Нейробиологи: нормального мозга не бывает

признаюсь, что я небольшой любитель создавать темы на основе новостей, но мимо такой, не смог пройти мимо...

"Ученые подвергли сомнению представление о том, что существует универсальный стандарт функционирования мозга человека. Согласно новой идее, благодаря эволюции образы мысли и поведения развивались очень по-разному, что несовместимо с наличием единого 'нормального' или 'здорового' состояния."

"Исследование опубликовано в журнале Trends in Cognitive Sciences.

Разнообразие организмов - это необходимое условие естественного отбора. Однако во многих ситуациях с течением времени эволюция могла не прийти к единому 'стандарту' некоторых черт.

Мы считаем, что не существует фиксированной нормы. Любое поведение нельзя считать полностью негативным или позитивным. Существуют потенциальные преимущества каждого, в зависимости от окружающих условий.
Аврам Холмс
ведущий автор работы, Йельский университет США

В качестве примера авторы рассматривают такие качества, как склонность к риску и тревожность. С одной стороны, склонный рисковать человек с большей вероятностью будет принимать наркотические препараты, попадет в криминальный мир или поранит себя. С другой, это черта личности позволяет взяться за дело, которое другим кажется не по плечу, в результате чего он может получить большую выгоду как для себя лично, так и для коллектива."

"Такая точка зрения ставит вопрос об определении расстройств поведения, с реальностью которых авторы не спорят. 'Возможно, дело в том, что если рассмотреть отдельный фенотип (совокупность присущих индивиду черт), то не существует границы между здоровым состоянием и болезнью, поэтому надо рассматривать несколько фенотипов одновременно', - поясняет Холмс.

Этот взгляд усложняет поиск биомаркеров психических заболеваний, так как стандартный метод, основанный на определении генетической основы отдельных сторон расстройств, становится необоснованным. Причина в том, что полученные в рамках этого метода данные обобщаются на большие популяции для того, чтобы определить, насколько они надежны для прогнзоа развития нарушения. 'Мы хотим создать мультивариативный подход, который будет рассматривать различные аспекты человеческого поведения одновременно, в надежде, что таким образом мы сможем лучше предсказывать развитие психических заболеваний', - добавляют авторы."

тенденция однако...

Как говорят, здоровых нет, есть недообследованные... 😀

Князь Тишины
Как говорят, здоровых нет, есть недообследованные...

P.S. Просьба ко всем, постараемся обойтись без общеизвестных шаблонов, стереотипов и анекдотов.

Psihiatr
стандартный метод, основанный на определении генетической основы отдельных сторон расстройств, становится необоснованным

Kosoi
С чего бы это, наличие гена лишь повышает/понижает вероятность соответствующего поведения,

так же "нравится" современная тенденция искать ответы на все вопросы о человеке в геноме, генах, если угодно...

Да тут то как раз всё просто - если не циклиться на показателях, а смотреть результат деятельности.
Если деятельность рогового отсека данного конкретного индивидуума повышает уровень его выживания, или, хотя бы, не снижает - значит моск здоров. Снижает - значит, что-то не так.
Гейтс и Перельман занимаются одним и тем же - математикой. Но Гейтс сделал себе лярд, а Перельман отказался от ляма. Кто из них считается здоровым?

zhogl
Если деятельность рогового отсека данного конкретного индивидуума повышает уровень его выживания, или, хотя бы, не снижает - значит моск здоров.

zhogl
Но Гейтс сделал себе лярд, а Перельман отказался от ляма. Кто из них считается здоровым?

zhogl
Гейтс и Перельман занимаются одним и тем же - математикой. Но Гейтс сделал себе лярд, а Перельман отказался от ляма. Кто из них считается здоровым?

Тю. Так отказ Перельмана дал ему рекламу куда большую, чем премия. И не важно, это рекламный шаг или человеку, просто, не хотелось выходить из своей зоны комфорта.
В новости ничего нового. Отбор отбирает средничков не только по физическим параметрам, а по поведению еще более...

hosspitalss
В новости ничего нового.

Psihiatr
кроме прямого отказа от понятия нормы... деятельности мозга.

Не совсе так. Серповидоклеточная анемия- явно не норма. Но может быть полезна в регионе с малярией. Так же и с поведением. Есть средняя норма. Есть отклонения от медианы. Но это не значит, что при определенных условиях отклонения могут быть полезны.

hosspitalss
Но это не значит, что при определенных условиях отклонения могут быть полезны.

Psihiatr
у меня есть большие сомнения, что есть гены регламентирующие или отвечающие за поведение...

