Иногда встречается мнение, что человек - хозяин своего тела и конечное решение. что с ним делать - его прерогатива. Но тут есть ряд скользких моментов. Получив нежелательный результат своего решения он пытается разделить ответственность. Поясню на примерах:
Женщина с высокой степенью близорукости приближается к родам. Акушеры советуют закончить беременность кесаревым сечением, чтобы избежать потужного периода. Женщина - ни в какую. Моё тело, буду рожать как все... Ей (под запись) разъясняют возможные последствия. В результате в родах кровоизлияние/я в стекловидное тело с отслойкой сетчатки. Несколько операций витректоми(не будем тут вдаваться в тонкости) и зрение ещё снизилось. И вот, претензии по поводу данного осложнения не актуальны, поскольку всё обговорено, заснято и отцифровано. А предъявляются претензии по поводу ментальных изменений как бы как результат снижения остороты зрения, нескольких операций и пр. Фишка в том, что акушер-гинеколог и не знает как необходимость будущих операций и их результаты повлияют на ментальный статус. Не учён он этому.
Или противоположный пример: Женщина не хочет рожать, настаивает на кесаревом. А через 7 лет предъявляет претензии на развитие ребёнка (если бы обычные роды он был бы талантливее) и своё холодное отношение к нему (если бы рожала, то любила бы по настоящему).
Вот что проистекает из пропаганды суверинитета над своим телом.
Интересны компетентные мнения по вопросу о границах этого суверинитета.
Александер.Фто, что вы описали, это некие последствия...
Вот что проистекает из пропаганды суверинитета над своим телом.
а вы можете как то сформулировать своё понимание этого суверенитета...
как то сформулировать своё понимание этого суверенитета...Не могу. Потому, что я играю за другую команду. По моему = это некий инфантилизм общества когда индивид хочет сам решать (читай выбирает приятные или менее неприятные для него решения), но нести полную ответственность не хочет и стремится её переложить. Яркий присер такого индивида - ТИР. Он не был готов принять, что кто то всилу образования и опыта на порядок лучше него разбирается в вопросе и конфабулировал, что каждый раз когда он обращался к врачам те ставили неверный диагноз и порывались неправильно его лечить. Отказавшись же от назначеного лечения он только здоровел.
Александер.Фтогда появляются сложности с обсуждением...
Не могу.
Александер.Фно инфантилизм это скорее характеристика личности, вряд ли это понятие следует применять для общества.
По моему = это некий инфантилизм общества
Александер.Фда, "есть такая буква" (с)
когда индивид хочет сам решать (читай выбирает приятные или менее неприятные для него решения), но нести полную ответственность не хочет и стремится её переложить.
появляются сложности с обсуждением...И да и нет. Кто либо, возможно, приблизится к приемлимому определению.
Я же пытаюсь идти методом примеров.
Ещё пример: Учили, что острый аппендицит лечится оперативно. Другие варианты в учебной литературе не рассмстривались. Теперь, говорят, что надо предоставить выбор, осветить альтернативные варианты, их недостатки/преимущества и пр.
вряд ли это понятие следует применять для обществаА как тогда определить благополучное общество, в котором принято считать, что на всё есть компетентные органы, но, периодически взбрыкивать, но взбрыкнув и получив нежелательные последствия вместо извлечения урока и прихода к выводам изыскивать чужие влияния, приведшие к неверному, но лёгкому решению.
Александер.Фможет кто из социологов сможет ответить...
А как тогда определить благополучное общество,
Александер.ФЯ придерживаюсь мнения, что каждый человек может делать все, что ему угодно - при условии ненанесения вреда окружающим. Хочет делать пирсинг и татуировку по всему - пожалуйста, хочет принимать наркотики - ради бога, хочет совершить суицид - в путь. Это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО его тело, его здоровье и его жизнь.
Вот что проистекает из пропаганды суверинитета над своим телом.
Интересны компетентные мнения по вопросу о границах этого суверинитета.
Поэтому я никогда не уговариваю пациентов на проведение того или иного лечения и не отговариваю его от совершения тех или иных ошибок - я в обязательном порядке объясняю ему все плюсы и минусы того или иного решения и возможные последствия для его здоровья... но РЕШЕНИЕ пациент принимает всегда самостоятельно.
Каждые сам кузнец своего счастья и несчастья 😊
"Крошка сын к отцу пришёл и спросила кроха: "что такое хорошо, что такое плохо" ВВМаяковский (С)
Вопрос главенствующей идеологии (запрещенной в современной РФ, согласно конституции)
Каждый сам палач своему здоровью...
Еще вопрос с какого возраста человек становится хозяином своего тела?
Юридическую границу законодательство РФ проводит на 15 лет. Но в 14.5 полечить ребенка (особенно оперативно) без его согласия нелегко и еще интереснее когда ребенок согласен на операцию, а родители против.
GladiatorА также плотник своего гроба
Каждые сам кузнец своего счастья и несчастья
Александер.Фдумаю, что на этом постулате основаны все договора об оказании медицинской помощи, в том числе и отказа от оной.
что человек - хозяин своего тела и конечное решение. что с ним делать - его прерогатива.
Александер.Фэто ещё не плохой вариант, а то пытаются полностью переложить ответственность...
Получив нежелательный результат своего решения он пытается разделить ответственность.
но это скорее вопрос интеллектуального развития, которое не позволяет адекватно оценить как саму проблему, так и её решение.
Александер.Фвот здесь не соглашусь, если помягче, то это проявление особенностей психики...
Вот что проистекает из пропаганды суверинитета над своим телом.
Александер.Фэто как раз особенности личности...
но взбрыкнув и получив нежелательные последствия вместо извлечения урока и прихода к выводам изыскивать чужие влияния, приведшие к неверному, но лёгкому решению.
Александер.ФP.S. Но я думаю, что это скорее вопрос собственной ответственности за принятые решения, действия и их последствия.
Получив нежелательный результат своего решения он пытается разделить ответственность.
Александер.Фhttps://lurkmore.to/95%
но взбрыкнув и получив нежелательные последствия вместо извлечения урока и прихода к выводам изыскивать чужие влияния, приведшие к неверному, но лёгкому решению.
С позволения столь ученого собрания, я рискну предложить свое видение описанных ТС ситуаций. Ну с точки зрения здравомыслящего (надеюсь 😛) обывателя.
На мой обывательский взгляд, обе помянутые в стартовом тетеньки явно нуждаются в помощи уважаемого Psihiatr-а.
#1. Явно какая то околорелигиозная шиза. Причем даже не ПГМ. РПЦ к кесареву относится вполне лояльно.
#2. Тетке вообще не надо бы иметь детей. Во первых кесарево по собственному опыту и личным наблюдениям никак не влияет на материнскую любовь. Во вторых, если тетка проняньчив дитеныша аж цельных семь лет не полюбила его, значит ей вообще не стоит размножаться.
А вообще, я согласен с уважаемым Gladiator-ом полностью. Мало того, те врачи которым я в общем то обязан жизнью, всегда растолковывали и мне и моим родителям все подробности предстоящего лечения. Во всяком случае, лет с семи я был полностью в курсе происходящего и ничего без моего ведома со мной не делали.
А также плотник своего гробаА так же столяр своих костылей и слесарь своей инвалидной коляски 😀. Простите за черный юмор.
necron12
Еще вопрос с какого возраста человек становится хозяином своего тела?
Юридическую границу законодательство РФ проводит на 15 лет.
Я извиняюсь, а что это за граница такая? "Хозяин своего тела" это понятие обиходное или собирательное что-ли. А с юридической точки зрения человек становится полностью дееспособным, в том числе и правомочным принимать решения относительно своего тела, с 18 лет в России.
Gladiator
Я придерживаюсь мнения, что каждый человек может делать все, что ему угодно - при условии ненанесения вреда окружающим.
И еще при условии, что он вменяем и способен понимать что он делает. Иначе может причинить себе вред, не понимая этого. Это я про психически больных. Не про всех конечно. В смысле не про всех психбольных.
в обязательном порядке объясняю ему все плюсы и минусы того или иного решения и возможные последствия для его здоровья...Простите, но Вы при прочтении поста упустили ключевой момент. Никто не может предвидеть и объяснить всех последствий. Включая отдалённые психологические (изменения жизневосприятия). Х.З. связано ли это напрямую с болезнью, но ОН так считает.
Ещё пример: Женщина 48 лет монтёр пути (живёт в вагончике и таскает рельсы) сделала аборт (по собственному настоянию). Пока - нормально, её право. Но потом стала преследовать гинеколога громогласно возвещая, что он убил её живого ребёнка. Гинеколог вынужден был переехать в США и открыть там практику.
"Хозяин своего тела" это понятие обиходное или собирательноеЭто перевод. Не всегда можно перевести со всеми оттенками. Поэтому я вывел в заголовке "Суверенитет". Можно еще "Право распоряжаться своим телом". Право собственности на своё тело, право распоряжаться... всё это в совокупности пояснит, что имелось ввиду. Или от противного: Солдат, сделавший татуировку во время срочной службы совершает "порчу армейского имущества". А в иной стране кличка солдата G.I. (government isue)
Александер.ФОна права и говорит правду, но не всю, поскольку в описанной ситуации, она - заказчик, гинеколог - исполнитель...
Но потом стала преследовать гинеколога громогласно возвещая, что он убил её живого ребёнка.
Cazador
Это я про психически больных.
Александер.ФДействительно, в сферу деятельности коллег-психиатров я предпочитаю не вмешиваться - у меня своих проблем хватает 😊
изменения жизневосприятия
Александер.ФА я всегда сетовал на несовершенство нынешней юридической системы и незащищённость врача..
Но потом стала преследовать гинеколога громогласно возвещая, что он убил её живого ребёнка. Гинеколог вынужден был переехать в США и открыть там практику.
GladiatorДа, как ни странно ... я тоже .
А я всегда сетовал на несовершенство нынешней юридической системы и незащищённость врача..
Сначала увлёкся прочтением. Моментально запутался в изложении мыслей и сути вопрошаемого. Эта, суть происходящего в мнимой грамотности всех и вся в медицинских вопросах. Не беру ничью сторону из этих :врач-пациент. Оба дураки в нынешних условиях. Одним дали туеву хучу информации и прав, другим обрезали знания и умения. Правда посерёдке. ЗОЖ и эту,как её,блин с мочалкой на голове, которая жить учит, запретить. Можа поможет?(сокрушённо)...
в сферу деятельности коллег-психиатров я предпочитаю не вмешиваться - у меня своих проблем хватаетА знаете, какой кризис переживают некоторые люди после самой незначительной пластики лица?
Вы шарите по поверхности, на деле всё намного глубже. Вроде бы свобода и есть, но её как бы и нет. Осознанная необходимость. Так и тут.
Я тут смоделировал ситуацию. Сказал, что я - как официант. Клиент заказывает, а я - приношу. Рассказал о возможных вариантах: плюсы-минусы. Как в меню, которое на французском языке. Это блюдо из такого, приготовлено так то... Что то сразу не подошло, из остального были исключены не пришедшиеся по душе клиенту компоненты. Мол я - хозяин своему телу, этого не делай. А вот это - можно, а этого полпорции. А в результате показал ему то, что он выбрал - то как приводился в исполнение смертный приговор в некоторых местностях. Но на такой результат он не расчитывал.
Александер.ФАлександр, а ЗАЧЕМ мне это знать? Я что, каждому из них близкий родственник, единственный друг или наследник? Или мне за это зарплату увеличат?
А знаете, какой кризис переживают некоторые люди после самой незначительной пластики лица?
Я оказываю пациентам медицинские услуги, и стараюсь это делать максимально качественно и с наилучшим результатом (в меру своих сил и возможностей). Мое дело - удалить опухоль, сшить нерв, устранить компрессию головного или спинного мозга, провести физическую реабилитацию, дать рекомендации по дальнейшему образу жизни.
Меньше всего в истории обращения пациента меня интересуют его "кризис после самой незначительной пластики лица"...
Almas52Верно. Истоки, по моему мнению в организации здравохранения юристами, экономистами , менеджерами и всеми другими, кем угодно. Кроме практических врачей. В итоге имеем кучу бреда, что мешает обеим сторонвм.
. Оба дураки в нынешних условиях. Одним дали туеву хучу информации и прав, другим обрезали знания и умения. Правда посерёдке. ЗОЖ и эту,как её,блин с мочалкой на голове, которая жить учит, запретить. Можа поможет?(сокрушённо)...
