Цитирую себя сам из личной переписки:
"И да. Не принимайте историю болезни за документ. Она не прошита, не пронумерована и не на гербовой бумаге. Намек понятен?"
А электронный способ ведения записей - вообще мрак.
zhoglИ...?
А электронный способ ведения записей - вообще мрак.
не прошита, не пронумерована и не на гербовой бумагеПочти подобпым аргументом пользовался в прокуратуре, когда там на меня пытались наехать чтобы дал нужные им показания. Говорили, что по старению клея экспертиза показала, что листок был вклеен позже.
Вполне возможно - брали на понт, узнаватели это запросто.
Теоретически - возможно, что по возрасту чернил.
Нот оба варианта крайне теоретичны. У поддельных записей и у реальных разница в возрасте - несколько дней, от силы - месяц. Редко в каких амбулаторных картах требуются подчистки с давностью более нескольких лет, но там элементарно вычисляется просто глазом, безо всякой экспертизы. Такой бумаги, как была у нас в 90х - и не сыщешь нигде.
А сейчас вообще провели всеобщую электронизацию, т.е. просто раздали ПК, и истории фигачатся сразу целиком в момент выписки. С уже правильным текстом по результатам лечения. Часто и сам е-текст фигачится сразу целиком по болванке перед распечаткой.
Разумеется, никаких защит и никаких е-подписей. разумеется - у всех доступ в инет.
А как в Закатных Королевствах?
Александер.ФСиликакт? ПВА?
клея
Других бумажных клеев не знаю.
PsihiatrИ ничего хорошего. Ожидаемой облегчиловки в работе по писанине не последовало.
И...?
Раньше я брал истории с собой на обход и прямо у постели делал наиболее важные пометки. Потом за столом их разворачивал в дневниковые записи. Экономил и ОЗУ моска, и время на запись.
Сейчас всё надо помнить и таскать в голове. Учитывая, что во время обхода и далее - постоянно отвлекают, ив т.ч. по делу - качество инфы заметно падает.
Писать клавой нисколько не быстрее, чем рукой. Быстрее будет, если лепишь липу по болванке, но
1.ненамного быстрее
2.качество фиксируемой инфы вообще никакое.
Силикакт? ПВА?А я и ответил, что о приклеивании ничего не знаю и находятся другие занятия кроме как сидеть и клеить листочки.
электронный способ ведения записей - вообще мрак.Есть плюсы и минусы. О минусах писалось не раз, в основном это коды по которым больному планируется "Другая ортопедическая операция" и попутно он болеет "ИБС неспецифической" и т.п.
С другой стороны история формализована что затрудняет докопаться до врача.
Отметил все рубрики и хорошь.
Закатных КоролевствахЯ могу войти в программу под своим именем пользователя (user name) с указанием своего пароля, который периодически меняется (и у меня уже фантазии нет выдумывать новые).Назначения повторно подписываются паролем.
Если меня пустил кто то в программу открытую его именем, то мой пароль программа не примет.
брал истории с собой на обход и прямо у постели делал наиболее важные пометкиА сестра привозит тележку с компом и пометки делаются прямо там же.
Писать клавой нисколько не быстрее, чем рукой.Это для старпёров. А молодёжь и на мобильниках строчит СМСки с недоступной нам скоростью.
если лепишь липу по болванкеА вот это уже проблемма программы. Верно, что с програмистом объясняться трудно, он говорит на своём птичьем языке, но можно заставить его написать удобную программу. У нас используется 3. "О" - данные поликлиники "Х" - для госпитализированного больного и "М" - операция PACU и ICU.
Копируются дневники одного типичного больного в историю другого типичного больного, только даты переставляются.
А вот это уже проблемма программы.
Иногда штришок мастера, типа: "сегодня больному приснилась водка".
Болванку определить сложно, только по опискам, типа женских оборотов о больном-мужчине.
Короче, у нас ПК используются просто как печатная машинка. Пока еще.
В любом случае, что в вашем, что в нашем, больной болванизируется, т.е. из докумов исчезают мелкие подробности и детали. Сейчас эти подгробности существуют еще в головах врачей, но когда придет поколение, изначально натасканное только на компах и по трафарету - исчезнут и оттуда. И никакой речи уже об индпошиве и близко не будет.
Смертность точно вырастет. Если ваш организм не соответствует официально утвержденным комп-программам - вина в этом только ваша.
zhoglЗачем так сложно?
Раньше я брал истории с собой на обход и прямо у постели делал наиболее важные пометки. Потом за столом их разворачивал в дневниковые записи. Экономил и ОЗУ моска, и время на запись.
Сейчас всё надо помнить и таскать в голове. Учитывая, что во время обхода и далее - постоянно отвлекают, ив т.ч. по делу - качество инфы заметно падает.
Возьмите диктофон за 20 долларов - диктуйте на него все мысли, назначения и поправки. Затем отдайте диктофон оператору/практиканту/стажеру - он перенесет все в компьютер.
Я всегда так делаю 😊
На самом деле, компьютерные кальки и рыбы экономят массу времени. Процентов 80 писанины стало ненужной формальностью именно с введением стандартных форм и бланков в электронном виде. Я уже даже не помню, когда писал что-либо от руки в последний раз...
zhoglно в тоже время:
Короче, у нас ПК используются просто как печатная машинка. Пока еще.
В любом случае, что в вашем, что в нашем, больной болванизируется, т.е. из докумов исчезают мелкие подробности и детали. Сейчас эти подгробности существуют еще в головах врачей, но когда придет поколение, изначально натасканное только на компах и по трафарету - исчезнут и оттуда. И никакой речи уже об индпошиве и близко не будет.
Как сообщает пресс-служба Министерства обороны, Сергей Шойгу поставил перед медиками ВМА задачу - сделать военную медицину лучшей в стране. 'Нам надо создавать современные клиники, целые направления, мы с вами должны поставить цель, чтобы наша медицина стала лучшей в стране. И наше образование должно стать лучшим в стране', - заявил глава военного ведомства."
"Можно управлять по-старому, конечно, но мы с вами говорим, что должны уйти от медицинских книжек и перевести истории болезней в электронные формы', - пояснил министр обороны, отметив, что 'информация о здоровье военнослужащего должна быть во всей сети военной медицины, чтобы ее можно было, если потребуется, получить от Калининграда до Владивостока'.
"Военная медицина должна перейти на новую современную систему управления с электронными медицинскими картами и более эффективной подготовкой кадров, и вообще стать лучшей в стране. Об этом сказал министр обороны РФ Сергей Шойгу, посетивший сегодня Военно-медицинскую академию имени С.М. Кирова."
Процентов 80 писанины стало ненужной формальностьюИменно. а то по дурости или по приколу кто то напишет типа: Поле широко обрабатывалось в стерильных условиях савьёром (1 раз), раствором хлоргексидина (2 раза) и Алоксидином (1 раз) итого 4 раза....А потом этого ставят в пример и требуют писать так же.
стандартных форм и бланков в электронном видеХотя, возможно, от специальности зависит. Если имеет значение, что
"сегодня больному приснилась водка"., то такие вещи отцифровать пока не умеют.
Сергей Шойгу поставил перед медиками ВМА задачу - сделать военную медицину лучшей в стране.Пожарник и военном деле разбирается как в медицине. Военная медицина не может сравниваться с гражданской. Она не хуже и не лучьше. Она - другая.Задачи другие, контингент - другой. Военно полевая геронтология звучит прикольно.
Александер.Фно этот человек принимает решения, которые реально влияют на жизнь...
Пожарник и военном деле разбирается как в медицине.
zhogl
А как в Закатных Королевствах?
Александер.ФВремя внесения изменений в программу (историю) фиксируется сервером клиники. Там-же, и не только, остаются все внесенные изменения. Как и говорил Александр, все висит на личном ключе. Если скандал серьезный, то могут разобрать весь АЙТИ отдел на молекулы, а айтишников пытать отключением от тырнета на 2 часа (доказана смерть 10% мозга айтишнка за каждые 10 мин. жизни без подключения к сети))
С другой стороны история формализована что затрудняет докопаться до врача.
Даже если шеф клиники открестился от того, что юридической документацией есть цифровой вариант/, то копы все-же могут ссылаться на него при суровых случаях. В судебке работа творческая, там цифра токмо в анализах важна. Остальное только бумага. Однако прямого выхода в интернет в судебке нет, токмо через програмистов и только по конкретному запросу (имею в виду казенные компьютеры).
В живой клинке имею рабочий/личный ноутбук. Для входа: в него, в Medikal(истории бол.), в Xvizon (смотреть РТ,МРТ,КТ..), в каждое из 8-ми отделений, в лаборатории, ...... свой пароль. С апреля новый евросоюзкий закон по защите информации о данный пациента - гарантируют АдЪ и Израиль за разглашение цвета мочи и температуры болезного. Создают реестры лиц имеющих допуск к информации о конкретном больном (типа о больном А информированы Б,Ю,Ж,и Ю - если чо, мучить их..). Идет лесом этот ноутбук и переживания "гос.дам за 50" о разглашение своего веса.
Думаю, что в россии матушке до такого абсурда не дойдет, компы украдут, айтишников споят, провода воздух и роутеры заанафемят как переносчиков заразы.
ПС. Пробовал писать дневник на ноут в палате на обходе. Недели две я занимался попытками поставить на рельсы это дела. Замечательную тенденцию наблюдал. За неделю на моем лице развилось косоглазие и грусть (один глаз в клаву, второй в пациента). Вобщем им всякие глупости в голову лезут - тыщамию. Что их вещание о стуле, боли и покойном муже имеет архиважное значение для ВСЕГО человечества (а нах тогда в интернет писать??), или что я занимаюсь одновременно обходом и писаниной в фасебук, что я сливаю информацию о них "в сайты" и т.д. глупости. Что вчерашняя лаборатория их крови принесла плохую весть и я чото пишу утаивая тайну от них, заметаю следы своей ошибки, короче - сделал плохо им плохо! Они становятся многословны или наоборот, начинают фантазировать, потом рассуждать и думать о будущем, в конце концов делают замечательные выводы и ставят точку в виде бурного эмоционального всплеска.
Такие штуки проделывает половина пац, остальные реагируют мягче, но строго в том-же направлении - и это плохо. Тихий пациент это очень плохой пациент, шо у него на уме незнает даже он. Первые письменные жалобы получил вроде день на пятый. Косоглазие на 8-й. Злой характер на 10й.
Выводы таковы. Беда приходит из дверей о которых вовсе не думал. Печатать быстро можно, а вот реакция пациентов и последствия часто не предсказуемы. Даже если их реакция положительная, все/равно это плохо; чем больше радости - тем больше разочарования.
принимает решения, которые реально влияют на жизньКакие решения - такая и жизнь.
Военная медицина - работа с ограниченым в свободе относительно здоровым контингентом. Направление больше профилактическое. Да, есть старшие офицеры и генералы постарше, но это скорее исключение; их процент не идёт в сравнение с процентом пожилых в общем населении. Есть и для них лечебные учреждения, но делать на них упор и расчитывать как показатель - неразумно. И отказ от бумаги выглядит красиво лишь на первый взгляд. А что и как с документацией на переднем крае в случае реального применения армии?
GladiatorТакая роскошь, как бесплатная машинистка у меня была только в нейрохирургии и только для эпикризов.
Возьмите диктофон за 20 долларов - диктуйте на него все мысли, назначения и поправки. Затем отдайте диктофон оператору/практиканту/стажеру - он перенесет все в компьютер.
Стажеров и студентов и прочей рабской силы в принципе нет.
Почасовая оф. цена врача примерно равна таковой машинистки/операторши клавиатуры, так что городить огород смысла нет.
PsihiatrШойгу, конечно, хороший человек, и на следующих през-выборах я буду голосовать за него, но вот тут он не прав.
"Можно управлять по-старому, конечно, но мы с вами говорим, что должны уйти от медицинских книжек и перевести истории болезней в электронные формы', - пояснил министр обороны, отметив, что 'информация о здоровье военнослужащего должна быть во всей сети военной медицины, чтобы ее можно было, если потребуется, получить от Калининграда до Владивостока'.
1. какая, нахххх, электронная форма в окопе???? Батарейки вместе с патронами подвозить??
2. чтобы информация о лейтенантах, 1 из 100 коих станет генералом, накапливалась в е-хранилищах врагов????
Александер.ФНе знаю как сейчас, знаю как было и должно было быть.
А что и как с документацией на переднем крае в случае реального применения армии?
Тоннами изготавливались карточки раненого/пораженного. Бумажка размером А8, с 4мя обрывными краями, каждый из к-х что-то значил. Четверть площади карточки - паспортные данные. Остальная площадь - только для крайне важных записей и в предельно краткой форме.
Такая карта пришпиливалась к бойцу не ранее, чем на полкМП, т.е. там, где его впервые увидел доктор. Это был единственный пропуск в тыл, за остальные варианты - расстрел.
ИБ заводилась только в госпитале. Но и там много не писали.
Тонны таких карт времен ВОВ до сих пор хранятся емнип в Серпухове, или где там центральный медицинский архив СА. Иногда поднимаются даже до сих пор.
Мы такие карточки заполняли в классе.
карточки раненого/пораженногоКарточка передового района называлась.
не ранее, чем на полкМПА как быть тем, у кого врач (и не один) уже в батальоне. Вот на аватаре я заполняю такую карточку во время реальных боевых действий. И в обрзримом будущем Сталинградской битвы не предвидится, поэтому медпомощь - не 3-х этапная, а 2-х этапная.
zhogl
Силикакт? ПВА?
Других бумажных клеев не знаю.
ПВА + ПВП (поливинилпиролидон) Гемодез, короче 😊 Клеящий карандаш.
Казеиновый.
zhogl
Копируются дневники одного типичного больного в историю другого типичного больного, только даты переставляются.
Иногда штришок мастера, типа: "сегодня больному приснилась водка".
Болванку определить сложно, только по опискам, типа женских оборотов о больном-мужчине.
Короче, у нас ПК используются просто как печатная машинка. Пока еще.
В любом случае, что в вашем, что в нашем, больной болванизируется, т.е. из докумов исчезают мелкие подробности и детали. Сейчас эти подгробности существуют еще в головах врачей, но когда придет поколение, изначально натасканное только на компах и по трафарету - исчезнут и оттуда. И никакой речи уже об индпошиве и близко не будет.
Смертность точно вырастет. Если ваш организм не соответствует официально утвержденным комп-программам - вина в этом только ваша.
Или правая-левая конечность 😊
Вопрос к коллегам не в пост СССР. На сколько высоко засилие латыни при написании истории? Ну и диагнозы по МКБ пишите на местном наречии или латиной?
