G 45.0. Неврологи, посоветуйте.

Котофей67 16-08-2017 11:19

Всех приветствую.
Постараюсь кратко.
В 2004 году начались несистемные головокружения, звон в голове и пару раз были ТИА. В 2006 г. прооперирован сосудистым хирургом
Калитко И.М. (дай Бог ему здоровья) на предмет резекции S-образной извитости правой ВСА. Стало значительно лучше, хотя звон не прошел. Поскольку я к нему привык, жил и не парился.
В течение последних 10 лет состояние здоровья нормальное (для моего возраста). Но, начиная с января этого года, опять начались симптомы, как и в 2004 г., т.е. неустойчивость при ходьбе и смене положения тела, редко бывает слабость в ногах. Ну и звон в голове (правда он меня не раздражает). Сходил к неврологу, сделал назначенные исследования. Прописала Пирацетам 800 и мексидол.
Посоветуйте, куда копать дальше? Или забить, и "плавать"? Спасибо.


Gladiator 16-08-2017 21:20

quote:
Originally posted by Котофей67:

Посоветуйте, куда копать дальше? Или забить, и "плавать"? Спасибо.



У Вас сохраняется асимметрия кровоснабжения по ПА, вызванная, скорее всего, дегенеративными изменениями позвоночника (остеохондрозом, протрузиям МПД или нестабильностью позвонков). Для начала я бы рекомендовал сделать МРТ головного мозга и шейного отдела позвоночника.

Котофей67 16-08-2017 22:00

Спасибо за ответ. Уточните, МРТ просто или в сосудистом режиме?

Gladiator 16-08-2017 22:07

Обычное МРТ, но желательно не менее 3 Тесла

Psihiatr 16-08-2017 23:36

quote:
Originally posted by Котофей67:

Посоветуйте, куда копать дальше?



помимо разумных рекомендаций Gladiator-а, следует исследовать сердечно-сосудистою систему (ССС), сделать эхокардиографию и велоэргометрию, как минимум ...

Varnas 16-08-2017 23:37

quote:
асимметрия кровоснабжения по ПА, вызванная, скорее всего, дегенеративными изменениями позвоночника (остеохондрозом, протрузиям МПД или нестабильностью позвонков)

И как ето лечитса? Вопрос актуальный многим....

Gladiator 17-08-2017 12:39

quote:
Originally posted by Varnas:

И как ето лечитса? Вопрос актуальный многим....



На ранних стадиях - консервативно (спазмолитики, сосудорасширяющие препараты, физиотерапия, массаж). При неэффективности проводят шунтирование, а в наиболее запущенных случаях вживляют трансплантат.

Котофей67 17-08-2017 06:10

quote:
Originally posted by Psihiatr:

следует исследовать сердечно-сосудистою систему (ССС), сделать эхокардиографию и велоэргометрию, как минимум .





Котофей67 17-08-2017 06:15

quote:
Originally posted by Gladiator:

При неэффективности проводят шунтирование, а в наиболее запущенных случаях вживляют трансплантат.



Наверное мой случай. Устал таблетки глотать.Хотя под нож больше не хочется.
quote:
Originally posted by Gladiator:

Обычное МРТ, но желательно не менее 3 Тесла



Обязательно сделаю на днях. Результаты выложу.
Поискал в округе МРТ с 3Т и,оказывается, это редкость. Везде томографы с 1,5Т.

Varnas 17-08-2017 10:41

quote:
При неэффективности проводят шунтирование, а в наиболее запущенных случаях вживляют трансплантат.

То есть протезирует артерию? В таком случии потом придетса принимать препараты, препятствующие свертываемости крови?

Gladiator 17-08-2017 11:00

quote:
Originally posted by Varnas:

В таком случии потом придетса принимать препараты, препятствующие свертываемости крови?



Да. Но это лучше, чем хроническая гипоксия головного мозга.

Varnas 17-08-2017 11:30

Ясно :)

VITAMIN1 21-08-2017 17:21

а как понять ЧСС-9УД/МИН

Котофей67 21-08-2017 20:52

quote:
Originally posted by VITAMIN1:

а как понять ЧСС-9УД/МИН



Думаю просто опечатка.

Котофей67 21-08-2017 20:54

Сделал МРТ в соответствии с рекомендациями уважаемого Gladiator-a.

Limon2017 21-08-2017 21:17

Попробуйте найти хорошего мануальной терапевта. Должно помочь.

Gladiator 22-08-2017 16:45

quote:
Originally posted by Котофей67:

Сделал МРТ в соответствии с рекомендациями уважаемого Gladiator-a.



