Юридическая ответственность

SDR

в советское время воспитывали - помогать людям

сейчас - доверьтесь профессионалам (С), да еще и ответственность ввели, если неквалифицированная помощь

что хуже - стоять рядом не оказывая помощи чужому человеку, пусть кровью истекает, а то можно еще на камеру снять - на ютюб выложить

или оказать, но чел все равно умер, т к скорая ехала долго а ваших знаний было мало и огрести проблем по полной?

lexabez

Оказать помощь и огрести по полной.

тов.Берия

Особенно неприятно будет, когда именно неквалифицированная помощь станет причиной осложнения или вообще летального исхода.
Кстати, как говорят юристы, за неоказание помощи можно привлечь только должностное лицо или дипломированного специалиста, отказавшегося выполнять свои обязанности. Обычному гражданину, обывателю, ничего не светит. Все, что он может - это вызвать специалистов и максимум просто обеспечить минимальный набор околомедицинских действий.

Gladiator

SDR
что хуже - стоять рядом не оказывая помощи чужому человеку, пусть кровью истекает, а то можно еще на камеру снять - на ютюб выложитьили оказать, но чел все равно умер, т к скорая ехала долго а ваших знаний было мало и огрести проблем по полной?
Юридически Вы не можете быть привлечены к ответственности за некачественное (неправильное) оказание первичной медицинской помощи, поскольку у Вас нет соответствующего профессионального образования. Зато Вас могут привлечь к ответственности за оставление человека в опасности (хотя на практике такое встречается нечасто)

А вот я, например, несу ответственность в обоих случаях - но в первом наказание ЗНАЧИТЕЛЬНО строже и ощутимее, чем во втором 😊 Поэтому для меня есть прямой резон пройти мимо истекающего кровью человека, не привлекая к себе излишнего внимания...

тов.Берия

Gladiator
могут привлечь к ответственности за оставление человека в опасности
Не могут. См. выше.

ИТАР

Gladiator
Поэтому для меня есть прямой резон пройти мимо
Да, уж ... не так -не так Вас воспитали, в советской школе ... коллега Gladiator.

ИТАР

тов.Берия
Не могут. См. выше.
Кхе-кхе тов.Берия ... Был бы человек, а статья найдётся.(с) ... приписывается также Берии и Вышинскому ...

Александер.Ф

Не могут.
Не так категорично. Зависит от обстоятельств.
Пример: Если Вы выстрелили в человека, попали и не вызвали скорую - будет неоказание среди прочих статей обвинения. Если сбили машиной и уехали - тоже будет обвинение по этой статье.
в советское время воспитывали - помогать людямсейчас - доверьтесь профессионалам
Надо разобраться, просмотреть статистику насколько эффективна/вредоносна помощь прохожего. Я видел несколько случаев, когда валидол (гигантские таблетки) заталкивали в дыхательные пути. Или поили "от души" пострадавших, которых надо было экстренно брать на операцию. Может дело в возросшей дебилизации населения?

ag111

тов.Берия
Кстати, как говорят юристы, за неоказание помощи можно привлечь только должностное лицо или дипломированного специалиста,

Набегут дилетанты и несут отсебятину ...

ИТАР

SDR
в советское время воспитывали - помогать людям
Ладно музыкальная пауза в тему топика


ИТАР

Александер.Ф
Может дело в возросшей дебилизации населения?
Хороший вопрос между прочим Александр Борисович ... я на полном серьёзе , без всяких сейчас .

тов.Берия

Александер.Ф
Если Вы выстрелили в человека, попали и не вызвали скорую - будет неоказание среди прочих статей обвинения. Если сбили машиной и уехали - тоже будет обвинение по этой статье.
Ну да... Тут самостоятельный состав...
Но! Не надо путать ст. 124 и ст. 125 УК РФ.
Тут вроде обсуждается медицинский аспект. То есть ст. 124 - "Неоказание помощи больному". Условие наступления ответственности - помощь не оказана лицом, обязанным ее оказывать в соответствии с законом или со специальным правилом. То есть медработник заведомо бездействует.
Если же медик оказывает помощь, но делает это ненадлежащим образом, то будет ст. 118, ч.2.
Субъектами преступного посягательства по ст. 124 являются медицинские работники, а также лица, обязанные оказывать первую помощь по закону или по специальному правилу (ст. 38 и 39 Основ). Под медицинскими работниками следует понимать лиц, профессионально выполняющих свои функции (врач, фельдшер, медицинская сестра, акушерка, провизор и т.п.). Подсобный медицинский персонал (санитары, сиделки, лаборанты, регистраторы и т.д.) субъектом данного состава преступления не является и при соответствующих условиях может нести ответственность по ст. 125.
Что же касается ст. 125 "Оставление в опасности", то там уже другая картина. С объективной стороны оставление без помощи находящегося в опасности потерпевшего выражается в бездействии. Ответственность же лица за бездействие, как известно, возможна при наличии двух условий:
1) на нем лежала обязанность действовать;
2) в данной обстановке оно могло действовать.
А вышеупомянутая ситуация "сбил транспортным средством" - вообще ст. 264.

ИТАР

тов.Берия
Тут вроде обсуждается медицинский аспект.

Здесь ...другое ...

Александер.Ф

я на полном серьёзе , без всяких сейчас .
А прикрас и нет. Я неделю как вернулся из санатория Цхалтубо (ванны, массажи, аеробика в воде...) и по вечерам смотрел телевизор. Грузинского я не знаю, смотрел Российские каналлы. По одному - промывка мозгов, а по второму - юмор. Типа: для знакомства с девочками суют бананы в штаны. Такого уровня я раньше не видел.
Тут вроде обсуждается медицинский аспект. То есть ст. 124 - "Неоказание помощи больному".
Это Ваше видение с самоограничением. ТС - не медработник спросил:
в советское время воспитывали - помогать людямсейчас - доверьтесь профессионалам (С), да еще и ответственность ввели, если неквалифицированная помощь...далее по тексту
Где здесь медработник или лечебное учреждение?
Субъектами преступного посягательства по ст. 124 являются медицинские работники
Завернуть тему? Статья то сырая, несовершенная. Вот например:
, провизор и т.п.
Его учили "смешивать лекарства", технологии, но никакой диагностике его не учили, тем более методам лечения. Он не сможет различить приступ бронхиальной астмы от сердечной. А лечение - разное. Далее: От "чего какое лекарство" он понимает. Приходит к нему человек и просит "лекарство от сердца". Дать, на основании слов просящего - оказать помощь (а если у больного аортальный стеноз с площадью 0.4 и градиентом 70)или не дать (не оказать помощь) потребовав рецепт от врача. Так любого можно засудить или оправдать. Тем более, что право не прецидентное (читай раз решу так, другой - наоборот. Основание - внутреннее убеждение).

Psihiatr

SDR
в советское время воспитывали - помогать людям
наверное следует различать, помощь человеку и оказание медицинской помощи...
SDR
что хуже - стоять рядом не оказывая помощи чужому человеку, пусть кровью истекает, а то можно еще на камеру снять - на ютюб выложить
Вы можете не знать как остановить кровотечение, но вы можете привлечь внимание других, в надежде, что кто-то умеет это делать, вы можете вызвать соответствующие службы и т.д. и т.п.
SDR
или оказать, но чел все равно умер, т к скорая ехала долго а ваших знаний было мало и огрести проблем по полной?
это очень личный выбор...
и хорошо когда у человека есть возможность выбирать ...
"за всё в жизни надо платить" (с)
за совершение "добрых" поступков, в двое дороже...

Александер.Ф

следует различать, помощь человеку и оказание медицинской помощи...
помощь не оказана лицом, обязанным ее оказывать в соответствии с законом или со специальным правилом
Для затравки вопрос, который мне задал физик-теоретик с международным именем (причём вопрос совсем не по физике, скорее по психологии).
Со стола взлетают 3 мухи. Сколько плоскостей можно провести через эти 3 точки?
Так и тут: ошибочно суживать вопрос до одного аспекта и бесконечно его расширять (до абсурда).
это очень личный выбор...и хорошо когда у человека есть возможность выбирать
Возможность выбирать всегда есть, другое дело, что выбор может быть "непопулярный". Ключевой вопрос: Вы делаете то, что знаете (с учётом современных рекомендаций) и умеете (основываетесь на личном опыте) или то, о чём знаете понаслышке.

тов.Берия

Psihiatr
наверное следует различать, помощь человеку и оказание медицинской помощи...
Именно.
Оказывать просто помощь, типа вытащить утопающего или укутать замерзающего - одно. И совсем другое - оказывать медицинскую помощь. Потому что ее можно очень даже по-разному. Перевязать порезанную руку или сделать иммобилизацию при переломе раньше даже школьников учили. И то... Наложение повязки для остановки кровотечения - действие вроде простейшее, но можно накосячить 😊. Анекдот про носовое кровотечение и жгут на шею все помнят? 😀
А вот случаи, когда требуется реанимационное пособие, уже куда сложнее. Вроде даже искусственное дыхание не во всех случаях можно делать, да и при надавливании грудной клетки сломать ребра тоже может получиться.
Хотя, если иметь соответствующую подготовку и не бояться ответственности... Вспоминается байка про человека с инородным телом в горле. Чтобы он не задохнулся, оказавшаяся поблизости женщина сделала прокол перочинным ножом, взятым у приятеля задыхающегося, и вставила в качестве трубки корпус авторучки. Ее действия были признаны правильными. Сама дама оказалась хирургом с большим стажем 😊.

Psihiatr

Александер.Ф
Вы делаете то, что знаете (с учётом современных рекомендаций) и умеете (основываетесь на личном опыте) или то, о чём знаете понаслышке.
конечно то, что умею...
Александер.Ф
Со стола взлетают 3 мухи. Сколько плоскостей можно провести через эти 3 точки?
если они взлетают, то о каких точках идёт речь?

в продолжении, как и о лечении?
"муха садится на потолок, с полубочки или с полупетли и отчего это зависит?"? (с)(авиационное)

Александер.Ф

то о каких точках идёт речь?
Есть правило геометрии (планиметрии), что через 3 точки можно провести только 1 плоскость. В памяти всплывает это правило и следует соответствующий ответ. Но в условии не сказано, что мухи взлетают одновременно. Это типичный пример самоограничения. С другой стороны ветка то - медицина, а не религия и мораль.
с полупетли
Это называлось Иммельман. Хотя всилу обстоятельств, а Хайнс Улерих Рудель летал именно в эскадрильи Иммельман - это имя не популярно.

Psihiatr

P.S. самый крайний вариант, если так "повезло" и у вас на руках человек, который умирает и нет возможности это остановить, то находясь рядом, вместе с ним Вы уже помогаете, не оставляя его в одиночестве...

Хотя смерть это очень интимная вещь и не всегда следует ей мешать, как говорил Абу́ Али́ Хусе́йн ибн Абдулла́х ибн аль-Ха́сан ибн Али́ ибн Си́на, "не надо смерть воспринимать как врага".

Psihiatr

Александер.Ф
Но в условии не сказано, что мухи взлетают одновременно. Это типичный пример самоограничения.
нет, это пример некорректно заданной задачи ...
Александер.Ф
Это называлось Иммельман.
это нюансы, но вопрос остаётся, с полупетли или полубочки, чьими именами эти действия не назывались и от чего это зависит.