Александер.Ф1. Да хоть в роте, лишь бы врач.
А как быть тем, у кого врач (и не один)
1)уже в батальоне. Вот на аватаре я заполняю такую карточку во время реальных боевых действий. И в обрзримом будущем
2)Сталинградской битвы не предвидится, поэтому
3)медпомощь - не 3-х этапная, а 2-х этапная.
2.Армагеддон?
3.В конкретно-географических условиях Израиля можно диалектически сразу тащить из окопа в Эйлат.
Я довольно долго прямо писал шифр везде, кроме лицевой ИБ. Типа - Дс:Ф10.3; в конце концов мне прямо запретили так делать, но формулировки, не пропечатанные в МКБ - тоже запретили. Теперь сижу и тупо переписываю 3 диагноза по несколько раз в день, слово в слово. Уже смирился.
calibr45-70Главное - чтобы хирурги право-лево не попутали.
Или правая-левая конечность
На сколько высоко засилие латыни при написании истории?Вовсе нет. Но она, естественно, оставила след в современном медицинском английском (амер. вариант).
IHD s/p posterior MI (1977) - CABG..Сongestive heart falure...A-V block (Mobitz 2)...Diabetis melitus...как то так
В конкретно-географических условияхДело не в расстоянии, а в условиях. В Афганистане Медсанбаты не разворачивались, а ПМП были неполного состава. Зачастую фельдшер-прапорщик. Парамедиков тогда в СССР не было.
Александер.ФЗначится это остатки от парацелься.
Вовсе нет.
Неофициально в истории, большинство анатомии, действий и диагнозов пишут "не на чешском". Чаще всего на языке откуда этот термин произошел, с цементирующим каркасом из чешского или немецкого (у немцев и австриякав так-же). Ну и куча сокращений, к коим приложен свой словарь "сокращения разрешенные к употреблению в ЧР и клинике Н"
Когда начал рассматривать истории со стороны экспертизы, то возмущению не было предела. Чото понять из напечатанного текста, даже со знанием латыни тяжко.
упрощенный пример: диагноз фактический - Pollytraumat, perthrochant. fraktura L.femuru, masivni hematom et leze lig. m.iliopsoas, fr. L1, Th12, totalni destrukce uteri. и к нему лечение - TEP genius l.sin. et LAHV, op. stabilizace pat. ( поллитравма, чрезвертельный перелом левой бедрен. кости, масивная гематома и разрыв мышцы илиопсоас, переломы позвонков, размозжение (разрушение) матки. Эндопротезирование левого тазобедренного сустава, лапароскопическое и вагинальное удаление матки, операция стабилизации по позвоночника.
Когда говорил что мало понимаю эту "Эспэранту", то возмутились больше чем если-бы не знал что в чехии хорошее пиво. Мол даже любой доктор в антарктиде должен вас понять. Но смысл в таком шифровании безусловно есть.
zhoglТренировка базовых автоматизмов.
Теперь сижу и тупо переписываю 3 диагноза по несколько раз в день, слово в слово.
А как у вас такой мрак, как письменные согласия на обработку личных данных и на медвмешательство?
Дело в том, что к существующему в РФ законодательству эти бумажки ничего не прибавляют и не убавляют. Что с ними, что без них, действовать я должен одинаково. Совершенно.
Типичная картиночка: поцыэнт бухал месяц, приполз к нам, как себя зовут помнит неуверенно, а ему суют две бумажки, написанные на неизвестном языке (юридической мове)..... Некоторые, поглупее, пытаются разобраться.... требуют изменить некоторые пункты.... БГГ!!
zhoglВ Израиле информированное согласие на лечение подписывается обязательно. Наличие такой подписи ни в коей мере не уменьшает и не снимает ответственность врача, но отсутствие подписи в случае конфликтов и спорных ситуаций трактуется судом в пользу пациента...
А как у вас такой мрак, как письменные согласия на обработку личных данных и на медвмешательство?
Дело в том, что к существующему в РФ законодательству эти бумажки ничего не прибавляют и не убавляют. Что с ними, что без них, действовать я должен одинаково. Совершенно.
Наличие такой подписи ни в коей мере не уменьшает и не снимает ответственность врача,Не совсем так. Это - игры юристов. Если хирург прооперирует больного без соответствующего оформления - его согласия, согласия опекуна при недееспособности в крайнем случае подписи 3 врачей, то он будет отвечать как если бы нанёс ножевое ранение (вне больницы). Но большинство попыток вымогательства сейчас строятся на :А я не знал, мне не сказали. Вот от такого и освобождает "информированное согласие". Уже дурочку не сваляешь. И несколько "бьёт" по хитрожопым пациентам. Например просит принять его побыстрее (вне очереди) поскольку "плохо себя чувствует". Не работает. Потом скажет, что ничего не понял из объяснений, так как плохо себя чувствовал. Предоперационный прием - не лечебный. Плохо чувствуешь - в приёмный, придёшь в следующий раз (когда будете хорощо себя чувствовать).
GladiatorВ этом мире всё трактуется в пользу пациента. Даже если луна на небе закрыта тучами - всё равно виноват врач.
но отсутствие подписи в случае конфликтов и спорных ситуаций трактуется судом в пользу пациента...
Ну и что изменяется в зависимости от подписания/неподписания б-м оной бумажки? Правильно - ничего.
Даже если информированное согласие и было подписано - ад-вокат пациента найдет 10 обьяснений, что оный пациент недопонял. Так врач еще виноватее станет - дескать недобросовестно объяснял.
Александер.ФГГГЫЫЫ!!!
Плохо чувствуешь - в приёмный, придёшь в следующий раз (когда будете хорощо себя чувствовать).
Напоминает полиционерское: "вот когда убьют - тогда и приходите".
Александер.ФНе всегда.
Вот от такого и освобождает "информированное согласие". Уже дурочку не сваляешь.
Я уже сталкивался с таким. Пациент (или его хитрожопый юрист) применяет формулировку "уровень моего образования и знания медицины не позволил мне оценить все сопутствующие лечению (или отказа от лечения) риски и сделать правильный выбор".
Это прокатывает в суде. К сожалению...
zhoglУгу.
Так врач еще виноватее станет - дескать недобросовестно объяснял.
У нас на форуме есть штатный юрист - Магда.
Она на бане чалится? Когда освободится? Надо бы ее допросить по поводу смысла сих бумажек. И как там было в римском праве, как вопрос решается в шариате....
GladiatorДумал возможно ли такое если нарушил какой-нибуть мелкий закон. Например приезжаю я в австрию и не имею в авто ...желетов светоотражающих на каждого пассажира, или во франции алкотестера нет. Не думаю, что мои отмазки на незнание языков, или местных правил, сочтут уважительным. А вот в медицине это можно.
Пациент (или его хитрожопый юрист) применяет формулировку "уровень моего образования и знания медицины не позволил мне оценить все сопутствующие лечению (или отказа от лечения) риски и сделать правильный выбор".
Да не, проги - вещь. Завел себе "Рыбу" и копипащу ее. В итоге 100500 под копирку написанных пациентов. Это на одной работе, там поток небольшой, хотелось бы чтоб и на второй прогу сделали. Утомляет правда потом распечатывать это и клеить в карты, скорее бы вообще бумажки упразднили, онли электронка.
Недавно тут правда дико орал с прогеров, поставивших нам прайс, где 3.5 и 3.50 абсолютно разные манипуляции закодированы.
Недавно тут правда дико орал с прогеров, поставивших нам прайс, где 3.5 и 3.50 абсолютно разные манипуляции закодированы.Они еще и не такое вам запрогят. Они же ни бельмеса в том, что прогят. В Винде, коему миллион лет, существует несколько тысяч официально признанных ошибок. Сколько же ошибок можно ожидать в будущих мед.программах?
Будут и трупы, и калеки. И будут искать "кто виноват".
скорее бы вообще бумажки упразднили,В обозримом будущем на такое никто не решится.
В этом мире всё трактуется в пользу пациента.Тут не стоит запутывать Российских коллег. Речь идёт не об уголовной ответственности, а лишь о денежной компенсации. Если причина - надумана, то совсем небольшой.
Напоминает полиционерское: "вот когда убьют - тогда и приходите".Отнюдь. На плановую операцию больной должен идти в идеальном состоянии. А предоперационная амбулатория - не лечебная.
врач еще виноватее станет - дескать недобросовестно объяснял.Опять же, не так. Первое действие юриста - вывести конкретного врача из жалобы. Останется учреждение, которое заплатит небольшую компенсацию лет через 10. А до этого будет тянуть время. В конце концов жалобщик сломается и согласится на компромисс.
что изменяется в зависимости от подписания/неподписания б-м оной бумажки? Правильно - ничего.Ещё раз - неправильно. Действия не будут трактоваться как уголовщина. Чисто спор о компенсации.
Александер.ФНу то есть жалоба не отвергается никогда, даже явно надуманная? Хоть чуть-чуть, хоть символически - но обязательно накажут?
Опять же, не так. Первое действие юриста - вывести конкретного врача из жалобы. Останется учреждение, которое заплатит небольшую компенсацию лет через 10. А до этого будет тянуть время. В конце концов жалобщик сломается и согласится на компромисс.
Презумпция виновности врачей.
Мировой тренд.
но обязательно накажут?Никто никого не наказывает. Да и судебный иск не о виновности, а о денежной компенсации. Нередко врач и не знает об иске. Этим занимается юридическая служба.
Да и судебный иск не о виновности, а о денежной компенсации.Вы уже сами превращаетесь в юриста и играете словами.
Денежная компенсация больному за что? За то, что лечился или за то, что не не умер?
У нас театр абсурда?
У нас театр абсурда?Может и так, со стороны виднее. Постарайтесь понять, что это - совсем другая система.
за что? За то, что лечился или за то, что не не умер?За то, что результаты лечения не совпали с его ожиданиями. Скажем так.
Попытаюсь на примере . Женщина идёт ссдавать анализ крови.После забора крови из вены у неё образуется гематома. И тут она подаёт иск поскольку: Она через 3 дня приглашена на свадьбу. Купила платье с коротким рукавом. А тут пришлось срочно покупать другое, с длинным (и туфли к нему и т.п.). Непредвиденный расход. Если бы она знала, что возможно образование синяка, то отложила бы сдачу крови на неделю. Поэтому требует возместить расходы + компенсировать душевную травму.
Александер.ФАбсурд.
За то, что результаты лечения не совпали с его ожиданиями. Скажем так.
Попытаюсь на примере . Женщина идёт ссдавать анализ крови.После забора крови из вены у неё образуется гематома. И тут она подаёт иск поскольку: Она через 3 дня приглашена на свадьбу. Купила платье с коротким рукавом. А тут пришлось срочно покупать другое, с длинным (и туфли к нему и т.п.). Непредвиденный расход. Если бы она знала, что возможно образование синяка, то отложила бы сдачу крови на неделю. Поэтому требует возместить расходы + компенсировать душевную травму.
Медицина - это сплошные риски и необходимости выбора между плохим и совсем плохим. Повода для придирки не найдет только ленивый.
При таком подходе насадить лекарей можно за ЛЮБОЙ послеоперационный период, потому что ЛЮБОЙ послеоперационный период сопровождается резким дискофортом.
Неудивительно, что вся серьезная медицина, насколько может, съезжает в 3й Мир. Плановая нейрохирургия - в Мексике, пересадка органов - в Турции.
Вчера впервые в жизни матерился прямо в присутствии больных.
Начальство придумало еще 1у расписку с больного, такую же по смыслу, как и 2 предыдущие - юридически бессмысленную.
Ну я чо, я эти расписки брал. И матерился. Наркоманы и алкоголики смотрели на меня с пониманием.
zhoglВсе проще - уходим от налогов 😊
Неудивительно, что вся серьезная медицина, насколько может, съезжает в 3й Мир. Плановая нейрохирургия - в Мексике, пересадка органов - в Турции.
уходим от налоговКомплекс причин. И уровень контроля тоже. В цивилизованных государствах уровень контроля такой, что дышать трудно, а выполнение требований является юридическим самоубийством. Выполнение же оных - экономическое самоубийство.
Причем уровень контроля никогда не снижается иначе, как революционным способом. Это - один из наиболее общих законов материи, мышления и государства.
Л.И.Брежнев открыл закон непрерывного роста потребностей.
К.А.Жоглик открыл закон непрерывного роста контроля.
Можно в бухгалтерию за премиальными.
..................................
Когда Брюн окончательно запретит кодирование - съеду в Абхазию.
Надеюсь, для медикусов комментов не требуется.
https://medrussia.org/13462-dobivaetsya-otm/
http://astravolga.ru/pyat-tysy...anskogo-vracha/
Не разрешайте детям заниматься медициной. Это опасно.
zhoglНо и врач не лыком шит -
Надеюсь, для медикусов комментов не требуется.
https://medrussia.org/13462-dobivaetsya-otm/http://astravolga.ru/pyat-tysy...anskogo-vracha/
Не разрешайте детям заниматься медициной. Это опасно.
Он хитер и осторожен.
"Да, вы правы, но возможен
Ход обратный",- говорит.
Вот палата на пять коек,
Вот профессор входит в дверь -
Тычет пальцем: "Параноик",-
И поди его проверь!
(с) Владимир Высоцкий
GladiatorЭто легко предотвращается наличием в форме ИС пары пунктов, типа:
Я уже сталкивался с таким. Пациент (или его хитрожопый юрист) применяет формулировку "уровень моего образования и знания медицины не позволил мне оценить все сопутствующие лечению (или отказа от лечения) риски и сделать правильный выбор".
Это прокатывает в суде. К сожалению...
5. Я подтверждаю, что меня проинформировали о природе и целях данного клинического исследования и возможных рисках, связанных с ним.
6. Я понимаю информацию, сообщенную мне устно и письменно, и соглашаюсь следовать требованиям и процедурам клинического исследования, описанным в данном документе.
(Это из стандартной формы для клинического исследования, но подойдет к любой ситуации.)
Doctor_DЭто все и так есть в той или иной форме - суд ВСЕГДА принимает сторону пациента, считая что человек, пребывающий в болезненном состоянии, не способен адекватно оценивать окружающую действительность и предоставленную информацию
Это легко предотвращается наличием в форме ИС пары пунктов, типа:5. Я подтверждаю, что меня проинформировали о природе и целях данного клинического исследования и возможных рисках, связанных с ним.6. Я понимаю информацию, сообщенную мне устно и письменно, и соглашаюсь следовать требованиям и процедурам клинического исследования, описанным в данном документе.(Это из стандартной формы для клинического исследования, но подойдет к любой ситуации.)
Вы ведь знаете, что завещание или дарственная, подписанная пациентом в больнице, может быть оспорена без подписи врача-психиатра, удостоверившего что пациент является адекватным и дееспособным? Тут тоже самое...