Ну, как и предполагалось - распространенный остеохондроз и грыжа диска С5-С6. Пирацетам и мексидол (впрочем и любые другие медикаменты) будут как мертвому припарки. Нужно или убирать грыжу, или остеофиты, или и то и другое...

quote:
Originally posted by Limon2017:

Попробуйте найти хорошего мануальной терапевта. Должно помочь.



Можно попробовать, но есть вариант что станет еще хуже.

Varnas 22-08-2017 16:54

quote:
Нужно или убирать грыжу, или остеофиты, или и то и другое...

А можно убрать остеофиты, которые находитса внутри канала позвоночника? Пока вроде небеспокоит, но жить вроде еще осталось немало.

Limon2017 22-08-2017 17:05

quote:
Изначально написано Gladiator:

Можно попробовать, но есть вариант что станет еще хуже.

Нет варианта такого. Противопоказаний к проведению никаких. Если не работать в сегменте грыжи. Все эти сосудистые дела с сегментов с0-с2 и с черепных суставов.

Котофей67 22-08-2017 18:03

quote:
Originally posted by Gladiator:

Нужно или убирать грыжу, или остеофиты, или и то и другое.



Спасибо за ответ. А чем убирать, и как? Гимнастика?

Котофей67 22-08-2017 18:05

quote:
Originally posted by Limon2017:

Нет варианта такого. Противопоказаний к проведению никаких



Мануалку чего-то страшновато.

Limon2017 22-08-2017 19:14

Самый проверенный метод в медицине. Ещё в Древней Греции им владели. :)

Gladiator 22-08-2017 22:55

quote:
Изначально написано Limon2017:

Противопоказаний к проведению никаких. Если...


Больше всего я люблю инструкции, содержащие слова "если" и "при условии"...
:)

Gladiator 22-08-2017 23:01

quote:
Изначально написано Котофей67:

Спасибо за ответ. А чем убирать, и как? Гимнастика?

Гимнастика может улучшить Ваше состояние (как и массаж) - но ни грыжу, ни отложение солей не устранит...

В Вашем случае я бы рекомендовал для начала ультразвуковую чистку позвоночника - возможно этого окажется достаточным. Если нет - микроинвазивное удаление грыжи межпозвонкового диска. Ну а если и это не принесет желаемого результата - остаётся шунтирование позвоночной артерии...

Limon2017 23-08-2017 11:42

Уровень грыжи - длинные ветви плечевого сплетения. Уровень проблемы - черепные суставы и с0-с2. "Чистить" и оперировать конечно можно, только смысл? Неврологии в руках нет, как я поняла. К чему приумножать сущее?

Котофей67 23-08-2017 12:19

quote:
Originally posted by Limon2017:

Неврологии в руках нет



Иногда в лежачие положении руки затекают. Давно пару раз на правой руке было онемение мизинца и половины безымянного пальца. Сейчас довольно продолжительное время онемения и слабости в руках нет.

ИТАР 23-08-2017 12:27

quote:
Originally posted by Limon2017:

Уровень грыжи - длинные ветви плечевого сплетения. Уровень проблемы - черепные суставы и с0-с2. "Чистить" и оперировать конечно можно, только смысл? Неврологии в руках нет, как я поняла. К чему приумножать сущее?




Хм, Limon2017...Что за бред Вы несете ? Это ,что из Ваших медитаций воображений фантазий ...Явная фигя какая та... простите за мое ИМХО заранее ...

Psihiatr 23-08-2017 12:34

Поскольку ситуация не критическая и не требует экстренного хирургического лечения, но учитывая имеющееся состояние, которое повторяется с промежутком в несколько лет, то есть смысл проанализировать и изменить тот образ жизни, который приводит к этому, актуальному состоянию. (объём и уровень физической и интеллектуальной нагрузки, её разнообразие, питание, режим труда и отдыха, сон и т.д.)
а уже затем решать вопросы с медикаментозным и хирургическим лечением.

Psihiatr 23-08-2017 12:43

P.S.

quote:
Originally posted by Котофей67:

В 2006 г. прооперирован сосудистым хирургом.



у вас сохранились результаты исследований, которые вам делали перед операцией?

Котофей67 23-08-2017 13:28

Поищу. Возможно кое-что сохранилось.
PS: Нашел, выкладываю.







Psihiatr 23-08-2017 14:00

Спасибо ...
но, что оперировали и по какому поводу?

Limon2017 23-08-2017 14:36

quote:
Изначально написано ИТАР:


Хм, Limon2017...Что за бред Вы несете ? Это ,что из Ваших медитаций воображений фантазий ...Явная фигя какая та... простите за мое ИИМХО заранее ...

