

quote:
Вы удивитесь, но в случае массового поступления в современные больницы большого количества пострадавших во время военных конфликтов или стихийных бедствий, самым распространенным методом "лечения" раздробленных костей вновь будет ампутация конечностей.

Это еще вопрос - нужны ли для етого массовые поступления. В одном случии автобус с детьми ударился в мироавтобус, никто непогиб, вроде и без реанимаций, но мальчику ногу ампутировали. Другой раз урке прострелили бедро из макарова, с задеваннием кости, тоже думали отрезать, но всеж прооперировали.
quote:
1. Послойное прогревание то от этого никуда не девается, больной все равно согревается снаружи внутрь и между оттаявшей тканью и ядром тела все равно будет прослойка замезшей ткани.

Почему послойное прогревание? Тут же основной теплообмен будет между легкими и и горячим воздухом. Ткани должна нагреватса кровотоком.
quote:
Для имплантов требуются специальные сплавы очень высокой чистоты. Например сравним швейцарский протез шейки бедра, и снежинский протез шейки бедра. Форма одна и та же, материал титан, а количество осложнений и отторжений отличается почти в 10 раз.

То есть из сплава очень высокой частоты делаетса весь имплант, покрытия неприменяютса?
quote:
5. Золото только так вызывает металлозы и прекрасно отторгается, при этом оно еще и токсично. Это зуб можно из золота сделать он окислятся не будет и находится снаружи организма, а вот импланты во внутренней среде из золота штука весьма проблемная.

А когда начались широкие екперименты по совместительсту сплавов и костей? Подозревают по нужде протеризования суставов?
quote:
А для поддержания технического развития нужно не так уж и много людей, в абсолютном значении эта цифра может вообще не меняться десятки лет, а население при этом растет, как следствие массовая доля таких специалистов падает.



В основном растет за счет Африки. Получили современную медицину (относительно получили), но традиции остались те же. Плохое сочетание...

goga312 24-07-2017 15:59

1. Да, требования отличаются, накостый металлоостеосинтез предназначен для фиксации костных отломков до момента заживления, и в последствии может удаляться без всякого вреда для больного. Если и начинается отторжение пластины в этом нет ничего страшного просто снимаем её и все. Пока остемаляция достигнет опасных величин кости уже успеют сцепиться костной мозолью. Импланты же предназначены для замены функции сустава, и ставятся на всю жизнь, на десяток лет как минимум, а по факту они эксплуатируются десятилетиями. И если такой имплант отторгается установить другой на его место крайне сложно, или вообще не возможно. И больной остается без протеза вообще. Если это зуб то еще хрен с ним, а если это колено или бедро?

2. Так если ногу например перемололо в хлам между сидениями, то тут без ампутации можно обойтись только в центральной крупной клинике, и то не факт. Не зная протяженности поражения, типа травмы, и данных анамнеза никак не возможно говорить о корректности ампутации. Решение принимает хирург на месте. При массовом поступлении пострадавших вступает в дело правило медицинской сортировки. Ампутация займет 20-30 минут, восстановление конечности 3-4 часа, пока одному ногу спасают 6-8 человек умирает без мед помощи, арифметика простая. Потому будут делать 8 одноногих но живых, а не 1 двуногого и 7 трупов.

3. Ткани будут греться с двух сторон изнутри теплой кровью, снаружи теплым воздухом. А между этими двумя теплыми участками будет полоса замерзшей ткани. В идеале внешняя температура у очага обморожения должна быть равна температуре пораженной ткани, что бы снаружи ничего не грелось, а прогревалось только изнутри теплой кровью.

4. Да, покрытия слишком не надежны, они со временем подвергаются диффузии, через несколько лет высоки шансы что молекулы тела протеза низкой степени очистки начнут попадать в больного и начнется оттрожение. Покрытия применяют, для придания механических свойств суставу, например керамические вставки из керамики для снижения трения суставных поверхностей и т.п.

5. Началось все перед первой мировой, и продолжается до сих пор. Делать это начали из-за сложностями связанными с репозицией сложных открытых оскольчатых переломов классическими методами. Сейчас стильно модно молодежно это вспененный титан высокой степени чистоты. Он как губка по структуре, и в его полости прорастает костная ткань, не нужно крепить ничего болтами или штифтами, кость срастается с титановым протезом сама и костный мозг его колонизирует.

6. Вообще то, как нас учит история вполне достаточно 2 миллиардов человек для взрывного технического прогресса, нас сейчас больше 7 миллиардов. Страны африки дают меньше 20% мирового прироста населения, основная масса новых людей это страны латинской америки, индия, юго-восточная азия. Людей на земле сейчас больше чем когда-либо, и всех узких профессионалов сейчас больше чем когда-либо в любой из областей вне зависимости от того насколько её пропогандируют. Уже после 70х годов 20 века было понятно, что столько квалифицированных рабочих и инженеров относительно общего количества людей просто не нужно, их некуда девать, вот и сделали горошочек не вари. Исчезла нужда переламывать традиционное мировоззрение крестьян что бы они шли работать на заводы, тех что самотеком приходят в производство и разработки вполне достаточно для покрытия всех потребностей цивилизации.

Varnas 24-07-2017 16:47

quote:
Если и начинается отторжение пластины в этом нет ничего страшного просто снимаем её и все.

Растворимый шовный материал есть. А нет пока еще растворимых пластин для фиксации костей?
quote:
2. Так если ногу например перемололо в хлам между сидениями, то тут без ампутации можно обойтись только в центральной крупной клинике, и то не факт.

