О происхождении жизни на Земле

Gladiator 08-05-2007 15:13

Ещё одна интересная тема, в обсуждении которой могут принять все желающие.

мышонок 08-05-2007 18:19

ох, при всем моем научном скептицизме, одолевают меня сомнения по поводу самозарождения жизни.
уж больно сложно она устроена.

Mar 08-05-2007 18:26

quote:
Originally posted by мышонок:
ох, при всем моем научном скептицизме, одолевают меня сомнения по поводу самозарождения жизни.
уж больно сложно она устроена.

Тогда получается, что жизнь никогда сама не зарождалась, т.е. она вечна ? :P

мышонок 08-05-2007 18:28

ненаю))))
вот еще в голову пришло - может, нашу планету использовали как гигантскую биохимическую лабораторию? ну то есть, зародилась, но под чутким руководством))))

Mar 08-05-2007 18:39

Даже если бы под руководством - это руководство тоже должно было бы когда-то где-то зародиться :P В таком случае остается только идея вечного Бога.

And 08-05-2007 18:42

Под чутким руководством тех, кто зародился под еще чьим-то руководством и т.д.? :)
Не менее сложно, учитывая расстояния. Все-ж таки пока (по нашим представлениям) скорость света для физических тел конечна.

мышонок 08-05-2007 18:49

ну если уже есть нечто предполагаемо бесконечное - Вселенная - то почему бы не быть какому-нить вечному Разуму?))

Gladiator 08-05-2007 21:20

Господа, Вы уверены, что физика, астрономия и прочие науки хоть сколь-нибудь правдоподобно объясняют появление вселенной? :P

Просто если служители культа затрудняются ответить на вопрос КТО СОЗДАЛ БОГА,

то учёные точно так же начинают возмущённо фыркать на вопрос ОТКУДА ПОЯВИЛСЯ ПЕРВЫЙ АТОМ ВСЕЛЕННОЙ.

Только и всего :P

Gladiator 08-05-2007 21:23

И ещё замечу, что ВСЕ попытки создания хотя бы самой простой амёбы пока не увенчались не только практическим результатом, но даже сколько-нибудь результативной теоретической базой...

Mar 08-05-2007 21:32

Однако, аминокислоты синтезировать реально.

мышонок 08-05-2007 21:37

нашла, на мой взгляд, небезынтересную статью по теме) Сразу предупреждаю - научпоп!)
привожу отрывок, статья целиком - здесь: http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/08/interview_galimov/
"Гипотез о происхождении жизни много. Вернадский считал, что жизнь - имманентное свойство материи и она существовала всегда, Сванте Аррениус - что она занесена из космоса; к этой же теории, но в более фантастическом виде склоняется и один из первооткрывателей ДНК Фрэнсис Крик. Он полагает, что жизнь могла родиться на другой планете, а развитая цивилизация - распространить засушенные прообразы этой жизни во Вселенной. После открытия ДНК споры свелись к тому, какая молекула появилась первой: ДНК, РНК, белок. Но реконструировать начало жизни было и остается сложным. Материальным свидетельствам о первых формах жизни, по оценке ученых, 3,5 млрд лет, но это не означает, что жизнь не появилась раньше. Ведь нашей Земле 4,5 млрд лет. Ставить опыты? Ставят, и кое-что получается, но, как отмечают специалисты, для полномасштабного опыта понадобилась бы лаборатория размером с нашу планету. Опыты переносятся в компьютер. В работу включаются геологи, биологи, химики, физики и астрофизики, математики. И это кажется логичным - ведь вопрос о происхождении жизни находится в сердце всех наук о Земле. И на этой основе строятся все современные гипотезы, в том числе академика Эрика Галимова.

- Могут ли ученые ответить на вопрос, как зародилась жизнь?

- Вас, вероятно, удивит ответ, но я считаю законы появления жизни познаваемыми. Эта уверенность основана на убеждении, что появление жизни на Земле предопределено самой природой, тем, как она устроена. Возьмите элементы из таблицы Менделеева. Из них создана Вселенная. Но из всех этих элементов только углерод обладает свойствами, которые позволяют ему быть основой жизни. Он может создавать как цепочки, так и двойные связи. Поэтому он способен моделировать разнообразные структуры. Азот тоже может создавать двойные связи, но не может цепочки, кремний может цепочки, но не может двойные связи. Кроме углерода важен водород. Это единственный элемент, способный к образованию мягких водородных связей, обеспечивающих функционирование трехмерных органических структур. И еще вода, которая имеет соответствующую полярность, она позволяет всем этим соединениям находиться в эдаком расхлябанном состоянии, когда они лабильны и могут вступать во взаимодействие друг с другом. И именно эти вещества сыграли главную роль в образовании аминокислот и нуклеотидов, из которых, в свою очередь, состоят белки, ДНК и РНК, то есть ключевые соединения в функционировании живых организмов.