а ЗАЧЕМ мне это знать?Речь то не о Вас или мне или другом враче. Естественно, это не наша епархия. Почему то врачи сводят все вопросы к врачебному долгу иже с ним. Магда бы красиво расписала, что и как надо делать и предвидеть. Речь о том, что пациентам бросают красивый лозунг о его суверинитете, что он сам может выбрать и т. д. и т.п.В СССР (несвободное общество) такого не было. Призывника могли заставить прооперировать грыжу, например. Но пациент среднего интеллекта не лезет в эту ловушку, но есть немало таких, которые идут за этим лозунгом, но к полной ответственности за свои решения не готовы. Наверное всё общество не готово к ответственности.
Приведу ещё пример: Приводят деваху лет 20-ти с чем то. Скорее к 30. Одышка мол и пр., надо как то, что то. Выясняется, что с рождения деффект межжелудочковой перегородки. От операции отказались, поскольку рубец останется, а с ним возьмут ли замуж. Посмотрели - а шунт то справа налево. Эйзенменгер. Дальше не надо разжёвывать?
Истоки, по моему мнению в организации здравохранения юристами, экономистами , менеджерамиСкорее это от идеологии и политики. В автомастерской такой свободы нет, если машина неисправна, то неприемлимо тут отремонтировать, а тут - не трогать, поскольку в последствия могут быть вовлечены несколько человек. А когда один - то да: Ты хозяин. ты решаешь. Но. на самом то деле это не совсем так.
Александер.ФА как?
Ты хозяин. ты решаешь. Но. на самом то деле это не совсем так.
Вы как думаете?
Я извиняюсь, а что это за граница такая? "Хозяин своего тела" это понятие обиходное или собирательное что-ли. А с юридической точки зрения человек становится полностью дееспособным, в том числе и правомочным принимать решения относительно своего тела, с 18 лет в России.
Эту границу проводит
Федеральный закон от 21 ноября 2011 г. N 323-ФЗ "Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации"
Статья 54 п2
2. Несовершеннолетние, больные наркоманией, в возрасте старше шестнадцати лет и иные несовершеннолетние в возрасте старше пятнадцати лет имеют право на информированное добровольное согласие на медицинское вмешательство или на отказ от него в соответствии с настоящим Федеральным законом, за исключением случаев оказания им медицинской помощи в соответствии с частями 2 и 9 статьи 20 настоящего Федерального закона.
на информированное добровольное согласие на медицинское вмешательство или на отказ от негоНе по русски это (я про язык) ГУГЛ транслит c нглийского informed consept.
Но бывает, что явление трактуется пациентом шире, чем согласие-несогласие. Как :"...сделай мне так или эдак". Вот об этом и речь.
Александер.Фдумаю, что сильно зависит от ситуации и причины обращения к врачу...
Но бывает, что явление трактуется пациентом шире, чем согласие-несогласие. Как :"...сделай мне так или эдак".
А как?Извиняюсь, что не ответил раньше. В том то и дело, что это - манипуляция политиков электоратом.
сильно зависит от ситуации и причины обращения к врачуПри попытке объяснить детали планируемого лечения подавляющее большинство или заявляет, что не хочет знать подробности или говорит, мол6 делайте как считаете нужным. Но возьмём данный форум как срез общества: Появляются такие персонажи как ТИР или Магда. Один непонятно зачем рбращался к врачам, но советовал требовать каких то исследований (имеющиих свой процент осложнений) и рекомендовавший методы лечения. Вторая - вообще опиралась не на знания предмета и опыт(не имея ни того ни другого), но на смесь религиозной и атеистической идеологии. Причём (NB) даже мысли, что её рекомендации сродни советам дошкольника авиоконструкторам.
Александер.Фне думаю, что они достойны обсуждения.
Появляются такие персонажи как ТИР или Магда.
не думаю, что они достойны обсуждения.Только как определённая часть населения в случайной выборке, каковой и является данный форум.
Тема не о законодательстве (с ним всё понятно) и не о деонтологии. А о том, как народ понимает вброшеный лозунг об его праве распоряжаться своим телом. И неготовности нести ответственность за свои решения. То есть есть права, но без обязанностей и без ответственности. Тут на таком пути поставлен тонкий заслон - врач, который не освобождён от ответственности и имеет право отказаться исполнять каприз пациента. Но, например, в тату салонах - любой каприз за ваши деньги.
Psihiatr
не думаю, что они достойны обсуждения.
Вся проблема, что такие герои есть не только на форуме, но и более чем в жизни. Причем, если только в качестве пациентов- полбеды. Хуже, если они попадают в вертикали управления здравохранением. Не желание думать ( включать ассоциативное мышление, а не комбинаторика штампами) , хорошие представления, что должны другие - и так становиться главной чертой человека.
Александер.Фда, это так и нет никакой возможности это изменить, во всяком случае сейчас.
И неготовности нести ответственность за свои решения. То есть есть права, но без обязанностей и без ответственности.
Александер.Фу него своя ответственность, в том числе и за свой выбор деятельности и специальности.
Тут на таком пути поставлен тонкий заслон - врач, который не освобождён от ответственности и имеет право отказаться исполнять каприз пациента.
Александер.Фно это совсем не медицина.
Но, например, в тату салонах - любой каприз за ваши деньги.
нет никакой возможности это изменить,Вернее не хотят менять. Поскольку право (П)+ответственность (О)=свободная личность (СЛ).
СЛ-О=вседозволенность
СЛ-П=Холоп
Но реальной вседозволенности нет. Она регулируется или ограничением прав или ограничением возможностей. Ergo это лишь иллюзия для охлоса.
Но, когда такой индивид попадает не на врача, а на кризис менаджера, то тут сантиментов нет. (возможны примеры из жизни).
это совсем не медицина.Как сказать. Они получают разрешения от минздрава и подвергаются его же проверкам (стерильность и всё такое)
него своя ответственностьТоже как сказать. Если подавать в суд, то до суда проходит лет 7. То есть в предпенсионном возрасте ....
Александер.Фтак и сказать, мы сами несем ответственность выбрав такую деятельность, в том числе и за последствия...
Тоже как сказать.
мы сами несем ответственность выбрав такую деятельность, в том числе и за последствия...Классная фраза. Она перекидывает мост между христианской моралью (ответственность) и исламом (расплата).
Александер.Ф
Классная фраза. Она перекидывает мост между христианской моралью (ответственность) и исламом (расплата).
В одной из тем Магда писала, если пациент не выполнил рекомендованную операцию, прием препаратов и тд- врач плохо убеждал и информировал. И к чему эта тема, если подобное мнение удобно и подходит большинству....
PsihiatrДа-да, конечно +100500 . А давайте коллеги ... попросим у модератора раздела медицина ... разбанить к НГ участника под ником vasilijchapaew ... Праздник как никак ... человек может приготовиться встретить в кругу ответственных и свободных людей . Не ну а чо ? Или не реально.Может кто и из неврачей тож присоединиться к просьбе ...
так и сказать, мы сами несем ответственность выбрав такую деятельность, в том числе и за последствия...
Александер.Фникакой морали, говоря об ответственности начинаем с себя, простая мысль, у других людей своя ответственность.
Классная фраза. Она перекидывает мост между христианской моралью (ответственность) и исламом (расплата).
ИТАР
"А давайте коллеги ... попросим у модератора раздела медицина ... разбанить к НГ участника под ником vasilijchapaew ..."
хорошо, будет обращение поддержу...
Участнику под ником Gladiator (модератору раздела медицина ганз.ру)
Обращение
Просим Вас, разбанить участника под ником vasilijchapaew в связи с наступлением НГ и предоставить ему участнику открыть тему (одну ... ) на любой вопрос (надеюсь не по РКИ и гомеопатии) .
С Уважением ИТАР
ИТАРподдерживаю...
Просим Вас, разбанить участника под ником vasilijchapaew в связи с наступлением НГ
P.S. а кнопку нажали?
ИТАРда к чему эти ограничения...
и предоставить ему участнику открыть тему (одну ... ) на любой вопрос (надеюсь не по РКИ и гомеопатии) .
Магда писала, если пациент не выполнил рекомендованную операцию, прием препаратов и тд- врач плохо убеждал и информировал ....подобное мнение удобно и подходит большинству....Речь о том, что если большинство общества - оно такое, то такое общество - незрело (Психиатр возражает против термина "инфантильно") и свобода для него обернётся вредом. Получается, что политики и прикормленные моралисты-идеологи не дают свободу в областях, которые их напрямую касаются. Защищать их режим - армия. Нет выбора идти ли - не идти, если идти, то в боевые или тыловые части. И подобные области. А для иллюзии свободы дадим в области, в которой вред будет локализован. Например в данном вопросе. А если онкобольной откажется от дорогостоящего лечения, так это только приветствуется. Аналогично с пенсионерами.
в кругу ответственных и свободных людейТема показывает, что таковых - пол-на грядку.
Не ну а чо ?И опять появятся его темы. А смысл? Он же не хочет признать, что дорога двухсторонняя. Есть группа пациентов, обращающаяся с несуществующими болезнями, то и лечение они должны получать соответствующее.
Стоит в крематории столик с валокардином, корвалолом и т.п. Выгодоприобретатели заламывают руки:"...ах! Плохо с сердцем..." Накапали на кусочек принесённого сахара и все довольны. "Спасли" от "инфаркта". Альтернатива - завалить и делать коронарную ангиографию, балон, стент ?
Уж лучше ТИРа и чтобы он вёл прикреплённую тему "Отговорю от обращения к врачам".
Александер.ФПризнаюсь, не приветствую, когда термины, с помощью которых описывается состояние личности используют для характеристики общества.
(Психиатр возражает против термина "инфантильно")
Александер.Фто же вариант...
Уж лучше ТИРа и чтобы он вёл прикреплённую тему "Отговорю от обращения к врачам".
термины, с помощью которых описывается состояние личности используют для характеристики общества.Общество состоит из нескольких личностей. Или когда собираются несколько личностей, тогда эта общьность приобретает качественно новые характеристики?
Грубо: В одну комнату завести 7 имбицилов, то это будет уже не общество имбицилов, а один гениальный полководец/композитор?
ИТАРЯ не против - с первого января vasilijchapaew получает доступ в раздел 😊
Обращение Просим Вас, разбанить участника под ником vasilijchapaew в связи с наступлением НГ и предоставить ему участнику открыть тему (одну ... ) на любой вопрос (надеюсь не по РКИ и гомеопатии) . С Уважением ИТАР
С Новым Годом!
Александер.Фнет, они так и останутся, даже ОПГ организовать не смогут, не говоря уж об обществе...
одну комнату завести 7 имбицилов, то это будет уже не общество имбицилов, а один гениальный полководец/композитор?
GladiatorБлагодарю...
С Новым Годом!
С Наступающим...
ИТАРсможете оповестить участника, а то меня он игнорирует.
С Уважением ИТАР
GladiatorСпасибо с наступающим НГ 😊
Я не против - с первого января vasilijchapaew получает доступ в раздел 😊
С Новым Годом!
PsihiatrПопробую ... может и получится 😊
сможете оповестить участника, а то меня он игнорирует.
А, оказывается, этот феномен перекладывания ответственности за свои решения - глобален, а не только в медицине.
https://www.youtube.com/watch?v=vTAaA-cbBGk
Вон оно как выходит...
Александер.Фто, что вы называете феноменом перекладывания ответственности это одна из характеристик личности и зависит именно от него, а не выполняемой деятельности...
А, оказывается, этот феномен перекладывания ответственности за свои решения - глобален, а не только в медицине.
наиболее близко к тому, о чём вы говорите, называется внешнеобвиняющее поведение или позиция или реакция, когда человек предпочитает обвинять окружающих во всех своих неприятностях и проблемах
в приведенном вами ролике рассказывается об одном из распространенных сюжетов развития отношений и по моему к ответственности отношения не имеет, хотя это слово и произносится...
Psihiatr
то, что вы называете феноменом перекладывания ответственности это одна из характеристик личности и зависит именно от него, а не выполняемой деятельности...в приведенном вами ролике рассказывается об одном из распространенных сюжетов развития отношений и по моему к ответственности отношения не имеет, хотя это слово и произносится...