тов.Берия

Psihiatr
смерть это очень интимная вещь и не всегда следует ей мешать
Реаниматологи сейчас чешут лбы в недоумении 😀 - они же каждую смену поперек планов смерти лезут.

ryzhov

тов.Берия
Реаниматологи сейчас чешут лбы в недоумении - они же каждую смену поперек планов смерти лезут.
Честно ?!

ИТАР

ryzhov
Честно ?!

А- то ...




Александер.Ф

пример некорректно заданной задачи
А какой психологический тест корректен?
но вопрос остаётся
А что он иллюстрирует? Ладно, с Иммельмана. Но я проиллюстрировал самоограничение (добросердечное или...), когда была попытка свести вопрос о прохожем лишь к действиям медперсонала.
А доводилось ли Вам ссталкиваться с безупречными логическими построениями, но исходящими из ложной посылки?
в советское время воспитывали - помогать людям
сейчас - доверьтесь профессионалам (
Нам наоборот говорили, что при проклятом царизме врачи были обязаны...То есть всё было пущено на самотёк., а вот при развитом социализме есть достаточно специальных служб и уже нет необходимости...

Реаниматологи сейчас чешут лбы в недоумении
Шире жопы не пёрнешь (это цитата из словаря Даля, так что обвинения в нецензурщине неуместны). А почитаешь ТИРа, так они вообще спят и видят, чтобы все поумирали.

Psihiatr

Александер.Ф
А доводилось ли Вам ссталкиваться с безупречными логическими построениями, но исходящими из ложной посылки?
думаю, что да.

тов.Берия

Александер.Ф
Шире жопы не пёрнешь (это цитата из словаря Даля, так что обвинения в нецензурщине неуместны)
Обвинения будут в неграмотности 😊
Правильно - "пёрДнешь". Проверочные слова "пердеть", "пердун", "пердеж". 😀
Александер.Ф
почитаешь ТИРа, так они вообще спят и видят, чтобы все поумирали
Что за автор? Маститый? Круче Рудича, Решетуна, Шляхова, Малявина и прочих современных врачей-писателей? 😀
Ему можно доверять?

Psihiatr

тов.Берия
Что за автор? Маститый?
Вы сегодня серьёзны как никогда...

OLDALEX

Psihiatr
"муха садится на потолок, с полубочки или с полупетли и отчего это зависит?"? (с)(авиационное)
Как доказали британские учёные, при посадке на потолок муха выполняет "полукобру Пугачёва".)))

Wased

Ещё вот такая ситуация: оказания помощи медработником не имеющего сертификат в данной специальности. Пример был описан на каком то медфоруме: общий хирург взялся оперировать ребенка с травмой печени ( сертификата детского хирурга нет), если не оперировать то умрет, детского хирурге нет в принципе. Не помню исход лечения, но доктору вымотали все нервы разные комиссии и прокуратура ( не имел права оперировать). Доктор зарекся иметь дело с детьми.

ИТАР

Wased
но доктору вымотали все нервы разные комиссии и прокуратура ( не имел права оперировать).

тов.Берия

mossudmed сейчас в своем блоге обсуждает схожую тему - про принимаемые решения, от которых иной раз зависит многое

SDR

Psihiatr

у вас ярко выраженная ревность к недостатку пациентов в дискуссиях

Psihiatr

SDR
у вас ярко выраженная ревность к недостатку пациентов в дискуссиях
???

тов.Берия

SDR
у вас ярко выраженная ревность к недостатку пациентов в дискуссиях
Дожили! Психиатру диагноз ставят! 😀
И кто? Шиномонтажник... 😞

SDR

тов.Берия
Дожили! Психиатру диагноз ставят! 😀
И кто? Шиномонтажник... 😞

у вас явный пробел в постановке вопроса 😛

Drem

SDR
в советское время воспитывали - помогать людям

Да, ибо знали, что никто тебе ничем не обязан.

Сейчас слишком много крепких задним умом, поэтому влететь можно даже за правильные действия.

Как пример необходимости мимопрохождения не устаю описывать случай из своей жизни:
День, возле метро пьяный мужик бьет лежащую женщину, лицо у неё уже в крови. Подходят два мента и аккуратно скручивают дебошира. Женщина встаёт и с матами и кулаками накидывается на сотрудников "Куда вы его ироды!?!?!".
Видимо женщину всё устраивало в той ситуации...

Откуда я знаю, может тут кино снимают про утопленника/астматика/порезанного ? Вон и дрон операторский ясно виден ! Точно, кино снимают, выйду из кадра подальше и побыстрее...

hosspitalss

Однако мало кто читает законы или?
1. Первая помощь до оказания медицинской помощи оказывается гражданам при несчастных случаях, травмах, отравлениях и других состояниях и заболеваниях, угрожающих их жизни и здоровью, лицами, обязанными оказывать первую помощь в соответствии с федеральным законом или со специальным правилом и имеющими соответствующую подготовку, в том числе сотрудниками органов внутренних дел Российской Федерации, сотрудниками, военнослужащими и работниками Государственной противопожарной службы, спасателями аварийно-спасательных формирований и аварийно-спасательных служб. ( про медиков где?)
2. Медицинская помощь оказывается медицинскими организациями и классифицируется по видам, условиям и форме оказания такой помощи. ( т.е. Медик вне работы в организации может при желании оказывать помощь, в объеме не больше первой).
Медицинские действия вне работы совершенно не регламентированы и де юре запрещены.

тов.Берия

hosspitalss
мало кто читает законы
Я про первый пункт примерно то же и говорил - простой обыватель не обязан оказывать первую помощь и не может быть привлечен за неоказание. Потому что закон его не обязывает это делать. Оказание первой помощи обязаны производить подготовленные люди, имеющие на то законные права.
В одном из комментариев к УК РФ есть примерно такие строки: оказание первой помощи обязан производить человек, от которого каким-то образом зависел пострадавший. Как пример - инструктор по плаванию обязан вытащить тонущего ученика и оказать первую помощь. Гид в туристическом походе отвечает за жизнь и здоровье подопечных. Сотрудник МЧС или спасатель аварийных служб...
Но не очкарик-прохожий, от него зачастую будет больше проку, если он быстро позвонит в экстренные службы. 😀
hosspitalss
Медицинские действия вне работы совершенно не регламентированы и де юре запрещены.
Медицинское вмешательство - да, зачастую может повлечь разбирательства. Особенно сейчас.
Раньше, кстати, на это то ли смотрели сквозь пальцы, то ли вообще не реагировали в случае, когда вмешательство не повлекло негативных последствий. Помню, что дальний родственник, ныне пенсионер, а раньше работавший травматологом и по совместительству врачом "Скорой", как минимум пару раз оказывал медицинскую помощь на улице. Один раз он возвращался с дачи и перед ним разбились два мотоциклиста. Пассажир погиб сразу, а водитель был жив и живет припеваючи до сих пор. Другой раз перед ним "отключился" пожилой мужик - и пришлось, ожидая бригаду "Скорой", проводить массаж сердца. Все обошлось благополучно. Но это было еще в советские времена.
В общем, оказание первой помощи, до передачи специалистам, медику вполне по силам и вполне законно.

hosspitalss

тов.Берия
Медицинское вмешательство - да, зачастую может повлечь разбирательства.
В общем, оказание первой помощи, до передачи специалистам, медику вполне по силам и вполне законно.

Это так. Но обязанность ли?
И второе: список манипуляций первой помощи жестко регламентирован законом. При наличии условий, если в пылу по вынужденной необходимости медик расширил проведенные манипуляции?
( аэрофлот пару лет назад обещал медикам после предоставления диплома льготы на билеты- в обмен на работу на борту, при необходимости. Тема затихла, скорей всего после чтения законодательной базы).

тов.Берия

hosspitalss
Но обязанность ли?
Юридически и по-человечески не всегда синонимы 😊
hosspitalss
И второе: список манипуляций первой помощи жестко регламентирован законом. При наличии условий, если в пылу по вынужденной необходимости медик расширил проведенные манипуляции?
Раньше было проще. К тому же победителей не судили 😊
Сейчас намного уродливей. Нет сертификата (были случаи, когда врача пытались привлечь за то, что он оказывал пассажиру метрополитена сердечно-легочную реанимацию, не имея соответствующего сертификата) или вышел за рамки списка - все, геморрой, в том числе и с прокурорскими, обеспечен. Даже ссылки на крайнюю необходимость могут не пройти... 😞

hosspitalss

тов.Берия
Раньше было проще. К тому же победителей не судили 😊
Сейчас намного уродливей. Нет сертификата (были случаи, когда врача пытались привлечь за то, что он оказывал пассажиру метрополитена сердечно-легочную реанимацию, не имея соответствующего сертификата) или вышел за рамки списка - все, геморрой, в том числе и с прокурорскими, обеспечен. Даже ссылки на крайнюю необходимость могут не пройти... 😞

Вопросы мотивации можно решать рекламой аля " не смог пройти мима!". Юридически защищать чем то типа закона о добром самаритянине.
А вот вопрос медпомощи- сложнее. Например, нарушает ли закон санинструктор выполняя инъекцию обезболивающего ( не входит в список первой помощи)? При условии, что он попал на эту должность только после курсов, без меддиплома.
Дипломированный медик в большинстве подразделений Мчс не имеет права оказывать помощь более, чем первую. И так же лишен ( если не совмещает в медучереждении) стажа, категории, сертификации за счет государства и тд.

тов.Берия

hosspitalss
вопрос медпомощи- сложнее. Например, нарушает ли закон санинструктор выполняя инъекцию обезболивающего ( не входит в список первой помощи)? При условии, что он попал на эту должность только после курсов, без меддиплома.
Смотря какое обезболивающее 😀
А то еще возникнут терки с наркоконтролем 😀
Да и обязательно ли колоть?
Вообще таблетки и гели есть.
А самое главное - этот препарат входит в стандартный набор аптечки?
Пусть использует широко распространенный, бесплатный и безрецептурный "крикаин" и его нецензурные аналоги 😀

Магда

SDR
в советское время воспитывали - помогать людям

сейчас - доверьтесь профессионалам (С), да еще и ответственность ввели, если неквалифицированная помощь

что хуже - стоять рядом не оказывая помощи чужому человеку, пусть кровью истекает, а то можно еще на камеру снять - на ютюб выложить

или оказать, но чел все равно умер, т к скорая ехала долго а ваших знаний было мало и огрести проблем по полной?

А в чём проблема? Способен - оказывай. ИМХО ответ трактуется однозначно для всех. "А дай-ка я попробую,а вдруг получится" - может сказать себе только уверенный в своих действиях человек.
Отдельной строкой - медик всегда находится в состоянии взвешивания "за и против" - в диалоге с самим собой, думать он может только о последствиях для больного, а не для себя, в противном случае непонятно что он делает в медицине ...

Магда

hosspitalss
если в пылу по вынужденной необходимости медик расширил проведенные манипуляции?

Да вроде медики пылкостью не отличаются, в смысле непрофессионально так было бы действовать. Азартность - тоже исключена и свидетельствует об отсутствии профессионализма. Увлечённость медика - хорошо,если результат ожидаем хороший ... Я так понимаю ...