считая что человек, пребывающий в болезненном состоянии, не способен адекватно оценивать окружающую действительность и предоставленную информациюНу, у нас, слава богу, не так. Кроме случаев, когда пациент заведомо находился в состоянии, исключающем адекватную оценку.
Да и в большинстве стран мира примерно так же.
Иначе, было бы очень легко зарабатывать: подписал согласие на участие в клиническом исследовании, дождался осложнения - и вперед, в суд... Но такого не происходит.
Единственный случай, когда была попытка оспорить ИС была уже больше 10-ти лет назад в Волгограде. Там истцом выступала бабушка (ИС за ребенка подписали родители). Но само дело было чисто коррупционным, сопровождалось кучей нарушений и закончилось, в общем, ничем.
Меня, помнится, проверяли по жалобе пациента (после купирования запоя, через несколько дней, снова запил- жена потребовала вернуть деньги и заплатить "компенсацию"). Но в договоре было прописано, что результат лечения возможен только при соблюдении больным рекомендаций, первая из которых, разумеется "не употреблять алкоголь". 😊
Было приятно слышать как проверявший отзванивался начальству: "ничего сделать нельзя- зачем он Договор подписывал?"
Уточню, что проверка была *очень* пристрастная.
Doctor_DЭто другое дело.
Но в договоре было прописано, что результат лечения возможен только при соблюдении больным рекомендаций, первая из которых, разумеется "не употреблять алкоголь".
Умышленное несоблюдение пациентом предписания врача за редким исключением трактуется в пользу врача. А вот осложнения (мнимые или истинные), возникшие в результате лечения и независящие от выполнения пациентом подписанного информационного согласия на лечения трактуются в пользу пациента.
Грубо говоря, если пациент выполнил все предписания врача, но не почувствовал облегчения (или наоборот, ему стало хуже) - ответственность, в том числе материальную, несет ВРАЧ.
Умышленное несоблюдение пациентом предписания врача за редким исключением трактуется в пользу врача. А вот осложнения (мнимые или истинные), возникшие в результате лечения и независящие от выполнения пациентом подписанного информационного согласия на лечения трактуются в пользу пациента.Был случай флебита после в/в введения лекарства (уже точно не помню- чего именно). Пациентка пришла с адвокатом- "договариваться о компенсации". Потыкал в пункт Договора о том, что врач не несет ответственности за осложнения, не связанные с его ошибочными действиями а являющиеся побочными действиями лекарства. В инструкции частота флебитов при в/в введении была прописана.
Адвокат развел руками. 😊
Что касается правильного ИС (а в нашем бизнесе- это основа основ, так сказать), все возможные риски и благоприятные следствия лечения прописаны достаточно подробно. Более того- есть требование, чтобы текст был максимально нейтральным и объективным, дабы нельзя было обвинить в склонении пациента к принятию нужного решения путем манипуляции.
Плюс, конечно, все пациенты страхуются на неплохую сумму, на случай, если вследствии участия в исследовании поплохеет.
Но за больше 10 лет работы не слышал, чтобы кто-то получил страховку или даже обращался за ней.
Doctor_DНу, значит Вам повезло с законами 😊
Адвокат развел руками... за больше 10 лет работы не слышал, чтобы кто-то получил страховку или даже обращался за ней.
Но, скорее всего, скоро будет как в Европе - "пациент всегда прав"
http://docs.cntd.ru/document/9003321
Статья 29. Основания для госпитализации в медицинскую организацию, оказывающую психиатрическую помощь в стационарных условиях, в недобровольном порядке.Разбираем залет.
Лицо, страдающее психическим расстройством, может быть госпитализировано в медицинскую организацию, оказывающую психиатрическую помощь в стационарных условиях, без его согласия либо без согласия одного из родителей или иного законного представителя до постановления судьи, если его психиатрическое обследование или лечение возможны только в стационарных условиях, а психическое расстройство является тяжелым и обусловливает:а) его непосредственную опасность для себя или окружающих, или
б) его беспомощность, то есть неспособность самостоятельно удовлетворять основные жизненные потребности, или
в) существенный вред его здоровью вследствие ухудшения психического состояния, если лицо будет оставлено без психиатрической помощи.
Из-за бессвязной речи пациентки врач-психиатр Андронова так и не смогла выстроить с ней диалог. Поэтому, рассказывает Ольга, спустя час приняла решение о госпитализацииВсе ясно же. Больная была в запредельном аффекте, который полностью расстроил ее способность мыслить и контактировать с окружающими. Причем чуть ранее СП (врач психбригады?) фактически решил точно так же, посему и свез бабушку в психушку. Родственнички, видимо, в тот момент полагали так же, раз вызвали СП.
В таком состоянии любой человек может натворить глупостей. Только что здоровенный мужик отметелит, а то и убьет кого-нибудь, а бабушка-одуванчик, скорее всего, наложит на себя руки. Напр - путем самоподрыва в квартире с помощью бытового газа.
Возврат бабушки домой означал бы продолжение психотравмирующего воздействия, которое, скорее всего, доконало бы старушку.
НМИ никакие лекарства пациентке не вводились, в кровати она не фиксировалась, электросудорожная терапия ей не проводилась, психохорургическое вмешательство не осуществлялось. Пенсионерка просто выспалась в отделении, утром уже была в нормальном состоянии, осмотрена группой врачей и отпущена домой. ТО сама по себе госпитализация (менее,чем на 1 сут) оказала адекватный терапевтический эффект. ТЕ госпитализация сама по себе и явилась психиатрической помощью.
Тут ежу понятно, что психиатр Ольга Андронова
а. поступила абсолютно адекватно и правильно как врач
б. поступила в полном соответствии с законом.
...............................................................
Я уже отписывался, что правовая деятельность сплошь и рядом бывает аморальна или антиморальна (право - воля господствующего класса, а отнюдь не мнение ширнармасс).
Я уже отписывался, что правовая деятельность не имеет никакого отношения к здравому смыслу и элементарной логике (дурум лех - эст лех: тупой закон все равно закон).
И в деле Мисюриной, и в деле Андроновой обе судьи наплевали и на элементарную справедливость (те на мораль), и на здравый смысл. Но судья Андроновой переплюнула судью Мисюриной: она продемонстрировала наплевание на закон (конкретно - на закон РФ о психиатрической помощи). Это - новое в правоприменительной практике.
..................................................................
Не разрешайте детям заниматься медициной. Это опасно.
zhoglСкорее всего, именно это стало причиной решения суда: раз НИКАКАЯ специальная помощь пациентки не потребовалась - значит не было оснований для госпитализации
НМИ никакие лекарства пациентке не вводились, в кровати она не фиксировалась, электросудорожная терапия ей не проводилась, психохорургическое вмешательство не осуществлялось.
А бессвязная речь может объясняться, например, потерей зубных протезов или перенесенным ранее инсультом.
В данном случае врач допустил ошибку - необходимо было прописать пациентке хоть какой-нибудь транквилизатор, чтобы оправдать госпитализацию. С одной стороны, это может показаться пустой формальностью. А с другой - полагаю, никто не хочет возвращения в практику "карательной" психиатрии времен СССР периода застоя.
zhoglМы же не знаем, как там было все на самом деле. Для объективной оценки необходимо кроме газетной статьи ознакомиться с медицинской картой, заключением экспертизы и показаниями ОБЕИХ сторон...
Но судья Андроновой переплюнула судью Мисюриной: она продемонстрировала наплевание на закон (конкретно - на закон РФ о психиатрической помощи).
В деле Мисюриной судья дала больше, чем просил прокурор.
В деле Андроновой судья подтянула уголовную статью к делу, где уголовкой не пахло вообще и близко.
Моя паранойя подсказывает мне, что судьи выполняют ЦУ по проведению террора против врачей.
1953 год цветет и пахнет.
GladiatorА зачем тогда вообще брать с него какие-либо подписки, расписки и прочие разъяснения? Логика йок?
суд ВСЕГДА принимает сторону пациента, считая что человек, пребывающий в болезненном состоянии, не способен адекватно оценивать окружающую действительность и предоставленную информацию
Ведь при таком подходе ЛЮБАЯ бумажка подписанная больным яв-ся юридически ничтожной.
zhoglИменно так - юридически ничтожный документ, на введении которого настояли в свое время страховые компании. Его наличие никак не влияет на ответственность пациента, но его отсутствие отягощает вину врача 😊
А зачем тогда вообще брать с него какие-либо подписки, расписки и прочие разъяснения? Логика йок?Ведь при таком подходе ЛЮБАЯ бумажка подписанная больным яв-ся юридически ничтожной.
Глупость, конечно...
zhoglЗнаете коллега, мне так не кажется.
Моя паранойя подсказывает мне, что судьи выполняют ЦУ по проведению террора против врачей.
Мож я и бОльший параноик, но время покажет.)
Недавно на одном токшоу довольно солидные дядьки объясняли одному человеку:" Почему европа хочет напасть на Россию". Тут не политический форум, а по сему напишу лишь одно. Эти дядьки приводили примеры на уровне бабкиных слухов, о которых в самой россии написано кучу опровержений.
Раньше такую неосведомленность мотивировали большими расстояниями и плохими дорогами , мож и сейчас...не буду утверждать.
Но смысл в чем. Чем меньше образованость и кругозор человека, тем больше он защищает "не справедливость".
К чему это все. Это следствие общего образования верхушки народа, которая находится во власти. Професионализм, который сталин требовал палкой от отальных, канул в лету. А по принципу обратной связи во власти, дураки выжимают умных. Они более наглые.
Если бы это был заказ, то дел было-бы на порядок больше.
Gladiator
Ну, значит Вам повезло с законами 😊Но, скорее всего, скоро будет как в Европе - "пациент всегда прав"
Ну, как бы, клинические исследования проводятся по стандартам ICH GCP. Если процедура информированного согласия проведена правильно- "пациент прав" ровно настолько, насколько в форме ИС прописано.
Впрочем, бывали и забавные казусы, вытекающие из этого же.
Рассказывали о случае в США, где пациенту выдали форму ИС для ознакомления, он ушел домой и пропал со связи. Года через полтора, когда набор уже был закрыт и исследование заканчивалось, пациент явился, протянул врачу подписанную форму и сказал- "я согласен".
Пояснил: здесь написано- "Вы можете взять экземпляр данного документа домой, чтобы обдумать возможность участия в исследовании и посоветоваться с родными или друзьями до принятия окончательного решения... Если после ознакомления с данным документом Вы решите принять участие в исследовании, Вы должны подписать и датировать 2 экземпляра Формы информированного согласия..."
Время на обдумывание решения не указано, вот я и обдумывал.
В общем, пришлось ради этого типа снова открывать набор, срывать сроки (и терять деньги).
В общем, при правильно оформленных документах, проблема может быть только в произволе правоохранительных органов. Как в упомянутом "Волгоградском деле", когда следователь возбудил дело по взятке в особо крупном размере, посчитав взяткой факт получения денег по гранту и не смотря на наличие Договоров, Актов выполнения работ и прочих полагающихся документов.
Моя паранойя подсказывает мне, что судьи выполняют ЦУ по проведению террора против врачей.Не то, чтобы ЦУ. Это социальный заказ.
Посетите несколько любых форумов и почитайте темы о врачебных ошибках/халатностях/преступлениях и т.д.. Там доказательств вины врача, в любом случае, требуется не больше, чем Терезе Мэй доказательств вины Путина. 😊
И 9 из 10 комментаторов требуют подвергнуть "убийцу в белом халате" квалифицированной казни просто по факту.
Эта информация не остается без внимания, на нее реагируют.
-
Doctor_DЯ знаю еще более забавный случай, произошедший в отделении терапии, где я проходил стажировку после сдачи экзамена на врача:
Впрочем, бывали и забавные казусы, вытекающие из этого же.
Заведующий отделения написал пациенту рекомендации отдохнуть пару недель на горнолыжном курорте (ну, разряженный воздух, солнце, физические упражнения и т.п.). Пациент поехал в Швейцарию, а затем предъявил счета для оплаты в свою страховую компанию с указанием "рекомендации лечащего врача". Пришлось оплачивать 😊
Doctor_DЗначит я ошибся в масштабах. 9 из 10 это уже эпидемия.
И 9 из 10 комментаторов требуют подвергнуть "убийцу в белом халате" квалифицированной казни просто по факту.
"Не пытайтесь искать во всем злой умысел. Чаще всего, причиной есть банальная глупость" (с)
GladiatorНет.
Не хорошо.
Можно даже прямо сказать - плохо.
Но Вы знаете поговорку о том, что каждый получает тот товар (услугу), который он оплатил? Речь не идет персонально о Вас и Вашей девушке - я имею ввиду всю систему российского здравохранения целиком. Население получает ровно то качество медицины, которое можно окупить из бюджета.
Чтобы иметь нормальную (с европейской точки зрения) медицину, на неё нужно выделять примерно 70-80 тысяч рублей в перерасчете на каждого работоспособного россиянина. Это минимум. А сегодня эта цифра составляет менее 4 тысяч рублей.
По Сеньке шапка...
Нет. Дело не в деньгах.
Для начала - прямо сравнивать рупь с евро по курсу нельзя - оч многие вещи в Эрэфии в разы дешевле. Но не это главное. Старая советская система ЗО потребляла меньше (в разы?) бюджетных денег, а работала лучше. Даже при огромных ее недостатках.
Мед помощь и лечение больной получал быстрее и проще, контроль за качеством лечения осуществлялся быстрее и эффективнее.
Реформа здравоохранения, начатая Зурабовым и законченная Скворцовой, привела к тому, что доступ больного к врачу резко затруднился, а действия врача оказались резко ограничены. При этом количество бумажек и проверяющих резко возросло.
Собсно, весь эффект реформы свелся к массовому косметическому ремонту учреждений ЗО в евростиле и исчезновению дефицита хорошей медтехники. всё остальное - сплошной негатив.
Причина? - медициной управляют бухгалтера и юристы.
............................................
Кстати - на Западе все совершенно так же. огромные расходы на ЗО - вовсе не обусловлены медицинскими необходимостями. Это тоже результат юридическо-бухгалтерского управления.
zhoglИзвините, но именно в деньгах. Вернее - в материальной базе
Дело не в деньгах.Для начала - прямо сравнивать рупь с евро по курсу нельзя - оч многие вещи в Эрэфии в разы дешевле. Но не это главное. Старая советская система ЗО потребляла меньше (в разы?) бюджетных денег, а работала лучше. Даже при огромных ее недостатках.