Люди думают все меньше, это факт. Привычка , что проблему можно решить нажатем виртуальной кнопки входит все в большую привычку. Помните, любимые темы в этом разделе про скорую? Мне тут пришло озарение- у человека появляется некая проблема со здоровьем, он нажатием трех клавишь пытаеться ее исправить. И не хочет думать, как ее можно исправить другими способами, почему ехали долго и почему не сделали мрт на дому. Так же и во всем. Впрочем, врачи идут тем же путем: лечим по алгоритму.
hosspitalssНу, это, hosspitalss Ваше ИМХО или точка зрения . В реальной жизни много интереснее , и скажу так ... и фееричнее и значительно более обыденно . Другое , современный мир и медицина меняются более стремительно и не всегда , как ожидалось ... Это ни хорошо и не напротив , это просто так -как есть .
Люди думают все меньше, это факт. Привычка , что проблему можно решить нажатем виртуальной кнопки входит все в большую привычку. Помните, любимые темы в этом разделе про скорую? Мне тут пришло озарение- у человека появляется некая проблема со здоровьем, он нажатием трех клавишь пытаеться ее исправить. И не хочет думать, как ее можно исправить другими способами, почему ехали долго и почему не сделали мрт на дому. Так же и во всем. Впрочем, врачи идут тем же путем: лечим по алгоритму.
hosspitalssВы же помните правило из физиологии: "всякая функция за невостребованностью угасает".
Люди думают все меньше, это факт.
ИТАР
Ну, это, hosspitalss Ваше ИМХО или точка зрения .
Разумеется. И я хотел бы ошибаться. Коллега Психиатр, правильно подметил- функция атрофируеться если не пользоваться. А если удовлетворены базовые потребности, то зачем думать? Но иногда, по привычке, не думать бывают такие вот нескладушки: болела голова, нажал 103, а они не помогли
Я выбрал операцию, но возникло много проблем и тд...
Речь о том, что если большинство общества - оно такое, то такое общество - незрелотак а кто возражает? В РФ общество - выходцы из СССР- которых 70 лет воспитывали в стиле-"партия обо всем позаботится, а партия не может ошибаться " 😊
Александер.ФМало того, или хуже того, (я так думаю) "инфантильность" в принятии ответственности за личную ошибку присуща 99% людей. Гляньте на высокую политику, где умение специально подставить другого, есть показатель высокого класса и мастерства. Думаю, что как минимум у четверти людей, такое поведение возведено в ранг осознанной нормы; тобишь делают это преднамеренно.
А, оказывается, этот феномен перекладывания ответственности за свои решения - глобален, а не только в медицине.
Вася: "Это не Я!!, это Петя из 7-Б"
Директор: "У тебя есть "настоящие" доказательства?"
Вася: "Конечно! Вот смотрите......".
Директор: "Ну чтож Вася, я не могу к тебе придраться, а значит не могу наказать. А вот с Петей будем разбираться..".
В случаях указанных Вами, для решения вопроса по справедливости, а не по закону, необходимо зачеркнуть в себе "врача" и действовать не по писаным правилам.
Были пару прецедентов когда конфликт решался следующим образом.
Пациент имеет работу связанную с ответственностью за свои действия перед другими людьми (подписывает бумаги, принимает или отдает устные распоряжения...). Еще лучше если работа поставлена на не совсем формальных отношениях (секретарь, партнер, водитель, администратор...). Еще лучше если работа связана с ответственностью в стресс ситуациях.
Вобщем пациенту и его коллегам давалось понять о том, что его отказ от своих слов и соответственно отказ от личной ответственности, будет трансформирован в частичном или полном освобождение его от этой самой ответственности в его работе. Естественно, что все проводилось людьми умными и талантливыми в области психологии и ораторства. Даже любовные и родственные узы редко отмахивались от подобной перспективы.
Естественно, что все это очень индивидуально от типа случая + особенности законодательства. Однако есть относительно общие понятия. Когда вопрос касается доверия в деньгах или тайнах, то большинству людей (работодателей) плевать на родство, дружбу и прочее. Их даже не сильно смущает, что человек "сдался" под влиянием сильного стресса.
читая, в том числе эту тему, появился вопрос:
что в нашей жизни весьма много квалификаций, "безответственность", "инфантилизм" и т.д. и. т.п., а есть ли такая необходимость в этом?
хотя по моей деятельности необходимо, но я делаю заключения и ставлю диагнозы исключительно под большим принуждением, ибо не люблю, предпочитая наблюдать и при необходимости помогать...
Psihiatrхотя по моей деятельности необходимо, но я делаю заключения и ставлю диагнозы исключительно под большим принуждением, ибо не люблю, предпочитая наблюдать и при необходимости помогать...
Верно, скорее следует говорить об особенностях поведения людей в данный отрезок времени. Это не плохо и не хорошо и тем более- не патологично. Просто, такая вот особенность.
речь не о патологии, скорее о необходимости...
PsihiatrНаверно необходимость обусловлена результатом поступков "безответственных" и "инфантильных". По скольку эти результаты таки есть; и эти самые результаты носят негативный характер, ибо приводят к страданию и потерям у других людей.
что в нашей жизни весьма много квалификаций, "безответственность", "инфантилизм" и т.д. и. т.п., а есть ли такая необходимость в этом?
Дальнейшей необходимостью есть определение причины поступка. Обсуждаемые в теме, могут быть как результатом не подконтрольных автоматизмов (инфантилизм), так и результатом преднамеренного осознанного решения (денег на врачах поднять).
Для чего это нужно? Наверно эти проблемы таки требуют какого-то решения. Иногда вопрос стоит не только о материальном возмещении, часто хотят покарать "нерадивого" доктора путем лишения его прав и свобод. Соответственно взрослый ребенок требует одних механизмов, а хитрые злодеи других. При этом со вторыми ВСЕГДА проблем меньше, ибо они вменяемы, и если видят что выгода не светит, а еще и грозит ущерб, то быстро сматывают языки.
А вот дети, как дети, идут до последнего, ибо признаться в собственной ошибке для них хуже чем потерять здоровье и деньги. Пойдут по трупам.
Чего-то они так боятся? Не пойму.
hosspitalssГоворят, что Рейган страдал приступами инфантилизма, при чем в самых ответственных ситуациях. Некоторые его действия, даже для капитолийских ястребов, были за гранью разумного.
Просто, такая вот особенность.
В августе 1984 в ходе еженедельного обращения по радио к американцам Рейган, проводя проверку микрофона перед выступлением позволил себе такую шутку: "Мои сограждане американцы. Я рад сообщить вам сегодня, что подписал закон, который навечно поставит Россию вне закона. Мы начнём бомбардировку в течение пяти минут".О том сколько народу пострадало из-за этой "шутки" спорят до сих пор.
Бывший помощник Дэвид Герган прокомментировал: 'Это был такой юмор: за который, я думаю, люди полюбили Рейгана'.
ryzhovони боятся, ребенку сложно дифференцировать и страхи в том числе...
Чего-то они так боятся?
PsihiatrИнтересно, на сколько поведение ребенка сходно с поведением пьяного взрослого? Имею в виду когнитивную (внешнюю) сторону. С точки зрения нейрофизиологии процессы сильно схожи, и в одном и в другом случае имеет место слабость контроля автоматизмов со стороны префронтальных участков.
они боятся, ребенку сложно дифференцировать и страхи в том числе..
Это как раз и есть сложности с дифференциацией и сложности с выбором ответа. Ответы черпаются из инстинктов.
ryzhovпо моему сравнивать не следует, дети это очень разнородная группа, в отличии от пьяных взрослых...
Интересно, на сколько поведение ребенка сходно с поведением пьяного взрослого?
но ели говорить на уровне понятий, то у детей незрелость, несформированность, у пьяного взрослого снижение интеллектуального и волевого контроля, "что у трезвого на уме, то у пьяного на языке" народная мудрость.
ryzhovздесь не соглашусь, алкогольное опьянение, чистая нейрохимия, у детей процесс развития как нейроэлектрических, так и нейрохимических структур.
С точки зрения нейрофизиологии процессы сильно схожи,
ryzhovО-о, нет, по моему у человека инстинктивная деятельность отсутствует как таковая.
Ответы черпаются из инстинктов.
Psihiatr
не думаю, что они достойны обсуждения.
Взаимно.
Я не очень понял, что вызывает вопросы в теме о том, кому принадлежит решение о судьбе собственного тела. Естественно, решение принадлежит владельцу тела. Он может быть идиотом (в жизненном смысле, а не медицинском), но и так известно, что идиотов на земле - большинство. Но если рассуждать о мединском аспекте, то пациент может принять решение только если он должным образом информирован (опуская частные случаи ментальной некомпетентности). Задача врача - произвести информирование пациента в рамках, достаточных для принятия им информированного решения. До того, как пациент примет решение. И естественно задукоментировать все этапы обращения и интеракции с пациентом. После этого врача не должно волновать, что решение, принятое пациентом - неразумно с медицинской точки зрения. Это неотъемлемое право пациента - принять то решение, которое он считает нужным. Пример. Как парамедику мне довольно часто приходится сталкиваться с ситуацией отказа пациентом от моих услуг по перевозке его к врачу для лечения, даже когда я считаю что ему необходимо немедленное вмешательство и оказание квалифицированной помощи. Я уж не говорю про всякие "не проводить СЛР" решения пациентом. Заполняется специальная форма на 40 вопросов, некоторые из которых необходимо задать пациенту и на которые надо получить ответ. Пациент ставит подпись, что он ознакомлен со своей ситуацией, что он согласен с тем, что я настаиваю на его госпитализации, но отказывается, и что он согласен с тем, что отказ от госпитализации здесь и сейчас может привести к повреждению его собственного здоровья или к его смерти немедленно или в любое время в будущем. И всё - он свободен помирать или ехать к врачу завтра, или ехать к бабке, или натираться толченной корой от сепсиса. Он конечно также свободен подать на меня в суд если, скажем, станет инвалидом в результате отказа от поездки в ER - но как говориться good luck with that - у меня все ходы записаны и вероятность ему выиграть - ничтожна. Я уверен, что большинство врачей проводят подобную процедуру, назначая лечение или операцию, которые (всегда!) могут пойти как-то не так. Для этого и придумали согласие, отказы от претензий, страховку врачей, и жадных адвокатов. Так что в целом не понятен вопрос ТС, точнее ответ как мне кажется - очевиден.
hosspitalssМедик, это прежде всего - внутренняя культура. Медики данного раздела и некоторые экземпляры вне форума ассоциируются с "вьючными животными", взвалившими на себя непомерную физическую и интеллектуальную ношу и не выражают достаточное наличие культуры. Сложилось впечатление, что некоторые местные (и не только) медики думают только о том, как "выйти сухими из воды". Могу предложить тему: "Идеальный пациент с точки зрения медика" - для самоутверждения. Да, открыв тему, помните, что существуют некие штампы, являющиеся не показателем уровня мышления у пациента, а всего лишь уровнем заблуждения. ) Кстати, одна из успешных здесь тем инициирована мною, но не открыта мною ))).Вся проблема, что такие герои есть не только на форуме, но и более чем в жизни. Причем, если только в качестве пациентов- полбеды. Хуже, если они попадают в вертикали управления здравохранением. Не желание думать ( включать ассоциативное мышление, а не комбинаторика штампами) , хорошие представления, что должны другие - и так становиться главной чертой человека.
mihalich1978У ТС иное видение. В частности, в одной из тем он высказал мнение, что лечение травмы кисти у музыканта и работника молотом существенно отличаются, т.е. производятся исходя из целесообразности, основанной на профессиональной принадлежности. Согласитесь, антигуманная дифференциация.
Так что в целом не понятен вопрос ТС, точнее ответ как мне кажется - очевиден.
[mihalic[/B]Здравствуйте все в новом году и далее...
Эволюционное приспособление альтруизм сыграло злую шутку с человечеством, повесило моральную обязанность заботиться о себе подобных.
О сирых, убогих, тупых и не очень.
Паэтаму грамотные втолковывают тупым и необразованным на их тупом языке что тупым надо бы делать для их же блага.
А если вам, врачам, так не делать, то общество через яцилопа достанет и посадит в эцих.
Но у любого процесса хорошего есть плохая сторона.