Поэтому я и утверждаю, что в нашей природе был только один путь для возникновения жизни. И где бы жизнь ни возникла в нашей Вселенной, молекулярно она должна быть построена сходным образом. Пусть будет иной набор аминокислот, может быть, другие нуклеиновые основания, но принцип, повторюсь, один.

- Путь один, он предопределен, значит, законы происхождения жизни можно будет доказать? Нам не раз приходилось слышать точку зрения, что для доказательств потребуются опыты в лаборатории, которая не может быть меньше, чем сама Земля.

- Я не имею в виду опыты с пробирками. Думаю, если мы уясним законы развития, смоделировать это развитие можно будет с помощью компьютера. Но прежде, чем рассказать о гипотезе, которую мы пытаемся проверить, начну с краткого изложения истории изучения этой проблемы. Несколько десятков лет назад главным казался вопрос, как в условиях неорганического синтеза могли возникнуть сложные органические соединения, давшие толчок развитию жизни."

мышонок 08-05-2007 21:37

quote:
Originally posted by Mar:
Однако, аминокислоты синтезировать реально.

хе, еще в 1959-м году ДНК впервые синтезировали))

Gladiator 08-05-2007 21:41

Да.

Ну И ЧТО?

Это всё равно, что я скажу: " удалось синтезировать ( выделить ) молекулу кремния. Когда нибудь из них САМОСОБЕРЁТСЯ микрочип, а там и до ЭВМ недалеко" :P

Получить аминокислоту не так уж сложно и не так уж важно - это ВСЕГО ЛИШЬ органическая молекула, не больше и не меньше.

И весь спор между учеными на протяжении многих лет был всего лишь о том, возможно ли в принципе получить органическую молекулу из неорганической.

А вот добиться того, чтобы эта молекула запустила процесс репликации и построила ещё хотя бы одну молекулу по своему образу и подобию - а именно способность к самовоспроизведению является ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМ признаком живого - этого нет!

Другими словами, ОРГАНИЧЕСКИЕ МОЛЕКУЛЫ и ЖИВЫЕ КЛЕТКИ это отнюдь не есть одно и то же :P

мышонок 08-05-2007 21:43

да, это два гигантских камня преткновения)
потому и говорю - был в этой кухне повар! был!))))

Gladiator 08-05-2007 21:48

Ну почему сразу - БЫЛ? :P

мышонок 08-05-2007 21:51

quote:
Originally posted by Gladiator:
Ну почему сразу - БЫЛ? :P

и то правда))
тока в доброго боженьку я не верю
если что и есть, то уж точно без эмоций.
"я ТАК думаю!"(с) :D

Gladiator 08-05-2007 22:01

Ну так в доброго и я не верю.

Впрочем, как и в злого...

Весь вопрос в том, что или кого считать богом, не правда ли?

мышонок 08-05-2007 22:13

некий абсолютный разум)

Gladiator 08-05-2007 22:21

Пусть так...

Что то у нас тет-а-тет получается :P

Я, разумеется, польщён - люблю поболтать с девушками с глазу на глаз :P

А что остальные молчат то?

мышонок 08-05-2007 22:51

они почтительно внимают :D
шутко :P

Gladiator 08-05-2007 23:12

ШУТКА?

Т.е. на самом деле НЕ почтительно? :P

мышонок 08-05-2007 23:54

т.е. на самом деле я не знаю:р

Hvost 10-05-2007 12:20

quote:
Originally posted by Gladiator:
Да.

Ну И ЧТО?

Это всё равно, что я скажу: " удалось синтезировать ( выделить ) молекулу кремния. Когда нибудь из них САМОСОБЕРЁТСЯ микрочип, а там и до ЭВМ недалеко" :P

Получить аминокислоту не так уж сложно и не так уж важно - это ВСЕГО ЛИШЬ органическая молекула, не больше и не меньше.