Почему в СССР при сравнительно небольшом бюджете на медицину удавалось поддерживать относительно высокий уровень системы здравоохранения? Потому что производственная база была исключительно отечественной - вся аппаратура советских клиник производилась на советских же заводах и фабриках, все лекарства производились из местных материалов, практически оснащение советских больниц обеспечивалось на 100% за счет отечественного рынка. На практике это делало советскую медицину мало зависящей от бюджета - деньги просто перекладывались из одного кармана в другой...
Сегодня в России все иначе. Не существует ни единого образца современной диагностической или лечебной аппаратуры, который можно было бы назвать "российским": все аппараты КТ, МРТ, УЗИ, мультианализаторов крови и мочи, аппараты для искусственного дыхания и кровообращения, гемодиализа и эндоскопических вмешательств, дефибрилляторы и реанимобили - все это закупается за границей (в лучшем случае в странах Европы, Японии или США, в худшем - из Китая). Все так называемые "российские" медикаменты выпускаются на импортных станках и из импортного материала. Даже такие мелочи, как тонометры, стетоскопы, шовный и перевязочный материал на 90% импортный. И за все это необходимо платить твердой валютой.
С одной стороны, в этом нет ничего плохого и зазорного - очень немногие страны в мире могут похвастать собственной производственной базой медицинской аппаратуры. В Израиле импорт составляет большинство используемой медтехники, а крупнейшая фармацевтическая компания в Израиле ТЕВА в этом году объявила себя банкротом и перенесла основные производственные мощности в Америку...
С другой стороны, в Израиле стабильная экономика и курс валют не менялся последние лет 20. Я эмигрировал в Израиль в 90-м году, и курс доллара к шекелю тогда был 1:3,4. И сегодня курс по прежнему равен 1:3,4. То есть долларовая инфляция за 18 лет составила 0,0%.
А в России за эти же годы было по меньшей мере 3 финансовых кризиса, когда рубль обесценивался ниже бумаги, на которой он был напечатан. Не говоря уже и привычной инфляции. Вот, например, сейчас доллар и евро выросли вдвое по сравнению с курсом 5 летней давности. А бюджет в рублевом эквиваленте остался прежним. Прежними остались и закупочные цены на импортное медоборудование. Значит - нужно или увеличить бюджет, или сократить расходы...
А бюджет увеличить не из чего - цены на углеводороды тоже упали вдвое. Значит, необходимо снизить расходы. А за счет чего? Невозможно отказаться от закупки жизненно важных медикаментов, диагностического оборудования, машин для скорой помощи - это немедленно вызовет резонанс населения. Но можно сократить зарплаты медработников - их не так много, и их мнение мало кому интересно.
А что делают врачи, которым стали платить в РЕАЛЬНОМ исчислении вдвое меньше? Они или уйдут в частные клиники, или вообще из медицины. На освободившиеся места возьмут "гастрбайтеров" из стран средней Азии, которые согласны работать за копейки, но которые в большинстве своем не обладают ни высокой квалификацией, ни необходимым опытом работы.
Да что там квалификацией, многие россияне жалуются на то, что они не могут объясниться с врачом на русском языке - те их попросту не понимают 😊
Вот Вам и снижение качества оказания медицинских услуг...
Все так называемые "российские" медикаменты выпускаются на импортных станках и из импортного материала.Это не так. Точнее- не в большей степени, чем везде в мире.
Больше того- сейчас РФ меньше зависит от импорта лекарств, чем СССР.
А что делают врачи, которым стали платить в РЕАЛЬНОМ исчислении вдвое меньше? Они или уйдут в частные клиники, или вообще из медицины.Если считать зарплату в долларах- снизилась. В рублях- не изменилась или немного выросла (сужу по знакомым, работающим в медицине).
В среднем получают порядка 1000- 1200 Долларов чистыми. Максимум- у хирурга-однокурсника: около 3К долларов примерно. Но половина- подработка в частной клинике (1- 2 операции в месяц).
Doctor_DВ рублях сумма зарплаты не изменилась - изменилась покупательская способность рубля, причем в меньшую сторону (и в первую очередь это отразилось именно на импортных товарах)...
Если считать зарплату в долларах- снизилась. В рублях- не изменилась
Но суть не в конкретной сумме - важно лишь довольны наемные работники (в данном случае врачи) предоставленными условиями работы и оплатой труда или не довольны. Если довольны, значит все хорошо и можно рассчитывать на их плодотворную деятельность и на ответственное отношение к работе. Если нет - значит врачи уйдут, а на их места придут менее требовательные и менее подготовленные.
Все очень просто 😊
Но суть не в конкретной сумме - важно лишь довольны наемные работники (в данном случае врачи) предоставленными условиями работы и оплатой труда или не довольны.С этим нельзя не согласиться. Но многие, традиционно, недовольны. Просто привыкли быть недовольными. 😊 Хотя, в медицине сейчас можно вполне неплохо зарабатывать. Ну, на уровне стран Восточной Европы, типа Чехии, например.
До 2014-го было еще лучше, но что есть- то есть. Если войны не будет- лет через 5 вернем тот уровень.
Doctor_DБыть недовольным - это естественно для человека, я сам далеко не всегда удовлетворен своим уровнем дохода 😊
Но многие, традиционно, недовольны. Просто привыкли быть недовольными
Но одно дело, когда человек проявляет свое недовольство словами "а вот там то и там то я бы зарабатывал в два раза больше" или "а если бы мне приплачивали еще вот за то и за это..."
И совсем другое дело, когда он пишет заявление об уходе или, еще пуще, эмигрирует из страны.
С первым можно легко бороться, добавив в социальный пакет какие-нибудь ништяки типа дополнительных дней к отпуску или индексации пенсии. Во втором случае происходит сокращение квалифицированных кадров или, как говорят на Западе, "утечка мозгов" - которая восстанавливается годами, а то и десятилетиями...
Doctor_DЕсли будет война - мы все вернемся на уровень нескольких тысячелетий назад.
Если войны не будет- лет через 5 вернем тот уровень.
И совсем другое дело, когда он пишет заявление об уходе или, еще пуще, эмигрирует из страны.Ну, эмиграция сейчас нерентабельна. Разве что если очень крутой специалист, и то...
Но, парадокс, когда человек, недовольный своей текущей работой, не делает никаких движений, чтобы ее сменить - присутствует.
Правда, новое поколение в этом смысле прагматичнее.
Doctor_DА я не имел ввиду только Россию.
Ну, эмиграция сейчас нерентабельна. Разве что если очень крутой специалист, и то...
Из Израиля, например, уехало немалое количество врачей последнее волны репатриантов 90-х годов, которые по тем или иным остались недовольными полученными на новой Родине условиями труда. Причем не всегда речь шла о величине зарплаты - мой брат пол года назад уехал в США после 15 лет работы в одном из лучших израильских медицинских центров, где он ценился как высококлассный хирург и получал вполне приличную зарплату (около 20 тысяч долларов в месяц).
И из Германии немало врачей переехали в соседнюю Швейцарию или Австрию...
Такого рода "трудовая миграция" - вполне обыденное явление в современном мире.
GladiatorИзвините, но у вас представление об эрфической медицине устаревшее лет на 20ть.
Извините, но именно в деньгах. Вернее - в материальной базе
Никаких проблем с НЕХВАТКОЙ современной медаппаратуры - проблема как раз обратная - с ИЗБЫТКОМ ненужной медаппаратуры.
Например - за свой родной наркомздрав: в оном - стационарное отделение на 20 коек (всего-то). При оном - полностью комплектный НОВЕНЬКИЙ рентгенкабинет (!!!???). Разумеется, ни одного снимка за 4 года не сделано - некому и незачем.
Новенькое, с иголочки, отделение физиотерапии; в нем - пузырьковая камера с цветомузыкой (это не шутка, а суровая реальность). Самое то для похмельных мужиков и колбасящихся прегабаллинщиков. БГГГ!!!!
Из всего парадиза этого реально, что работает - УЗИ и многоканальный ЭКГ.
..............................................................
Примерно такая же ситуация - во всех ЛПУ. Избыток совершенно ненужной (и дорогой) аппаратуры - это постоянные головняки для главнюков и начмедов. Раз аппаратура поставлена - она должна работать. Отсюда происходит постоянное давление на врачей с целью заполнения простаивающих мощностей - а это масса ненужных больным обследований.
.................................................
Аналогичная ситуация с психологами, коих понабито везде, где можно. И мы, и психиатры, ставим диагнозы и отслеживаем динамику совершенно самостоятельно. Без психологов. Но есть штаты, есть на штатах живые работники - их надо загружать работой. Ну что же делать, приходится придумывать поводы для психологических консультаций и обследований. Ну и придумываем.
..................................................
В нашем наркомздраве во всех врачебных (амбулаторных) кабинетах стоят шикарные массажные кушетки. Мечта, а не кушетки, это я вам серьезно, как чел с мануальной подготовкой.
Только на кой они в кабинетах наркологов????
GladiatorРеальное исчисление - это сколько реальных ништяков вы можете поиметь за свою резаную бумагу.
А что делают врачи, которым стали платить в РЕАЛЬНОМ исчислении вдвое меньше?
Лично я не заметил никакой разницы до и после осени 2014г. Снижение доходов было, примерно 2 года, но оно целиком и полностью объясняется общим мировым кризисом.
А производители мяса и обуви прямо мне говорили, что падение рубля и санкции - для них весьма ощутимое благо.
Кстати, цены на электронику в магазах изменились незначительно, вовсе не пропорционально падению рубля вдвое. Придурки, скупившие на панике кучу электроники - здорово погорели. Сильно подозреваю, что и с медицинской аппаратурой - примерно тоже самое.
...............................................
Я имею примерное представление о стоимости питьевой воды в Израиле. И это вовсе не 29,73 рупь/куб, как плачу я. Полагаю, всё остальное - примерно так же.
Doctor_DНедавно брал НДФЛ (это справка о доходах из бухгалтерии), в 2017 - ок 700бакс/луна. Это на одном месте, без ночей. Когда брал дежурства (еще пару лет назад) - наверное, заходило за 1Кбакс. Это в губернии с одним из самых низких уровней оплаты медикусов в Эрэфии.
В среднем получают порядка 1000- 1200 Долларов чистыми.
Ну конфеты/букеты не считаем.
GladiatorПосмотрите современные британские фильмы. Врачи - сплошь индусы. В амерских фильмах - чуть не поголовно афганцы, танзанийцы и прочая. Проблемы - единые для всех стран каплагеря. Потому что система управления общая у всех - бухгалтерско-юридическая. Именно она порождает аутсорсинг, и не только среди врачей, но и среди водителей-профессионалов (фурщиков и автобусников) и пилотов гражданской авиации.
На освободившиеся места возьмут "гастрбайтеров" из стран средней Азии, которые согласны работать за копейки, но которые в большинстве своем не обладают ни высокой квалификацией, ни необходимым опытом работы.Да что там квалификацией, многие россияне жалуются на то, что они не могут объясниться с врачом на русском языке - те их попросту не понимают
Так что не надо на Эрэфию наговаривать. Наши начальники просто тупо копируют западную модель ОЗД, со всеми ея неотъемлемыми гадостями и глупостями.
................................................
Для тех, кто не в совке учился и, поэтому не в курсе: ОЗД - "Организация здравоохранения", название кафедр и курса 1 год в советских медвузах.
Doctor_DБывали случаи возврата в Эрэфию.
Ну, эмиграция сейчас нерентабельна.
GladiatorПроще эмигрировать, чем уволиться. Сертификационная система сделала нас крепостными, приписанными к профессии. Для узкого спеца потенциальных рабочих мест - раз-два и обчелся, а то и раз-и всё, больше нет в обозримой локации.
И совсем другое дело, когда он пишет заявление об уходе или, еще пуще, эмигрирует из страны.
переучивание - нереально организационно и самоубийственно экономически.
Впрочем, сертификационная система - это еще 1н долгий и протяжный стон и повод покидать какашки в МЗРФ.
zhoglА разве я сказал, что современной аппаратуры в России не хватает?
Извините, но у вас представление об эрфической медицине устаревшее лет на 20ть.
Никаких проблем с НЕХВАТКОЙ современной медаппаратуры - проблема как раз обратная - с ИЗБЫТКОМ ненужной медаппаратуры.
Я сказал, что вся высокотехнологичная аппаратура в российских клиниках ИМПОРТНАЯ (в отличии от СССР), и за её приобретение необходимо платить твердой ВАЛЮТОЙ.
Избыток аппаратуры в этом случае никак не компенсирует её стоимость...
zhoglВы совершенно правы - мало кто хочет быть врачом в Англии при том, что их зарплата едва ли ни самая низкая в странах Евросоюза. Поэтому английские врачи с удовольствием уезжают на работу в те же США, а их места занимают индусы и арабы.
Посмотрите современные британские фильмы.
Именно это я имел ввиду, говоря что "Такого рода "трудовая миграция" - вполне обыденное явление в современном мире".
zhoglИ в мыслях такого не было 😊
Так что не надо на Эрэфию наговаривать.
Я сказал, что вся высокотехнологичная аппаратура в российских клиниках ИМПОРТНАЯ (в отличии от СССР), и за её приобретение необходимо платить твердой ВАЛЮТОЙ.Кстати, совсем не факт, что отечественная аппаратура при сравнимых характеристиках, дешевле импортной (это я про времена СССР). Собственно, это и объясняет тот факт, что импорт почти вытеснил собственное производство. Хотя, сейчас (спасибо санкциям 😊) вроде как есть подвижки в обратную сторону.
переучивание - нереально организационно и самоубийственно экономически.Да, увы. Тут подумывал, ближе к пенсии вернуться в медицину- так теперь нужно будет проходить чуть ли не ординатуру. А чем два года семью кормить? 😞
Doctor_DСтоимость продукции не имеет никакого значения, если заказчик расплачивается за неё им же печатаемыми деньгами 😊
Кстати, совсем не факт, что отечественная аппаратура при сравнимых характеристиках, дешевле импортной (это я про времена СССР).
Вы можете сами наладить производство чего угодно, сами назначить на него любую цену, сами напечатать деньги для покупки конечной продукции и заплатить сами себе - это основа внутрирыночной экономики.
Вы можете даже "одолжить" деньги сами себе - при этом будет расти Ваш внутренний долг, который Вы опять таки можете погасить в удобное для Вас время и на выгодных для Вас условиях. Что, собственно, и делает большинство стран, включая США.
Doctor_DСамая распространенная ошибка!
Собственно, это и объясняет тот факт, что импорт почти вытеснил собственное производство
Производство в СССР не смогло пережить развала советской экономики отнюдь не потому что выпускаемая продукция была хуже или дороже импортной, а потому что была нарушена многолетняя система планирования.