Это понятно- просто об большом количестве посрадавших несообщило и то тяжелых случиев небыло, вот и удивляет результат. Хотя если окрытый перелом с поврежением артерии и жгут долше чем надо...
.
quote:
3. Ткани будут греться с двух сторон изнутри теплой кровью, снаружи теплым воздухом.

Так поетому я и говорю, что в баню, но как можно боле тепло одетого.
quote:
В идеале внешняя температура у очага обморожения должна быть равна температуре пораженной ткани, что бы снаружи ничего не грелось, а прогревалось только изнутри теплой кровью.

Так и получаетса - сверху шуба (образно говоря), изнутри греетса подогретой в легких кровью.
quote:
4. Да, покрытия слишком не надежны, они со временем подвергаются диффузии, через несколько лет высоки шансы что молекулы тела протеза низкой степени очистки начнут попадать в больного и начнется оттрожение.

Ну если покрытие непористое и толстое, то скорее уж начнетса дифузия метала в такани, чем миграция примесей через покрытие. Но наверно считают что финансого невыгодно отрабатывать технологию толстого покрытия.
quote:
Сейчас стильно модно молодежно это вспененный титан высокой степени чистоты. Он как губка по структуре, и в его полости прорастает костная ткань, не нужно крепить ничего болтами или штифтами, кость срастается с титановым протезом сама и костный мозг его колонизирует.

Впечетляет. Но глубина прорастания наверно невелика? Иначе как обеспечить хоть минимальный кровоток?

quote:
6. Вообще то, как нас учит история вполне достаточно 2 миллиардов человек для взрывного технического прогресса,

Хватает и меньше - 19 век например.
quote:
Страны африки дают меньше 20% мирового прироста населения, основная масса новых людей это страны латинской америки, индия, юго-восточная азия.

Но науку делают не там и не в африке.
quote:
Уже после 70х годов 20 века было понятно, что столько квалифицированных рабочих и инженеров относительно общего количества людей просто не нужно, их некуда девать, вот и сделали горошочек не вари. Исчезла нужда переламывать традиционное мировоззрение крестьян что бы они шли работать на заводы, тех что самотеком приходят в производство и разработки вполне достаточно для покрытия всех потребностей цивилизации.

Создаетса впечатление, что в будущем с потребностями почти любыл профессий будет большая непоределенность.

goga312 24-07-2017 17:38

1. Потому как объем материла пластины значительно больше объема материала шва, сроки заживления костей больше, требования к прочности конструкции другие чем в мягких тканях. В будущем такие системы конечно будут, работы ведутся, но я не в курсе что бы их где-то уже применяли на практике, может уже начали я не интересовался вопросом что сейчас с биорастворимыми жесткими конструкциями в клинической практике.

2. Прорастает на всю длину протеза, кровоснабжение точно так же как и в кости, через капулярную сесть которая растет вместе с костным мозгом по ячейкам титановой губки. Там множество полостей соединяемых переходами все очень похоже на структуру кости, костный мозг там успешно заселяется. Там есть ограничения по максимальной длине подобного вспененного участка, но они постепенно растут, лет через 15-20 можно будет заменить таким протезом любую кость полностью.

3. Ну вообще то в китае науку только так делают, они на первом месте по количеству публикаций в рецензируемых журналах по миру. Количество неизбежно переходит в качество, к тому же для движения науки куда то вперед надо очень немного людей на самом деле.

4. Так собственно оно к тому и идет, что из-за развития технологий профессии отмирают, всякие квалифицированные токари вымрут так же как вымерли кучеры и трубочисты. Появятся новые профессии, вместо слесарей будут визажисты собачих стрижек и программисты наномашин, и прочее.

Varnas 24-07-2017 17:59

quote:
Там есть ограничения по максимальной длине подобного вспененного участка, но они постепенно растут, лет через 15-20 можно будет заменить таким протезом любую кость полностью.

Имеетса ввиду трубчатые кости у пожилых лудей в случии выраженного остепороза? Заменить например позвонки врядли будет возможно и через 30 лет.
Хотя в челюстно лицевой хирурги наверно интересные возможности будет.
quote:
3. Ну вообще то в китае науку только так делают,

Китай да, забыл.
quote:
Появятся новые профессии, вместо слесарей будут визажисты собачих стрижек и программисты наномашин, и прочее.

Мне одному кажетса, что нинешния системы образования к етому мало готова? Кстати а невызовет ли етот всплеск технологий уменьшения потвребности в врачах через лет так 30-40? С одной стороны проблемы геронтологии станут куда актуальней, с другой - должны аоявитса системы диагности на основе исскуственного интелекта и роботы хирурги. Немутирует ли хирург в оператора робота?

goga312 24-07-2017 19:07

1. Такая технология может пластировать любую кость, но преимущественно действительно её используют для трубчатых костей. Позвоники уже сейчас пластируют, это совершенно не проблема. Используются быстро застывающие цементы, которые заливают в тела позвоноков, формируя новое жесткое основание на место компрессионного перелома. На время восстановления позвонка соседние сегменты фиксируют накостной металлоконструкцией.

2. Система образования всегда отвечает на новые потребности с задержкой в 5-10 лет, это нормальный лаг системы. Безусловно целый ряд мед специальностей сильно изменяться или станут не нужны. Например при наличии автоматизированного хир комплекса операционная бригада заметно уменьшиться в числе. Лучевая и ультразвуковая диагностика по мере развития программ распознавания изображений будет избавляться от врачей и человеческого факторы, ну и таких примеров множество. Как и общество в целом востребованность и распространение медицинских специальностей будет меняться по мере развития технологий.

Varnas 24-07-2017 19:15

Спасибо за информацию. Было очень интересно :).