И весь спор между учеными на протяжении многих лет был всего лишь о том, возможно ли в принципе получить органическую молекулу из неорганической.

А вот добиться того, чтобы эта молекула запустила процесс репликации и построила ещё хотя бы одну молекулу по своему образу и подобию - а именно способность к самовоспроизведению является ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМ признаком живого - этого нет!

Другими словами, ОРГАНИЧЕСКИЕ МОЛЕКУЛЫ и ЖИВЫЕ КЛЕТКИ это отнюдь не есть одно и то же :P


Вас же не удивляет, что кристаллы замечательно самореплицируются? Да они регулярно и воспроизводимо возникают спонтанно в определенном диапазоне условий среды. Но, например существуют и более редко встречающиеся формы кристаллической решетки, которые гораздо более эффективно "заражают" субстрат, чем возникают спонтанно. Оловянная чума например.

В сущности речь идет о банальном спонтанном нарушении симметрии - фазовом преходе. Только количество допустимых вариантов возникающих структур для набора аминокислот фантастически велико. Несравнимо с возможными вариантами упаковок для шаров и простейших молекул.

Но и котел гигантский, и время эксперимента астрономическое. Закон больших чисел - вероятность хотя бы однократного выпадения самого маловероятного события приближается к единице, при стремящемся к бесконечности количестве испытаний.

Вся суть во времени и объеме. Поэтому вопрос о моделировании происхождения жизни представляется мне малоинтересным - сродни вопросу о вычислении числа Пи со всевозрастающей точностью :P

ИМХО гораздо более интерес и таинственен вопрос о возникновении самосознания. Да и вообще о том, что это такое.

Отмечу, что всякие теории панспермии не решают вопроса происхождения жизни, а только отодвигают его дальше. А теория Б-жественного творения еще и ставит вопрос возникновения Б-жественного самосознания.

Возможно, современные теории происхождения вселенной предоставляют гораздо больше, просто бесконечно много "псевдовремени" для вероятностных флуктуаций исходного ничто, в которых согласно тому же закону больших чисел просто не может не появиться та самосознающая флуктуация, которая есть одновременно все. Т.е. эдакий пантеиский Бог-вселенная, которая будет ставить внутри себя осознаные эксперименты по конструированию жизни. С другой стороны, существование просто обычной вселенной, такой, какой мы ее понимаем - в которой возможно самозарождение жизни - тоже ничем не запрещено и представляется даже более вероятным случаем. Так что вопрос состоит в наличии у нас научных критериев что бы отличить один случай от другого и решить в каком варианте мы живем. Отмечу, что есть еще масса промежуточных случаев, путающих карты - например появление сложных самовоспроизводящихся структур в других частях вселенной, где есть необходимый поток энергии, и их осознанная конструкторская деятельность.

Отмечу, что согласно современной теории самоорганизации существование самовоспроизводящихся структур возможно на потоке негаэнтропии - структуры должны получать энергию в низкоэнтропийной форме, а рассеивать ее в высокоэнтропийной, постоянно понижая свою энтропию за счет ее сброса в потоке энергии или вещества. Например - планета Земля получает низкоэнтропийный поток энергии от Солнца: излучение от объекта 6000к. Земля прехватывает часть этого потока и диссипирует, после чего излучает назад в космос (за исключением небольшой накопленной части) со средней тепературой около 300к, т.е. распределение излучения по спектру становится гораздо более энтропийным. Т.е. удобными зонами для существования самовоспроизводящихся структур являются планеты и солнечная фотосфера, где происходит процесс диссипации энергии ядра солнца - от ядра, раскаленного до миллионов градусов до температуры внешних слоев - 6000к. Просто в таком мощном потоке энергии нет возможности сохранить сложные молекулярные структуры, а примеров устойчивых плазменных структур нам пока не известно. Однако чисто теоретически, можно вообразить некую небелковую жизнь в верхних слоях фотосферы звезд.

Gladiator 10-05-2007 01:08

quote:
Originally posted by Hvost:

Вас же не удивляет, что кристаллы замечательно самореплицируются? Да они регулярно и воспроизводимо возникают спонтанно в определенном диапазоне условий среды. Но, например существуют и более редко встречающиеся формы кристаллической решетки, которые гораздо более эффективно "заражают" субстрат, чем возникают спонтанно. Оловянная чума например.