Kosoi
но вы ведь не будете спорить с тем, что, например, высокий уровень тестостерона повышает агрессивность?

Kosoi
И ещё, когда где то пишут "данный ген отвечает за ..." то это надо читать как "имеется корреляция частоты проявления ... при наличии определённой аллели"

Psihiatr
буду.

Psihiatr
Нейропептид окситоцин играет важную роль в регуляции социального поведения у животных, включая человека. Ранее было показано, что под действием окситоцина люди становятся добрее, доверчивее, внимательнее к другим. Эти исследования, однако, не учитывали того обстоятельства, что альтруизм у людей с древнейших времен был парохиальным, то есть направленным только на «своих». Новые эксперименты, проведенные голландскими психологами, показали, что положительные эффекты окситоцина распространяются на тех, кого человек считает «своими», но не на членов конкурирующих групп. Окситоцин усиливает желание защищать своих и может стимулировать нанесение «упреждающих ударов» по чужакам с целью защиты от возможной агрессии с их стороны.

а как, о ныне часто упоминаемом "качестве жизни"?

Psihiatr
"Ученые подвергли сомнению представление о том, что существует универсальный стандарт функционирования мозга человека.

А...Э... а до этих ученых были сомнения что-ли?

Kosoi
тогда

и прошу вас не читайте такого никогда...

Князь Тишины
Сомнительный параметр

Князь Тишины
Ибо самое высокое качество жизни у олигофрена-алкоголика...

mihalich1978
А...Э... а до этих ученых были сомнения что-ли?

Psihiatr
и прошу вас не читайте такого никогда...

ощущения и представления человека с олигофренией и осложнённой алкоголизмом

Князь Тишины
Всем доволен, если есть выпить... своих проблем осознать не в состоянии, потому и в розовых очках...

Kosoi
чайник

"Что конкретно не так и какие тогда читать? элементы вроде норм сайт, без желтухи"

здесь нет конкретных рекомендаций, но я бы обратил внимание на стилистику речи, на категоричность высказываний и выводов.

Psihiatr
я бы обратил внимание на стилистику речи, на категоричность высказываний и выводов

Если elementy плохой сайт для оппонента-собеседника, перейдите на другой.

Kosoi
Это про процитированный кусок?

Дело не в тестостероне, а возможности тормозить свои порывы лимбической системы. Это имеет индивидуальный уровень. Нам же хорошо знакомо поведение "лобников"- пациентов с повреждениями.

hosspitalss
Нам же хорошо знакомо поведение "лобников"- пациентов с повреждениями.

Psihiatr
да, но здесь речь идёт о неповрежденном мозге.

Интеллегент и низы общества: оба друг для друга будут "не нормальны". В то же время прекрасно адаптированы для своей среды.
Речь о неповрежденном: но тормозные влияния у всех разные ( не только функционально, но и анатомически). Много интересного можно почитать в популярных книжках Голдберга. ( кстати, позволю себе чуть строннию тему, раз всплыла эта фамилия. Рассматривая сканы мозга относительно молодых людей ( а иногда и коллег) удивлялся наличием очагов склероза, без выраженного атеросклероза... позднее у достаточно многих ученых попадались высказывания: зоны мозга длительно не перфузируемые кровью ( не используемые) подвергаются некрозу. Голдберг один из первых вывел учение о мозговом фитнесе- хочешь сохранить функцию- активно регулярно используй ее..)

Как то я совсем забыл про абсолютно достоверные случаи влияния генов на поведение, всего одна дополнительная хромосома кардинально его меняет
А у обладателей Y хромосомы на 93% больше шансов оказаться в тюрьме, чем у не имеющих её

Kosoi
всего одна дополнительная хромосома кардинально его меняет

Kosoi
С чего бы это, наличие гена лишь повышает/понижает вероятность соответствующего поведения, а не точно его определяет

вы не совсем правы.
полно случаев, когда наличие гена или перестановка "фрагментов" в цепочке ТОЧНО определяет то или иное заболевание, чаще всего - крайне тяжелое.

zhogl
Гейтс и Перельман занимаются одним и тем же - математикой.

сравнили круглое с мягким.
гейтс - никакой не математик. что то я за ним доказанных математических задач тысячелетия - не знаю
а перельман - гений, а для гениев - отрешенность от материального мира - нормально - зачем ему этот тлен? он понимает как устроена вселенная.
а вы ему - о каких то лярдах.
это вообще не его категории мыслей

сколько белков головного мозга? несколько тысяч, как они влияют на работу мозга? как экспрессия этих белков влияет на развитие? ил на заболевания?
не на все эти вопросы есть ответы. что то мы уже знаем, но это - крайне мало.
не говоря уж о лечении или коррекции этих проблем.