И можно не спасать того, кто прыгать собрался из окна, хватая его за ноги, исходя из соображения, что если спасёшь, то не факт, что это обществу полезно будет, да и денег за это не дадут. В этом случае дела не заведут, никто не обязан это делать. В случае, если попробуешь помочь, возможен плохой вариант в случае неудачи. Мементо море ... и может случится попасть под молотки уголовного дела, да придётся ещё отбиваться от обвинения в том, что может помог спрыгнуть страдальцу? Да нет ли корысти в этом деле?
Вот и является отголоском этой страховки ваша бумажная деятельность по подкладыванию под свой зад всех необходимых оповещений болезного, и такой риск у врача есть, так как он не может отказаться давать правильные (😀 😛 советы - у него есть на это оферта, за которую ему платят деньги тем или иным способом.
Но...
Все таки хочется, чтобы врачи не забывали , например, о народниках, которые жизнь посвящали просвещению и обучению крестьян.
Надеюсь, что это, в случае, если врач-атеист, соблюдается, атеисты гуманнее креационистов и лицемеров среди них намного меньше, чем среди верующих в мистическое существо.
Раминь!
И есть оооочень важное замечание ТСу.
СуверЕнитет пишется через е после р.
Проверка - суверЕнный.
PsihiatrНаверно да. За исключением небольшого "окна" в начальной стадии опьянения и при небольшой дозе. Но это таки временное счастье.
О-о, нет, по моему у человека инстинктивная деятельность отсутствует как таковая.
mihalich1978В том-то и дело, что пациент не только сам хочет решать будущее своего здоровья, но и хочет кардинально менять свое решение в зависимости от последующей сложившейся ситуации.
Естественно, решение принадлежит владельцу тела.
Топикастер указал хороший пример, когда перед лечением пациент настаивал на исполнении своего пожелания (в противоположность мнению врачей), а после исполнения его пожелания отказался от своих показаний, свалив вину на то, что врачи не достаточно усердно объяснили суть проблемы. При этом все задокументированные материалы есть пшик, ибо она "не поняла" смысла объяснений, а по сему не могла принять адекватное решение.
На сколько досконально и в какой форме необходимо проводить разъяснения? Какая терминология должна применяться? Если терминология будет медицинская, то пациент ничего не поймет. Если переводить на бытовой язык, то отсутствует четкая стандартизация соответствия в понятиях, а по сему пациент может понять что угодно но только не то что надо. Ну а даже если поймет смысл лечения, то он не в состоянии просчитать дальнейшие последствия, ибо это и есть камень преткновения для врачей и главный философский вопрос медицины; на него не всегда может ответить и лечащий врач. А вот пациент делает для себя однозначный прогноз и настаивает на принятие его концепции врачами. Если же не получается, то сваливает все на врачей. Порочный круг.
МагдаЗачем же тогда допускают существование ...допустим разных протезов конечностей и суставов, которые отличаются по своим возможностям. Приемлемо ли тогда сказать, что человек получивший свердловский механический протез ноги был дискриминирован, ибо соседу по палате установили биомеханический протез от "Отобок"?
В частности, в одной из тем он высказал мнение, что лечение травмы кисти у музыканта и работника молотом существенно отличаются, т.е. производятся исходя из целесообразности, основанной на профессиональной принадлежности.
Магда. Вы принимаете за "стандарт" в лечении максимально поднятую планку. Так сказать лучшее из того, что придумано в мире. Но исполнимо ли это для всех людей?
Почему зарплаты и пенсии людей отличаются в своем размере, не дискриминация ли это? Почему все не ездят на ролс-ройсах и ферари? Почему за стандарты в медицине не примут методы и методики применяемые в клинике Рокфеллера. Почему рядовой хирург в рядовой районной клинике не в состоянии провести операцию на гипофизе?
За стандарт принимают то, что реально исполнимо в большинстве клиник государства. То, под что заточена материальная, техническая и научная база ВСЕХ врачей. То, что может сделать и что могут требовать от каждого врача закончившего мед.ин. и прошедшего интернатуру. Все что выше это надстандарт, который в состоянии исполнить врачи вышедшие за рамки стандартов - а их меньше 10%.
В примере с музыкантом и молотобойцем за стандарт или норму надо считать то что делают молотобойцу. Точнее, стандартная задача состоит в том, что-бы восстановить жизненно важные функции: способность принимать пищу, подносить стакан и возможно писАть. Все что выше это уже над стандарт. Но по скольку для музыканта способность тонко манипулировать кистью есть средство заработка - выживания, то ему и МОГУТ предложить надстандартные варианты реабилитации.
ryzhovНе нахожу проблемы в том, чтобы МОЧЬ предложить ОБОИМ. И именно - предложить, а не решать кому что надобно сверх, а кому и "нормы" достаточно, как предлагает Александр Ф.
Но по скольку для музыканта способность тонко манипулировать кистью есть средство заработка - выживания, то ему и МОГУТ предложить надстандартные варианты реабилитации.
ryzhov
В том-то и дело, что пациент не только сам хочет решать будущее своего здоровья, но и хочет кардинально менять свое решение в зависимости от последующей сложившейся ситуации.
Хотеть чего-то - это право любого, не только пациента. Хотелки могут быть любыми, относиться к чужим хотелкам, по-моему, следует довольно отстраненно. В описанных в первом посте случаях я не вижу судебных перспектив у пациентов. Будет интересно посмотреть если у ТС есть информация о том, чем дело кончилось.
МагдаНе находите, что между "предложить" и "осуществить" лежит тихий океан с её марианской впадиной.
Не нахожу проблемы в том, чтобы МОЧЬ предложить ОБОИМ. И именно - предложить, а не решать кому что надобно сверх, а кому и "нормы" достаточно, как предлагает Александр Ф.
Пример. Для того что-бы поставить человека на пассивный механический протез ноги (ампутация выше колена), требуется 6 недель нахождения в стационаре с плотным графиком процедур и программ (4-5 в день); минимум 4 специалиста с спец. мед образованием; наличие водо\лечебной базы, кабинет электро\лечения ....
Всего требуется минимум 35 человек персонала от уборщицы до зав отделением с техником в придачу (кровососов бухгалтеров в счет не берем). Значится 35 человек, в течении месяца, могут качественно пролечить не более чем 20 человек в режиме "стандарт". После месяца требуется: походка без хромоты, 500 метров в спокойном режиме без хромоты и мозолей; спокойно сесть на очко и встать с него; самостоятельно одеться, завязать шнурки, раздеться, принять душ, снять и натянуть протез. Как бонус возможность вождения авто с автоматом.
Что еще надо, для того что-бы встретить старость!! (с) Это если другие хрон болезни стабилизированы.
Далее. Берем Био\механику (сенсоры к нервам и прочие приблуды). Как минимум месяц на индивидуальное моделирование протеза и предыдущую реабилитацию, 2-4 недели примерки и подгонки, и + месяц непосредственно реабилитации. В практике минимум 5 месяцев работы. В итоге результат отличается от первого тем, что пациент может бегать по пересеченке, активный кросс\велосипединг... тоесть более активный образ жизни.
Для большего упрощения берем 1\3, как соотношение затрат по времени.
Итоги.
За месяц 35 сотрудников
За 1 месяц работы имеем:
- примерно 15 людей вернувшихся к жизни, которая не требует посторонней помощи (в режиме стандарт).
- примерно 5 людей в режиме "спорт".
Теперь смотри во двор клиники. Там наблюдаем натуральную живую очередь из живых людей которые ожидают свой протез. Вокруг этих людей толпятся родственники, социальные работники, сотрудники пенсионного фонда по инвалидности, и проч. Срок ожидания примерно 1 год.
А можно я предложу молотобойцу удалить рубцовые ткани на запястье, что-бы он имел шанс в будущем научиться играть на скрипке? Еще две недельки полежит, но это не беда. Я бы ему еще носовую перегородку исправил, ибо дышит плохо; печень починил от стеатоза; пару стентов в сердце поставил и отучил бы его от водки.
Я же ведь это все умею!
ryzhovВы же понимаете, что рассуждения человека с реальной потребностью сильно отличаются от человека, желающего поговорить...
Не находите, что между "предложить" и "осуществить" лежит тихий океан с её марианской впадиной.
PsihiatrДай Бог ей никогда не попасть в стационар.
Вы же понимаете, что рассуждения человека с реальной потребностью сильно отличаются от человека, желающего поговорить...
mihalich1978Наверно тут наибольшее удовольствие от самого процесса. Ожидание и следствие хуже приговора, да и приговор в подобной ситуации чаще всего формальность для врача.
В описанных в первом посте случаях я не вижу судебных перспектив у пациентов.
vasilijchapaewНа сколько помню и народники и народ (включая историков), сошлись на том, что эта затея провалилась. Мало того, сами народники потом пришли к выводу, что затея принесла больше вреда чем пользы. Почему. Лучше почитайте сами, а то еще получу бан за не любовь к пролетариату.
Все таки хочется, чтобы врачи не забывали , например, о народниках, которые жизнь посвящали просвещению и обучению крестьян.
Все проваливается, если мало маньяков (в хорошем смысле), если энергии мало вкачивать.
Есть вариант потратить энергии слегонца и популярно обьяснить тупому что в медицине результат всегда как карта ляжет. Но в предлагаемом варианте(что врач предлагает) у нас есть за голенищем пару серьезных козырей - например известно что есть хорошая статистика, с хорошими вероятностями, хотя и не стопроцентовыми.
Если это не доходит - тупо сказать, что стандарт, основанный на доказательствах современной медицинской науки рекомендует именно такое лечение.
Делов то.
А если не вести хоть какую то разъяснительную работу, основанную на естественнонаучном мировоззрении, то тогда такое мировоззрение будет замещаться религиозным, шаманизмом и прекрасными недоказанными методиками и замечательными лекарствами, названия и класс которых не будем упоминать всуе.
vasilijchapaewпмсм фанфиков *
если мало маньяков (в хорошем смысле),
Примечание*-Фанфи́к - жаргонизм, обозначающий любительское сочинение по мотивам популярных оригинальных литературных произведений, произведений киноискусства, комиксов, а также компьютерных игр и т. д. Фанфик (также фэнфик; от англ. fan - поклонник и fiction - художественная литература)
vasilijchapaew"Я слышу речь не мальчика, но мужа..." (цы)Вильям Шекспир
Есть вариант потратить энергии слегонца и популярно обьяснить тупому что в медицине результат всегда как карта ляжет.
vasilijchapaewНу да,ну да...
Но в предлагаемом варианте(что врач предлагает) у нас есть за голенищем пару серьезных козырей - например известно что есть хорошая статистика, с хорошими вероятностями, хотя и не стопроцентовыми.
"Тройка, семерка, туз"...У нас все ходы записаны ... ёпрст...
vasilijchapaewАааа вот это ...попробуйте vasilijchapaew
Если это не доходит - тупо сказать, что стандарт, основанный на доказательствах современной медицинской науки рекомендует именно такое лечение.
Делов то.
vasilijchapaewДа,vasilijchapaew...
А если не вести хоть какую то разъяснительную работу, основанную на естественнонаучном мировоззрении, то тогда такое мировоззрение будет замещаться религиозным, шаманизмом и прекрасными недоказанными методиками и замечательными лекарствами, названия и класс которых не будем упоминать всуе.
Сила решает все вопросы.
В том числе дефицит знания.
vasilijchapaew
Сила решает все вопросы.
В том числе дефицит знания.
Спорный тезис vasilijchapaew ... К решению вопросов без "дефицита" в- карман... вопросы не решают ( народная мудрость ...междупрочим)
vasilijchapaew"Тупо сказать" не всегда особо получается. Израиль государство правовое и по сему пациент обязательно должен "тупо согласиться".
Если это не доходит - тупо сказать, что стандарт, основанный на доказательствах современной медицинской науки рекомендует именно такое лечение.
Делов то.
Учитывая послужной список АлександраФ можно допустить, что данный случай это 0,01% его практики. Тобиш в 99,99% таки получается оперировать разумом и статистикой. Ну а в 0.01% статистика и наука оказываются бессильны.
ПС. Заметил такой психологический момент. Когда пациентам с резко выраженными качествами индивидуальности, что-то объясняешь с упором на статистику, они жутко обижаются, ибо считают себя "не как все". Уверенны что у них будет именно так как не у большинства.
PsihiatrЧеловек с реальной потребность поговорить также имеет отличие от человека,имеющего желание понять: систему, схему, структуру ...,
Вы же понимаете, что рассуждения человека с реальной потребностью сильно отличаются от человека, желающего поговорить...
ryzhovЯ исходила из того, что такое действие как МОЧЬ ПРЕДЛОЖИТЬ не имеет прямой зависимости от прочих условий.