Прошу прощения, но разве кристалы реплицируются по образу и подобию предшественника? Я полагал, что они отличаются формой, размерами, числом граней, углом преломления и т.д.

Другими словами, разве они ПЕРЕДАЮТ ИНФОРМАЦИЮ от предшественника - потомству? Или просто в одинаковых условиях внешней среды возникают одинаковые модели кристаллической решётки?

Тогда это - не признак живой материи ( по крайней мере в понимании биологов )

Gladiator 10-05-2007 01:11

quote:
Originally posted by Hvost:

Однако чисто теоретически, можно вообразить некую небелковую жизнь в верхних слоях фотосферы звезд.


Кстати да.

Это на мой взгляд весьма интересная гипотеза :P

Разум на уровне зведы, связи на межгалактическом уровне - это звучит грандиозно!

Давайте обсудим это, хотя бы на уровне флейма :P

Hvost 10-05-2007 01:33

На уровне флейма это рассмотрено у Андерсона Пола (не путать с Полом Андерсоном :D)

quote:
Другими словами, разве они ПЕРЕДАЮТ ИНФОРМАЦИЮ от предшественника - потомству? Или просто в одинаковых условиях внешней среды возникают одинаковые модели кристаллической решётки?

да, конечно. Кристаллическая решетка самореплицирует себя так же как днк\рнк. Существуют разные допустимые кристаллические решетки, и они могут сосуществовать одновременно - например твердый раствор углерода в железе, называемый сталью может одновременно содержать много структур.
Тот факт что кристаллы регулярно возникают спонтанно не должен вводиь в заблуждение - это фазовый переход, который случается при наличии внешних условий, и его однообразием и воспроизводимостью мы обязаны относительно малому набору и чрезвычайной простоте допустимых структур. Будь у нас миллиарды планет и триллионы лет - думаю жизнь выглядела бы тривиальной. Хотя, о чем это я? У нас же именно столько планет и столько лет!

Я придерживаюсь той точки зрения, что состав жизни на любой планете земного типа тот же, вплоть до уровня аминокислот. И формы избранные эволюцией близки. Разница может быть только в относительном распространении климатических зон и их стабильности, что напрямую определит самые приспособленные и потому массовые формы, на основе которых и будет происходить дальнейшее эволюционное усложнение. В итоге мы вполне можем получить планету с иным типом разумных существ, но зачатки значительного количества типов похожих на наши жизненные форм мы обнаружим хотя бы палеонтологически. И не забываем об эволюционной конвергенции. Глаз осьминога и глаза человека устроены похоже - потому что принимают участие в решении похожих задач. Фасеточное зрение насекомых предназначено для других типов задач - оно обеспечивает более быструю реакцию, а функции распознания объектов у насекомых возложены на хеморецепторы запахов. Насекомы судя по всему не проводят триангуляцию объектов, попавших в поле зрения, т.е. им не нужно совмещать картинку в цнс. Сорри, у них и заметной цнс-то нет :D

Gladiator 10-05-2007 01:45

quote:
Originally posted by Hvost:

да, конечно. Кристаллическая решетка самореплицирует себя так же как днк\рнк.


В таком случае, в принципе, должна возникнуть жизнь на основе кристаллов?

Кремния, например?

Ибо воспроизведение себе подобных рано или поздно ведёт к усложнению формы и видов ( хотя бы за счет неизбежной девиации ), а следовательно и к эволюционному прогрессу!

Gladiator 10-05-2007 01:47

quote:
Originally posted by Hvost:

Я придерживаюсь той точки зрения, что состав жизни на любой планете земного типа тот же, вплоть до уровня аминокислот.


Только при условии единтичности внешних условий и исходного материала.

Ведь даже земные аминокислоты имеют свои изомеры, абсолютно изменяющие присущии им свойства!

Hvost 10-05-2007 01:55

эволюционное усложнение возможно не для всех структурных основ. Много ли можно напридумывать из шариков? Пусть даже нескольких типоразмеров. Еще и требование саморепликации... В случае в 5(!) аминокислотами возможных вариантов их соединения в произвольном порядке - думаю больше чем можно наконструировать с набором из сотни шариков. А ведь для эксперимента нужны самые распространеные шарики - с редкими шариками много не наиграешься.