Магда

тов.Берия
Даже ссылки на крайнюю необходимость могут не пройти...
Главное, чтобы медик себя после несделанного не судил ...

Один из примеров по аналогии ... ангарский маньяк - милиционер долгое время оказывался вне зоны обнаружения, хотя один из следователей догадывался о том, кто мог совершать преступления, ... был отстранён ... заболел по причине терзания себя в том, что не добился поворота расследования в правильном рассмотрении, которое исключило бы множество жертв ... Хотя, возможности следователя были естественно ограничены системой, тем не менее, меру личной человеческой ответственности он установил себе сам ... Думаю, что медики действуют примерно по такой же схеме ...

hosspitalss

Магде: все верно, только на весах, на чаше "против помощи" еще отрицательный медийный фон, юридическая незащищенность, настрой населения....
Можно спорить , что раньше, яица или курица, но не стоит ли обществу и гражданам в начале всячески поощрять оказание помощи ( медийно и законодательно, система поощрений для немедиков, но имеющих подготовку по первой помощи), а не действовать отдельными призывами ( как Вы) стать героями вопреки системе...
Для надежности и массовости должна работать система, а не личный энтузиазм....
Во многих странах вполне себе существуют волонтерские скорые, у нас- спасотряды. Мотивация у граждан есть, отствует база.

Магда

hosspitalss
настрой населения....
Если учитывать настрой населения, то не стоило тему открывать. Каждый для себя сам решает за что и как он будет отвечать, а не ждать, когда общественность даст добро. Промедление ...
hosspitalss
Для надежности и массовости должна работать система, а не личный энтузиазм....
Идеальных вариантов не существует, но стремиться к организованности надобно,) ОПГ - пример быстрой и эффективной организации - направить бы в доброе русло подобные инициативы.
hosspitalss
система поощрений для немедиков
Я не против.

Магда

тов.Берия
Сейчас намного уродливей.
Безусловно. Берия,вроде, человечностью не отличался. К тому же: ":Руководствуясь ст.ст. 8, 9, 10 Закона РФ 'О реабилитации жертв политических репрессий' от 18 октября 1991 года и ст. 377-381 УПК РСФСР, Военная коллегия Верховного суда Российской Федерации определила: 'Признать Берию Лаврентия Павловича, Меркулова Всеволода Николаевича, Кобулова Богдана Захарьевича, Гоглидзе Сергея Арсеньевича не подлежащими реабилитации'[81].
- Выписка из определения военной коллегии Верховного суда РФ ? бн-00164/2000 от 29.V.2002."

Александер.Ф

Вообще таблетки и гели есть.
Вопрос "где" есть. Тут речь не о лечебном учреждении, а об улице. И в этих условиях вряд ли у прохожего (будь он, даже суперпрофессор медицины)окажется набор для какого либо лечения. То есть, реально оказание помощи сведётся к вызову "Скорой"
Исходно проблемма несколько надумана. Ну есть "самооборонщики" готовящиеся к встрече с мифическими Гопами, есть выживальщики, собирающие в чулане набор консервов на случай БП. Наверное есть и люди, живущие в своём мире, где надо спасать. Я никогда не сталкивался с необходимостью оказывать помощь. Это не значит, что таких случаев нет, но они крайне редки и происходят в "неудачное" время.

Psihiatr

Александер.Ф
Это не значит, что таких случаев нет, но они крайне редки и происходят в "неудачное" время.
Простая история: в выходной день гуляю с детьми на местном, загородном стадионе, на футбольном поле местные жители играют в футбол, один из игроков, пожилой мужчина падает на землю, без контакта с другими игроками, при осмотре:
отсутствие сердцебиения и дыхания ...

Александер.Ф

выходной день гуляю
И что с собой из медикаментов, инструментария? Был ли набор для постановки в\в системы, шприцы, иглы. лекарства? Естественно - нет.
отсутствие сердцебиения и дыхания ...
отсутствие сердцебиения и дыхания ...
То есть признаки смерти. И какое лечение тут можно провести, чтобы вызвало возражение?

Psihiatr

я к тому, что человек нуждающийся в помощи появляется, действительно, в самый неожиданный для тебя момент...

hosspitalss

Psihiatr
Простая история: в выходной день гуляю с детьми на местном, загородном стадионе, на футбольном поле местные жители играют в футбол, один из игроков, пожилой мужчина падает на землю, без контакта с другими игроками, при осмотре:
отсутствие сердцебиения и дыхания ...

не очень годный пример, так как проведение базовой реанимации разрешено всем.
а вот: ДТП, тормознулись, у водителя рулевая травма грудной клетки, признаки напряженного пневматоракса. У Вас завалялся серый катетер , пунктировать или?

Psihiatr

hosspitalss
у водителя рулевая травма грудной клетки, признаки напряженного пневматоракса. У Вас завалялся серый катетер , пунктировать или?
фантастика...

hosspitalss

Psihiatr
фантастика...

чем? травмой или наличием данной штуки? так коллеги еще и не такое возят....

Александер.Ф

человек нуждающийся в помощи появляется, действительно, в самый неожиданный для тебя момент...
Но это не значит, что надо наворовать/приобрести лекарства/инструменты и не расставаться с рюкзачком. Кстати, тут нужен и дефибриллятор. Всего этого не окажется.
не очень годный пример
И я о том же.
рулевая травма грудной клетки, признаки напряженного пневматоракса
Тут скорее будет Flail chtst но тема не об этом.
завалялся серый катетер ,
Вот так, случайно. Маловероятно. Разьве что серьёзно играем в ролевую игру "Спасатель".

hosspitalss

Александер.Ф
Вот так, случайно. Маловероятно. Разьве что серьёзно играем в ролевую игру "Спасатель".

Flail chtst? ok
pleural drainage
intubation or laryngeal mask (combitube), ambu bag

достаточно многие готовы играть. Зачем? это отдельный вопрос. Если от этого нет вреда- плохо ли?

вот, почитайте, только один ресурс- в данный момент люди играют...
http://lizaalert.org/forum/viewforum.php?f=243

Psihiatr

hosspitalss
чем? травмой или наличием данной штуки?
Вы присутствовали при описанной вами ситуации?

Александер.Ф

в данный момент люди играют...
Посмотрел. Играют.
Зачем? это отдельный вопрос
Именно. Об этом не будем другая тема.
Flail chtst? okpleural drainageintubation or laryngeal mask (combitube), ambu bag
Сперва надо извлечь из машины. Нужны: Короткая доска (для временной иммобилизации шеи на время извлечения), нормальная доска (для последующей иммобилизации) - А это уже 1.2+1.85 поголлых метров досок. О медикаментах уж и не пишу. Кто будет носить такое? Значит вывод: пока не привезут оборудование - не трожь. И это - грамотно.

hosspitalss

Александер.Ф
Сперва надо извлечь из машины. Нужны: Короткая доска (для временной иммобилизации шеи на время извлечения), нормальная доска (для последующей иммобилизации) - А это уже 1.2+1.85 поголлых метров досок. О медикаментах уж и не пишу. Кто будет носить такое? Значит вывод: пока не привезут оборудование - не трожь. И это - грамотно.

При внезапном ухудшении состояния пострадавшего ( потеря сознания, нет пульса на периферии) вполне допустима и пренебрежение щадящим извлечением. ( приоритет дыхательных путей и кровообращения).

Psihiatr

попробую немного по другому сформулировать заглавное сообщение:

в советское время декларировали о помощи людям, сейчас необходимо думать о последствиях оказанной помощи... и юридических в том числе.

hosspitalss

Psihiatr
Вы присутствовали при описанной вами ситуации?

Да ( по молодости даже как то и не думал насколь часто). При травмах пневматоракс частенько бывает. Надо ли колоть любой? Конечно нет! Но иногда это как ввести глюкозу при коме.

Александер.Ф

декларировали о помощи людям, сейчас необходимо думать о последствиях оказанной помощи
Вопрос надуман. У обычного прохожего, вышедшему погулять или по делу какому, нет средств как для оказания помощи, так и для нанесения вреда.
приоритет дыхательных путей и кровообращения
У нас не так. Дыхательные пути+шейный отдел позвоночника - одномоментно.
допустима и пренебрежение щадящим извлечением.
И повреждаем ствол мозга или высокие отделы спинного.

hosspitalss

Александер.Ф
И повреждаем ствол мозга или высокие отделы спинного.

Безусловно такой риск есть, но ожидая грузовик с досками и амбуланс с воротниками мы теряем больного. Такая манипуляция- терапия отчаянья. ( кстати можно на шею накинуть sam splint ( в закромах и амбушный воротник,да есть, играть так играть).
В наших палестинах фиброоптический ларингоскоп редкость ( в виде бронхоскопа у дежурного эндоскописта). Поэтому при интубации зачастую и воротники растегивают и прочее....

Александер.Ф

ожидая грузовик с досками
Это - стандартное оборудование амбланса.
фиброоптический ларингоскоп редкость
Есть же глайдскоп. Но под рукой никогда у прохожего ни того. ни другого не будет.
терапия отчаянья
Это отдельная тема. Если в результате травмы остановилось сердце - это не инфаркт, есть веская причина, которую и лечат. А первичная сердечно лёгочная ресуститация проблемы не решает и вряд ли показана.

hosspitalss

Александер.Ф
Это - стандартное оборудование амбланса.


Это отдельная тема. Если в результате травмы остановилось сердце - это не инфаркт, есть веская причина, которую и лечат. А первичная сердечно лёгочная ресуститация проблемы не решает и вряд ли показана.

1. * кроме некоторых модэлей на основе Уаз и газ. Воротники стали входить в быт, а вот щиты- довольно редкая штука. Кстати, в приказе есть, да. (GlideScope большинство не видели и на картинке).

2. Я осазнаю, что при травме надежд от cpr не так много и у авто это будет, скорее, ритуал.
Но вспомните, если не ошибаюсь в армейских наставлениях при травме так же cpr скорее не рекомендуется, за исключением случая напряженного пневматоракса ( после дренирования, конечно).

Александер.Ф

надежд от cpr не так много
Даже не в том дело. Это продолжения спора 2-х годичной давности, где мне писали: покажи, где написан запрет на CPR при травме. Но на таком уровне вести диалог неинтересно. При инфаркте - там тоже взгляды изменились и последние рекомендации делают упор на скорейшую дефибриляцию, а между строк намекают. что при асистолии и Э-М диссоциации - да
скорее, ритуал.
Если речь об армейских делах - то да. Не делают вещей у которых "нет конца", то есть неясно сколько времени займёт. Аппликация иглы, потом плевральный дренаж - это делают. Но тут врач (с батальонной медслужбой) находится в 600 метрах от линии соприкасновения. И в единичных случаях тащит на себе оборудование. Это, скорее у медслужбы спецназа. А так - 2 бронетранспортёра+амбуланс. Всё можно разместить. И там направленность на скорейшую эвакуацию. Вспоминается личный опыт, как меня привязали к носилкам, потом их перевернули, чтобы убедится в надёжности вязки и с гиканьем потащили в вертолёт...Да, ещё 2 вены поставили, на случай если одна по дороге вылетит.

hosspitalss

Александер.Ф
Если речь об армейских делах - то да. Не делают вещей у которых "нет конца", то есть неясно сколько времени займёт. Аппликация иглы, потом плевральный дренаж - это делают. Но тут врач (с батальонной медслужбой) находится в 600 метрах от линии соприкасновения. И в единичных случаях тащит на себе оборудование. Это, скорее у медслужбы спецназа. А так - 2 бронетранспортёра+амбуланс. Всё можно разместить. И там направленность на скорейшую эвакуацию. Вспоминается личный опыт, как меня привязали к носилкам, потом их перевернули, чтобы убедится в надёжности вязки и с гиканьем потащили в вертолёт...Да, ещё 2 вены поставили, на случай если одна по дороге вылетит.