Psihiatr
есть большой вопрос и думаю не один, о цепочке "ген - поведение", у меня есть большие сомнения, что есть гены регламентирующие или отвечающие за поведение...

так же "нравится" современная тенденция искать ответы на все вопросы о человеке в геноме, генах, если угодно...

там пока это достоверно не известно, что там зашифровано кроме кодирования белков.
думаю, мы пока до конца не понимаем, какие программы туда записаны.
откуда получается инстинктивное поведение? и так же не ясно, это вопросы импринтов, эпигенеза или чего еще.

мы не доказали пока, обладает ли человек генетической памятью (как лосось, возвращающийся метать икру туда, где он плавал икринкой.

откуда берутся те или иные модели поведения, характеры? это определено генетикой или воспитанием? не могу ответить однозначно.

Kosoi
Как то я совсем забыл про абсолютно достоверные случаи влияния генов на поведение, всего одна дополнительная хромосома кардинально его меняет
А у обладателей Y хромосомы на 93% больше шансов оказаться в тюрьме, чем у не имеющих её

есть генетические заболевания, когда и без дополнительной хромосомы так накрывает, что лучше б не родился

делеции, ломкая хромосома, перестановка фрагментов. разрывы - не все эти вещи клетка может вылечить сама за счет рапарации днк

Здается мне, что поход наконец-то приблизился к истине в психиатрии ))
Нормы нет, болезнь есть. Отсутствие нормы совершенно не исключает наличия болезни и это нормально для науки которая занимается качеством жизни, а не её количеством.
Основопологающий (один из них) критерий - время. Гнев, злость, усталость... превращаются в болезнь с помощью времени, а так это нормальные эмоции или как там их еще называют.

Берем реакцию организма на вирус гриппа, температура, озноб, слабость.... почему это называют болезнью?? Это нормальная защитная реакция организма на чужеродный агент при определенных исходных условиях. Если небудет такой реакции организм не выживет. Так и в психиатрии, Жогл правильно написал, ....но это уже всторону.

Вобщем нету нормы, и слава Богу.

ryzhov
Основопологающий (один из них) критерий - время. Гнев, злость, усталость... превращаются в болезнь с помощью времени, а так это нормальные эмоции или как там их еще называют.

ryzhov
Берем реакцию организма на вирус гриппа, температура, озноб, слабость.... почему это называют болезнью?? Это нормальная защитная реакция организма на чужеродный агент при определенных исходных условиях. Если небудет такой реакции организм не выживет.

ИТАР
Время это кмк это шкала инструмента ,

Упрощенно.
"Ему грустно - у него депрессия?" первая часть факт, вторая верна только с учётом временного диапазона.

ryzhov
Гнев, злость, усталость... превращаются в болезнь с помощью времени,

ryzhov
и это нормально для науки которая занимается качеством жизни, а не её количеством.

ryzhov
Отсутствие нормы совершенно не исключает наличия болезни

ryzhov
Берем реакцию организма на вирус гриппа, температура, озноб, слабость.... почему это называют болезнью?? Это нормальная защитная реакция организма на чужеродный агент при определенных исходных условиях.

ryzhov
Основопологающий (один из них) критерий - время.

ryzhov
Так и в психиатрии

ИТАР
Время это кмк это шкала инструмента , так же температуры и/или массы и прочее.

ИТАР
любой критерий ,это оценка (?)

ИТАР
Да , болезнь с одной стороны ,а с другой ...все правильно защита организма

ИТАР
С психиатрией О5же пмсм несколько сложнее и интереснее ... Надоть четко установить критерии . Другое ... кто ж их обозначает и/или устанавливает ...

так, я думаю...

ryzhov
"Ему грустно - у него депрессия?" первая часть факт, вторая верна только с учётом временного диапазона.

Psihiatr
предпочтительнее психиатрам, желательно вместе с психологами...
так, я думаю...

ИТАР
Ну например учеными ботаниками или скажем министрами которые жалобы от клиентов получают . Ась ..

Время это кмк это шкала инструмента

В хорошую сторону пошел разговор.
В то время (прошу прощения за тавтологию) как все физики мира смогли сформулировать что такое время только в шутку (время это то, что измеряется часами 😊 ), а всерьез они определили как некое неопределяемое в принципе свойство материи, чем еще более убедили людей, которые знают всё - креационистов и мистиков всех мастей - в глупости и несостоятельности науки, NB ИТАР c ryzhov тугеза вскоре Нобелевскую премию получат, точно.
Или Шнобелевскую.
Ну, как карта ляжет или масть пойдет. 😊

vasilijchapaew
В то время (прошу прощения за тавтологию) как все физики мира смогли сформулировать что такое время только в шутку (время это то, что измеряется часами ), а всерьез они определили как некое неопределяемое в принципе свойство материи, чем еще более убедили людей, которые знают всё - креационистов и мистиков всех мастей - в глупости и несостоятельности науки, NB ИТАР c ryzhov

ИТАР
О5-ть фрондерствуйте бога в душу vasilijchapaew .Ну-ну...