Не спорю, чем больше времени в нашем распоряжении - тем выше шансы для любого набора. Вот 5 миллиардов лет хватило для этого. Есть такая концепция, что формы жизн возможны при любой низкой плотности вещества, хоть при одном атоме на куб пустого пространства размером со световой год, и так и будет на поздних стадиях расширения вселенной. Но темп развития этой жизни и скорость ее жизненных процессов будут соответствующими. См. книжку "Пять возрастов Вселенной"

Gladiator 10-05-2007 02:04

quote:
Originally posted by Hvost:

эволюционное усложнение возможно не для всех структурных основ. Много ли можно напридумывать из шариков? Пусть даже нескольких типоразмеров. Еще и требование саморепликации... В случае в 5(!) аминокислотами возможных вариантов их соединения в произвольном порядке - думаю больше чем можно наконструировать с набором из сотни шариков. А ведь для эксперимента нужны самые распространеные шарики - с редкими шариками много не наиграешься.


Как сказать... Ведь ДНК - это трёхмерная модель. А из тех же кристаллов трёхмерная модель вроде бы вполне "собирается"?

Тогда всё дело лишь в протяжённости цепочки и её ориентации в пространстве.. Думаю, что ЧЕТЫРЁХ основных типов будет вполне достаточно :P

Лично я вижу другое слабое место для реализации кристаллической жизни - слишком узкий диапазон гомеостаза.

П.С. книжку "Пять возрастов Вселенной" читал, интересно!

Hvost 10-05-2007 02:14

quote:
Originally posted by Gladiator:

Только при условии единтичности внешних условий и исходного материала.

Ведь даже земные аминокислоты имеют свои изомеры, абсолютно изменяющие присущии им свойства!


думаю, что в условиях этой большой колбы были опробованы разные изомеры. Используемые сейчас оказались самыми пригодными для конструирования. Это та же эволюция. Даже в кристаллах - если одна кристаллическая решетка растет быстрее другой и более энергетически выгодна - то она не только более успешно поглощает материал, но и успешно уничтожает другую решетку. Нет, не отрывая от нее куски! Просто любая решетка даже в покое существует в ДИНАМИЧЕСКОМ равновесии со средой - когда атомы уходят с ее поверхности в среду с некой скоростью, и с такой же скоростью садятся на нее. Скорости определяются законом действующих масс (для решеток концентрации заменяются активными поверхностями). Когда же решетки растут - они динамически неравновесны. И если константа скорость осаждения на одну из них выше - то атомы сорвавшиеся с другой с большей вероятностью сядут на первую. Т.е. более сильный поглощающий агент может не только затормозить рост (снизив концентрацию), но и просто съесть вещество, утекающее с другого.

Hvost 10-05-2007 02:18

quote:
Originally posted by Gladiator:

Как сказать... Ведь ДНК - это трёхмерная модель. А из тех же кристаллов трёхмерная модель вроде бы вполне "собирается"?

Тогда всё дело лишь в протяжённости цепочки и её ориентации в пространстве.. Думаю, что ЧЕТЫРЁХ основных типов будет вполне достаточно :P

Лично я вижу другое слабое место для реализации кристаллической жизни - слишком узкий диапазон гомеостаза.

П.С. книжку "Пять возрастов Вселенной" читал, интересно!


Тогда следующая стадия - "Динамика иерархических систем" Николиса (соавтор Пригожина по другим книгам). О том, как системы формируют иерархические уровни самоподобия, чем и усложняются.

Не путать с книжками про фракталы - но это будет скорее всего просто математика, а там - именно термодинамика и кинетика, самая логика процессов усложнения. Там даже подзаголовок - "Эволюционное представление". Синергетика это - немножко в другую сторону. Но тоже добавляет понимания.

Gladiator 10-05-2007 02:29

С моделью построения и существования кристаллов я знаком :P, а вот Николиса почитаю с удовольствием - когда время выберу, а значит - нескоро :(

Мот быть дадите тезисы, думаю многим будет интересно?

Hvost 10-05-2007 02:40

Да тезисы считай все выше (там где про поток негаэнтропии). Это же мировоззренческая концепция, ее можно простым языком изложить. А анализ нам пока доступен только для достаточно простых моделей.

Gladiator 10-05-2007 02:42

Понятно.