Запрета нет, есть разумное ( по нашим правилам- травма не совместимая с жизнью разрешает не проводить реанимацию, но не расшифровывает что входит в это понятие. Если нет признаков биологической смерти, то себе проще сделать ритуал и нужные записи.


Часть маниуляций в поле, таких как коникотомия, плевральная пункция и расчитаны на ситуацию- вот повезло же быть в этом месте в этот час!

Александер.Ф

Запрета нет,
Пишут и тренируют, что не показана. Да и с политикой на скорейшую эвакуацию вряд ли обстоятельства позволят на полчаса выключиться из работы и выключить ещё одного бойца на ИВЛ, хотя ИВЛ можно поручить "служителю культа" из отделения опознания трупов. Но нам приходилось широко ставить плевральные дренажи перед подьёмом на вертолёт - там же будет перепад давлений. Когда пошла работа - там каждая минута на счету. Начинаешь шить, а санинструктор уже сообщает:"Врач шьёт" - и тебе уже ищут следующее применение. А если держишь вертолёт лишнюю минуту - проблемма. Ведь это всего в 600 иетрах от линии соприкасновения.
И кониотомия (это теоретически у танкистов с ожёгами лица) и плевральный дренаж требуют оборудования, которого на улице не будет. Поэтому - вызов Скорой и, максимум, подержать челюсть.

hosspitalss

Александер.Ф
Но нам приходилось широко ставить плевральные дренажи перед подьёмом на вертолёт - там же будет перепад давлений. Когда пошла работа - там каждая минута на счету. Начинаешь шить, а санинструктор уже сообщает:"Врач шьёт" - и тебе уже ищут следующее применение.

Кстати да, у нас манжеты интубационных трубок рекомендуют заполнять раствором, если планируеться воздушная эвакуация

silent___hunter

Есть правило геометрии (планиметрии), что через 3 точки можно провести только 1 плоскость. В памяти всплывает это правило и следует соответствующий ответ. Но в условии не сказано, что мухи взлетают одновременно. Это типичный пример самоограничения.
А даже если и не одновременно взлетели-то что меняется? 1 в воздухе, 2 сидят. Их то всё равно 3 шт,и плоскость всё равно только 1 можно провести

silent___hunter

"муха садится на потолок, с полубочки или с полупетли и отчего это зависит?"? (с)(авиационное)
а ни с того,ни с другово. Аэродинамика мухи существенно отличается от аэродинамики самолёта, следовательно, фигуры пилотажа тоже отличаются

Psihiatr

silent___hunter

"муха садится на потолок, с полубочки или с полупетли и отчего это зависит?"? (с)(авиационное)


а ни с того,ни с другово. Аэродинамика мухи существенно отличается от аэродинамики самолёта, следовательно, фигуры пилотажа тоже отличаются


способ посадки мухи на потолок зависит от мастерства мухи (С)
это шутка.

silent___hunter

Хотя смерть это очень интимная вещь и не всегда следует ей мешать
Вот то ж жешь,с точки зрения простого человека, в некоторых ситуациях, уж лучше просто дать умереть. А вот реаниматологи врят-ли согласяться со мной, они если просто дадут умереть,то нехорошо может им получиться, статья уголовная. Так что каждый со своей колокольни

silent___hunter


Именно.
Оказывать просто помощь, типа вытащить утопающего
а есть ли смысл его вытаскивать? Я так понимаю,если он же уже воды набрал , всё равно умрёт

hosspitalss

silent___hunter
Вот то ж жешь,с точки зрения простого человека, в некоторых ситуациях, уж лучше просто дать умереть. А вот реаниматологи врят-ли согласяться со мной, они если просто дадут умереть,то нехорошо может им получиться, статья уголовная. Так что каждый со своей колокольни

Когда можно давать умирать- четко определно законом ( например, онкология при решении консилиума, что лечение не поможет). Ну или как уже писалось выше- травма не совместимая с жизнью ( отрыв головы например).
Ксати, есть еще штука- "реанимация по социальным показаниям" - когда родственники ждут действий а не объявления " он умер!".

ryzhov

hosspitalss
Когда можно давать умирать- четко определно законом
Ради Бога извините, что встреваю. Давно хотел спросить - закон какого уровня определяет наказание медикам за то, что написано 4-рмя страницами выше?
Имею ввиду - кто решает, что медик должен сидеть, или быть свободным за свои НЕ служебные действия? Кто определяет перечень этих действий? И кто решил, что медики на консилиуме, могут разрешить человеку умереть (или могут его убить)?
Инстанция какого уровня приняла правила дозволяющие сажать дохтура в кутузку?
Надеюсь, это был парламент государства?



hosspitalss

ryzhov
Ради Бога извините, что встреваю. Давно хотел спросить - закон какого уровня определяет наказание медикам за то, что написано 4-рмя страницами выше?
Имею ввиду - кто решает, что медик должен сидеть, или быть свободным за свои НЕ служебные действия? Кто определяет перечень этих действий? И кто решил, что медики на консилиуме, могут разрешить человеку умереть (или могут его убить)?
Инстанция какого уровня приняла правила дозволяющие сажать дохтура в кутузку?
Надеюсь, это был парламент государства?


Кстати, да, а что значит дать умереть?
( выше было только про отказ от реанимационных действий)

necron12

а что значит дать умереть?
Лежит пациент, дыхание ИВЛ, гемодинамика на вазопрессорах, уровень сознания - терминальная кома. Атония, арефлексия. И прочие критерии смерти мозга по текущему законодательству (Приказ Министерства здравоохранения РФ от 25 декабря 2014 г. N 908н
"О Порядке установления диагноза смерти мозга человека"). Можно выключать аппарат.

hosspitalss

necron12
Лежит пациент, дыхание ИВЛ, гемодинамика на вазопрессорах, уровень сознания - терминальная кома. Атония, арефлексия. И прочие критерии смерти мозга по текущему законодательству (Приказ Министерства здравоохранения РФ от 25 декабря 2014 г. N 908н
"О Порядке установления диагноза смерти мозга человека"). Можно выключать аппарат.

Но никто так не делает)

necron12

Очень по-разному бывает...
Когда я ближе был к длительным коматозным состояниям, приказ о критериях смерти был другой. Технические детали отличались незначительно, но была приписка: не применяется в детском возрасте.
И дети с травмой или быстро прогрессирующей онкологией головного мозга (а у детей, как правило, быстро), имея в целом достаточно здоровый и неиспорченный излишествами организма (сердце, легкие, почки), могли лежать на ИВЛ месяцами, с умершим мозгом. На вскрытии содержимое черепа просто выливалось слизистой бесструктурной массой.

hosspitalss

necron12
Очень по-разному бывает...
Когда я ближе был к длительным коматозным состояниям.

Приказ то приказом, а жизнь жизнью...
Вы реально видели реализацию протокола констатации смерти мозга? ( просто не видел/не слышал)

necron12

Вы реально видели реализацию протокола констатации смерти мозга
Нет. Я с такими состояниями пересекался в те времена, когда приказ был другой и у детей не применялся.

Александер.Ф

Вы реально видели реализацию протокола констатации смерти мозга?
Регулярно. Например на КТ-ангио кровь не поступает в мозг. Что ещё надо?
Или я непонимаю или одно из лвух. Если есть смерть мозга, то человек - мёртв. Однозначно мёртв.
А делать что то или не делать - это когда смерти мозга нет.

hosspitalss

Александер.Ф
Регулярно. Например на КТ-ангио кровь не поступает в мозг. Что ещё надо?
.
Dsa двухкратно

Malephyque

Степень оскотинивания нашего общества понятна если присмотреться: на машинах докторов сейчас практически нет знака "медработник".
Если раньше человек был готов оказать помощь и знал что это долг нормального гражданина, то сейчас это сраная подсудная обязанность с оргвыводами.
Так что я согласен с Гладиатором, в большинстве случаев, в России,человеку с медобразованием лучше пройти мимо не привлекая внимания, доживет до скорой - повезло.

Gladiator

Malephyque
Так что я согласен с Гладиатором, в большинстве случаев, в России,человеку с медобразованием лучше пройти мимо не привлекая внимания, доживет до скорой - повезло.
Везде так, к сожалению. Убедился на собственном опыте...

zhogl

Правоохранителям лишь бы посадить, а кого и за что - не имеет значения.
Характер деятельности медикусов таков, что повод для достаточно серьезных обвинений можно найти буквально на ровном месте.
Вашими же словами, выдирая их из контекста и придавая им совершенно фантастическое значение вас же к плахе и подведут.
У юристов право такое: они имеют право судить (решающе и окончательно) о таких вещах, в котором сами не бельмеса (это не только медицины касается).
Правовое государство - диктатура юристов. И неизвестно, что хуже: диктатура юристов или диктатура пролетариата. Горком КПСС хоть за рамки здравого смысла не выходил, а юристы это проделывают каждый день по три раза.

------------------
Всё не просто просто, а очень просто. Сэлдом.

ИТАР

zhogl
У юристов право такое: они имеют право судить (решающе и окончательно) о таких вещах, в котором сами не бельмеса (это не только медицины касается).
Правовое государство - диктатура юристов. И неизвестно, что хуже: диктатура юристов или диктатура пролетариата. Горком КПСС хоть за рамки здравого смысла не выходил, а юристы это проделывают каждый день по три раза.
Тссс,, тихо... щас в тему снова впишутся правдоборцуны .... а оно нам надо? Зря, кста тему про Венеру безрукую закрыли ...

-------------------------

Бьют ту лошадь, которая везет. (русская пословица )

Александер.Ф

Везде так, к сожалению
За одной небольшой разницей. В других регионах речь не идёт об уголовном преследовании, а о денежных счётах. Что, увы, в свыше 90% случаев кончается компромиссом.
человеку с медобразованием лучше пройти мимо не привлекая внимания
Опять и медленно: Будь хоть 4 медобразований, но без оборудования ничего не возможно сделать, а уж навредить и подавно. Исключение - запихивание таблеток валидола в трахею при потере сознания, но, вроде, валидол уже сошёл со сцены.
человек был готов оказать помощь и знал что это долг
Нихрена он не был готов, поскольку никто не таскал с собой укладку с необходимыми средствами. Толко мешал работать скорой.

Gladiator

Александер.Ф
За одной небольшой разницей. В других регионах речь не идёт об уголовном преследовании, а о денежных счётах. Что, увы, в свыше 90% случаев кончается компромиссом.
Денежные счета, согласитесь, тоже весьма неприятное наказание для невиновного человека.