Не находите, что между "предложить" и "осуществить" лежит тихий океан с её марианской впадиной.Пример. Для того что-бы поставить человека на пассивный механический протез ноги (ампутация выше колена), требуется 6 недель нахождения в стационаре с плотным графиком процедур и программ (4-5 в день); минимум 4 специалиста с спец. мед образованием; наличие водо\лечебной базы, кабинет электро\лечения ....
Всего требуется минимум 35 человек персонала от уборщицы до зав отделением с техником в придачу (кровососов бухгалтеров в счет не берем). Значится 35 человек, в течении месяца, могут качественно пролечить не более чем 20 человек в режиме "стандарт". После месяца требуется: походка без хромоты, 500 метров в спокойном режиме без хромоты и мозолей; спокойно сесть на очко и встать с него; самостоятельно одеться, завязать шнурки, раздеться, принять душ, снять и натянуть протез. Как бонус возможность вождения авто с автоматом.
Что еще надо, для того что-бы встретить старость!! (с) Это если другие хрон болезни стабилизированы.Далее. Берем Био\механику (сенсоры к нервам и прочие приблуды). Как минимум месяц на индивидуальное моделирование протеза и предыдущую реабилитацию, 2-4 недели примерки и подгонки, и + месяц непосредственно реабилитации. В практике минимум 5 месяцев работы. В итоге результат отличается от первого тем, что пациент может бегать по пересеченке, активный кросс\велосипединг... тоесть более активный образ жизни.
Для большего упрощения берем 1\3, как соотношение затрат по времени.Итоги.
За месяц 35 сотрудников
За 1 месяц работы имеем:
- примерно 15 людей вернувшихся к жизни, которая не требует посторонней помощи (в режиме стандарт).
- примерно 5 людей в режиме "спорт".Теперь смотри во двор клиники. Там наблюдаем натуральную живую очередь из живых людей которые ожидают свой протез. Вокруг этих людей толпятся родственники, социальные работники, сотрудники пенсионного фонда по инвалидности, и проч. Срок ожидания примерно 1 год.
А можно я предложу молотобойцу удалить рубцовые ткани на запястье, что-бы он имел шанс в будущем научиться играть на скрипке? Еще две недельки полежит, но это не беда. Я бы ему еще носовую перегородку исправил, ибо дышит плохо; печень починил от стеатоза; пару стентов в сердце поставил и отучил бы его от водки.
Я же ведь это все умею!
"А можно я предложу молотобойцу удалить рубцовые ткани на запястье,"
да;
"что-бы он имел шанс в будущем научиться играть на скрипке?"
наверняка, есть и другие причины, в том числе;
"Еще две недельки полежит, но это не беда."
прерогатива пациента; ) ИМХО
"Я бы ему еще носовую перегородку исправил,ибо дышит плохо;"
"печень починил от стеатоза; пару стентов в сердце поставил" - если обратили внимание на проблему, можете об этом уведомить пациента;
"и отучил бы его от водки." - для музыканта более актуально.
"Я же ведь это все умею!" - вопрос не стоит так широко и весьма конкретен.
МагдаА как же очередь в клинику? Как же поступить с другими людьми, которые даже покушать и сходить туалет самостоятельно не могут?
прерогатива пациента; ) ИМХО
Вы предлагаете, что-бы их судьбу решал другой пациент посредством желания удовлетворить свои "хотелки"? Вам не кажется, что такой подход как минимум не справедлив и жесток, по отношению к другим людям. Как максимум, со стороны врача, это преступление.
МагдаВ чем конкретность?
вопрос не стоит так широко и весьма конкретен
Честно говоря я наверно упустил суть вопроса. Если можно сформулируйте еще раз (без подколок и вполне серьезно).
ryzhov
"Тупо сказать" не всегда особо получается. Израиль государство правовое и по сему пациент обязательно должен "тупо согласиться".
Учитывая послужной список АлександраФ можно допустить, что данный случай это 0,01% его практики. Тобиш в 99,99% таки получается оперировать разумом и статистикой. Ну а в 0.01% статистика и наука оказываются бессильны.ПС. Заметил такой психологический момент. Когда пациентам с резко выраженными качествами индивидуальности, что-то объясняешь с упором на статистику, они жутко обижаются, ибо считают себя "не как все". Уверенны что у них будет именно так как не у большинства.
Не хочет тупо соглашаться - его дело.
Доктор говорит что он обязан предложить научно-обоснованный, а поэтому принятый в качестве стандарта метод или средство и письменно зафиксировать.
Вот здесь надо умыть руки.
Про статистику и вероятность вы правы в наблюдениях.
Были эксперименты, чувакам (группа для испытаний случайно отобранная) предлагали сыграть в бросание кости на значительную для них сумму.
Условие было таким что чуваку отдавали по его выбору четыре грани (66,666...%) вместо трёх (50%)
Если сумма на один бросок была сравнимой, например, с месячной зарплатой, то практически все отказывались играть.
Таких, кто бегом побежит играть в такую игру легко найти на бирже, в казино, настолько их мало в популяции?
Очень мало.
Я б последние трусы заложил, чтоб поставить на шансы выиграть в два раза больше, чем проиграть.
Но обьяснить можно, хотя это непросто для таких пассажирофф.
Опять повторяем, что в медицине точно ничего не бывает, эта таблэтка помогает в 78% случаев, даже таким прекрасным индвидуальностям.
Это отличная таблэтка - жри.
Тем, кому нэ поможет ( тебе тоже может нэ помочь), будем давать другую, там тоже 67% успеха в прогнозе основанном на статистике, бум надеяться что одна из двух помогут, то что ни одна нэ поможет оочень мала, она равна 0,22*0.33=7% примерно.
Так что жри пока самую хорошую.
А хочешь 100% сразу - иди к жрецу, бога он попросит за энную сумму проучишь стопроцентный результат.
ryzhovЕсть другие клиники, вопрос в том, что пациент не знает, что можно восстановить на порядок больше, чем ему предложено по стандарту. Что касается ... очерёдности, то вопрос сложный, но всегда следует стремиться к максимально справедливому решению, используя все имеющиеся возможности.
А как же очередь в клинику?
ryzhovПодкол ощутим в Ваших постах, в моих его нет. Суть вопроса в том, что Александр Ф. считает, что молотобойцу в принципе нет необходимости предлагать надстандартные методы лечения в силу профессии.
Честно говоря я наверно упустил суть вопроса. Если можно сформулируйте еще раз (без подколок и вполне серьезно).
Originally posted by ryzhov:
Вам не кажется, что такой подход как минимум не справедлив и жесток, по отношению к другим людям.
Такие фразы вполне могут быть озвучены специалистами, которые желают в первую очередь удовлетворения своих интересов. Как вариант, который не всегда лежит на поверхности. Если специалист не может по тем или иным причинам справиться с той или иной проблемой, то есть варианты, вопрос захочет ли он ими воспользоваться. Александр Ф. поднял здесь тему проблематики психологической реакции на незначительные внешние изменения организма после проведения пластических операций. Моя первая мысль - отлично. До того, как я не сопоставила данное высказывание Александра с его предыдущими сообщениями. В итоге: Александра волнует не столько психологические проблемы пациента, сколько влияние психологических проблем на врача, который оказал услугу (случай с обвинением врача в том, что он сделал аборт по желанию клиентки).
не очень понял, что вызывает вопросы в теме о том, кому принадлежитЗначит или невдумчиво прочли (просмотрели) или хромает изложение.
пациент может принять решение только если он должным образом информирован (Задача врача - произвести информирование пациента в рамках, достаточных для принятия им информированного решения.Красиво, но вспомним случай ?1 из стартового поста.
1.Ключевое слово "Должным образом". Но информация стекается со всех сторон:
https://www.youtube.com/watch?v=wP_FbLxLh4U&t=207s
Вот тут харизматичный психолог, специалист по отношениям М+Ж гонит пургу, но убедившись по опыту в его правоте в его теме автоматически поверишь и во всё остальное.То есть пациент уже приходит с готовым мнением.
2. А вот тут врач не может дать объективную информацию. Если он склонен сделать так а не иначе, то и объяснит привлекательнее про "так"
После этого врача не должно волновать, что решение, принятое пациентом - неразумно с медицинской точки зрения.Может и так, но все таки и врач не робот. см. пост о деффекте межжелудочковой перегородки и Эйзенменгере. Как то сказать 28 летней девахе, что мы уже бессильны (донора дождаться нереально) чтобы готовилась к встрече с Творцом
- осадочек остаётся.
Как парамедикуВот в этом и дело. Ни коим образом не желаю недоценить парамедиков (я с ними 3 войны прошёл, в нашем подразделении были...)Но для парамедика круг задач - иной, решения - однозначны, поэтому и иное мышление.
Пациент ставит подпись, что он ознакомлен со своей ситуацией, что он согласен с тем, что я настаиваю на его госпитализации, но отказывается, и что он согласен с тем, что отказ от госпитализации здесь и сейчас может привести к повреждению его собственного здоровья или к его смерти немедленно или в любое время в будущем1. В примерах (пост 1) всё сложнее. Не помер-выжил, а приписываемые им всевозможные осложнения не связанные напрямую с медициной, которые врач предвидеть не может. Утрирую: Нарушена социальная адаптация после холецистэктомии (а ему никто про это не объяснял).
2. А зачем ему что то подписывать? Вот он не согласился и отказался что то подписывать. И попытался сам факт подписывания перевести в конфликт. Как?
как говориться good luck with that - у меня все ходы записаны и вероятность ему выиграть - ничтожна.Не соглашусь. Поставьте себя на место судъи. Идеалиста, стремящегося помогать людям и действовать по справедливости (в его понимании). И стоит перед ним молодая мать, потерявшая (почти) зрение и утратившая социальную адаптацию. И неважно, что она сглупила. Надо же ей как то помочь, дать хоть какую кроху. А с другой стороны - безличная страховка. От неё то не убудет.
в медицине точно ничего не бывает, эта таблэтка...И не сбрасывайте со счетов самого пациента. Вот посмотрите темы в этой ветке: Назначили Серотайд и сказали как принимать - спрашивает тут (у анонимных участников) А можно ли по другому? Назначили курс антибиотика 10 дней. 3 дня попринимал - полегчало. Нахрена продолжать. А потом опять:" не помогает, что делать..." Вот вам и суверенитет - хозяин своего тела. Хочу - лечусь, хочу забью нах.
Александер.ФДа, всё так.
Вот вам и суверенитет - хозяин своего тела. Хочу - лечусь, хочу забью нах.
МагдаУкажите пожалуйста где и когда он указал на принципиальный отказ?
что Александр Ф. считает, что молотобойцу в принципе нет необходимости предлагать надстандартные методы
Это тоже не шутка, это повод обвинить Вас во лжи.
Если Вы мне укажите на данный факт от Александра Ф. то я принесу извинения.
МагдаЕсли клиник так много, то почему очереди, ожидания по несколько месяцев, жалобы пациентов на невозможность получить качественное лечение в минимальном объеме.
Есть другие клиники, вопрос в том, что пациент не знает, что можно восстановить на порядок больше
Может объясните этот парадокс?
Или все врачи лентяи и тунеядцы.
МагдаИ Вы считаете это НЕ нормальным? Вы всерьез считаете, что гинеколог оперирующий несколько человек в день, имеет духовную и физическую возможность регулировать долгосрочные проблемы с психикой у каждого отоперированного пациента?
В итоге: Александра волнует не столько психологические проблемы пациента, сколько влияние психологических проблем на врача, который оказал услугу (случай с обвинением врача в том, что он сделал аборт по желанию клиентки).
vasilijchapaewК сожалению в нашем случае это операция.
Тем, кому нэ поможет ( тебе тоже может нэ помочь), будем давать другую, там тоже 67%
Можно выстрелить только один раз - и всё. Одно решение - больше шансов не будет. Нет возможности отыграться, или подождать следующего зверя, подождать хорошую погоду и т.д.
В этом и суть хирургии. Хирург принимает и исполняет решение которое необратимо влияет на судьбу пациента. За каждый день по несколько судьбоносных решений.
ryzhovМожно провести параллель (где тот наш спор)с проблемой аборта после которого врач вынужден был отказаться от практики в городе N и связать с названием данной темы. Что, по-мнению Александра. Ф, должен предпринять врач для того, чтобы избежать необоснованного обвинения? Отказать пациентке?