Ну, тогда - спокойной ночи! :P

Hvost 10-05-2007 03:03

Взаимно :P

Wasya 10-05-2007 12:48

quote:
Originally posted by Gladiator:
Ведь даже земные аминокислоты имеют свои изомеры, абсолютно изменяющие присущии им свойства!
Когда-то давно читал интересную книжку какого-то химика о "простой" воде. Один из изомеров молекулы несложной молекулы воды придаёт ей студнеобразные свойства. Встречается в мировом океане (большая пробирка), но в мизерных количествах, в большем количестве мог бы вызвать превращение всей воды в студень. К счастью процессы обратимы. Свойство воды, превращась в лёд, уменьшать свою плотность дало возможность кислорододыщим существам не задохнуться под слоем льда и продолжить свою эволюцию. В то время как плотность других веществ почему-то при охлаждении увеличивается.
А как вам такой всгляд на устройство вселенной (Дмитрия Кандыбы)? Вы же просили флейма? "Итак, в соответствии с квантовой теорией, материя имеет природу вещества и волны одновременно, пребывая в состоянии непрерывного движения. На уровне атома "электроны движутся вокруг ядра, а внутри ядра протоны, нейтроны и др., тоже находятся все время в движении, перемещаясь с неизвестными фантастическими скоростями, так что нельзя что-либо с уверенностью сказать о причинах и следствиях этих перемещений. Это не "объекты, а скорее "отношения" между объектами, которые в свою очередь уже готовы установить отношения с другими объектами, и так далее от бесконечно малого к бесконечно большому, от частиц, образующих атом, до фундаментального единства Вселенной. В этой непрерывности человек - всего лишь звено, которое дает реальность объектам путем своего осознанного решения приписывать им некоторые свойства. Без человека цветок или камень - не более чем "паттерны" излучений, контуры сил, создающих эти "объекты" из материи. То, что нам кажется мертвым, как, например, камень, на самом деле находится в вечном движении, и мы ошибаемся, когда судим по ложным впечатлениям, передаваемым нашими органами чувств".
И ещё: "А теперь несколько слов об одной из последних теорий науки голографической картины мира. Голография позволяет получать объемные изображения предметов с способностью воспроизводить все изображение по одной точке. Существует гипотеза, что мозг человека и вся Вселенная функционируют по такому же принципу и мозг человека создает голограмму, которая отображает Вселенную, и * таким образом мозг каждого человека является элементом космической голограммы, имеющим доступ ко всей информации Космоса. По Бошу (1973) связи, которые устанавливаются между частицами, "создают живую энергию во всей материи, своего рода обобщенный разум в природе. Таким образом, материя содержит в себе саму сущность разума, который растет вместе с уровнем сложности материи. Интерференционные паттерны и принцип организации, который управляет Вселенной с момента Большого взрыва, имеют одну природу. Это значит, что между сознанием камня и сознанием человека разница только в сгепени сложности". Вот ссылка: http://business.polbu.ru/kandyba_hypnosis/


Hvost 10-05-2007 13:23

написано Кандыбой в "состоянии Кандыбы"? :D
Известный автор, во многих областях науки известный :D

ИМХО набор слов, не допускающий трансформации в какую-либо содержательную модель. Не проходит критерий верификации -> не наука.

Особенно понравился пассаж про скорости объектов, которые (объекты) парой строк ниже названы несуществующими. Про обобщенный разум в природе - просто песня. Без всяких попыток определить сущность разума.

А про воду - так уж получилось, что я про нее достаточно много знаю. Изомеров у нее нет. И студнеобразного состояния - тоже. Прям лед-9, привет Вонегуту :D. Так что либо Вы самостоятельно интерпретировали того автора-химика, либо он обосрался. Вам - простительно незнание структуры молекулы воды, профессиональному химику - нет.

ЗЫ. уникальность свойств воды очевидный и не отрицаемый факт. Уникально правда не само свойство снижения плотности около точки фазового перехода, а сочетание этого с простотой и прочностью химструктуры, распространеностью, свойстваим растворителя и полярностью молекул. Т.е. уникально сочетание свойств

Gladiator 10-05-2007 20:15

Кроме того вода - это единственное вещество на Земле, которое встречается в естественном состоянии сразу в трёх формах: твёрдой, жидкой и параобразной.