А если речь пойдет, например, о сексуальных домогательствах? Ну, вспомнит какая то истеричная дамочка, что 10 лет тому назад её как то "особенно" осматривал гинеколог, после чего у неё развился комплекс фригидности... Вполне возможно, что в результате врач останется без лицензии - и хорошо, если не в тюрьме. Посадить по обвинению в харасменте в демократических странах можно сегодня любого, даже президента, даже через 40 лет после предполагаемого "насилия", Вы то ведь знаете?

Я уже не говорю о вещах привычных и обыденных - когда пациенты толпой избивают врача в отделении крупной больницы, или обливают медсестру бензином и поджигают...

Александер.Ф

Денежные счета, согласитесь, тоже весьма неприятное наказание для невиновного человека.
Соглашусь за рядом оговорок.
1.Судьи считают, что больной человек и так несчастен, поэтому ему надо что то дать деньгами. Не уверен, что так бы свободно решали в пользу больного, если это было бы сопряжено с реальным уголовным наказанием врачу - тюремный срок или повешение. Тем более, что по первой судимости стараются не давать реальный срок, чаще условно, даже за незаконные дела с оружием.Тем более, что врач под уголовным делом работать не может. В результате ящик Пандоры: Нехватка врачей (они то есть, но под расследованием) и массово врачи лишённые права практики. А что с ними делать?
2. В большинстве случаев врач и не знает, что против него подана в суд заявление. Всё решается через его профессиональную страховку и мощьную юридическую службу. Кстати, эту службу, в конечном итоге, оплачивает сам пациент своими страховыми. Другими словами исходно пациент сам себя наказывает деньгами, а потом подаёт в суд в надежде вернуть часть денег.
3. Интересный поворот темы: Профессиональная страховка гос.учреждения распространяется и на работу в частном секторе, а там место (больница, операционная) имеет и свою страховку. А вот улица не имеет.

Александер.Ф

Я уже не говорю о вещах привычных и обыденных - когда пациенты толпой избивают врача в отделении крупной больницы, или обливают медсестру бензином и поджигают
Это не имеет отношения к юридической ответственности врача.
истеричная дамочка, что 10 лет тому назад её как то "особенно" осматривал гинеколог, после чего у неё развился комплекс фригидности...
Не-а. Не катит. Есть вещи не доказуемые и тут суд уже решает по признаку "телесный вред". Раньше (пошло из США) каждый, прошедший операцию требовал денег за "бодорствание во время операции". Теперь без "телесного вреда" дела не заводятся.
Посадить по обвинению в харасменте
Знаю обратное, врача, при выполнении работы - почти невозможно. Опять же - прецидентное право - боится тут судья ответственности.

SDR

Степень оскотинивания нашего общества понятна если присмотреться: на машинах докторов сейчас практически нет знака "медработник".
+1

Характер деятельности медикусов таков, что повод для достаточно серьезных обвинений можно найти буквально на ровном месте.
выбираешь специальность - понимай риски

раньше во врачи шли ПОМОГАТЬ людям
а сейчас БАБЛО РУБИТЬ

Gladiator

Александер.Ф
Всё решается через его профессиональную страховку и мощьную юридическую службу. Кстати, эту службу, в конечном итоге, оплачивает сам пациент своими страховыми. Другими словами исходно пациент сам себя наказывает деньгами, а потом подаёт в суд в надежде вернуть часть денег.
Вот именно - закон сохранения равновесия! Страховка стоит немалых денег, поэтому врач или медицинское учреждение закладывает сумму возможных судебных издержек в цену приема. В результате происходит перераспределение денежной нагрузки - для выплаты компенсации ОДНОМУ сутяге бремя ложится на ВСЕХ пациентов. А те потом удивляются стоимости лечения...

Александер.Ф
Опять же - прецидентное право - боится тут судья ответственности.
Моше Кацав грустно пожимает плечами 😊

ИТАР

SDR
раньше во врачи шли ПОМОГАТЬ людям
а сейчас БАБЛО РУБИТЬ



Наивное и примитивное- заблуждение ...человека ,верующего в сказки ...

Wased

раньше во врачи шли ПОМОГАТЬ людям
а сейчас БАБЛО РУБИТЬ
Можно примеры тех и других.

ИТАР

Gladiator
Вот именно - закон сохранения равновесия! Страховка стоит немалых денег, поэтому врач или медицинское учреждение закладывает сумму возможных судебных издержек в цену приема. В результате происходит перераспределение денежной нагрузки - для выплаты компенсации ОДНОМУ сутяге бремя ложится на ВСЕХ пациентов. А те потом удивляются стоимости лечения...
+100500 ППКС...Добавлю еще...

"Совесть? Это ты про ту штуку, которая дает о себе знать, когда нет логичных причин вести себя так, как от тебя требуют?" © (от короля сарказма доктора Хауса)

Александер.Ф

Моше Кацав грустно пожимает плечами
А он врач и действовал в своём врачебном кабинете?
Я энаю обратный пример, когда один врач (он уже на пенсии) производил манипуляции, которые вполне в его компетенции, но не принятые ...ладно, открытым текстом: мог пойти в приемник и навставлять катетеры. Т ничего не могли с этим поделать.
Наивное и примитивное- заблуждение ...человека ,верующего в сказки ...
Это обычный тут поворот темы: Какое говно врачи.
нет знака "медработник".... во врачи шли ПОМОГАТЬ людям
а сейчас БАБЛО РУБИТЬ
А можно фотку такого знака и расклад, как врач мог купить автомобиль (чтобы повесить на него пресловутый знак) за 6 тысячь при зарплате в 110 рублей?

ИТАР

Александер.Ф
Это обычный тут поворот темы: Какое говно врачи.
Дык ть ... переубеждаем , малообразованных обывателей неврачей ... как умеем .

ИТАР

Музыкальная пауза ... позитивная



Gladiator

Александер.Ф
А он врач и действовал в своём врачебном кабинете?
Нет, он не врач - он ПРЕЗИДЕНТ (на момент обвинения) Израиля... Которого обвинили в сексуальных домогательствах к секретарше, якобы совершенных им ТРИДЦАТЬ лет назад! Никаких доказательств (кроме утверждения самой потерпевшей), никакой логики столь долгого ожидания "возмездия". И его осудили в возрасте 65 лет к тюремному заключению 😞 Лично я считаю этот случай образцом одной из самых позорных страниц в израильской системе правосудия. Какое там "боится судья ответственности"? Скорее: закон, что дышло, куда повернул - то и вышло...

А насчет врача на рабочем месте - был в моей практике случай, когда отец 11-летней девочке пытался обвинить меня в непрофессиональном осмотре, во время которого девочка испытала сексуальное возбуждение (в присутствии матери, ага). Дело было закрыто за отсутствием состава преступления, но на протяжении двух месяцев меня вызывали на допросы в полицию, проводили очные ставки, проводили собеседования с психологами - нервы потрепали изрядно. И это стоило мне немалых денег, уплаченных адвокату (которые мне никто не компенсировал).

Александер.Ф

переубеждаем , малообразованных обывателей неврачей
А можно всё перевернуть и сыграть на патриотизме (как с автоматом Калашникова). Присоединиться к поливанию (и со знанием дела) российских врачей. И тут набегут патриоты.
Кстати об автомобилях и эмблемках:
110 рублей - зарплата, после вычетов 96 рублей. За жильё, газ, свет за комнату в коммуналке 13 рублей. Остаётся 83 рубля. А если вдруг жениться - снимать квартиру - 60 рублей. Остаётся 23 рубля. Нет, лучше не женюсь. И так, 60 рублей - только на хавку. А тут ещё дертмовую машину за 6 тысячь и бензин+техобслуживание. Если медсестра/ фельдшер - то же, но стартовая сумма 80 рублей
Вывод: Эмблемку на машине "медработник" надо читать "я живу на нетрудовые доходы".

Александер.Ф

он ПРЕЗИДЕНТ
Так понятно, что это чисто политическое дело. Тут интересантами были политические силы (Глава правительства показал, что может поставить на пост любое ничтожество, но умер..., а протв врача заявитель один на один.
Дело было закрыто за отсутствием состава преступления, но на протяжении двух месяцев меня вызывали на допросы
Слишком быстро закончилось. Обычно обвинённая сторона умышленно затягивает на года, чтобы решить компромиссом. Когда мне пришёл вопросник от адвокатов, подавших в суд, то наши адвокаты прозрачно намекали: Ну ты же уезжаешь за границу, отпишемся через 4 месяца. Потом - другой фигурант уехал, ответим после, потом защиту передали другой адвокатский конторе - им надо полгода, чтобы войти в курс.....

ИТАР

Александер.Ф
А можно всё перевернуть и сыграть на патриотизме (как с автоматом Калашникова). Присоединиться к поливанию (и со знанием дела) российских врачей. И тут набегут патриоты.
Можно... Александр Борисович ,все можно ... Другое , нужно ли ?

SDR

Wased
Можно примеры тех и других.

можно

Хирург Федор Углов

зам отделения больницы где я недавно лежал после дтп

ag111

silent___hunter
А даже если и не одновременно взлетели-то что меняется? 1 в воздухе, 2 сидят. Их то всё равно 3 шт,и плоскость всё равно только 1 можно провести

Насколько все ограничены ....

Gladiator

Александер.Ф
Слишком быстро закончилось.
Мне так не показалось 😊

Александер.Ф
Обычно обвинённая сторона умышленно затягивает на года, чтобы решить компромиссом.
Поэтому у меня есть хороший адвокат, услуги которого превышают стоимость моих услуг процентов на четыреста...

Александер.Ф

все можно ... Другое , нужно ли ?
Тролить так тролить.
Если уж
Хирург Федор Углов
Вспомнили Федора Григорьевича Углова
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B2%D0%B8%D1%87
Вот только всё, что он писал надо читать наоборот.

ИТАР

Александер.Ф
Тролить так тролить.
Если уж

Дык, тема то ТС-а ...согласитесь Александр Борисович ...изначально под ЭТО заточена. Разве нет ?

Александер.Ф
Вот только всё, что он писал надо читать наоборот.
Хм , Федор Григорьевич Углов ...пмсм , вообще уникум времен перестройки СССР ...заслуживает отдельной темы.

ИТАР

Gladiator
Поэтому у меня есть хороший адвокат, услуги которого превышают стоимость моих услуг процентов на четыреста...
+1 Да , хороший адвокат ,а лучше еще если близкий родственник, ну или партнер по работе и отдыху ... пмсм нужный девайс "тыжеврач-а"

О5-же ... музыка и снова на позитиве ... 😛))))


Wased

можно

Хирург Федор Углов

зам отделения больницы где я недавно лежал после дтп

А к какой группе Вы его отнесли?
П.С. Если бы не фраза "недавно лежал", то сразу подумал об Углове, который торакальный хирург.

Wased

Вот только всё, что он писал надо читать наоборот.
Александер.Ф, в каком смысле? Медицинские его труды или художественные книги?

Александер.Ф

А к какой группе Вы его отнесли?
А ни к какой. Это - утверждение, ничем (в посте) не подтверждённое.Вот просто имя и понимай как хочешь. И сам придумай биографию.
Федор Углов без ущерба для смысла поста можно заменить на имя Георгий Жуков или Михаил Калашников.
Художественные книги. Спецлитературу тут разбирать не будем.