Да? Ну покурите анатомию немного. Сегмент отхождения, иннервируемые дерматомы. Забыли, наверное. Бывает. http://meduniver.com/Medical/Anatom/451.html

Gladiator 23-08-2017 14:39

quote:
Originally posted by Limon2017:

длинные ветви плечевого сплетения...



Нервное сплетение в ДАННОМ случае нас вообще не интересует (хотя, скорее всего, там тоже имеется проблема). А вот позвоночная артерия имеет признаки вторичной компрессии на уровне шейного отдела позвоночника - которая и вызывает хроническую ишемию головного мозга...

ИТАР 23-08-2017 14:50

quote:
Originally posted by Limon2017:

Да? Ну покурите анатомию немного. Сегмент отхождения, иннервируемые дерматомы. Забыли, наверное. Бывает. http://meduniver.com/Medical/Anatom/451.html





Ну и ...Разве это как то отменяет Ваши извините домыслы-воображения к написанному Вами же Limon2017 выше

quote:
Originally posted by Limon2017:

Уровень грыжи - длинные ветви плечевого сплетения. Уровень проблемы - черепные суставы и с0-с2. "Чистить" и оперировать конечно можно, только смысл? Неврологии в руках нет, как я поняла. К чему приумножать сущее?



Анатомию нормальную и топографическую , Слава Богу еще не всю забыл ... тем более ,что и других иной раз приходиться экзаменовать по ходу прям у постели пациента ,а не по атласу ...

ИТАР 23-08-2017 14:53

quote:
Originally posted by Gladiator:

Нервное сплетение в ДАННОМ случае нас вообще не интересует (хотя, скорее всего, там тоже имеется проблема). А вот позвоночная артерия имеет признаки вторичной компрессии на уровне шейного отдела позвоночника - которая и вызывает хроническую ишемию головного мозга...




+1 Да , похоже ,что где-то так и есть ...

Котофей67 23-08-2017 15:09

quote:
Originally posted by Psihiatr:

но, что оперировали и по какому поводу?



Оперировали правую ВСА. Убирали S-образную извитость. Такая-же извитость осталась с левой стороны. Доктор долго определялся, какую резать. Выбрал правую.
Есть еще выписка из больницы. Лежал, когда первый раз заколбасило. Надо?

Psihiatr 23-08-2017 15:23

quote:
Originally posted by Котофей67:

Оперировали правую ВСА. Убирали S-образную извитость. Такая-же извитость осталась с левой стороны.



непосредственно после операции исследование проводились?

Psihiatr 23-08-2017 15:26

quote:
Originally posted by Котофей67:

Есть еще выписка из больницы. Лежал, когда первый раз заколбасило. Надо?



желательно...

Котофей67 23-08-2017 15:33

quote:
Originally posted by Psihiatr:

непосредственно после операции исследование проводились?



Только дуплекс без протокола. Но , по словам хирурга, картина была значительно лучше. Да и мое самочувствие тоже.
quote:
Originally posted by Psihiatr:

желательно..



Выложу вечером.

Psihiatr 23-08-2017 15:59

quote:
Originally posted by Котофей67:

Но , по словам хирурга, картина была значительно лучше. Да и мое самочувствие тоже.



в это время проводилась медикаментозная терапия?

Limon2017 23-08-2017 15:59

quote:
Изначально написано ИТАР:

Анатомию нормальную и топографическую , Слава Богу еще не всю забыл ... тем более ,что и других иной раз приходиться экзаменовать по ходу прям у постели пациента ,а не по атласу ...


Ну как вопросы мануальной терапии освоите, так и поговорим.

Котофей67 23-08-2017 16:37

в это время проводилась медикаментозная терапия?
______________________________________________
Неделя уколы подкожно клексан. Потом месяц Плавикс. Больше ничего.

ИТАР 23-08-2017 16:39

quote:
Originally posted by Limon2017:

Ну как вопросы мануальной терапии освоите, так и поговорим.





О ,чем ? Да, МТ в свое время тож занимался Веселовский В.П. и Попелянский А.Я.(да-да сына того самого Якова Юрьевича Попелянского который из Казани. Вы Limon2017, наверняка полагаю в курсе темы ) были мои наставники в этом направлении неврологии между прочим . Другое , моя карьера сложилась по другому ... как бы мне хотелось :(. Но ,я и не жалею ... конкретно про это ...

Psihiatr 23-08-2017 16:52

quote:
Originally posted by Котофей67:

Неделя уколы подкожно клексан. Потом месяц Плавикс. Больше ничего.



Понял.