Укажите пожалуйста где и когда он указал на принципиальный отказ?
ryzhovЯ считаю нормальным думать не только о себе. Но. Не уверена, что право на безоговорочное при любых обстоятельствах распоряжение чужими правами решит проблему скользкости. Александр. Ф считает суверенитет пациента абсолютно опасным для пациента? Так?
И Вы считаете это НЕ нормальным?
Магда) Это не утверждение, а вопрос. Вы отбросили часть предложения. Врачи разные и есть с необоснованно большим самомнением, имеет ли смысл равнять всех по себе? Да, Вы в одной из тем не рекомендовали полностью полагаться на мнение врача, участие пациента обязательно, неучастие-"преступно" - нет?
Суть вопроса в том, что Александр Ф. считает, что молотобойцу в принципе нет необходимости предлагать надстандартные методы лечения в силу профессии.
P. S. ) Я здесь не в качестве обвинителя.
) Психологические проблемы врачей меня тоже интересуют, как и всех остальных людей в своём большинстве.
Александер.ФВопрос в идеализме судьи или в том как сделать так, чтобы выбор пациента был идеальным и для медика и для пациента?
Поставьте себя на место судъи. Идеалиста, стремящегося помогать людям и действовать по справедливости (в его понимании).
И ещё вопрос: "про деваху 28 лет". Как часто пациенты отказываются от жизненно необходимой операции исключительно по причине неэстетичного шрама? Вы этот пример более подробно описывали в другой теме.
Александер.ФНормальная реакция нормальной психики. Тем не менее, с осадком разбирается психоаналитик? Нет?
- осадочек остаётся
У пациентов тоже остаётся осадок. Хорошо, если бы он вообще не возникал ни у одной из сторон.
Александер.ФУ анонимных - нехорошо. Почему Вы решили, что вопрос в суверенитете? Есть вариант, что пациенту не объяснили, не объяснили как следует, не убедились, что схема понятна, что надо принять именно курс, который обосновывается тем, что ... и если сделать перерыв, то лечение будет неэффективным, что вред от лекарства менее актуален, чем последствия отказа от приёма. Меня удивляет, что врач не может поставить себя на место пациента, как-будто он совсем никогда сам не был им.
И не сбрасывайте со счетов самого пациента. Вот посмотрите темы в этой ветке: Назначили Серотайд и сказали как принимать - спрашивает тут (у анонимных участников) А можно ли по другому? Назначили курс антибиотика 10 дней. 3 дня попринимал - полегчало. Нахрена продолжать. А потом опять:" не помогает, что делать..." Вот вам и суверенитет - хозяин своего тела. Хочу - лечусь, хочу забью нах.
"Хочу - лечусь, хочу забью ..." - для всего есть причины, имеет смысл их выяснить и понять. Нет?
Александер.ФНе на пустом же месте она вернулась к прошлому.
Или противоположный пример: Женщина не хочет рожать, настаивает на кесаревом. А через 7 лет предъявляет претензии на развитие ребёнка (если бы обычные роды он был бы талантливее) и своё холодное отношение к нему (если бы рожала, то любила бы по настоящему).
Не думаю, что эти дебаты имеют смысл.
Приведу гипотетический пример на подобную ситуацию в другом правовом поле.
Имеем дорожный знак круглой формы, белое поле с красной окантовкой по краю поля, внутри нарисован символ идущего человека который перечеркнут красной полосой. Он обозначает "запрет движения пешеходов".
На сколько помню, то обучение правилам дорожного движения не проводится в средних школах на обязательной основе, если и проводится, то преподаватель не имеет сертификата на преподавание ПДД... но не суть.
Значится человек проходит под этот знак и в зоне действия знака травмируется автомобилем. При этом водитель автомобиля не нарушил ПДД.
Может ли пешеход мотивировать нарушение ПДД тем, что вообще не был учен в данной сфере? И соответственно требовать наказание водителя.
Можно ли считать ПДД как "общественный договор"?
Несет ли водитель автомобиля полную ответственность за сбитого пешехода?
Можно ли гайдлайны в медицине считать как "общественный договор".
Напомните плиз, какой государственный орган принимает ПДД как закон обязательный к исполнению.
ryzhovХм... это не дебаты коллега ryzhov ... это полемика , почувствуйте разницу ...
Не думаю, что эти дебаты имеют смысл.
Дебаты (греч. Διαβαθω - читаю) - чётко структурированный и специально организованный публичный обмен мыслями между двумя сторонами по актуальным темам. Эта разновидность публичной дискуссии направлена на то, чтобы участники дебатов убедили в своей правоте третью сторону, а не друг друга. Поэтому вербальные и невербальные средства, которые используются участниками дебатов, имеют целью формирование у аудитории определённого мнения по поставленной проблеме.
*******************************
Полемика в буквальном переводе - это война. Основной мотив любого полемического боя - желание каждого победить, доказать свою правоту и неправоту собеседника. Едва ли в полемике рождается истина ее изложение каждым односторонне и тенденциозно, но помочь рождению истины полемика может. Того, кто умеет наносить уколы сам, редко пытаются уколоть другие. И, если вам навязывают бой, его должны выиграть вы.
Полемикой надо владеть, но нельзя увлекаться. Не начинайте спор, пока не сказали себе: "Я сейчас с этим человеком вступаю в полемику. Я знаю, зачем я это делаю, я представляю себе последствия, но уверен в необходимости этого".
Музыкальная пауза ...
ryzhovКто виноват, что трансформаторная будка была открыта. Вопрос из той же серии и даже знак есть в виде природного явления.
Несет ли водитель автомобиля полную ответственность за сбитого пешехода?
Если в зоне строительства не положено находиться посторонним лицам, это не означает, что на человека, случайно оказавшегося в опасной зоне можно складировать плиты.
ryzhovПравительство.
Напомните плиз, какой государственный орган принимает ПДД как закон обязательный к исполнению.
ryzhovМожет.
Может ли пешеход мотивировать нарушение ПДД тем, что вообще не был учен в данной сфере?
ryzhovЕсли человек в опьянении прилёг отдохнуть дороге - это не повод на него наезжать. Т. е. мера ответственности водителя существует, как и мера ответственности медика. Мера определяется рамками разумности, которые, впрочем, зачастую спорны. Если придерживаться правила - не претендовать на чужое - то вполне можно осуществлять справедливое правосудие. Имеется ввиду - право на незнание, заблуждение, особенности мировоззрения и т.д.
И соответственно требовать наказание водителя.
Зачем приумножать зло, вынося заведомо несправедливые суждения? Что препятствует устранение заблуждения, если данное решение откроет истину?
ryzhovМожно считать как угодно, но для меня важнее психологическая основа поведения конкретного человека.
Можно ли считать ПДД как "общественный договор"?
ryzhovСтандарты существуют для максимально эффективного лечения или для исключения претензий?
Можно ли гайдлайны в медицине считать как "общественный договор".
Значится человек проходит под этот знак и в зоне действия знака травмируется автомобилем. При этом водитель автомобиля не нарушил ПДД.Незнание закона не освобождает от ответственности, так что тут пешеход сам виноват.
Может ли пешеход мотивировать нарушение ПДД тем, что вообще не был учен в данной сфере? И соответственно требовать наказание водителя.
Точно так же и с другими законами, например, с УК РФ. Хотя, там есть понятие "мотив", и отсутствие оного иногда освобождает от ответственности
Может и так, но все таки и врач не робот. см. пост о деффекте межжелудочковой перегородки и Эйзенменгере. Как то сказать 28 летней девахе, что мы уже бессильны (донора дождаться нереально) чтобы готовилась к встрече с Творцом
- осадочек остаётся.
Да так и сказать-возможность вашего выживания вызывает очень большие сомнения
МагдаВы предполагаете умышленность наезда? Я об этом не писал. Может Вас окружают сплошные подонки и сволочи, но это не повод клеймить все человечество тавром вашего окружения.
Если в зоне строительства не положено находиться посторонним лицам, это не означает, что на человека, случайно оказавшегося в опасной зоне можно складировать плиты.
За 20 лет суд.мед практики я единожды столкнулся с случаем, когда водитель умышленно сбил не знакомого пешехода, ибо тот переходил дорогу в неположенном месте; его реально разобрала злость к "нарушителю" правил.
Хочу указать на такой момент. Знак запрещающий передвижение пешеходов ставится в том месте где видимость проезжей части для водителей резко ограничена. Проводятся определенные измерения и исследования, если результат указывает на то, что:
- существуют мертвые пространства в виде не просматриваемых пешиходных зон, которые вплотную прилегают к проезжей части.
- с того момента как среднестатистический водитель увидит пешехода его реакции недостаточно для избежания столкновения. В тоже время нет возможности ограничить скорости,
Тогда запрещают передвижение пешеходов.
Например на автобане. Скорости до 140 км.час. это порядка 40 метр\сек. Считается, что дистанцию в 100 метров до приближающегося авто почти каждый человек принимает как достаточную чтобы успеть перебежать. А это 2,5 секунды, из которых у водителя только 1 секунда на активные действия.
Ставят заборы, сетки знаки, мины скоро поставят... но каждый год в такой стране как чехия (10 милл людей) автобан уносит под два десятка "перебежчиков".
МагдаА можно как-то по конкретней. Вы не на заседании госдумы, пресную воду лить не надо.
Если придерживаться правила - не претендовать на чужое - то вполне можно осуществлять справедливое правосудие. Имеется ввиду - право на незнание, заблуждение, особенности мировоззрения и т.д.
Зачем приумножать зло, вынося заведомо несправедливые суждения? Что препятствует устранение заблуждения, если данное решение откроет истину?
q
МагдаЕще раз повторю. Водитель не нарушил правила, и не имел умысла наезжать. В подобных ситуациях, в более чем половине случаев, водитель узнает о случившемся уже после контакта. Он не видит пешехода по причинам указанным выше.
Если человек в опьянении прилёг отдохнуть дороге - это не повод на него наезжать.
Вы накажете водителя? Если да то по какой статье?
МагдаЕстественно обязательно. И врач и пациент должны прийти к обоюдному согласию по методике, ожидаемому результату и рискам. После факта лечения стороны могут предъявлять претензии, если в процессе были допущены обоюдные ошибки по не уважительной причине (отдельная шкала), и они негативно повлияли на результат.
Да, Вы в одной из тем не рекомендовали полностью полагаться на мнение врача, участие пациента обязательно, неучастие-"преступно" - нет?
В случае ТС, пациент был ознакомлен с рисками, ему предлагали альтернативу, она настояла на своем решении задокументировав ответственность на себя. А потом отказалась от ответственности.
Кстати, неделю назад врачи одной из клиник в австрии подали встречный иск на иск гражданина СНГ. Гражданина оперировали по поводу перелома болшеберцовой кости, после падения на лыжной трассе. Изначально он дал полное согласие на операцию, подписав согласие на родном языке с указанием типа и её стоимости. После операции отказался платить мотивируя отсутствием денег и нахождение в состоянии аффекта после травмы - страх за свою жизнь. + он морально пострадал от "грубого" отношения персонала при подаче документов с просьбой оплатить лечение. (у них принято только вручение стандартного письма с просьбой оплатить и суммой, никто с пациентом не говорит дабы исключить провокации).
Случай не единичный, и автрийцы готовы были отпустить его с миром. Запрос в полицию подается обязательно, по мимо австрийской базы данных человека проверяют по базе евросоюза и других государств подписавших договор. Через Н время пришла информация о наличие у гражданина недвижимости в одной из стран на сумму огого. Иск был подан на сумму огого, куда включили и моральный ущерб персоналу по типу "внес сомнения в честности человеческой расы". Для нас это может быть смешно, а вот австрийци не на шутку разозлились из-за обмана.
Вы предполагаете умышленность наезда? Я об этом не писал. Может Вас окружают сплошные подонки и сволочи, но это не повод клеймить все человечество тавром вашего окружения.может это один единственный,который в намеренности признался?
За 20 лет суд.мед практики я единожды столкнулся с случаем, когда водитель умышленно сбил не знакомого пешехода, ибо тот переходил дорогу в неположенном месте; его реально разобрала злость к "нарушителю" правил.