ИТАР

Александер.Ф
А ни к какой. Это - утверждение, ничем (в посте) не подтверждённое.Вот просто имя и понимай как хочешь. И сам придумай биографию.
Федор Углов без ущерба для смысла поста можно заменить на имя Георгий Жуков или Михаил Калашников.
В десятку с одного выстрела ... 😀

Wased

Художественные книги
Ещё в школе читал его книгу, вроде "белая мантия" название, понравилось. Один сюжет очень запомнился-смерть пациента на столе при удалении полипа прямой кишки. Говорили , что у конструктора Королева была аналогичная ситуация, может Углов её и описывал, неизветсно.

SDR

Федор Углов без ущерба для смысла поста можно заменить на имя Георгий Жуков или Михаил Калашников.

Георгий Жуков
кровавый маршал который? что миллионы положил и составами воровал?

Михаил Калашников
c украденной и переделанной схемой штурмгевера?

Александер.Ф

вроде "белая мантия"
Под белой мантией. Это - сведение счётов с профессором Феликсом Балюзеком, а Королёва оперировали в Военно-медицинской академии. В книгах он описывает себя как какой то идеал, но в жизни было совсем наоборот. Информация к размышлению: Почему в годы войны он не был призван в армию (мой дед 1901 г.р. и бабка 1903 г.р. - были призваны).

SDR

Информация к размышлению: Почему в годы войны он не был призван в армию

место хирурга не в окопах, а у операционного стола

Wased

c украденной и переделанной схемой штурмгевера?
Вообще не силен в этой области.
Спросил у коллеги( очень интересуется историей, оружием). Говорит, что вроде Калащников не крал и не переделывал.

Александер.Ф

место хирурга не в окопах, а у операционного стола
Опять самоограничение. Кто то писал об окопах? Мои, тоже, не в окопах сидели. Дед начинал начальником эвакогоспиталя, бабка - в Полярном (знаете, что там располагалось?).

Магда

zhogl
Правоохранителям лишь бы посадить, а кого и за что - не имеет значения.
Характер деятельности медикусов таков, что повод для достаточно серьезных обвинений можно найти буквально на ровном месте.
Вашими же словами, выдирая их из контекста и придавая им совершенно фантастическое значение вас же к плахе и подведут.
У юристов право такое: они имеют право судить (решающе и окончательно) о таких вещах, в котором сами не бельмеса (это не только медицины касается).
Правовое государство - диктатура юристов. И неизвестно, что хуже: диктатура юристов или диктатура пролетариата. Горком КПСС хоть за рамки здравого смысла не выходил, а юристы это проделывают каждый день по три раза.

1. А как же отказ в возбуждении уголовного дела?
2. Характер деятельности медикусов определяют такие медикусы-эксперты.
3. Хуже диктатура юристов, которая породила безобразие в лице ИТАРА.
P.S. Что касается определения вины на ровном месте для медикусов - лучшее алиби из возможных - Человек - это загадка, каждый организм - уникален. Оттолкнулись и вперёд.

Temniu+

SDR
c украденной и переделанной схемой штурмгевера?

Здорово в оружии разбираетесь...или дерьма в инете начитались и решили красиво вставить, пока ни кто не видит?
Может быть вы и винтовку Мосина называете винтовка Мосина-Нагана-а?
Не нужно нести бред-ясно?

Temniu+

SDR
c украденной и переделанной схемой штурмгевера?

Хватит откровенный бред нести!
Интернетные знатоки...
Вы понятие имеете вообще о разнице принципиалоьной в схемах упомянутого оружия?

ИТАР

Магда
Хуже диктатура юристов, которая породила безобразие в лице ИТАРА.
P.S. Что касается определения вины на ровном месте для медикусов - лучшее алиби из возможных - Человек - это загадка, каждый организм - уникален. Оттолкнулись и вперёд.
...


Temniu+

Работал в медицинской организации)-с тех пор все рассуждения о привлечение врачей к ответственности вызывают у меня улыбку)), это или показательный процесс или откровенная уголовщина...

Александер.Ф

Не нужно нести бред-ясно?Хватит откровенный бред нести!
Вы разделом не ошиблись? Хотя это и оружейный форум, но раздел то - Медицина. А больной на то и больной (а болезни бывают всякие), чтобы нести бред, биться в страшных корчах, проявлять копролалию и, даже, может покусать присутствующих. Но (!), даже кусаясь, надо проявлять элементарное уважение к себе и оппонентам. Отвечать на вопрос не одним именем, которое никому и ничего не говорит, а дать развёрнутый, аргументированный (пусть и с бредовыми аргументами) ответ.
Приводя в пример бескорыстного врача, который не ест и не птёт, а только стремится спасать человечество дать критерии.
Например: Он истово верующий, держит пост 3 дня в неделю, в остальные дни питается саранчёй (акридами) и мёдом и по 8 часов ежедневно проводит в молитве. Дважды в неделю поёт в церковном хоре и, выходя из Храма раздаёт все деньги нищим на паперти...и т.д.

Temniu+

Я не ошибся, тема юридическая ответственность, а я юрист.
Про оружие:
Калашников схема постановки затвора на боевые упоры.
Штурмгевер 44 перекос затвора.
Это как сравнить велосипед и машину...ну а чё?
Колёса есть и там и там...и оба едут!
_________________________________________________
К вопросу о бескорыстных врачах:
Были очень яркие персонажи...всё своё время они проводили в молитве и покаянии...а именно:
Здравствуйте!
Вы к нам значит...так...так...ага...ну вот анамнез написан...ну а детки кто?
Ой!
Двое!Взрослые!В Москве?)Ой и зарабатывают хорошо?Ой а сын главный архитектор?!!
Чудно!Чудно!
Таааак...ну что...вы же хотите получить адекватное лечение по лучшим стандартам и с лучшими лекарствами?
Ну пойдёмте в коридорчик погуляем....)))и...понеслась:
Операция-столько-то!
Лечь в мою палату-10 000.-это было давно!
Мой личный контроль и уход- Произвольная сумма.))
Лекарства:Нужны те и вот эти, а дешевле всего они у меня!))))))))
Бюллетень хотите?)))И если на выезд от 800 р. в день!)))))-Это было давно, таких цен уж нет!
Но все остальное время-строго в молитвах!)

Gladiator

Temniu+
К вопросу о бескорыстных врачах:
Поведение врача определяется условиями окружающего социума. Чем врач отличается от инженера, учителя, сантехника? Ну, кроме специфики полученного образования? Если в обществе принято решать вопросы путем взятки, подкупа, колыма и воровства - как можно ожидать от врача другого образа жизни?

Вопрос нужно ставить иначе, сравнивая врача не с абстрактным сферическим конем в вакууме, а... с собой 😊 Например: Я ни разу в жизни не брал и не давал взятку, не принимал "благодарность", исправно плачу все налоги, соблюдаю ПДД и т.д. и т.п., а вот такой то конкретный врач (и далее по списку)...

ИТАР

Gladiator
Например: Я ни разу в жизни не брал и не давал взятку, не принимал "благодарность", исправно плачу все налоги, соблюдаю ПДД и т.д. и т.п.,
Угу...
"Он ел одну лишь травку он ел одну лишь травку
Не трогал и козявку и с мухами дружил
Представьте себе представьте себе
Не трогал и козявку
Представьте себе представьте себе
И с мухами дружил."(с)Автор текста песни - Носов Н., музыка - Шаинский В.

Temniu+

Gladiator
Поведение врача определяется условиями окружающего социума. Чем врач отличается от инженера, учителя, сантехника? Ну, кроме специфики полученного образования? Если в обществе принято решать вопросы путем взятки, подкупа, колыма и воровства - как можно ожидать от врача другого образа жизни?

Вопрос нужно ставить иначе, сравнивая врача не с абстрактным сферическим конем в вакууме, а... с собой 😊 Например: Я ни разу в жизни не брал и не давал взятку, не принимал "благодарность", исправно плачу все налоги, соблюдаю ПДД и т.д. и т.п., а вот такой то конкретный врач (и далее по списку)...

Чем врач отличается?
Серьёзно?
Ни кто не улавливает?
Или удобней лукавить?
А давайте на вашем примере:
У меня потёк кран...или труба...или засорился унитаз!
Приходит сантехник, описывает мне серьёзность проблемы и просить 1000 долларов!
Я -что?
-Правильно, говорю, что зажрался и либо чиню сам, либо обращаюсь к лепшему корешу и он мне под рюмочку коньяка чинит, либо вызываю другого сантехника, либо ставлю мисочку и спокойно живу дальше!
А вот когда тебе надо чего вырезать или вылечить...мисочку-то не подставишь...иначе ты родной сдохнешь через месяц!
Мораль сей басни?
А проста, врачи спекулируют на самом дорогом-жизни!
И не дать нельзя-это безысходность!!
Про себя:
Я реально ни когда не брал взяток и плачу все налоги.
Благодарность-принимал и неоднократно, НО:
Благодарность это сколько и чего дадут...а требовать с человека, что-то в обмен на устранение угрозе его жизни...это скотство!
И зарплата врача-тоже скотство!
Но у меня она тоже не больше!

Psihiatr

Temniu+
Чем врач отличается?
Серьёзно?
Ни кто не улавливает?
Или удобней лукавить?
Конечно деятельность врача отличается, но здесь даже не о лукавстве, и наверное следует учитывать такой момент, как ожидание ...

Восприятие врача и пресловутого сантехника сильно отличается и ожидание от их деятельности тоже...

Temniu+

Ребят...речь здесь о конкретных вещах)-но не на все темы удобно разговаривать!)Не так ли?
История такая, есть слесари, токари, пекари и они открыто говорят:МЫ производим!!!
А вот вы:Врачи, учителя, парикмахеры, юристы, банковские работники и бухгалтера-ни кому не нужная прислуга и челядь...развелось понимаешь...плюнуть не куда-кругом программисты....одни начальники кругом!
Врачи-хапуги!
Юристы-хапуги!
Учителя -хапуги!
Менты-взяточники!
НО-все забывают, что когда бо-бо, мы бежим к врачу...а у него дети тоже есть хотят!
Когда угнали машину-мы в полицию (Мерзкое слово!) и сами ещё: Вы уж только найдите-я отблагодарю!
И так далее...
Речь ребят о детских вещах-все профессии нужны, все профессии важны...НО-давайте оставаться людьми!
Это я о чём?
Ну вот например я-знаете сколько бесплатных консультаций я дал и даю?
Так вот поверьте-много.
У человека нет понятия что это работа...он приходит и с порога:-Я только спросить!Спросить-понимаешь?Ты мне деталь на станке точить не будешь, стричь меня не будешь и хлеб мне печь тоже....а потому, наверное это логично, что должно быть бесплатно!?
И к врачам так же-я не думаю, я знаю!!!!
Идут все знакомые!!
Но ребят, что б ответить я учился пять лет например...а он в общаге голодал когда был на интернатуре...да и потом)-с зарплатой молодого врача))!
Можешь? Помоги!!!-это моё кредо!
Но-хочешь денежку, возьми но не всегда, не с каждого и посильную сумму!
Вот как-то так....я не современно мыслю.