Раньше любой завод мог быть уверенным в том, что при любых условиях выпускаемые трактора, самолеты, шприцы или презервативы будут куплены у него государством по гарантированной цене и в оговоренном количестве.
Также как и любой врач мог быть уверенным в том, что после окончания института он будет обеспечен работой и зарплатой по утвержденной ставке
С введением рыночной экономики и свободной торговли появилась и конкуренция, к которой оказалось не готовы ни производитель, ни потребитель. В результате рынок оказался переполнен никому не нужными товарами и специалистами - которые в большинстве своем так и не смогли реализовать себя...
zhogl
переучивание - нереально организационно и самоубийственно экономически.
Doctor_D
Да, увы. Тут подумывал, ближе к пенсии вернуться в медицину- так теперь нужно будет проходить чуть ли не ординатуру. А чем два года семью кормить? 😞
На этот вопрос опять таки давно нашли ответ "в заграничных государствах" 😊
Человек, который желает переучиться или вернуться в медицину, берет банковский кредит - так же как и любой студент/выпускник медицинского университета. Так поступил я, так поступили почти все мои израильские коллеги - ни у кого из нас не было достаточного капитала для оплаты учебы (переучивания) из собственного кармана.
Конечно, было бы приятнее, чтобы учеба, переучивание или курсы повышения квалификации оплачивались государством, а тебе оставалось бы лишь впитывать в себя полученные знания и вовремя сдавать экзамены (как это было в СССР), но увы - бесплатные плюшки в капиталистическом мире доступны лишь кондитеру...
Стоимость продукции не имеет никакого значения, если заказчик расплачивается за неё им же печатаемыми деньгамиНе скажите. Выделили на больницу финансирование - Х рублей. Главврач хочет купить новый аппарат чего-то там. Смотрит прайсы и видит: отечественный стоит в два раза дороже (и отзывы на него плохие). И покупает подешевле.
Производство в СССР не смогло пережить развала советской экономики отнюдь не потому что выпускаемая продукция была хуже или дороже импортнойУвы, нет. Я хорошо помню начало 90-х, когда можно было сравнить, скажем, аппарат УЗИ отечественный и импортный, одинаковых годов выпуска. Сравнение не в пользу отечественного. СССР тогда довольно сильно отстал.
Человек, который желает переучиться или вернуться в медицину, берет банковский кредитЭто можно и здесь, обучение стоит, ЕМНИП, 200- 250К рублей. Но сюда надо плюсовать и средства на жизнь в течении года- двух. Во время учебы считай, ничего не платят.
После переобучения, сразу устроиться на приличную зарплату не выйдет.
Где-то до трети зарплаты будет уходить на платежи по кредиту ближайшие лет 5.
В общем, для молодого, на перспективу- годится. А для "старого"- увы. 😞
Doctor_DГлаврач практически ничего не мог купить без согласования в горздраве. Ни подешевле, ни подороже. Также он не мог превысить выделенный бюджет или наоборот, недорасходовать выделенные деньги. Любой дефицит или профицит бюджета мог обернуться расследованием ОБХСС и уголовной статьёй.
Не скажите. Выделили на больницу финансирование - Х рублей. Главврач хочет купить новый аппарат чего-то там. Смотрит прайсы и видит: отечественный стоит в два раза дороже (и отзывы на него плохие). И покупает подешевле.
Поэтому выбор приобретаемой техники определялся отнюдь не её стоимостью и техническими характеристиками, а распределением и согласованием в отделе государственного планирования. А там был один ответ: "в соответствии с утвержденным планом на текущий год, в Вашей больнице предусмотрена установка 6 аппаратов УЗИ рыбинского электронного завода. Если Вы хотите приобрести другие аппараты, мы сможем включить Вашу заявку в план через 3 года" И никакого свободного рынка 😊
Doctor_DУ любого товара находится свой покупатель. Современные китайские аппараты УЗИ тоже не идут ни в какое сравнение с продукцией GE или Hitachi 10-15 летней давности - но они производятся, покупаются и используются.
Увы, нет. Я хорошо помню начало 90-х, когда можно было сравнить, скажем, аппарат УЗИ отечественный и импортный, одинаковых годов выпуска. Сравнение не в пользу отечественного. СССР тогда довольно сильно отстал.
Устаревшие морально и технически аппараты времен СССР с радостью были бы приняты и использованы в российской глубинке, где порою нет вообще никакой диагностической техники даже сегодня...
Doctor_DВсе верно - я тоже так начинал. И курсы повышения квалификации я в последний раз проходил полтора года назад, оплачивая их из собственного кармана (чуть менее 30 тысяч долларов)
Это можно и здесь, обучение стоит, ЕМНИП, 200- 250К рублей. Но сюда надо плюсовать и средства на жизнь в течении года- двух. Во время учебы считай, ничего не платят.
После переобучения, сразу устроиться на приличную зарплату не выйдет.
Где-то до трети зарплаты будет уходить на платежи по кредиту ближайшие лет 5.
В общем, для молодого, на перспективу- годится. А для "старого"- увы.
А мой отец переквалифицировался с анестезиолога в СССР на ортопеда в Израиле в возрасте 55 лет - причем на иврите, который он начал учить в 54 года. А расплатился со всеми ссудами и кредитами на обучение он только к 63 годам...
Было бы желание 😊
Doctor_DМебель европейского уровня производится в Черкесске. Но стоит она (объективно, мне давали расклады) практически столько же, сколько импорт такого же уровня. И так во всем. Сделать Ладу равной тойоте и мерсу - не проблема, но стоить она будет столько же.
1.Кстати, совсем не факт, что отечественная аппаратура при сравнимых характеристиках, дешевле импортной (это я про времена СССР). Собственно, это и объясняет тот факт, что импорт почти вытеснил собственное производство. Хотя, сейчас (спасибо санкциям ) вроде как есть подвижки в обратную сторону.
2.Да, увы. Тут подумывал, ближе к пенсии вернуться в медицину- так теперь нужно будет проходить чуть ли не ординатуру. А чем два года семью кормить? 😞
Журнальные столики, маде ин Черкесск, продавались как испанские. По испанским ценам. Тема продержалась довольно долго.
2.В народные целители. Там надо только справку от психиатра и собеседование в КГБ.
GladiatorДедушка 8 лет работал на банк. После чего естественные биологические процессы снизили его работоспособность до минимального уровня.
А мой отец переквалифицировался с анестезиолога в СССР на ортопеда в Израиле в возрасте 55 лет - причем на иврите, который он начал учить в 54 года. А расплатился со всеми ссудами и кредитами на обучение он только к 63 годам...
Экономически бессмысленно. Я бы в дворники пошел.
GladiatorОбучение на врача от нуля до права на самостоятельную работу в США емнип - 11-15 лет. Параллельно с этим надо создать семью и родить первого ребенка, ибо биологические часы тикают.
Человек, который желает переучиться или вернуться в медицину, берет банковский кредит - так же как и любой студент/выпускник медицинского университета.
Представили объем получающегося долга перед банком? Представили объем и продолжительность выплат по долгам?
Умиляют разговоры о сказочных окладах врачей в США.
Вытеснение туземных врачей гастарбайтерами, получивших крайне дешевое мед-в/о вне Запада - неизбежно. Ибо они могут преспокойно идти на оклады, означающие для западного врача невыплату учебных кредитов.
............................................................
Запрещайте детям заниматься медициной. Ибо это - гарантированное пожизненное рабство у банка.
zhoglВ Израиле абсолютно тоже самое - я взял банковский кредит на учебу в размере 130 тысяч долларов, который погасил через 11 лет.
Обучение на врача от нуля до права на самостоятельную работу в США емнип - 11-15 лет. Параллельно с этим надо создать семью и родить первого ребенка, ибо биологические часы тикают.
Представили объем получающегося долга перед банком? Представили объем и продолжительность выплат по долгам?
А кто сказал, что стать врачом легко и просто?
zhogl
Умиляют разговоры о сказочных окладах врачей в США.
Врач-нейрохирург в среднем зарабатывает в США около 25-30 тысяч долларов в месяц. После уплаты налогов, страховки и сопутствующих расходов у него остается около 200 тысяч долларов в год "чистыми".
В Израиле вышеназванная сумма делится на 2-2,5.
Это, разумеется, не "сказочный оклад" - но на достойную жизнь вполне хватает 😊
zhoglНу, тут каждый сам выбирает свой путь в жизни...
Запрещайте детям заниматься медициной... Я бы в дворники пошел.
zhoglМне чегото кажется, что в данный момент центральная европа представляет собой такую себе накопительную смесь социо/капитализма. В польше, чехии, словакии, венгрии, германии (всей), словении, швеции частично франции - произошло слияние и накопление медицинских знаний от противоположных блоков прошлого.
Запрещайте детям заниматься медициной. Ибо это - гарантированное пожизненное рабство у банка.
Я не единожды слышал высказывания старшего поколения врачей, что в вашем союзе таки можно было чему-то научится, особенно в плане "клинического мышления".
Так вот. Медицинское образование в этих странах тяжко достать в основном не из-за денег, а из-за сложности обучения. Мы все позаканчивали медвузы в СССР или пост совковые варианты, и нам кажется, что сам процесс обучения это лишь затраченное время. Однако не редкость когда человек не сдает два госа на 5-м курсе и понимает, что его мозги это не тянут. 50% отходов это нормально.
Мне кажется, что проблема запада в недостатке врачей связана с качественным образованием, а то что качественно не может быть много (во всяком случае в медицине). Что-бы не писал василийчапаев, а качество врача никогда не будет зависеть от способности совмещать в одной точке буквы диагноза и буквы в РКИ. Запад просто не в состоянии подготовить большее кол-во врачей по причине нехватки качественного материала и нехватки обучающей базы.
В украине пошли путем снижения качества и увеличение кол-ва за деньги. Да, столы в канцелярии вуза это качественно подделанные барочные и ампирные изделия, но то шо сидит за этими столами есть элочка/людоедочка в натуральном исполнении, так сказать то шо природа сделала. Не знаю на сколько лучше в россии, но думаю не на много.
Умиляют разговоры о сказочных окладах врачей в США.Они, конечно, не сказочные, но врач- это одна из самых высокооплачиваемых профессий. Больше только у юристов, но не факт. 😊
Вытеснение туземных врачей гастарбайтерами, получивших крайне дешевое мед-в/о вне Запада - неизбежно. Ибо они могут преспокойно идти на оклады, означающие для западного врача невыплату учебных кредитов.Когда я был в США в 2002 году, там в газетах обсуждалась проблема: участились случаи, когда в аптеках по ошибке выдавали не то лекарство, что приводило даже к смертельным исходам.
Была названа причина- нехватка персонала, из-за чего имеющийся вынужден работать больше, чем положено, что приводит к усталости и вследствие этого- ошибкам.
Годовая зарплата фармацевта была озвучена как 80- 85 тысяч в год. Утверждалось, что американцы не хотят работать, ибо мало. Предлагалось либо увеличить зарплаты, либо, увеличить квоты на иностранную рабочую силу.
Так же, иностранцы привлекались в специальности, считающиеся вредными или не престижными. Скажем, достаточно охотно брали анестезиологов. А в престижные специальности попасть весьма сложно. И заработки там такие, что отбивают любые кредиты.
Часть нашей группы, как раз, ходила в гости к нейрохирургу. Он работал 4 дня в неделю по 4 часа (операции, консультации). В свободное время занимался хобби: коллекционирование предметов Викторианской эпохи. У него дом целиком построен из оригинального викторианского кирпича, привезенного из Англии. 😛
Doctor_DЭто он так думает - на самом деле всю контрабанду делают в Одессе на Малой Арнаутской улице (с)
У него дом целиком построен из оригинального викторианского кирпича, привезенного из Англии.
😊
Это он так думает - на самом деле всю контрабанду делают в Одессе на Малой Арнаутской улице (с)Там все серьезно- на каждый кирпичик есть сертификат. 😊
По факту- съездил в Англию, купил там соответствующий домик, демонтировал и собрал близ родного Миннеаполиса.
К слову, наша часть группы была в гостях у, так сказать, врача-бюджетника из госпиталя для ветеранов. Сам доктор- бодрый дедуля лет как бы, не 80-ти. Он честно сказал, что зарабатывает около 350К в год. Типа, мог бы больше, но лень и незачем.
Doctor_DЕсть в американском налогообложении одна закорючка - налоги прогрессивные, т.е. зависят от величины зарплаты. Поэтому существует некая "золотая середина", превышение которой практически не приводит к увеличению зарплаты - получается так, что ты работаешь на выплату налогов. Можно, конечно, обойти этот пункт, жертвуя на благотворительность и разные программы, уменьшающие налоговое бремя (чем многие и пользуются), но проще не работать совсем сверх определенного оптимума...
Типа, мог бы больше, но лень и незачем.
Честно говоря, не понимаю причин престижности и оплачиваемости н/х. Реан требуют заметно больших мозгов, а брюшная хирургия предъявляет более высокие требования к рукам.
Ну да ладно.
Doctor_DЧудеса крайне узкой специализации. Делает пару, а то и одну операцию, которые кроме него в УСА больше никто и не делает.
Он работал 4 дня в неделю по 4 часа (операции, консультации).
Doctor_DЯ уже сейчас не напрягаюсь.
Сам доктор- бодрый дедуля лет как бы, не 80-ти. Он честно сказал, что зарабатывает около 350К в год. Типа, мог бы больше, но лень и незачем.
Могу сравнивать. Заработки наркологов ив РФ, конечно, заметно ниже н/х, но вполне сравнимы. А если брать кол-во рупь на каждую сгоревшую в моску молекулу АТФ, то у наркологов это соотношение как бы не лучше.
Это поразительно и необъяснимо, потому что наркология еще проще н/х.
..........................................................
Сие есть великая финансовая тайна лекарскаго ремесла.
Честно говоря, не понимаю причин престижности и оплачиваемости н/х.Работа сложная, тонкая. Не ширпотреб.
Хотя, и ширпотреб весьма котируется- та же пластическая хирургия.
А вот наркологов, как таковых, там нет. Либо психиатры (если есть дополнительно психзаболевание), либо- на реабилитацию к психологам и консультантам по зависимости.
Довелось общаться с одним консультантом по имени Борис, в "русской" 😊 реабилитационной программе в Бруклине. Борис до эмиграции был главным врачом в больнице им.Ганнушкина. Не смог сдать экзамен на врача в США.
Я уже сейчас не напрягаюсь.Тот дедуля был то ли терапевт, то ли невролог. Ему чего напрягаться- у них с бабушкой свой дом в хорошем районе, дети-внуки взрослые...
Могу сравнивать. Заработки наркологов ив РФ, конечно, заметно ниже н/х, но вполне сравнимы.