Limon2017 23-08-2017 18:18

quote:
Изначально написано ИТАР:

О ,чем ? Да, МТ в свое время тож занимался Веселовский В.П. и Попелянский А.Я.(да-да сына того самого Якова Юрьевича Попелянского который из Казани. Вы Limon2017, наверняка полагаю в курсе темы ) были мои наставники в этом направлении неврологии между прочим . Другое , моя карьера сложилась по другому ... как бы мне хотелось :(. Но ,я и не жалею ... конкретно про это ...

Ну так и давайте Попелянского почитаем. Пропедевтика мануальной терапии: 6.3.1.2.1. Компрессионный ирритативный церебральный синдром обязан своим
возникновением непосредственной механической травматизации эфферентных
волокон симпатического сплетения с вегетативно-сосудистыми нарушениями в об
ласти мозгового черепа, лица и функциональными нарушениями вертебробазиляр-
ного кровотока. Причиной компрессии артерии на участке до вхождения ее в канал
служит спазмированная лестничная мышца, особенно при слишком латеральном
отхождении позвоночной артерии от подключичной. Причиной компрессии арте
рии в канале поперечных отростков чаще всего является увеличение и деформация
крючковидных отростков, направленных латерально. При подвывихах передний
верхний угол суставного отростка соскользнувшего вперед позвонка оказывает дав
ление на заднюю стенку артерии. Подобное же воздействие возможно и при спон-
дилоартрозе и периартрозе. В редких случаях артерия деформируется за счет грыжи
диска, прорывающейся через унковертебральный неоартроз.
Причиной механического воздействия на артерию в месте выхода из канала по
перечных отростков может быть аномалия верхних шейных позвонков — над верх
ним краем дуги атланта, где бороздка для артерии может оказаться слишком глубо
кой или даже превращенной в костный канал. Возможно и прижатие артерии к су
ставу Cj_]] спазмированной нижней косой мышцей головы. Это единственный уча
сток в канале позвоночной артерии, где она сзади не прикрыта суставными отрост
ками и где она прощупывается — точка позвоночной артерии. Ростральнее может
возникнуть стеноз или ирритация основной артерии (после слияния позвоночных)
над верхушкой зуба аксиса при краниовертебральных аномалиях.
6.3.1.2.2. Рефлекторный ангиоспастический церебральный синдром обязан сво
им возникновением общности иннервации позвоночной артерии, межпозвонко
вых дисков и межпозвонковых суставов. При дистрофических процессах в диске,
в полости сустава, нарушении капсульно-связочного аппарата, а также нейромио-
и остеофиброзе происходит раздражение симпатических и других рецепторных об
разований. Поток патологических импульсов, переключаясь через центральные ап
параты, достигает симпатической сети позвоночной артерии. В ответ на раздраже
ние этих эфферентных симпатических образований позвоночная артерия реагиру
ет спазмом.
6.3.2. Спинальные синдромы. Спинной мозг может страдать пр

А заодно и Букупа.