Hvost 10-05-2007 20:32

Не поверишь. Ртуть тоже замерзает при -40С. А парами ее можно подышать вюду, где она разлита. Да, до кипения ее труднее довести чем воду - нужно нагреть на 250 градусов выше. Но вода тоже в нормальных земных условиях не кипит :D

Gladiator 10-05-2007 20:33

А Гейзеры? :P

Wasya 10-05-2007 23:47

quote:
Originally posted by Hvost:
Не поверишь. Ртуть тоже замерзает при -40С. :D
Поверю, конечно, читал у Жюля Верна про пулю из ртути из разбитого градусника, не пропадать же добру. Кандыба моим кумиром не является, купил на лотке какую-то из его книг, прочёл и подарил первому же кто попросил. Там во второй половине бреда про "цыганский гипноз" что-то было. Мои знания о воде всё больше из популярного журнала "Химия и жизнь", любил его в детстве даже больше, чем "Юный техник" и "Моделист-конструктор". Даже про минет впервые в нём прочел, оро-генитальные контакты, "по-научному", где-то недалеко в разделе "Медицина" сейчас обсуждаются их последствия.

Gladiator 10-05-2007 23:53

Публикация статьи про минет в "Химия и жизнь" - это круто! :P

Но всё же лучше, чем в "Юный техник" и тем более в "Моделист-конструктор"...

Wasya 11-05-2007 12:18

Крупицы знаний расбросаны везде, лишь было не лень нагнуться.

Hvost 11-05-2007 01:20

quote:
Originally posted by Wasya:
Крупицы знаний расбросаны везде, лишь было не лень нагнуться.

только умоляю, не верьте никому, кто скажет что крупицы знаний рассыпаны на полу душевой :P

Hvost 11-05-2007 01:21

quote:
Originally posted by Gladiator:
А Гейзеры? :P

это ты называешь нормальными земными условиями? :D

Ок. вода кипит в гейзерах, а ртуть - в жерлах вулканов :D

Gladiator 11-05-2007 08:45

Но согласитесь, Вячеслав, что наблюдать кипящую воду в грейзере не в пример проще, чем спуститься в жерло действующего вулкана! :P

Gladiator 11-05-2007 08:49

А вот что мне действительно интересно, так это образование такого гиганского количества воды на Земле за относительно короткий ( в геологическом понимании ) период времени.

Я, конечно, знаю, что и кислород и тем более водород достаточно распространённый элемент в космосе, но ведь для их соединения в молекулу воды необходима гиганская энергия!

И насколько мне известно, в настоящее время процесс образования воды на нашей планете полностью прекращён?

Hvost 11-05-2007 10:21

quote:
Originally posted by Gladiator:
А вот что мне действительно интересно, так это образование такого гиганского количества воды на Земле за относительно короткий ( в геологическом понимании ) период времени.

Я, конечно, знаю, что и кислород и тем более водород достаточно распространённый элемент в космосе, но ведь для их соединения в молекулу воды необходима гиганская энергия!

И насколько мне известно, в настоящее время процесс образования воды на нашей планете полностью прекращён?


ХМ... Несколько неверная информация. При окислении водорода выделяется большая энергия. Реакция существенно экзотермическая. Смесь водорода и кислорода - гремучий газ.

Реакция окисления водорода настолько энергетически выгодна, что с его помощью можно проводить восстановление окислившегося железа - ржавчины. Небольшой нагрев в начале реакции всегда необходим просто для того, что бы получить первичное количество свободных радикалов для ее начала и далее хватает выделяющегося в ней тепла. Что поделаешь, потенциальные барьеры активации тоже нужно преодолевать, несмотря на то, что за ними идет спуск в глубокие энергетические долины :)

Кислород и водород судя по всему выделялись из окислов и гидридов, формирующих состав планеты. В свободном виде эти элементы не существуют в мало-мальски плотной среде - в силу высокой реакционной способности.

период образования воды был не настолько короток, и, подозреваю что она все еще понемногу образуется и выбрасывается в составе вулканических газов.

Hvost 11-05-2007 10:26

quote:
Originally posted by Gladiator:
Но согласитесь, Вячеслав, что наблюдать кипящую воду в грейзере не в пример проще, чем спуститься в жерло действующего вулкана! :P

Прямо, скажем, совать нос в гейзер тоже не рекомендую :P

Да и если рассуждать, что удобней наблюдать, то всего комфортней будет, пузо пивом охлаждать :D

Alex_F 11-05-2007 14:19

quote:
Originally posted by Gladiator:

Я, конечно, знаю, что и кислород и тем более водород достаточно распространённый элемент в космосе, но ведь для их соединения в молекулу воды необходима гиганская энергия!