Из наркологии я давно ушел, но кто знакомые остались- да, в принципе, неплохо зарабатывают. Даже без подработок типа "кодировок" и прочей прикладной деятельности.
Doctor_DКишки шить - потоньше будет, и операции длительнее.
Работа сложная, тонкая. Не ширпотреб.
GladiatorА сколько лет будет погашать ссуду терапевт средней руки, простой массовый врач? Лет 20ть? А сколько - женщина-терапевт? Всю жизнь?
я взял банковский кредит на учебу в размере 130 тысяч долларов, который погасил через 11 лет.
Doctor_DГлавный врач? А что тут удивительного? Он когда последний раз лечил? "Кто учится хорошо - будет хорошим врачом. А кто учится плохо - будет главным врачом." Это к тому, что главнюк занимается не-медициной.
до эмиграции был главным врачом в больнице им.Ганнушкина. Не смог сдать экзамен на врача в США.
Надо было сдавать экзамен на медицинского менеджера. Искать работу в качестве администратора в медучреждении.
ryzhovДело именно в этом. Процент выпускников школ, способных потянуть мед-в/о ограничен и не увеличивается. А в современном постъиндустриале еще и стимулы к труду резко снижены, учиться идут не все, кто может, а только те, кто хочет. Импорт мозгов неизбежен.
Запад просто не в состоянии подготовить большее кол-во врачей по причине нехватки качественного материала
Еще и современные западные шашни с политкорректностью, когда в школах хороших учеников подравнивают с альтернативно одаренными - добавляет.
По моему, я разгадал финансово-лекарскую загадку.
Соотношение рупь/АТФ зависит вовсе не от сложности и напряженности.
Оно зависит от степени непонятности.
Чем занимаются н/х - труднопонимаемо. Напр - лично меня по молодости неоднократно спрашивали, как сшиваются мозги.
Чем занимаются наркологи - плохо понимают даже психиатры. Это при том, что работу психиатров плохо понимают все остальные табибы.
zhoglРовно столько же, сколько я - и ни днем более 😊
А сколько лет будет погашать ссуду терапевт средней руки, простой массовый врач? Лет 20ть? А сколько - женщина-терапевт?
Во-первых, между зарплатами врачей различной специализации и в Израиле и в США вовсе нет такой уж большой разницы - определяющим моментом является рабочий стаж, а не специальность или место работы. Дежурный хирург в районной поликлинике получает сопоставимую зарплату с хирургом в лучшей клинике страны, при условии одинакового стажа работы по специальности у обоих
А во-вторых, различия заработной платы между специальностями начинаются только после завершения итмахута - это израильский аналог ординатуры... а к этому времени бывшие студенты уже рассчитываются со всеми долгами.
zhoglВот счас обидно стало 😊
Честно говоря, не понимаю причин престижности и оплачиваемости н/х. Реан требуют заметно больших мозгов, а брюшная хирургия предъявляет более высокие требования к рукам.
Дело не в требовании к рукам или мозгам хирурга - дело в дефиците практики. Все хирурги учатся на пациентах. Найти 100 пациентов с необходимостью нейрохирургического вмешательства намного сложнее, чем 100 пациентов, нуждающихся в полостной операции. Поэтому специализация по нейрохирургии значительно более длительная, чем специализация полостного хирурга - и значительно дороже.
Ну а если врач тратит больше времени и денег на получение образования и лицензии - естественно, что он выше ценит стоимость своей работы. Вас же не удивляет, что два одинаково опытных таксиста объявляют разные цены на свои услуги только потому что один занимается извозом на рено, а другой на мерседесе? Потому что покупка и содержание мерседеса обходится дороже, чем рено.
Впрочем, нейрохирурги не являются ни самыми "престижными", ни самыми высокооплачиваемыми специалистами - первые места традиционно делят кардиохирурги, онкологи и пластические хирурги...
кардиохирурги, онкологиЭти снимают бабки со страха.
пластические хирурги...А это - гламур чистейшей воды. Гламур дешевым не бывает - по определению.
кардиохирурги, .... и пластические хирурги..Это не массовые специальности. Ну а чем уже специальность, тем выше гонорары
онкологиНе замечал. Но в системе не был, утверждать не могу.
Не знаю на сколько лучше в россии, но думаю не на много.а я не знаю. насколько хуже в Украине, но, думаю не намного ...так как намного хуже- уже некуда 😛 Выпускники мед.вузов РФ сейчас в основной массе- ниже низкого ...ну а что вы хотите, врачей не хватает. интернатуру отменили, так что обучение по аналогии с офицерскими курсами "Выстрел" в СССР начала ВОВ
GladiatorНи разу не так.
Ну а если врач тратит больше времени и денег на получение образования и лицензии - естественно, что он выше ценит стоимость своей работы. Вас же не удивляет, что два одинаково опытных таксиста объявляют разные цены на свои услуги только потому что один занимается извозом на рено, а другой на мерседесе? Потому что покупка и содержание мерседеса обходится дороже, чем рено. .
Объявлять то можно, хоть самую заблачную цену, только кто же ее даст?
Цену определяет баланс спроса и предложения, и только. Почему в Израиле цена врачебного труда в 2 раза ниже, чем в УСА? Да потому, что врачей в разы больше.
В Эрэфии официальные доходы врачей примерно равны доходам квалифицированных рабочих в той же локации. Объяснение простое: количество медВУЗов и их совокупный выпуск стали запредельными, а система ПТУ развалена и крупного производства не стало, квалифицированным рабочим взяться особо неоткуда. На рынке врачебной рабсилы демпинг, на рынке кв\рабсилы - дефицит.
И это при том, что стоимость, длительность и тяжесть обучения разнятся ровно на порядок.
........................................
А таксист-мерсник обычно просто посылается. Единственное его преимущество - к нему сядут первому в случае избытка таксопредложения. Если начнет заламывать цену - клиент пересаживается в жигу. Это реально так.
\
Джек2013Повторно.
Выпускники мед.вузов РФ сейчас в основной массе- ниже низкого ...ну а что вы хотите, врачей не хватает. интернатуру отменили, так что обучение по аналогии с офицерскими курсами "Выстрел" в СССР начала ВОВ
Экономические тенденции (индустриализация медицины) уперлись в биологические ограничения (протоплазма не может генерить потребное кол-во сырья нужного качества для производства врачебной рабсилы). Приходится медВУЗам принимать сырье сниженной кондиции. На выходе, ессно - продукт чуть похуже.
Кроме того, в совке ВУЗу было похрену отчисление студента - оклады преподов и ректора от этого не уменьшались. Более того, многие нехило зарабатывали на страхе двоечников перед отчислением.
Сейчас студент является источником денег. Отчисление снижает доходы. Поэтому сейчас не отчисляют, ни за что. Только сами уходят. Со всеми вытекающими последствиями для качества подготовки.
И никаким затягиванием времени обучения это не скомпенсируешь.
Поэтому сейчас не отчисляют, ни за что.не, на 6ом курсе отчисляют только в путь 😊 А чего- лавэ за курс уже заплатил. т.е. больше с него и получить уже было нельзя, а так- может ему потраченных 5 лет будет жалко- еще раз восстановится-заплатит- профит! 😛
Кроме того, в совке ВУЗу было похрену отчисление студентаЭто, как бы, преувеличение. После 3-го курса отчисляли в исключительных случаях. Существовали определенные показатели по отчислениям, при их превышении можно было и партбилет на стол.
zhoglЭто очень примитивный взгляд на рыночную экономику - и абсолютно не верный.
Почему в Израиле цена врачебного труда в 2 раза ниже, чем в УСА? Да потому, что врачей в разы больше.
Коэффициент количества врачей на душу населения в США и Израиле вполне сопоставим - 1,6 в США и 1,3 в Израиле (разница в 300 человек на 10 000 населения абсолютно не принципиальная, и уж никак не "в разы").
Но в СЩА вдвое выше положенная по закону минимальная почасовая оплата труда - поэтому зарплаты любого сравнимого с Израилем специалиста (что таксиста, что нейрохирурга) имеют соответствующую разницу.
zhoglДалеко не только - во всяком случае в Израиле.
Ни разу не так.Объявлять то можно, хоть самую заблачную цену, только кто же ее даст?Цену определяет баланс спроса и предложения, и только.
Цены на услуги врачей определяются профсоюзом медработников. Профсоюз определяет минимальную таксу оплаты нейрохирурга, терапевта, психиатра. Отдельный специалист может запросить больше этой ставки (при наличии в ассортименте какой-либо "вкусняшки"), но не намного. Меньше запросить не может НИКТО.
Если профсоюз определил, что ставка нейрохирурга составляет 1,25 от ставки терапевта - так оно и будет по всей стране, в любой клинике. В противном случае профсоюз объявляет забастовку и парализует оказание плановых медицинских услуг до выполнения своих требований - и профсоюз абсолютно не беспокоит "баланс спроса и предложения"...
Кстати - у таксистов все тоже самое 😊
Меньше запросить не может НИКТО.В противном случае профсоюз его исключит из рядов.
Александер.ФИ это ОЧЕНЬ серьезное наказание. Практически это означает прекращение медицинской практики - ни одно больница не возьмет такого врача на работу, ни одна больничная касса не направит к нему пациентов...
В противном случае профсоюз его исключит из рядов.
Doctor_Dпроцентов 10ть.
Это, как бы, преувеличение. После 3-го курса отчисляли в исключительных случаях. Существовали определенные показатели по отчислениям, при их превышении можно было и партбилет на стол.
Gladiatorци фры какие-то странные.
Коэффициент количества врачей на душу населения в США и Израиле вполне сопоставим - 1,6 в США и 1,3 в Израиле (разница в 300 человек на 10 000 населения абсолютно не принципиальная, и уж никак не "в разы").
1.300 врачей на 10.000 душ? Минус дети, минус старики, минус инвалиды - получается, что 25% трудоспособного населения работают в медицине?? А кто землю то пашет?
GladiatorТолько. В руководстве профсоюза сидят вовсе не конченные шизофреники. Прекрасно знают коридор возможных цен, прекрасно знают, что превышение этого коридора приведет к оттоку медицины в Китай, Турцию и Мексику. Профсоюзные заправилы стремятся отжать цену как можно ближе к верхнему уровню коридора, но не будут превышать его.
Далеко не только - во всяком случае в Израиле.
Цены на услуги врачей определяются профсоюзом медработников.
К слову сказать, именно соотн цена/качество позволяет израильской медицине занимать на международном мед-рынке то положение, которое она занимает.
GladiatorЗаконам природы (а экономические законы - это законы природы) абсолютно пофиг, что о них думают профсоюзы, журналисты, адвокаты с судьями, Путин, Трамп и даже Председатель КНР.
и профсоюз абсолютно не беспокоит "баланс спроса и предложения"..
Кабмин Эрэфии выделил 2 млрд рупь на электронизацию медицины (ТВ).
1.разворуют.
2.количество бумажек не уменьшится. Никто из начальников просто не решится взять - и отменить хоть какую-нибудь учетную форму.
zhogl130
1.300 врачей на 10.000 душ?
zhoglС какой стати? Больничные кассы не будут оплачивать лечение израильских пациентов ни в Китае, ни в Мексике...
...превышение этого коридора приведет к оттоку медицины в Китай, Турцию и Мексику.
Разговор немого с глухим. Следует какой то вброс, потом на 3 абзацах он опровергается.
Профсоюзные заправилыПолходит ли это наименование - вряд ли. Руководит профсоюзом простой зав. отделением, который не гнушается сам работать "у станка". Когда я попал в больницу он меня навестил, а потом всё время я чувствовал его негласное вмешательство. А кто я?
оттоку медицины в Китай, Турцию и МексикуТут вовсе каша.
1. В РФ сделали какую то завуалированную страховку. Вроде она и оплачивается, но никак не лично потребителем. Поэтому он и считает, до сих пор. что всё - бесплатно. А с другой стороны кто же его пошлёт в Китай/Мексику.
2. Чтобы страховая компания послала в больницу та должна пройти аккредитацию в этой страховой компании. Правда бывает перекрёстный договор, что сертификат одной компании распространяется на другие.
3. Тут страховые компании имеют (и содержат) свои больницы/поликлиники.
Тут вовсе каша.ну дык в РФ с медициной- она и есть, никто не спорит 😛
GladiatorРеку я о той части медицины, коия пользует импортных пациентов; о международном рынке медицинских услуг.
С какой стати? Больничные кассы не будут оплачивать лечение израильских пациентов ни в Китае, ни в Мексике...
Среди стран с наибольшим количеством врачей на душу населения Россия, согласно данным ВОЗ, занимает пятое место - на каждые 10 тысяч россиян приходится 42 медика с высшим образованием. Лидирует в этом списке Куба, на 10 тысяч жителей которой приходится 64 врача. В Греции, Белоруссии и Грузии этот показатель составляет соответственно 54, 49 и 45 медицинских специалистов.http://medportal.ru/mednovosti/news/2010/05/11/whostat/По количеству больничных коек на 10 тысяч жителей первое место в мире занимает Япония (139). Далее в этом списке следуют КНДР (132 койки) и Белоруссия (112 коек). По информации ВОЗ, на каждые 10 тысяч жителей РФ приходится 97 мест в стационарах.
Израиль - 356 врачей на 100.000 душ, 2006 год.
УСА - 266 на 100.000, 2005г.
http://statinfo.biz/Geomap.aspx?region=021&act=6021&lang=1
........................................
GladiatorЭто на 10.000? Т.е. на 100.000 - 1300?
130
????
Александер.ФОн руководит всеизраильским профсоюзом? Или местной ячейкой? Он определяет ценовую политику, или руководство профсоюза на общегосударственном уровне?
Полходит ли это наименование - вряд ли. Руководит профсоюзом простой зав. отделением, который не гнушается сам работать "у станка". Когда я попал в больницу он меня навестил, а потом всё время я чувствовал его негласное вмешательство.
Джек2013Не каша. А провал реформы ЗО, начатой Зурабовым.
ну дык в РФ с медициной- она и есть, никто не спорит
Закономерный результат реформ, придуманных "эффективными менеджерами" из числа юристов и бухгалтеров, ни бельмеса не секущих не то, что в биологическом ремонте, а даже в общей биологии.
zhoglКоэффициент 1,3 - 130 врачей на 100 000 населения (данные 2017 года).
Это на 10.000?
zhoglС 2006 года много воды утекло - и врачей вместе с ней...
Израиль - 356 врачей на 100.000 душ, 2006 год.
zhoglА какое отношение имеет статистика медицинского туризма к ценам на внутреннем медицинском рынке Израиля? Для израильтян практически все медицинские услуги (за исключением стоматологии) оказываются бесплатно...
Реку я о той части медицины, коия пользует импортных пациентов; о международном рынке медицинских услуг.