Александер.Ф

Я не ошибся, тема юридическая ответственность,
Но обсуждают постояльцы дурдома. Проверьте.Например Участник под ником Альфобраво каждый день начинал темы типа Нашел что то в молоке, в животе завелось что то и т.п. То есть по 2-3 раза в день какая то болезнь. Такую же хрень несёт Магда.
Калашников схема постановки затвора на боевые упоры.
Да не волнует, это не по теме. Так, отступление.
а я юрист
Добро пожаловать! Но придётся разъяснить, что разговор тут как в анекдоте, когда встретились 2 одноклассн6ика. Один - слесарь на заводе, а второй - член политбюро...
В своей основе врачи. что пишут тут (помягче) Не имеют отношения к России, а практикуют в других странах и другом юридическом поле. Поэтому судебные претензии к ним - гражданские, а в России - нет имущественных жалоб. Отсюда и разговор глухого со слепым
МЫ производим!!!
Это - перегибы идеологии СССР.Превалирование группы А над группой Б, Да, может производят, но не произвели ничего что бы ездило или носилось. Но речь не об этом.
требовать с человека, что-то в обмен на устранение угрозе его жизни...это скотство!И зарплата врача-тоже скотство!
Парадокс в том, что слесарю дают, чиновнику - дают, а вот врачу - никто не даёт. Даже исходный пост указывает на такой образ мышления. Долг, мол. Но кто заговорил о долге не очень то спешит его выполнять. Интернациональный долг, например.
P.S. не беру, мне не надо. У меня - нормальная зарплата. Налоги, правда, большие. Подоходный 50%, нацстрахование по максимуму, медстраховка основная и дополнительная. Но чистыми в этом месяце осталось 407054 рублей 39 копеек. Впоне хватает.

Psihiatr

Temniu+
Можешь? Помоги!!!-это моё кредо!
Ваша позиция мне понятна и близка, но принимая решение не следует ожидать, что другой человек примет такое же решение ...

ИТАР

Psihiatr
Ваша позиция мне понятна и близка, но принимая решение не следует ожидать, что другой человек примет такое же решение ...
Да, тем более ,что юристы ...предпочитают алиби типа - Человек - это загадка, каждый организм - уникален.(с)

Смотри #124

Gladiator

Temniu+
Приходит сантехник, описывает мне серьёзность проблемы и просить 1000 долларов!Я -что?-Правильно, говорю, что зажрался и либо чиню сам, либо обращаюсь к лепшему корешу и он мне под рюмочку коньяка чинит, либо вызываю другого сантехника, либо ставлю мисочку и спокойно живу дальше!А вот когда тебе надо чего вырезать или вылечить...мисочку-то не подставишь...иначе ты родной сдохнешь через месяц!
А что мешает Вам обратиться к другому врачу или в другое лечебное учреждение, где Вам предложат адекватные медицинские услуги за адекватные деньги? Или Вы попали на эксклюзивного врача, которому нет замены? Тогда - да, за монополию нужно платить. В противном случае - спрос определяет предложение...

Temniu+
Ну вот например я-знаете сколько бесплатных консультаций я дал и даю?Так вот поверьте-много.
И я - тоже: даю бесплатные консультации, оказываю бесплатную помощь, жертвую на благотворительность... но только в тех случаях, когда этого мне ХОЧЕТСЯ, а не в обязательном порядке, и уж тем более - не в принудительном. А так вообще то существует определенная законом и профсоюзом расценка на мои услуги, границ которой я должен придерживаться - если не хочу неприятностей на собственную задницу 😊

ryzhov

Temniu+
Но ребят, что б ответить я учился пять лет например...а он в общаге голодал когда был на интернатуре...да и потом)-с зарплатой молодого врача))!

Один нюанс.
За шесть лет в медине человек получает примерно - 20-30% теоретических знаний, 5% практических знаний, которые потом могут потребоваться для работы по любой специальности врача. От прыщедава до суперХауса. Остальные требуемые знания только в практике и как дополнительное образование. Хороший врач как коньяк, и ни как иначе.
(как часто инженеры ездят на конференции по новым методика, курсы усовершенствования и проч?)

Каждые год 1% клинических знаний постигает инфляция - они перестают быть актуальными.
Человеческий организм чуток сложней любого супер-творения самого-же человека. Кроме того, различия дяди А от тёти Б приводят к отсутствию полной идентичности предмета лечения. При одних и тех-же диагнозах таблетка С подойдет тетеБ, но зашибет дядюА.
Человеческий организм не статичен, он стареет, болеет и меняется, иногда за мгновения.

Я не уверен, что можно сопоставлять врачей и другие профессии по требуемому способу работы ЦНС. Это немного не сравнимые понятия. Никто не лучше, но разница очень значительна.
Это мое мнение.

ПС. По теме топа. Хотелось бы услышать мнение людей проработавших в медицине лет 10...... и покинувших ее на всегда.

Temniu+

Александер.Ф- спасибо))))))))))понял!!!

silent___hunter

ag111

Насколько все ограничены ....

почему так считаете? что я неправильно сказал?

silent___hunter

А вот когда тебе надо чего вырезать или вылечить...мисочку-то не подставишь...иначе ты родной сдохнешь через месяц!
да не факт, со многим люди десятилетиями живут

Malephyque

Ну вот и возникает вопрос: зачем помогать людям которые захотят тебя посадить, если им вдруг что-то не понравится, если не за деньги и не за большие деньги?

По поводу "раньше хотели помогать" - раньше и люди были по проще, не пупки земли, которые приходили за помощью, а не за услугами.
Которые понимали, что они не могут лечиться самостоятельно и им нужна помощь специалиста.
Сейчас все все знают а говоришь что надо оперировать, садятся на жопу и начинают торговаться. Может не надо, может можно таблеточками или к колдунье сходить...
Можно, идите, настрадаетесь приползете, сами попросите. Только так и можно сейчас вести пациентов. Заставлять понять что им надо.
Так что в жопу профилактику, раннюю диагностику, это для высокоразвитых людей.
Животные не понимают зачем надо лечиться пока ничего не болит и справедливо подозревают злой умысел, и стремление на них нажиться.
Справедливо - потому что они именно так бы и поступили.

ag111

silent___hunter
А даже если и не одновременно взлетели-то что меняется? 1 в воздухе, 2 сидят. Их то всё равно 3 шт,и плоскость всё равно только 1 можно провести

Это далеко не всегда так.

Александер.Ф

что я неправильно сказал?
Всё правильно. Если что то недосказано, то все сами лолумывают.
со многим люди десятилетиями живут
Речь то не об этом. Тут все казалось бы логичные раччуждения базируются на ложной исходной. Написано, что раньше люди были лучше, моральнее и пр. Это не так. Была и двойная мораль, да и критерий нравственности был польза единственной партии. Не могут люди быть моральными при аморальной власти. Потом я уже писал, что нам говорили, что при проклятом царизме врач был обязан (а был ли?), а сейчас есть специальные службы. Далее, на улице помощь оказать невозможно. Максимум вызвать скорую. Хотя, на основании статистики исходов, взгляды на CPR уже не те, упорно народ считает, что это альфа и омега, хотя сейчас. даже дышать рот в рот не столь упорно рекомендуют. Ну и всегда тема сваливается на Российских врачей - мол раньше думали как помочь, а сейчас как заработать денег. Силовиков критиковать опасаются, секретарей райкомов и выше - не принято. Много они о народе думали? А медицина - да, кость, которую бросали населению.

Магда

Александер.Ф
Но обсуждают постояльцы дурдома. Проверьте.Например Участник под ником Альфобраво каждый день начинал темы типа Нашел что то в молоке, в животе завелось что то и т.п. То есть по 2-3 раза в день какая то болезнь. Такую же хрень несёт Магда.
У меня одна просьба: не позорьте медиков.

vasilijchapaew


Александер.Ф
Но обсуждают постояльцы дурдома. Проверьте.Например Участник под ником Альфобраво каждый день начинал темы типа Нашел что то в молоке, в животе завелось что то и т.п. То есть по 2-3 раза в день какая то болезнь. Такую же хрень несёт Магда.
Товарищи, не надо подозревать комрадов, ни к чему это делать в дружественной обстановке. А если есть сомнения, вам их развеет или уточнит диагноз товарищ Psihiatr.

vasilijchapaew

Psihiatr
Восприятие врача и пресловутого сантехника сильно отличается и ожидание от их деятельности тоже...
Согласен с мнением специалиста - от сантехника ждешь результата в обязательном порядке.

vasilijchapaew

Прочитал всю тему, кто не помогает страждущему или нападает на нашу гордость Калашникова - к нему применять японскую технику возмездия.
https://www.youtube.com/watch?v=jjTMqM3uRks

ИТАР

vasilijchapaew
японскую технику возмездия.
https://www.youtube.com/watch?v=jjTMqM3uRks
#151



Шикарно


silent___hunter

Это далеко не всегда так.
чего? плоскость определяют ровно 3 точки. Вот как бы они ни были расположены,они задают некоторую плоскость. Хоть все сидят на столе,хоть 1 взлетела, хоть 2 или 3, плоскость будет только одна у них

vasilijchapaew

silent___hunter
чего? плоскость определяют ровно 3 точки. Вот как бы они ни были расположены,они задают некоторую плоскость. Хоть все сидят на столе,хоть 1 взлетела, хоть 2 или 3, плоскость будет только одна у них
В евклидовом пространстве, с Вашего позволения. only.

silent___hunter

Тут все казалось бы логичные раччуждения базируются на ложной исходной. Написано, что раньше люди были лучше, моральнее и пр. Это не так.
Да это в целом не корректная исходная. Кто ВСЕХ людей раньше и сейчас сравнивал? да никто.
ИМХО,сами люди такие же,как и раньше,вот модель поведения их правда,поменялась,как раз таки под влиянием внешних обстоятельств.
Вообще,я так считаю,что соотношение говна и нектара в жизни составляет 50%/50%, однако ,все видят мир по разному. Вот мухи,те самые,через которых плоскость,полетят на кучи говна, а пчёлы предпочтут цветы с нектаром.И если бы с ними возможно было побеседывать, на вопрос"ну как провели лето?"
,первые бы ответили,что кругом были помойки,сортиры и говно в кустах,а вторые бы ответили,что кругом были разнообразные цветы с нектаром на любой вкус. Тем не менее,лето было одним и тем же,общим на всех

vasilijchapaew

ВСЕХ людей раньше и сейчас сравнивал?
Я Вас приветствую, Вы наш человек, раз исповедуете сравнительный естественнонаучный подход вместо домыслов, которыми грешат здешние специалисты.
Ну и пространство для измерений надо сразу определить и получить согласие всех участвующих в беседе сторон.

hosspitalss

vasilijchapaew
Я Вас приветствую, Вы наш человек, раз исповедуете сравнительный естественнонаучный подход вместо домыслов, которыми грешат здешние специалисты.
.

Собственно тема про первую помощь. Статистики с какой частотой страждущие спасти засыпали валидол в пасть внезапно заболевшему тогда и мексидол теперь-у нас нет. Вот и ограничиваемся мнением экспертов.
А собственно по теме: хотите оказывать первую помощь- пожалуйста! Но имейте знания и умения. Соблюдайте действующие законы и никто вас не накажет.