неа :) одной искры достаточно, энергия наоборот выделяется.

Gladiator 11-05-2007 17:32

Насчёт ВЫДЕЛЕНИЯ энергии согласен!

Это я не того написал, неподумавши :P

Я как то предполагал химическую реакцию в чистом виде, без "искрометания"... :P


GorkaM5 11-05-2007 18:09

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Хвост:
[Б]Не поверишь. Ртуть тоже замерзает при -40С.

Надо попробовать ее в домашних условиях заморозить,интересно.

Hvost 11-05-2007 18:47

У Вас дома установка для получения сухого льда? Тогда мы идем к Вам! :D
Морозильная камера обычного холодильника от -18 до -28

GorkaM5 11-05-2007 19:00

[[QУОТЕ][Б]У Вас дома установка для получения сухого льда? Тогда мы идем к Вам!
Морозильная камера обычного холодильника от -18 до -28 [/Б][/QУОТЕ]

Дружише,если надо я получу температуру в -70 дома.Сухой лед конечно нужен,а без него никак.

Hvost 12-05-2007 04:57

Если очень надо, то я смогу получить и -184C :D

Вопрос только в том,
а) какую массу я смогу охладить до этой температуры?
б) как долго я смогу поддерживать эту температуру?
в) каковы будут мои энергозатраты на все это действо.

Gladiator 12-05-2007 13:22

И главный вопрос:
г) На фига оно тебе надо? :P

Wasya 12-05-2007 21:00

Hvost: По поводу душевой могу повторить ответ Шона Коннери из фильма "Скала": "Видимо с возрастом я стал менее привлекательным..." :P Посмотрел заголовок темы и вспомнил, что в армии с чего бы разговор не начали, - всё равно свернём на баб.

Hvost 12-05-2007 21:26

:)

GorkaM5 13-05-2007 17:50

[QУОТЕ][Б]Если очень надо, то я смогу получить и -184Ц [/Б][/QУОТЕ]

Перфект,рад за Вас,но получение жидкого кислорода в домашних условиях сомнительна,а вот -70 да реально,нужен сухой лед.Извините за флуд,тема не о таких мелочах.

Alex_F 14-05-2007 12:38

quote:
Originally posted by Hvost:

это ты называешь нормальными земными условиями? :D

Ок. вода кипит в гейзерах, а ртуть - в жерлах вулканов :D


Кстати вроде известно 2 вида жизни - еще и небелковую вроде открыли??? в глубинах океана :P

Santiago 15-05-2007 12:02

2Alex_F
ссылочку можно на небелковую форму жизни? :)

unecht 19-05-2007 18:40

Гигантские пауки, которые встречаются только на дне глубоких морей (с) А. Толстой. "Аэлита".

Knifer 20-05-2007 15:26

Приходилось слышать о возможной жизне на основе олова.

unecht 20-05-2007 16:15

quote:
Originally posted by Knifer:
Приходилось слышать о возможной жизне на основе олова.

Благодаря этой форме жизни мы с вами общаемся. Но припой там не главное, главное - кремний, а основа из текстолита :)

Knifer 20-05-2007 19:25

ну не скажите еще и германий используется, вот только уж больно он чувствитен к изменению температуры.
Про жизнь на основе олова - серьезно, почитайте химию.

Santiago 20-05-2007 21:09

2 Knifer
Если мы рассматриваем замену углероду, то элемент по краеней мере должен обладать свойством строить цепочки, как углерод, отсюда и будет формироваться многообразие молекул.

Santiago 20-05-2007 21:15

Кроме того, простейшие соединения элемента в окисленной и востановленной форме должны быть доступны, (например: СО2, СН4 ) в земных условиях, мы ведь говорим о жизни на Земле. Ну и наконец сам элемент должен быть в достаточном количестве.

Knifer 20-05-2007 21:15

На основе олова можно строить примитивные цепочка, прада для их создания требуется на порядок больше энергии и времени

Santiago 20-05-2007 21:16

Ближайший к углероду элемент, со сходными свойствами - кремний. На Земле в большом количестве, но вот соединение с кислородом - тв. вещество, и в воде не растворимо (почти :) )
У олова шансов, по моему еще меньше, во всяком случае, или не сейчас или не на этой планете :)

ЗЫ Cорри, из-за косяков не смог запостить ответ полностью

Knifer 20-05-2007 21:18

Хотя если на Земле то конечно отпадает...