130 врачей на 100 000 населенияэто что- в РФ с ее очередями во всех поликлиниках- врачей на 10 тыс населения в трое больше. чем в Израиле?
Россия, согласно данным ВОЗ, занимает пятое место - на каждые 10 тысяч россиян приходится 42 медика с высшим образованием.Или тут выверты статистики какие-то- типа врачи лаборанты или какие нибудь. допустим, судмедэксперты или химики в Израиле не учитываются в статистику?
Джек2013Это Вы еще не знаете, что такое очереди...
это что- в РФ с ее очередями во всех поликлиниках- врачей на 10 тыс населения в трое больше. чем в Израиле?
У меня мама ожидала приема к хирургу-офтальмологу в "Маккаби" (одна из лучших израильских больничных касс) 4 месяца! А отец к эндкринологу в "Клалит" (крупнейшая израильскоя больничная касса) 2 месяца. При том, что у меня родители врачи.
В принципе, ожидание планового приема в течении нескольких недель для израильтян дело вполне обычное и привычное - и ничего, никто не умирает 😊
Это Вы еще не знаете, что такое очереди...то есть это не выверты статистики.это реально так и есть- врачей на тысячу населения втрое меньше, но ухитряются еще с пол-мира мед.туризм организовать? М-да, наверное что-то в медицине РФ с логистикой не так 😊Кстати, а такой зверь как диспансеризация всея Израиль -у вас есть? 😛
о той части медицины, коия пользует импортных пациентовМало кто может оплатить операцию, гостиницу, дорогу и пр. В основном - оплачивает страховка, но чтобы страховая компания направила в "эту" больницу "Эта" больница должна пройти аккредитацию (см. выше).
всеизраильским профсоюзом?До последнего времени - да. С недавнего времени выбран председателем всемирного профсоюза врачей.
http://newsru.co.il/health/17oct2017/eidelman301.html
мама ожидала приема в "Маккаби" ( 4 месяца! А отец в "Клалит" ( 2 месяца.Но могли бы задействовать допстраховку (мушлам) и пойти к тому же врачу на частный приём. Тут мы сами виноваты - не умеем использовать возможности. Я лично ни разу, жена моя прощла операцию (перелом луча)в Герцелии (частная больница) по моей страховке (она распространяется и на жену и детей до 25 лет.
Но вернёмся к исходнику - плюсах и минусах электронной документации.
Александер.ФРазумеется, "мушлам" - это аналог российского ДМС (добровольное медицинское страхование), но у них уже был "перерасход" в текущем году по обращениям к узким специалистам.
Но могли бы задействовать допстраховку (мушлам) и пойти к тому же врачу на частный приём.
Кстати, есть еще и частные страховки "бриут"... в общем - не самая большая проблема 😊
Джек2013Израиль - страна небольшая. Часто один специалист ведет прием сразу в трех-четырех больничных кассах, плюс частный прием. Когда между клиниками расстояние 20-30 минут это не сложно...
то есть это не выверты статистики.это реально так и есть- врачей на тысячу населения втрое меньше, но ухитряются еще с пол-мира мед.туризм организовать? М-да, наверное что-то в медицине РФ с логистикой не так
В России иногда только на работу добираешься больше часа - масштаб расстояний другой.
М-да, наверное что-то в медицине РФ с логистикой не так
В России иногда только на работу добираешься больше часа - масштаб расстояний другой.
Областная больница может быть и обслужила бы всех областных пациентов, но они не могут своевременно добраться, вот и содержит каждый район свою ЦРБ.
Областная больница может быть и обслужила бы всех областных пациентовустала бы 😊
что-то в медицине РФ с логистикой не такНе с логистикой. Сейчас уже понятно, что социализм Советского типа - это тупик. Там нет жилья, нет отопления, нет продуктов. Минимальные зарплаты, которых хватает лишь на скромное пропитание. И пр. Но, почему то, в медицине продолжают хвататься за изжившую себя модель. Деньги съедаются по дороге и придумывается как загрузить врача постоянными оправданиями путём писанины и создания на бумаге глянцевой картинки.
в медицине продолжают хвататься за изжившую себя модель.к сожалению, не только в медицине 😞
GladiatorНе фонтан. Затягивание приема на 4мес у ранее не диагностированной глаукомы вполне может привести к инвалидизации, коию можно было бы избежать при поспешании. Это к примеру.
В принципе, ожидание планового приема в течении нескольких недель для израильтян дело вполне обычное и привычное - и ничего, никто не умирает 😊
Александер.ФЭтого не может быть, потому что не может быть никогда. Невозможно быть не-освобожденным функционером и рулить организацией хотя бы в 1000 членов. Просто потому, что в одной голове два серьезных дела не поместятся.
До последнего времени - да. С недавнего времени выбран председателем всемирного профсоюза врачей.
Александер.ФМне неизвестны эрфийские страховые организации, которые оплачивали бы лечение в Израиле, и уж тем более - в Швейцарии. И уж тем более - пересадку кала.
Мало кто может оплатить операцию, гостиницу, дорогу и пр. В основном - оплачивает страховка,
GladiatorДМС и аналоги в тридевятых царствах - на самом деле никакая не страховка, а слегла замаскированная прямая оплата медуслуг.
аналог российского ДМС (добровольное медицинское страхование),
Не ведитесь на названия.
Джек2013Выверты статистики. В СССР-РФ учитываются все врачи, вкл огромное кол-во врачей, медициной не занимающихся: главные, оргметоды-садистики, замы по ГО, судмеды, вероятно - и санэпиды.
то есть это не выверты статистики.это реально так и есть- врачей на тысячу населения втрое меньше, но ухитряются еще с пол-мира мед.туризм организовать?
Под закат большевизма у нас было официально 37/10.000, причем по Западу цифры тогда колебались 22-25. Это делалось совершенно осознано: страна традиционно готовилась к полномасштабному ракетно-ядерному конфликту, избыточный запас врачей - оборонная мера. В случае третьей мировой эти неврачебные врачи становились врачебными. Лучше такие врачи, чем никаких.
...............................................
Везде, где был малейший повод воткнуть врача - он втыкался. На Западе все было и есть совершенно наоборот: врач дорог, поэтому везде, где можно было использовать не-врача - использовался не-врач.
Так что все объяснимо и логично.
Александер.ФФигня.
Но, почему то, в медицине продолжают хвататься за изжившую себя модель. Деньги съедаются по дороге и придумывается как загрузить врача постоянными оправданиями путём писанины и создания на бумаге глянцевой картинки.
Реформа имени Зурабова - это и есть разрушение прежней советской системы. Она действительно имела оч серьезные недостатки.
Но то, что создали взамен - оказалось еще хуже.
Еще меньшая доступность ЗО для больных.
Еще менее эффективное использование бюджета.
Еще большие приписки.
"Хотели как лучше, получилось как всегда" (введено в научный оборот В.С.Черномырдиным).
Вообще вся мировая медицина находится в системном кризисе.
Каждый последующий шаг в любом месте и в любом направлении требует все больших и больших усилий и денег, и дает все меньшие и меньшие результаты.
С экономической точки зрения современная медицина как отрасль общественной экономики - убыточна для этой общественной экономики.
Ситуация совершенно противоположная той, что имела место еще 100 лет назад: малейший прогресс в медицине (ну напр - массовые прививки) давал кратный эффект за счет увеличения производительных сил общества. Обществу было выгодно вкладываться в медицину - каждый рупь возвращался быстро и многократно.
Нынче такие вложения ни хрена никакой отдачи не дают.
Все попытки любых реформ ЗО, хоть в Необъятной, хоть в Оплоте Демократии, хоть в Лихтенштейне стереотипно оканчиваются дерьмом.
zhoglА я и не говорю, что это - хорошо. Но и трагедии из этого тоже не делаю - можно воспользоваться платными медицинскими услугами, если нет желания ждать положенного по ОМС...
Не фонтан. Затягивание приема на 4мес у ранее не диагностированной глаукомы вполне может привести к инвалидизации, коию можно было бы избежать при поспешании. Это к примеру.
zhogl
ДМС и аналоги в тридевятых царствах - на самом деле никакая не страховка, а слегла замаскированная прямая оплата медуслуг.
Ни в коем случае.
"Прямая оплата медуслуг в тридевятых царствах" так и называется - НАЛОГ на медицину.
А ДМС в Израиле - это именно СТРАХОВКА, без всяких извращений и маскировок. Вы можете от неё отказаться, или Вы можете вернуть свои деньги при отсутствии наступления страхового случая в течении определенного договором времени.
Александер.ФЕсли электронный документооборот будет введен по настоящему и всерьез - это благое начинание окончится катастрофой для МЗРФ и ФОМС. Ибо резко затруднится генерация приписок.
Но вернёмся к исходнику - плюсах и минусах электронной документации.
zhogl
Этого не может быть, потому что не может быть никогда... Просто потому, что в одной голове два серьезных дела не поместятся.
Может 😊
Леонид Эйдельман работает в одной больнице со мной - и я полностью подтверждаю информацию Александер.Ф
Ибо резко затруднится генерация приписок.да ладно 😛 Комп-это машина. что введешь. то и получишь, и приписки тоже...Хотя- как некоторые коллеги пишут- система. когда пока не закроешь(без возможности коррекции) одного пациента- не откроешь следующего, в нынешних реалиях РФ вызовет обвал- взять карты дописать на дом врач не сможет. каждый "вис" компа - а они будут нередко. к бабке не ходи- вызовет майдан за дверью и проч. ..с ужасом жду , когда у нас это внедрят ...
"вис" компа - а они будут нередко. к бабке не ходиПоэтому оставят бумагу в полном объеме. Удвоится число проверяющих. Время на одно посещение не добавится.
Украл из другого форума:
арикмахер стрижёт врача и спрашивает:
- Отчего у нас с медициной всё хуже и хуже?
Врач отвечает:
- Представьте, что Вы должны письменно фиксировать и обосновывать применение каждого инструмента для стрижки, составлять перспективный и почасовой планы пострижения каждой головы, обосновать письменно ее помывку, применение шампуня и других средств по уходу за волосами. Оплата Вашего труда будет в прямой зависимости от количества статей о пользе стрижки, которые Вы опубликуете, причем с учетом рейтинга издания ("Космополитен"- супер, "Работница" - так себе), от чтения публичных лекций о мытье головы и участия в семинарах и конференциях на тему "Бритье как исторический концепт в медиа-коммуникативном аспекте", от показательных развлечений, которые Вы будете устраивать для клиентов... Несколько раз в год к Вам будут приезжать с проверками. Решением свыше будет запрещено использование ножниц с острыми концами...
- ...!! ... бл... . . ! - сказал обалдевший парикмахер, - А СТРИЧЬ-ТО КОГДА?!
- Полагаю, что я ответил на Ваш вопрос.
угу, тут затык 😞 Общество не может(не хочет?) отпустить медиков работать по их усмотрению, ведь речь идет о самом важном- о здоровье...общество хочет сей процесс контролировать. а как? ну да, заставить врача все описывать. чтобы потом прочитать и оценить можно было...но так как проверять будут именно писанину- у врача и будет стремление сделать идеально писанину- даже в ущерб больному...при этом каждый конкретный больной хочет. чтобы доктор уделил больше времени ему. в ущерб той писанине, а лучше чтоб вообще на нее не тратил время ...парадоксы. блин 😛
думаю. с развитием науки и техники проблему эту решат 😊- элементарно навесят на врача во все места супер качественные видеокамеры, которые будут фиксировать абсолютно все. что врач на работе говорит\делает\пишет ...и все хранить будут...ежели чЁ- достанут, посмотрят, посадят\оштрафуют ... 😛
Джек2013Так все и есть 😊
...но так как проверять будут именно писанину- у врача и будет стремление сделать идеально писанину- даже в ущерб больному... элементарно навесят на врача во все места супер качественные видеокамеры, которые будут фиксировать абсолютно все. что врач на работе говорит\делает\пишет ...и все хранить будут...ежели чЁ- достанут, посмотрят, посадят\оштрафуют ...
GladiatorКоэффициент неадекватен.
Если профсоюз определил, что ставка нейрохирурга составляет 1,25 от ставки терапевта -
Кстати, в Совке разница между хирургом и терапевтом по оплате была именно такая.
Хирург испытывает перегрузки в работе явно больше, чем в 1,25 раза. Кроме того, хирург в подавляющем большинстве случаев уже в 55 лет нетрудоспособен как оператор (фактически - именно как хирург), а для терапевта - это только самый расцвет. Про психиатров вообще молчу - это Мафусаилы.
НМИ в УСА разница по оплате - в разы.
...ежели чЁ- достанут, посмотрят, посадят\оштрафуют ...Вот в этом и заключается принципиальная разница.
Мы с коллегой Гладиатором виноваты в тенденциозной подаче материала. Если в некой стране все исходно виноваты, должны во всём оправдываться и работают лишь из под палки и под страхом наказания, то в других странах есть свободный творческий труд. Да, есть некие нормы,есть обсуждения с пациентом рекомендованых методов лечения, альтернатив и возможных исходов и осложнений, но никто врача не подсиживает. Иски бывают, не уголовные, а гражданские, но редко. У меня было, но дело было вовсе не в медицине, а в том, что **хирург взял деньги. Больная умерла и он (сдуру) вернул часть. И кончилось всё компромиссом. У других и того за всю карьеру не случается.
У других и того за всю карьеру не случается.А теперь возвращаемся к делам нерезиновской гематологини и астраханской психиатрессы. Есть еще какие-то сомнения в существовании антиврачебной кампании в Необъятной?
антиврачебной кампании в Необъятной?ГБстская власть не умеет по другому. И у руководителей всех уровней нет опыта другой модели управления. + кость населению о якобы доступном и бесплатном здравоохранением. А вину за низкое качество валят на человеческий фактор.
zhoglЯ назвал цифру наобум - смысл моего поста не в оценке АДЕКВАТНОСТИ оплаты труда того или иного специалиста, а в ПРИНЦИПЕ начисления поправочного коэффициента решением профсоюза...
Коэффициент неадекватен.
Если в некой стране все исходно виноваты, должны во всём оправдыватьсяну, про всех - не скажу, но врачи- точно, постоянно ощущение. что ты в чем-то виноват,и то. что ты не сидишь в зоне, а продолжаешь работать. да еще и какие-то за это деньги получаешь- это исключительно из-за того, что начальство у тебя патологически доброе 😊
zhogl
.....огромное кол-во врачей, медициной не занимающихся: главные, оргметоды-садистики, замы по ГО, судмеды, вероятно
Простите .... коллега (так уж и быть), но я щас буду Вам плохие слова писать. Вы позволили судмедов отнести к лицам не занимающихся медициной. Поскольку судмед работает в очень плотном контакте с основной причиной существования врача (человеком), при этом целью контакта есть выяснение качества жизни этой "причины", то простите, но Вы не правы. Да, иногда нам нужен надежный барьер между собой и причиной - перчатки, но факта контакта это не отменяет. И таки да, 30% врачей/судмедов работают с частями от "причины", на удалении от источника, но тогда в нежврачи можно записать рентгенологов и прочих пробиркиных. Ну и то, что мы видим лишь кровавых мальчиков в морге - чистое предубеждение и вранье. Большая часть работы, это работа с живым материалом.