Незнание закона не освобождает от ответственности
Вы накажете водителя? Если да то по какой статье?Тут оппонент - типичен для массы обывателей, претендующих на "высокие моральные качества и духовные скрепы". Но это и требовалось доказать в часте моего поста про судью-идеалиста. И не важны объективные обстоятельства. Случилось - значит виноват. По какому закону - по закону Старлинга и по правилу буравчика. И не важно, что нет ни образования (юридического ли, медицинского ли) нет ни одного дня опыта в профессии. зато есть Мнение.
Да так и сказатьТема не о том, как сказать я и сам знаю. Но тут есть одно табу. Никогда нельзя говорить: "Я же говорил"...
может это один единственный,который в намеренности признался?Вряд ли, потом машину отмывать...я знаю, я давил умышленно, правда колесница-4 больше 60 км/ч не даёт, но 60(+) тонн.
ИТАРПри всем уважении коллега, но это именно диспут. Меня больше всего интересует как воспримет эту тему третья сторона, те кто читает тему, но не пишут. А их не так мало. И даже если только пару из них придут к правильному пониманию вопроса, это можно считать победой. Правильно - это не обязательно мое мнение, или мнение соперника. Правильно, это способность оценивать ситуацию обьективно, без установок типа "все кто заставляет страдать есть подлецы".
Хм... это не дебаты коллега ryzhov ... это полемика
Думаю, что "Магда" является наилучшим критиком идей Александра, именно для цели указанной чуток выше.
ryzhovТож вариант ... А почему, нет ?
Меня больше всего интересует как воспримет эту тему третья сторона, те кто читает тему, но не пишут. А их не так мало. И даже если только пару из них придут к правильному пониманию вопроса, это можно считать победой. Правильно - это не обязательно мое мнение, или мнение соперника. Правильно, это способность оценивать ситуацию обьективно, без установок .....
Вряд ли, потом машину отмывать...я знаю, я давил умышленно, правда колесница-4 больше 60 км/ч не даёт, но 60(+) тонн.
Там же наверняка по ходовой части размотало , а маленьким быстроходным транспотом как бы и не так много грязи. Во всяком случае, лично я один раз видел, как маленькая машина долбанула ребёнка лет 11 на очень хорошей скорости, машина была почти чистая,хотя конечно с вмятинами.
Я имел ввиду вообще то преднамереный наезд, как криминальное убийство, в РФ это вроде как довольно распространено
ryzhovМедицина - не автобан или не только автобан и даже, заметьте, далеко не автобан. И этим всё сказано.
на автобане
ryzhovЖаль, что нет возможности выяснить у них, чем они руководствовались и на что рассчитывали, когда перебегали. Полагаю, что есть возможность спросить у пациента, чем обусловлен его выбор. Опять же, случай "с девахой" выгядит совсем необычно. Отказаться от операции, потому как шрам будет являться препятствием к замужеству можно вероятнее всего в случае каких-то психических отклонений - в развитии или в мировоззрении. Врач не может решать все жизненные проблемы пациента без его участия и согласия, поэтому, отказ, явно ответственность за который лежит на пациенте не имеет смысла трактовать как собственную несостоятельность и тем более - возлагать вину на себя.
каждый год в такой стране как чехия (10 милл людей) автобан уносит под два десятка "перебежчиков".
Александер.ФВ чём? Какая мера убеждения может быть в случае или шрам или жизнь.
Случилось - значит виноват.
ryzhovВы приводите примеры из цикла невероятного, запредельно нелогичного. И как часто встречаются пациенты с явно алогичным поведением и суждением?
Изначально он дал полное согласие на операцию, подписав согласие на родном языке с указанием типа и её стоимости.
ryzhovКлиника признала состояние аффекта? При наличии состоянии аффекта как решается вопрос об оперативном вмешательстве? Разве состояние аффекта недостаточно для признания договора недействительным? Почему две мотивировки - состояние аффекта и отсутствие средств?
После операции отказался платить мотивируя отсутствием денег и нахождение в состоянии аффекта после травмы
ryzhovПод напряжением?
Ставят заборы, сетки
ryzhovСамому будет неприятно, как выразился Александр. Ф. Есть ситуации, которые следует принять. НО. Знак ВНИМАНИЕ и ОСТОРОЖНО. Есть опасность подведения решаемой ситуации под якобы нерешаемую. Уверена, что большинство жизненных решений возможно будет иметь положительный результат при устранении нестыковок, непонятностей и неточностей.
Вы накажете водителя? Если да то по какой статье?
А ... аналогия с водителем, который случайно совершил наезд на человека и, скрылся, убоявшись некачественного расследования, имеет место быть в медицине и как часто?
преднамереный наезд, как криминальное убийство, в РФ это вроде как довольно распространеноСлишком сложно. Суметь угнать машину непосредственно перед. В жёстком лимите времени, пока не объявлен розыск. На машине будут следы, даже столкновение с животным - ремонт, запчасти. геморой. Это же не нож, который можно скинуть и даже не Глок за 600 долларов максимум.
Слишком сложнои гарантия успеха далеко не всегда- выжить может. а "контрольный переезд" делать- проблемно может оказаться
возвращаясь к теме, если не против:
Александер.Фу меня давно есть впечатление, что само понятие ответственности весьма размыто и речь прежде всего о личном восприятии и понимании этого слова.
он пытается разделить ответственность.но нести полную ответственность не хочет и стремится её переложить.
(не говоря уж о понимании и реализации "нести ответственность") опять таки в личном понимании и добровольном выполнения "понести ответственность".
может есть смысл уточнить понимание, раз мы это пытаемся обсуждать...
Psihiatr"у меня давно есть впечатление" следует заменить на: "у меня давно сложилось впечатление"
у меня давно есть впечатление
Psihiatr) Что может быть размытее?
у меня давно есть впечатление, что само понятие ответственности весьма размыто и речь прежде всего о личном восприятии и понимании этого слова.(не говоря уж о понимании и реализации "нести ответственность") опять таки в личном понимании и добровольном выполнения "понести ответственность"
само понятие ответственности весьма размытоВернее сказать "нести ответственность за последствия своего решения.
В жизни бывают простые ситуации: Сказал Андреас Бадер: "Лучше сжечь супермаркет, чем управлять супермаркетом." Мужик сказал - мужик сделал. Ответственность понёс. Бывают сложные ситуации, когда невозможно предвидеть всех последствий. Но тут раздел - медицина и речь лишь об очень малой части решений и последствий.Но вот в этой малой части происходят коллизии. Об этих случаях и речь.
Александер.Фя об этом упомянул:
Вернее сказать "нести ответственность за последствия своего решения.
Psihiatr
не говоря уж о понимании и реализации "нести ответственность"
Александер.Фнет, сделать сказанное не есть ответственность...
." Мужик сказал - мужик сделал. Ответственность понёс.
Александер.Фно пока вы говорите об эксклюзивных случаях, на основании которых вряд ли следует делать выводы.
Об этих случаях и речь.
сделать сказанное не есть ответственность...Вы не помните биографий Андреаса Баадера, Ульрики Майнхоф, Гудрун Эслин, Ингрид Шуберт и Ян Карл Распе?
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B5%D0%B0%D1%81
пока вы говорите об эксклюзивных случаях, на основании которых вряд ли следует делать выводы.Зависит от того, как к этому подойти. Постоянно открываются темы "некогда идти к врачу, посоветуйте как вылечить". Или шедевры одной участницы. типа: должен выяснить почему он так делает (ключевое слово - должен). Причём это - как биопсия. Берётся кусочек и по нему судят обо всей ткани. Метод принят в медицине. Так и мы - укололи иглой и насосав получили образец М, образец Т, образец....
Или по другому:Vox populi - vocem ad Deum или "что изволите восхотеть"?
(Вам какую девочку по вызову: в наряде школьницы, учительницы, блондинку, смуглую.....)
Александер.Фнет, но почитал и какое отношение это имеет к теме?
Вы не помните биографий ...
Александер.Фэто была отдельная тема: медицинская помощь и медицинские услуги...
Или по другому:Vox populi - vocem ad Deum или "что изволите восхотеть"?
(Вам какую девочку по вызову: в наряде школьницы, учительницы, блондинку, смуглую.....)
какое отношение это имеет к теме?Пример ответственности за свои поступки.
это была отдельная тема:Так это всё связано. Заход с другого конца. Если услуги, то чья ответственность. А заказываю я, но отвечаешь ты - не получается. Поэтому "право распоряжаться своим телом" - всего лишь лживый лозунг, получается.
PsihiatrСохранение ранее декларированного мнения, сохранение "движения" к ранее декларированной цели - не смотря на изменения окружающей ситуации и обстоятельств.
ответственность
Где-то так.
Александер.Фключевое слово "право", но это не всегда возможность, то что относится к медицине человек имеет право, но реализовать его может с помощью специалиста...
Поэтому "право распоряжаться своим телом" - всего лишь лживый лозунг, получается.
поэтому следует разделять "право" и возможность его реализовать... и это не только в медицине.
ryzhovПростите, но здесь не понял, совсем.
Где-то так.
кстати, в МР открыл тему, "о психиатрии", может заинтересует...
Александер.ФЗато смерть от глока или от ножа-это явный криминал, ну может, самоубийство,и то,его отличить можно. А вот наезд машины-это возможно, и несчастный случай, на который легко списать криминал. Во всяком случае, в РФ очень часто бывает,что сильно мешающих кому-то людей, внезапно и насовсем давят машины. Может это и не всё криминал,но большАя доля этих случаев-точно криминал.
Слишком сложно. Суметь угнать машину непосредственно перед. В жёстком лимите времени, пока не объявлен розыск. На машине будут следы, даже столкновение с животным - ремонт, запчасти. геморой. Это же не нож, который можно скинуть и даже не Глок за 600 долларов максимум.
Psihiatr
но здесь не понял, совсем.
Ответственный человек.
Человек способный не менять (придерживаться) ранее заявленных идей и целей, независимо от перемены (ухудшения) внешних условий.
А так 😊 ?
Александер.ФИ сколько надо проработать в медицине, чтобы это понять?
Если услуги, то чья ответственность.
Александер.ФВас стыдно признаться,что Вы Врач, Вы считаете себя бесправным существом?
Вам какую девочку по вызову: в наряде школьницы, учительницы, блондинку, смуглую...
ryzhovПонял, но не соглашусь.
А так ?
ryzhovконсерватор, упертый, зацикленный, выражаясь нашим языком, органик, но никак не ответственный.
Человек способный не менять (придерживаться) ранее заявленных идей и целей, независимо от перемены (ухудшения) внешних условий.
Gladiator
Я придерживаюсь мнения, что каждый человек может делать все, что ему угодно - при условии ненанесения вреда окружающим. Хочет делать пирсинг и татуировку по всему - пожалуйста, хочет принимать наркотики - ради бога, хочет совершить суицид - в путь. Это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО его тело, его здоровье и его жизнь.Поэтому я никогда не уговариваю пациентов на проведение того или иного лечения и не отговариваю его от совершения тех или иных ошибок - я в обязательном порядке объясняю ему все плюсы и минусы того или иного решения и возможные последствия для его здоровья... но РЕШЕНИЕ пациент принимает всегда самостоятельно.
Каждые сам кузнец своего счастья и несчастья 😊
Вот всегда с вами согласен!
А нет, один раз таки не того же мнения был
"движения" к ранее декларированной цели - не смотря на изменения окружающей ситуацииНе думаю, что это - верное определение. Не учитывать изменение обстоятельств - это другое. Но любое определение - неполно по умолчанию. В нашей ситуации решил не принимать серотайд - не принимай, но не выкручивайся, мол в аптеке не было, рецепта не дали, пусть скорая приедет и подобные отмазки. Об этом и говорил сам В.В.Путин в речи об оплате сверхлимита вызовах СМП.
внезапно и насовсем давят машиныА какая разница. Расследование то же, да и следов больше. Проще раскрыть.
независимо от перемены (ухудшения) внешних условийЭто как ходить без плаща и зонтика, несмотря на то, что пошёл дождь? Как то не так. Скорее боевики ЭсЭры - покушение - не бежать, признать, что покушался. Или А.Баадер. Сжёг супермаркет - не врал, что случайно. Не отрицал.
А какая разница. Расследование то же, да и следов больше. Проще раскрыть.Да есть разница,когда был наезд,следователям лече закрыть дело, даже если машина не найдена- несчастный случай. А вот коли с глока подстрелили- это точно на несчастый случай не спишешь
"50 ЛУЧШИХ КНИГ О ВРАЧАХ:
(На стену)
01. Михаил Булгаков - Записки юного врача. Морфий.