Malephyque

hosspitalss
А собственно по теме: хотите оказывать первую помощь- пожалуйста! Но имейте знания и умения. Соблюдайте действующие законы и никто вас не накажет.

Так что ж у вас нет ни знаний ни умений? Выживальщики хреновы. По факту офисные хомячки, "ой у меня тут заболело побегу к доктору", а потом "ой у меня доктор ничего не нашел тварь тупая".

Мексидол-валидол, эксперт блять диванный еще один, шину наложи, элементарную это любой может. Кровотечение прижать крупный сосуд любой дурак может.
Бабку собьют и "ой вставай бабушка, не лежи на холодном асфальте", а у той кровь из уха льет.
Умения им подавай, а сами стадо тупое, которые у себя хуй не найдут, пока не встанет.

Поэтому нехера помогать дуракам, пусть сами тренируются, Естественный отбор он такой естественный!

ag111

silent___hunter
Вот как бы они ни были расположены,

И как бы они были расположены?

vasilijchapaew

Malephyque
Конкретный поцан, уважуха.

hosspitalss

vasilijchapaew
Конкретный поцан, уважаю.

Точняк

vasilijchapaew

hosspitalss
Точняк
Какие такие юридические аспекты, надо по понятиям жЫть, без косяков и уточняя спорные вапросы у положенцев.

hosspitalss

vasilijchapaew
Какие такие юридические аспекты, надо по понятиям жЫть, без косяков и уточняя спорные вапросы у положенцев.

Василий, это троллинг-сообщение с Вашей стороны. Порадовали бы нас лучще новым гайдом на основе EBM в области первой помощи.
Впрочем, если тему начал известный форум-троль, то было бы странным ожидать, что выйдет что то стоящее.
Беседа опять свелась к " а вот раньше", нытью медиков о зп и взаимном обвинении коллег в некомпетентности. Думаю, СДР собрал свои дивиденды троля.

ИТАР

hosspitalss
Думаю, СДР собрал свои дивиденды троля.



Да ,ладно ужжж. Жалко что ли... для хорошего человека ?

silent___hunter

Мексидол-валидол, эксперт блять диванный еще один, шину наложи, элементарную это любой может. Кровотечение прижать крупный сосуд любой дурак может.
Бабку собьют и "ой вставай бабушка, не лежи на холодном асфальте", а у той кровь из уха льет.
Умения им подавай, а сами стадо тупое, которые у себя хуй не найдут, пока не встанет.
А вот это есть тупостадное. Наблюдал разок ситуацию -на земле(именно на земле,в кустах,и было это летом)был обнаружен совершенно отключившийся,но точно живой человек.Что с ним случилось, ни я ,ни кто другой не видел.Учитывая штын винища,слышный метров с пяти, случилась просто попойка.Чем она кончилась- никто не знает(может,он травмировался). Подбегают две тётки,начинают его хлопать по щекам, и поднимать под руки. Я им прямо и говорю,чего вы, коровы творите? Воопервых, вы его поднимите, а он дальще скорей всего,снова грохнется(и кто знает,с какими последствиями),а во вторых, может его трогать и нельзя (а вдруг позвоночник сломан,и вы ему сейчас спинной мозг порвёте?!) А эти коровы отвечают- ну дак он же ЛЕЖИТ НА ЗЕМЛЕ, замёрзнуть может(ага, летом ,при +35 в тени).
Вот поэтому я предпочитаю самоустраниться от занятия тем,чем мне не полагается по работе. Лежит кто-то в отключке-ну дак и пусть дальше себе лежит. Проспится или оклемается-ну так и хорошо, а коли помрёт-ну так и до свидания. Главное что я ему хуже не сделаю.
Почему предпочитаю, потому,что лишь в некоторой ситуации могу сделать исключение, но только в такой ситуации,когда или точно хана,абсолютно без вариантов,или вмешаюсь. Кстати,один раз так было,и кстати на работе

vasilijchapaew

Рискнуть забесплатно и под риском погореть юридически - да, хреновый вариант, чтоб в случае удачи спать спокойно. Да...

Александер.Ф

чего вы, коровы творите?
Это верно, нередко от таких доброхотов если не вред, то помехи работе специально обученых людей. Вспоминается слесарь-интеллигент Полесов. Или:"Да ктож так душит, за яблочко надо, за яблочко".
когда или точно хана,абсолютно без вариантов,
Вот в других разделах, почему то пишут конкретно "Запирание поворотом затвора или поворотом ствола ...и конкретно сталь Д-2 с закалкой 59 единиц Роквелла." А тут как то в общем виде. А что это за ситуации и что тут можно сделать? По литературе (ATLS) это или проходимость верхних дыхательных путей (что требует навыком и инструментов), аппликация иглыс последующим дренированием плевральной полости. И остальное тоже требует лекарств, приборов.
А люди, которые ищут всяких курсов - сродни выживальщикам и самооборонщикам.

hosspitalss

Александер.Ф
Вот в других разделах, почему то пишут конкретно "Запирание поворотом затвора или поворотом ствола ...и конкретно сталь Д-2 с закалкой 59 единиц Роквелла." А тут как то в общем виде.
А люди, которые ищут всяких курсов - сродни выживальщикам и самооборонщикам.

А никогда не знаешь что да как выйдет...
Вот раньше ( опять это раньше!) говорили- если грешить накануне то плохое дежурство выйдет... коллеги заметили, что и при пуританском поведении накануне- фигово дежуриться. И решили, что теперь все старые добрые традиции в природе перевернулись... и ждать можно всегда не зависимо от примет, предчувствия и проч
Например у нас тут просторы и оптимизация: на селе амбуланса ждать можно оочень долго. Руку циркуляркой вот , например, сосед цепанул...

Первая помощь это не всегда : мальчик, 30 без сознания спит на лавочке; девочка, 75 в электричке острая недостаточность валидола ( мексидола) это и соседи ( члены семьи ) с гоубокими ранами и обильным кровотечением и инородные тела ( подавился)

silent___hunter

Вот в других разделах, почему то пишут конкретно "Запирание поворотом затвора или поворотом ствола ...и конкретно сталь Д-2 с закалкой 59 единиц Роквелла." А тут как то в общем виде. А что это за ситуации и что тут можно сделать?
в других разделах техника, там попроще.
А что за ситуации- у меня было такая - на железной дороге был обнаружен некий человек, лежащий прямо на рельсе грудью, что хуже,к нему уже приближался поезд, так тысяч в 5 тонн,что ещё хуже ,приближался он со скоростью не менее 70 км/ч, и по уклону не менее 8 промилей, если вспомнить литературу, то тормозной путь при таких условия- около 1000 метров, а их оставалось не более 600 (7 пикетных столбиков). Если тут ничего не делать-явный летальный исход-"фарш невозможно провернуть назад". А если делать- возможно,у него сломаны рёбра, возможно,перетаскивание вызовет травмы этими же рёбрами,возможно, будет пневмоторакс, возможно,это даже не смертельно,и подлежит лечению. Может, и позвоночник повреждён(допустим,положили его на рельс,и попрыгали по спине),а возможно и просто бухой. И когда выбор явно хана или возможно много всяких разных вариантов, тут уж я точно выбрал второй вариант, и оттащил его за воротник. Кстати, на такие ситуации везение- это у меня семейное- ещё при союзе,моя бабушка примерно так же, откатила коляску с ребёнком с трамвайных путей, прямо перед трамваем,за что кстати,на неё написали заявление о краже ребёнка,но разум восторжествовал, и следователь быстро дело закрыл. Вот про такие ситуации я говорил, а насчёт
По литературе (ATLS)
это пусть специальные люди разбираются.Я не знаю досканально как оно там внутри устроено,и что делать

Магда

silent___hunter
откатила коляску с ребёнком с трамвайных путей, прямо перед трамваем,за что кстати,на неё написали заявление о краже ребёнка,но разум восторжествовал, и следователь быстро дело закрыл. Вот про такие ситуации я говорил, а насчёт
Прямо перед трамваем и свидетелей не было.

Александер.Ф

на рельсе грудью, что хуже,к нему уже приближался поезд,
откатила коляску с ребёнком с трамвайных путей, прямо перед трамваем
Это - никак не медицинская помощь. Врач же не полезет по отвесной стене прямо в селевой поток поток в грящем здании...(в общем - понятно). Его будут доставлять специально обученые люди, а к ним претензии не применимы всилу чрезвычайных обстоятельств.
Руку циркуляркой вот , например, сосед
Тут - да, но в теме о жгуте на эту тему много оговорок.
инородные тела ( подавился)
И что тут сделает прохожий (прием Геймлиха эффективен лишь при полной обструкции, пока добежишь...В общем её нет.)

Магда

ИТАР - санитар. 😊
Мистер блеф - Александр Ф. 😊
Психиатр - навигатор. 😊

SDR

Temniu+

Хватит откровенный бред нести!
Интернетные знатоки...
Вы понятие имеете вообще о разнице принципиалоьной в схемах упомянутого оружия?

более того. я ими владею
так что как никто....тем более вы

Магда

hosspitalss
нытью медиков о зп и взаимном обвинении коллег в некомпетентности
Точно. Взаимное обвинение сводится в том числе к: "Ты к нему не ходи, ты ко мне ходи". ))) Далее клиенты-пациенты обвиняются в недоверии к врачам, которые местные и не только медики вольно-невольно поддерживают. ))) Наверное, сами не понимают что творят. Возражения принимаются, но только в этичной форме ), как и положено настоящим медикам - если возражения будут от медиков.

ИТАР

Магда
ИТАР - санитар. 😊
Мистер блеф - Александр Ф. 😊
Психиатр - навигатор. 😊

Магда - *****....



alfabravo

согласен Магда,врач всегда виноват в подобных осложнениях.

ИТАР


alfabravo
согласен Магда,врач всегда виноват в подобных осложнениях.
#177

Да alfabravo! Они сцуки... еще, за КрымНАШ... не ответили !!!

Карина маслом ... "Полное согласие "

ИТАР

SDR
в советское время воспитывали -

Хэй! ... музыкальная пауза ... нового поколения... 3.14


Время и Стекло ...

Александер.Ф

Хотел было написать про Мексику, поделиться....но понял, что тут это больше соответствует.

alfabravo

ИТАР
еще, за КрымНАШ... не ответили !!!
однозначно покарать врача-по всей строгасти.

ИТАР

alfabravo
однозначно покарать врача-по всей строгасти.
"Меня... что...в Бутырку... или..." (с) к\ф МВИН

hosspitalss

Александер.Ф
Хотел было написать про Мексику, поделиться....но понял, что тут это больше соответствует.

нет, Ваши мысли вполне ясны, просто для их принятия надо немного перезагрузить голову. Точнее, взгляд на некоторые вещи.
(лет 10 назад анализируя летальные исходы в ДТП в одной из областей, выводы, помогла ли эффективная первая помощь? были не утешительные. Возможно в единичных случаях. Решающее значение имела квалифицированная помощь..

ИТАР

Любопытная статья ...в тему топика .

https://www.svoboda.org/a/28794118.html