Разница лишь в промежуточной цели нашей и вашей работы. Мы направлены на этиологические факторы ухудшения здоровья, с жесткой привязкой действий этих факторов ко времени, разделение ответственности между факторами за результат и .... убеждение нежврачей в достоверности результатов своей работы. Вы перетираете результаты только на многочисленных бумагах, а нам, очень часто, необходимо её защитить в суде.
Так шо просьба подумать, раскаятся и вычеркнуть. Тем паче, что этим этиофактором очень часто являются "настоящие" медики.
😊
zhogl
Поэтому оставят бумагу в полном объеме. Удвоится число проверяющих..........А теперь возвращаемся к делам нерезиновской гематологини и астраханской психиатрессы. Есть еще какие-то сомнения в существовании антиврачебной кампании в Необъятной?
Простите, но нет никакого заговора. То, что есть причиной сложившейся ситуации никак нельзя назвать заговором.
На сколько хорошо Вы знаете внутреннюю жизнь в учреждениях, которые издают предписания о необходимости новых и новых бумагомарательских действий? Облздравы, министерство и иже с ними, вот где весь "заговор" сидит.
"Ищи кому выгодно" - банальная, но нерушимая правда. ..... дали буде
Джек2013Опять-же. Вы чуть монстоузности добавляете.
угу, тут затык Общество не может(не хочет?) отпустить медиков работать по их усмотрению, ведь речь идет о самом важном- о здоровье...общество хочет сей процесс контролировать. а как?
Кто это - общество? Кто конкретно в этом обществе хочет контролировать врачей, или держать их в узде боясь за свое здоровье? У кого есть такая возможность: держать в узде и бояться одновременно. Почему они боятся?
Где власть над врачами и страх перед ними сплетен в одно - в работу.
Президент допустим, самый страшный в стране человек, разве он боится своего доктора (или нескольких) докторов, и неужели он затягивая уздечку на враче думает, что его здоровье от этого улучшиться? И какое ему дело до других врачей, они что заложники? Он другим делает секир, шобы его врач работал лучше?
ryzhov+1
Разница лишь в промежуточной цели нашей и вашей работы. Мы направлены на этиологические факторы ухудшения здоровья, с жесткой привязкой действий этих факторов ко времени, разделение ответственности между факторами за результат и .... убеждение нежврачей в достоверности результатов своей работы. Вы перетираете результаты только на многочисленных бумагах, а нам, очень часто, необходимо её защитить в суде.
Так шо просьба подумать, раскаятся и вычеркнуть. Тем паче, что этим этиофактором очень часто являются "настоящие" медики.
А что тогда говорить о патологоанатомах? Они вообще "живых пациентов" видят не так чтобы часто - но я не могу представить себе организацию любой хирургической клиники без патологоанатомического отделения...
ryzhovРисую картину.
Ищи кому выгодно" - банальная, но нерушимая правда. ..... дали буде
Облздрав. Время так под 15:00. Лавочка для курения. Сидят две дамы.
1. Из отдела статистики. Лет под 55. Всю жизнь там, сразу после бурсы. Розведена, бывший муж доктор, познакомились когда по молодости еще ходила в народ (в больницы). Он ушел от неё к мед сестричке, возможно даже дети были, но сын. Второй муж начальник отдела тяжмаша обл. управы. Работает в соседнем корпусе....
2. Из помощниц главного хирурга. 30 лет. УХ!! (Папанов показывает как выглядит Светличная в Брилиантовой руке). Любовница зама губернатора, раньше была сестричкой в рай.клинике. Медицина и опер зал в частности не её. Её это руководить. Но в клинике вакантных мест подруг небыло, пришлось идти на повышение.
?2 к ?1. Марьванна, ну не обижайтесь, не успеваю я эти каракули подвести под номера в статуте. А потом проценты ети. Нучо, этим доктарам написать еще номерок по формуляру.....
?1.Ты к Иванычу сходи. Он твоего мишу бздит. Скажи шо докторам это по ходу только вспомнить, а тебе ворохи книг ворочать. И мне быстрей на дачу смыться.
?2 Так это завы заполняют, а у них нет граф в формуляре по таким пунктам. Я уже думала. Даже позвонила в областную клинику главному. Он чото промычал, мол врачи оперируют, у них и так времени на перикуры не хватает. А я вот видела что курят, прям в этих своих балахонах. Значит есть время на курево.
?1 Ты это. Составь схему нового журнала, и внеси туда этот параграф. Иванычу скажи что мол иновация, тот все-равно смотреть не будет на иновации, ему слово нравится.
И это. Мыж им в клиники, пол года назад, послали брошюры с этими кодами. На каждую клинику две штуки ушло. Так что данные у них точно есть.
.......
Прошло пол года.
В клиниках новый журнал где 8 из 10 пунктов уже дублируются в трех предыдущих журналах, которые так и остались к исполнению.
Те две брошюры вроде есть где-то, или были, но все клянутся шо не видели. Особо баба марфа клянется шо бумагу на растопку дачи собирает.
Иваныч злой. Его инновация проигнорирована, это ему Михалыч сказал, шо его ?2 сказала, что на него, на ИВАНЫЧА!! глав врачи насрали. И сказал это при людях, прям в сауне. Пи...ц им.
Александер.ФНичего нового со времен Хаммурапи. Кста, именно в Необъятной как раз традиционно строгость компенсируется необязательностью.
https://www.youtube.com/watch?v=yaXjsRJa0zg
ryzhovРечь идет о ремонте безволосых двуногопрямоходящих.
Так шо просьба подумать, раскаятся и вычеркнуть. Тем паче, что этим этиофактором очень часто являются "настоящие" медики.
ПА/СМЭ и ОЗД/ОТМС требуют понимания биологии хомо сапиенса и знаний уровня мед-в/о, но тремонтом не являются.
Аудит требует знаний на уровне в/о по бухучету, но не является бухучетом.
ryzhovИбо сказано Великим и Ужасным: "Кадры решают всё".
Облздрав. Время так под 15:00. Лавочка для курения. Сидят две дамы.1. Из отдела статистики. Лет под 55. Всю жизнь там, сразу после бурсы. Розведена, бывший муж доктор, познакомились когда по молодости еще ходила в народ (в больницы). Он ушел от неё к мед сестричке, возможно даже дети были, но сын. Второй муж начальник отдела тяжмаша обл. управы. Работает в соседнем корпусе....
2. Из помощниц главного хирурга. 30 лет. УХ!! (Папанов показывает как выглядит Светличная в Брилиантовой руке). Любовница зама губернатора, раньше была сестричкой в рай.клинике. Медицина и опер зал в частности не её. Её это руководить. Но в клинике вакантных мест подруг небыло, пришлось идти на повышение.
И только поэтому большевики продержались целых 74 года.
.................................................................
При большевизме быть начальником ЗАСТАВЛЯЛИ. Буквально выкручивая руки. Отказ от должности приравнивался к несогласию с горкомом/обкомом, со всеми вытекающими.
В подавляющем большинстве случаев двуногий, шурупящий в деле и способный его организовать, давным-давно организовал вокруг себя потоки материи и энергии желаемым для него образом и с желаемыми ему результатами. Вариант, когда его доходы возрастают арифметически, а нагрузки и вероятность сесть (при Великом и Ужасном - быть расстреляным) - геометрически - его совершенно не устраивает.
Большевики таких двуногих знали (парторги на предприятиях на то были, и др. источники), на каждую должность по несколько кандидатур всегда было. Причем на формальную принадлежность к КПСС и мелкие траблы с законом клали с прибором.
При освобождении кресла избирался Избранный, который затем впрессовывался в это кресло.
Как только большевики дали слабину, тут же в кресла поналезли карьеристы и родичи, тут и большевизму конец.
......................................................................
Сейчас все переставлено с ног на голову.
До недавнего времени начальник назначался по конкурсу - то есть не тот, кто может, а тот, кто больше всех хочет. Хочет и может - вещи разные, пересекающиеся редко.
Больше всех хотят импотенты. А меньше всех - злотрахари. Потому что недостатка жеского внимания не испытывают, и уровень удовлетворенности имеют достаточный, чтобы особо сильно не хотеть.
Сейчас, вроде бы, идиотизм с конкурсной системой назначения прекращен. Но, по ходу, Избранные избираются не на основе производственных потребностей, а на основе политических трендов.
До недавнего времени начальник назначался по конкурсу - то есть не тот, кто может, а тот, кто больше всех хочет.а что- эта система уже поменялась?О.о Когда?
2 года назад мою главнючку назначили безо всякого конкурса росписью ПМ республички (приказом предоблисполкома по совковому).
Если бы был объявлен конкурс - меня бы уведомили.
И вновь - полет управленческой мысли: теперь сертификат должны получать и санитарки.
Неизвестно, сертификат пожизненный или возобновляемый, но платные курсы сертификационного обучения уже организованы и принимают первых учениц.
Без сертификата можно будет работать только уборщицей.
zhoglНу, не знаю...
И вновь - полет управленческой мысли: теперь сертификат должны получать и санитарки.
Неизвестно, сертификат пожизненный или возобновляемый, но платные курсы сертификационного обучения уже организованы и принимают первых учениц.
Без сертификата можно будет работать только уборщицей.
В развитых, как Вы выражаетесь, "заграничных государствах" - вообще не существует такой должности, как санитарка. Есть врач, есть медсестра с университетским образованием (аналог фельдшера), есть обычная медсестра, есть обслуживающий персонал (уборщицы, охранники, вахтеры).
Все кто так или иначе оказывает квалифицированные услуги (операции, диагностические манипуляции, перевязка, выдача лекарств, массаж и т.д.) обязаны иметь соответсвующий сертификат. Для неквалифицированных услуг никакого разрешения не нужно.
Весь вопрос в том, какую работу выполняет так называемая "санитарка"?
не существует такой должности, как санитаркаЕщё в СССР санитарки были переименованы в "Младшие сёстры по уходу".
В развитых,Есть санитар, который катает больных на каталках (и пр.) Поскольку в развитых странах нельзя дмскриминировать по половому признаку, теоретически возможна и санитарка. А объявления в газетах выглядят так: "....крановщик/крановщица; Водитель/ница на автопогрузчик..."
Короче "требуется падчерица/падчер..."
GladiatorСобственно, для всех это загадка: чем в наших реалиях санитарка отличается от уборщицы? Именно в наших реалиях - санитарка - это традиционное название уборщицы в больницах, санитар - охранник в белом халате в психбольницах.
Весь вопрос в том, какую работу выполняет так называемая "санитарка"?
Каталки катают, как правило, медсестры. Перекладка каталка-кровать (стол)
- всем гуртом, вкл врачей.
GladiatorЗакатных королевствах.
, "заграничных государствах"
Александер.ФГипотеза не выглядит правдоподобной: были должности и санитарок, и мл/мс по уходу.
Ещё в СССР санитарки были переименованы в "Младшие сёстры по уходу".
В моем богоугодном заведении никакого ухода не требуется, должностей мл/мс, НМИ, нет, но санитарок на сертификационное обучение отправляем. Во всяком случае, деньги иза обучение переводятся.
Александер.ФЕсть - на иврите это "коах эзер" (силовой помощник). А есть "метапэлет" (ухаживающая за больным). При очевидной схожести этих профессий, первый не нуждается в лицензии совсем, а вторая - в зависимости от места работы...
Есть санитар, который катает больных на каталках (и пр.)
В операционной, Кроме врачей и м/с, работают санитары (которых цинично называют "Сенатор", коах эзер* и работница (поэлет). В чём разница между последними двумя - Х/З. Вроде одни моют пол, а другие инструменты.
силовой помощник).Я бы так не переводил. Коах, в данном контексте - "сила" не в том понимании. Например Коах адам - Отдел кадров; Кохот-а-битахон и пр. Скорее тут значение слова "Коах" как единица, человек...как то так.
И как дипломированный переводчик (в школе, в рамках трудового обучения давали такую рабочую специальность) добавлю, что отдельно слова не переводятся, только в контексте и не всегда буквально, дословно.
Александер.ФПусть так - я имею ввиду, что "коах эзер" не выполняет работу, связанную с непосредственным уходом за пациентом (проследить за приемом лекарств, накормить, напоить, поменять белье), он всего лишь двигает мебель или моет полы, поэтому его квалификация мало кого волнует.
Я бы так не переводил. Коах, в данном контексте - "сила" не в том понимании. Например Коах адам - Отдел кадров; Кохот-а-битахон и пр. Скорее тут значение слова "Коах" как единица, человек...как то так... отдельно слова не переводятся, только в контексте и не всегда буквально, дословно.
В отличии от, например, "метапэлет", которые в моем отделении должны уметь ухаживать за пациентами с неврологической симптоматикой (уметь кормить их так, чтобы вода и пища не попадали в дыхательные пути, вовремя переворачивать пациентов, чтобы не образовывались пролежни), поэтому они имеют дипломы об окончании соответсвующих курсов...
имеют дипломы об окончании соответсвующих курсов...А вот тут - интересный аспект: Есть (назовём их "провайдеры")которые физически касаются больных и обладают профессиональным иммунитетом (страховкой). Остальные непосредственно больных не касаются и таким иммунитетом не обладают. Каково место "метаплот" или по русски младших сестёр по уходу?
Александер.Ф
Каково место "метаплот" или по русски младших сестёр по уходу?
Младшая медсестра - это, скорее "ахот маасит", которая имеет такую же профессиональную страховку, как и "ахот мусмахет" (квалифицированная медсестра), или "ахот академаим" (фельдшер или медсестра с университетским образованием)
Относительно "метапелет" - я думаю это зависит от работодателя ...
В наших больницах, традиционно, непосредственный уход осуществляют родственники.
Оклады у санитарок и мл/мс такие, что рады, когда вообще кто-то полы моет. Непосредственный уход, требующий какой-то квалификации, осуществляется обычно м/с, коим доплачиваются санитарские по совмещению. То же самое - мытье полов в процедурках и перевязочных.
В этих реалиях вводить сертификацию санитарок - не сообразуется с этими самыми реалиями ни в одном месте.
Шиза косит ряды управленцев.