02. Деннис Лихэйн - Остров проклятых
03. Марк Леви - Похититель теней
04. Б.Л. Пастернак - Доктор Живаго
05. Франц Кафка - Сельский врач
06. Артур Хейли - Окончательный диагноз
07. Михаил Веллер - Байки скорой помощи
08. Людмила Улицкая - Казус Кукоцкого
09. Александр Солженицын - Раковый корпус
10. Юлий Крелин - Хроника одной больницы
11. Л.А.Богданович - Записки психиатра
12. Ф.Г. Углов - Сердце хирурга
13. Кристиан Барнард - Нежелательные элементы
14. Владимир Катонин - Хочу быть хирургом. Записки военного врача.
15. Эрих Мария Ремарк - Триумфальная арка
16. Федерико Андахази - Анатом
17. Ф.Г. Углов - Под белой мантией
18. Тесс Герритсен - Хирург
19. М.П. Вовк - Эскулапы и Пациенты
20. Гуго Глязер - Драматическая медицина. Опыты врачей на себе.
21. Владимир Пухов - Ординатор
22. Артур Хейли - Сильнодействующее лекарство
23. Борис Володин - Возьми мои сутки, Савичев!
24. Е.И. Лихтенштейн - Помнить о больном
25. Владимир Найдин - Один день и вся жизнь. Рассказы врача.
26. Борис Полевой - Доктор Вера
27. Вера Панова - Спутники
28. Александр Великин - Санитар
29. А.К. Смирнов - Под крестом и полумесяцем. Записки врача.
30. Арчибалд Кронин - Цитадель
31. Оливер Сакс - Человек, который принял жену за шляпу
32. Андрей Ломачинский - Курьёзы военной медицины и экспертизы
33. Василий Аксенов - Коллеги
34. Арчибалд Кронин - Путь Шеннона
35. А.И. Герцен - Доктор Крупов
36. Андрей Ломачинский - Криминальные аборты
37. Сомерсет Моэм - Узорный покров
38. Г.Л. Ратнер - Советы молодому хирургу
39. Андрей Ломачинский - Академия родная
40. Г.Р. Хаггард - Доктор Терн
41. Татьяна Соломатина - Приёмный покой
42. Ирвин Ялом - Когда Ницше плакал
43. Владимир Найдин - Реанимация. Записки врача.
44. Синклер Льюис - Эроусмит
45. Роберт С. Мендельсон - Исповедь еретика от медицины
46. Майкл Палмер - Милосердные сёстры
47. Бернард Лаун (Лоун) - Утерянное искусство врачевания
48. Дэймон Гэлгут - Добрый доктор
49. Е. Элькинд, В. Стиблова - Скальпель, пожалуйста!
50. Иван Шамякин - Сердце на ладони"
PsihiatrЭто субъективные характеристики. Для одних он "упертый консерватор", для других "ответственный человек". Хотя зерно сомнения посеяли 😊
консерватор, упертый, зацикленный, выражаясь нашим языком, органик, но никак не ответственный.
Тогда
Способность сохранять, исполнять и достигать заявленных идей и целей в процессе взаимоотношений людей между собой.
Ниже определение Ореховского за 2005 год. Кто он не знаю, но это определение вложили в вики.
ОТВЕТСТВЕННОСТЬ - отношение зависимости человека от чего-то (от иного), воспринимаемого им (ретроспективно или перспективно) в качестве определяющего основания для принятия решений и совершения действий, прямо или косвенно направленных на сохранение иного или содействие ему. Объектом ответственности могут быть другие люди, в т.ч. будущие поколения, общности, а также животные, окружающая среда, материальные, социальные и духовные ценности и т.д.
Ответственность, обусловленная статусом, осознается человеком как призвание, обусловленная соглашением - как обязанность. Она может быть двоякой:
а) накладываемой групповыми, корпоративными, служебными или какими-то иными локальными обязанностями, сближается в таком понимании с подотчетностью.
б) самостоятельно принимаемой личностью в качестве личного и универсализуемого долга.[
вот это как раз то, чего я пытался избежать, говоря о личном понимании ответственности.
Александер.ФЭто общее представление о пациентах? А почему они выкручиваются? Да, а как Вы относитесь к тому, что имеет место быть использование в клиниках просроченных медикаментов. Этому законное объяснение есть? Какое?
но не выкручивайся
ИМХО, врачу дОлжно многое знать ).
определение Ореховского за 2005 годЭто немного другое. Это относится к ответственному руководителю, полит. деятелю и им подобным. Тут - верно, исполнять свои обещания и подобное. В нашем же аспекте - речь немного о другом. Как бы это определить. Например: Человек решил не лечиться от рака - только симптоматическая терапия. И несёт ответственность за своё решение - в соответствии с природным течением болезни. А наоборот - то есть безответственно - это сперва отказаться от лечения, потом искать виноватых (то есть перекладывать ответственность на каких то других), что болезнь прогрессирует.
Александер.Ф
Скорее это от идеологии и политики. В автомастерской такой свободы нет, если машина неисправна, то неприемлимо тут отремонтировать, а тут - не трогать, поскольку в последствия могут быть вовлечены несколько человек. А когда один - то да: Ты хозяин. ты решаешь. Но. на самом то деле это не совсем так.
С автомастерскими к счастью не сталкивался, но думается мне- и там выбор есть,т.е. отремонтируют только то, что скажет клиент.
Точно такое же в живую наблюдаю и в области посерьёзней-судоремонт. Приходит однажды посудина на внеплановый ремонт- прохудился корпус, да машинное отделение стало заливать. Подняли посудину -картина маслом, сквозная коррозия. Заварили дыру, и провели проверку всего корпуса- ох ты ж мать-перемать, как оно ещё своим ходом дошло-весь силовой набор вхлам- кое где в стрингерах дыры размером в ладонь зияют,обшивка вся питтингом посечена. Написали технологи план ремонта владельцу,но у него же есть право выбора, а ещё желание,чтоб его посудина деньги приносила.
И вот решил он, на залатке дырки и остановиться. Говорит- спускайте меня на воду, мне работать надо. Сказано-сделано!
Отходила посудина года 3 ещё , а потом развалилась пополам,сейчас ржавеют на дне 2 половинки.
Вот оно и право выбора- а могла бы посудина и сейчас ходить. Но владельцу же виднее. Так и в медицине- хочешь всё что надо сделаем, хочешь- как есть отправим, выбор за тобой=)
Александер.Фкак вы видите его ответственность?
Например: Человек решил не лечиться от рака - только симптоматическая терапия. И несёт ответственность за своё решение - в соответствии с природным течением болезни.
С автомастерскими к счастью не сталкивалсяПочему к счастью? У меня сейчас 2 машины, было и три.С неисправными тормозами и даже лампочками выпустить не могут.
Говорит- спускайте меня на воду, мне работать надоБыло, что подлатали и ушла посудина под воду с экипажем. Но Лойдовская страховка получена.
в медицине- хочешь всё что надо сделаем, хочешь- как есть отправим, выбор за тобой=)Тут проблемма в том, что всё взаимосвязано. С некомпенсированным диабетом рана не заживёт, грудина развалится.
как вы видите его ответственность?Так это и есть его ответственное решение, которое можно уважать. Взвесил цену (не в смысле денег, а в смысле тяжести лечение. страданий и пр.)против шансов на излечение и решил.
но это проблема выбора, по моему, но не ответственности...
но это проблема выбора, по моему, но не ответственности...Верно, сперва была проблемма ответственного выбора с учётом всех факторов и субьективной оценкой их. Почему субьективной - потому. что для одного одно важнее другого, а для другого может быть наоборот. Но тут есть элемент ответственности за свой выбор. Сложно получается. Лучше пример попроще, без полутонов:
Мне разрешено иметь оружие и 1050 патронов. Но это подразумевает, что я буду нести ответственность за любые действия с ним. То есть я буду вести себя ответственно, не буду забывать его, баловаться, а если применю по назначению, то тоже буду за это нести ответственность. И любые отмазки типа задумался и забыл, потерял по пьяни (а кто не пьёт), не подумал, что если совмещу прицельные с фигурой и обработаю спуск...да просто пошутил, а он выстрелил и т.п.тут не канают.
Александер.Фнет.
Мне разрешено иметь оружие и 1050 патронов. Но это подразумевает, что я буду нести ответственность за любые действия с ним.
Почему к счастью? У меня сейчас 2 машины, было и три.С неисправными тормозами и даже лампочками выпустить не могут.Да потому к счастью,что коль куплю машину-получу больше проблем,чем решу- куча ремонтов, штрафов, страховок, и т.д.=)
Было, что подлатали и ушла посудина под воду с экипажем. Но Лойдовская страховка получена.Повезло владельцу, а в том случае,что я описал- ничего не выплатили, то ли у них страховки вообще не было ,то ли была,но отказали- вродебы, их посудина была в чёрном списке страховщиков- того что не стоит страховать
Тут проблемма в том, что всё взаимосвязано. С некомпенсированным диабетом рана не заживёт, грудина развалится.
Дак везде всё взаимосвязано. Ну вот и тут- ну не хочет человек лечить диабет- пусть не лечит, поранится так поранится, сгниёт так сгниёт. Другое дело, стоит ли брать на операцию в такой ситуации, коль точно известно что кончится смертью?
Александер.ФПациент знает?
Тут проблемма в том, что всё взаимосвязано.
Александер.ФВозвращаемся на круги своя. И чем Вам данный элемент мешает? Вы считаете, что Ваш выбор был бы ответственнее? По теории вероятности - вполне, Вы же медик.
Верно, сперва была проблемма ответственного выбора с учётом всех факторов и субьективной оценкой их. Почему субьективной - потому. что для одного одно важнее другого, а для другого может быть наоборот. Но тут есть элемент ответственности за свой выбор.
Александер.Ф
То есть я буду вести себя ответственно,
Александер.ФКакая уж тут ответственность. Но существует стечение обстоятельств, которое тоже должно быть учтено. Задумался и забыл - одно, отмазка - другое. Совершенно разные обстоятельства и определение действий.
И любые отмазки типа задумался и забыл
Александер.Фусугубляет, каждый ответственен за свои поступки сам, без экивоков на других.
потерял по пьяни (а кто не пьёт),
Александер.ФЛексика врача?
не канают
Psihiatrтолько за утерю
нет
Александер.ФА для врача как удобнее?
Взвесил цену (не в смысле денег, а в смысле тяжести лечение. страданий и пр.)против шансов на излечение и решил.
Александер.Фхорошо, какую ответственность? как она может быть реализована?
Но это подразумевает, что я буду нести ответственность за любые действия с ним.
PsihiatrЛучше спросить, как он видит свою роль, как ему хочется видеть свою роль в четырёх указанных им случаях, для того, чтобы чувствовать удовлетворённость от проделанной им работы. Только подробно и без метафор).
хорошо, какую ответственность? как она может быть реализована?
МагдаПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ!
Форум лохов.
Александер.Ф
Взвесил цену (не в смысле денег, а в смысле тяжести лечение. страданий и пр.)против шансов на излечение и решил.
PsihiatrСоглашусь, что это ответственность.
но это проблема выбора, по моему, но не ответственности...
Если не рассусоливать, то врач принимает решение ЗА пациента. А это серьезная ответственность. Он решил, что для пац. лучше не проводить лечение.
Он лучше просчитывает будущее по опыту, и ставит на десятку, вместо короля. Или лучше воробей в руке, чем аист в небе.
Если больной колеблется, не МОЖЕТ принять решение, то его должен принять дохтур; других вариантов нет. Проблема в "прозрении" пац. пост фактум. Врач мож и тоже "прозреет", поняв что можно-было по другому, но есть ли тут его вина? Точной медицины не существует, ошибки неизбежны. Вопрос - в конкретных условиях, правильное решение, могло (должно) ли было быть известно врачу?
ПС.Решение это моментальный процесс, ответственность длительный. Практически всегда ответственность порождение решение (за исключением наследственности и приемственности.) ИМХО понятия без вожмозности взаимной подмены - полностью различны, как хлеб и тепло.
хорошо, какую ответственность? как она может быть реализована?Хороший вопрос на оружейном форуме 😛.
Полную и с презумпцией виновности.
Органы помогут ощутить всю полноту неправоты.