Limon2017 23-08-2017 18:24

А заодно и Карла Левита
лярным аппаратом.
Moravec (1962), Travel!, S1mons (1983) пришли к одинаковому выводу, что при
всех функциональных нарушениях шейного отдела позвоночника нарушается про-
приоцептивная афферентация. При этом возникает несовместимость между сигналами
из мышц шеи, спазмированных из-за боли (например, в связи с растяжением при
сгибании вперед) и сигналами из лабиринта. У пациентов с головокружением при
боковом отклонении во время пробы Отана мы сами дважды обнаруживали при
исследовании только напряжение коротких экстензоров над задней дугой атланта
без блокирования. Это напряжение снималось постизометрической релаксацией,
после чего исчезало и боковое оислонение рук. Здесь очевидна ошибочная аффе-
рентация из мышц Еще большее значение может иметь суставная афферентация,
как вытекает из работ McCouch, Gutmann, Vele и др. Клинический опыт показывает,
что при наличии блокирования в шейной области в большинстве случаев мы
провоцируем клинические признаки головокружения тогда, когда поворачиваем
голову в направлении существующего блокирования или наклоняем ее, т. е. когда
раздражаем сустав. Как только устраняется блокирование, это направление движения
немедленно теряет свои патогенные свойства.
Ushio и соавт. (1973) доказали, что нарушения равновесия усиливаются при
сопутствующем нарушении в поясничном отделе позвоночника и могут уменьшаться
при иммобилизации этого отдела.
Наряду с проприоцепцией в патогенезе вертеброгенного головокружения надо
учитывать и сосудистый фактор. Подчеркнем еще раз, насколько меньше влияют
манипуляции на нарушения слуха и звон в ушах, чем на головокружение. С
помощью наших тестов и различных положении головы мы можем провоцировать
отклонения рук или туловища в стороны или нисгагм, но только в исключительных
случаях удается провоцировать нарушения слуха или шум в ушах. В связи с тем
что сосудистое обеспечение лабиринта и внутреннего уха одинаково, это принципиаль-
ное различие говорит о том, что одного сосудистого фактора, как бы важен он не
был, недостаточно для объяснения патогенеза вертеброгенного головокружения.
Именно в этом обнаруживается основополагающее значение позвоночника как органа
равновесия.
Наши исследования [Levit, 1984] проливают новый свет на этот факт. У 106
пациентов проводились исследования на двух весах и проба Отана в соответствующих
положениях головы. Пациенты с головокружением исключались из иссле-
дования. Пациенты были разделены на 2 группы. Первую группу (50 человек)
составляли пациенты с разницей в нагрузке при исследовании на двух весах от 5
кг и более, вторую - с разницей не выше 4 кг (56 человек). В первой группе проба
Отана была положительной у всех, по меньшей мере в одном положении, во
второй группе только у 5 пациентов. В каждом случае была цервикальная модель
нарушения, которая исчезала после лечения. В первой группе было 49 блокирований,
они отсутствовали у 5 человек; во второй ipynne было 24 блокирования, они
отсутствовали у 41 пациента. Эго говорит о том, что нарушения равновесия без
головокружения были у 55 из 106 пациентов с функциональными нарушениями
двигательного аппарата; эти нарушения, следовательно, проявлялись значительно
чаще, чем ощущаемое головокружение. Значит, в этих случаях речь идет о нарушениях
координации, при которых решающую роль играют суставы головы. Таким образом,
об ;органе равновесия; нельзя говорить, придавая ему то

ИТАР 23-08-2017 21:47

Ну и ... как это коррелирует с Вашим ?

Originally posted by Limon2017:

Уровень грыжи - длинные ветви плечевого сплетения. Уровень проблемы - черепные суставы и с0-с2. "Чистить" и оперировать конечно можно, только смысл? Неврологии в руках нет, как я поняла. К чему приумножать сущее?

Limon2017 , верю , что Вы вероятно имеете какие то представления о МТ , и какую то практику ... и всетакаки приведенный Вами тезис ,как Вы его подали в первый раз чепуха мягко говоря ... это мое ИМХО ... Вы меня не переубедили . Другое , возможно Вы не врно , сформулировали свой тезис...в плане неврологии и свое мнение ... отсюда и разночтение . Все таки в медицине есть свои термины и понятия когда рекомендации , а не просто флуд для "а по-говорить ". Еще раз сорри , если зацепил Вас Limon2017 своим ИМХО ... Так уж получилось ...

Gladiator 23-08-2017 21:55

Limon2017 - вообще то никто из присутствующих не отрицает положительного эффекта мануальной терапии при определенных условиях развития патологии опорно-двигательного аппарата. Вы совершенно напрасно пытаетесь повлиять на мнение уважаемого ИТАР, он не менее Вас осведомлен о всех аспектах мануальной терапии и остеопатии... а скорее всего и более :)

Вопрос в том, поможет ли мануалка топикстартеру в лечении стеноза позвоночной артерии. Возможно - да (поэтому я написал "можно попробовать"), но скорее всего это мероприятие окажется малоэффективным (в лучшем случае).

Впрочем - решать ему самому.

Limon2017 23-08-2017 21:59

quote:
Изначально написано Gladiator:
[b]Limon2017 - вообще то никто из присутствующих не отрицает положительного эффекта мануальной терапии при определенных условиях развития патологии опорно-двигательного аппарата. Вы совершенно напрасно пытаетесь повлиять на мнение уважаемого ИТАР, он не менее Вас осведомлен о всех аспектах мануальной терапии и остеопатии... а скорее всего и более :)

Вопрос в том, поможет ли мануалка топикстартеру в лечении стеноза позвоночной артерии. Возможно - да (поэтому я написал "можно попробовать"), но скорее всего это мероприятие окажется малоэффективным (в лучшем случае).

Впрочем - решать ему самому.

[/B]


Имею противоположность мнение. С ИТАР ом, думаю, разберёмся сами. :)

ИТАР 23-08-2017 22:05

quote:
Originally posted by Limon2017:

Имею противоположность мнение. С ИТАР ом, думаю, разберёмся сами. :)




Вот и хорошо . Нравиться иметь дело с адекватным оппонентом ... на полном серьёзе , без всяких :))