тема даже не о времени, а о норме...

alfabravo - наш товарищ и достойный член общества.
Он не обойден вашим вниманием (ИМХО) именно поэтому.

Никак не могу разорвать вашу задушевную связь - думаю это опасно даже.
Можно взорвать оба ваши нормальных мозга.

vasilijchapaew
alfabravo - наш товарищ и достойный член общества.

к тому же вы меня из игнора не вернули, а в моей теме пишите...

я не против, но прошу вас говорить по теме.

Psihiatr
Пожалуйста, здесь не разводите ...
тема даже не о времени, а о норме...

ИТАР
Договорились ....

но, новости так новости, продолжаем:

"Группа ученых из Ланкастерского университета (Великобритания) и Гданьского медицинского университета (Польша) разработали новый неинвазивный метод, позволяющий следить за тем, как пульсирует спинномозговая жидкость в субарахноидальном пространстве (щелевидной полости между мягкой и паутинной мозговыми оболочками). Статья профессора Анеты Стефановски (Aneta Stefanovska) и ее коллег была опубликована в журнале Scientific Reports.

Ранее было установлено, что характер и частота пульсации спинномозговой жидкости нарушены при различных болезнях, в частности при рассеянном склерозе, гипертонии, нейродегенеративных заболеваниях и в процессе старения. При тестировании своего метода Стефановски и ее коллеги также выяснили, что этот показатель согласован с ритмами дыхания, сердцебиения и колебаниями артериального давления. Причем уже с 25-летнего возраста частота пульсации спинномозговой жидкости начинает замедляться и ее согласованность с другими ритмами организма начинает падать. Это говорит о том, что старение мозга наступает намного раньше, чем считалось (результаты предыдущих исследований говорили о том, что снижение объема серого и белого вещества в мозге начинается примерно в 40 лет). "

В своё время сенильные психозы считали исключительно возрастным, старческим заболеваем, так и называли "старческие психозы", но после того как сенильные бляшки обнаружили на вскрытии у 27-летней женщины, прилагательное "старческое" перестало быть обязательным...

Пока насколько мне известно, в 25 лет прекращается развитие и организм считается взрослым, сформированным если угодно.

теперь же предлагается считать, что он тут же начинает стареть...

тогда уж действительно о какой норме говорить, если нет "плато" устойчивого существования?

тогда уж действительно о какой норме говорить, если нет "плато"

Конечно мы все не одинаковы, но есть очень много схожего, вот и позволяет говорить о норме, в том числе и психической деятельности...

Psihiatr
теперь же предлагается считать, что он тут же начинает стареть...

Psihiatr
нет "плато" устойчивого существования

Конечно мы все не одинаковы, но есть очень много схожего, вот и позволяет говорить о норме, в том числе и психической деятельности...

дезерт игл
Я б слово "норма" употреблял с великой осторожностью.
Эйнштейн и алкоголик Вася,оба хомо сапиенсы, и у обоих много схожих признаков...

и точка зрения, как система координат может повлиять на понимание "нормы".

Psihiatr
Пожалуйста, здесь не разводите ...
тема даже не о времени, а о норме..

Psihiatr

не соглашусь, отличие грусти и даже сниженного настроения от депрессии, которая, к слову сказать может протекать и без этого, совсем не в длительности, т.е. время здесь не является диагностическим критерием

Kosoi
Я давно это подозревал

ryzhov
Тоесиь Вы устанавливаете "границы нормы" - без времени.

ryzhov
Хотя я лишь привёл схематичный пример влияния времени.

конечно, любой процесс это изменение чего-то во времени, т.е. без такого параметра как время, просто никак...

ryzhov
Но разве время не является одним из главных объективных критериев разделения между больным и здоровым?

какие критерии используются для определения и оценки "нормы"...
и точка зрения, как система координат может повлиять на понимание "нормы".

дезерт игл
В человеческой деятельности(а медицина тоже одно из) вообще много субъективных норм

дезерт игл
Ну или более близкое нам, запрет в ЗОО балисонгов и выкидных ножей более 90мм, а эта " норма" всего лишь влияние на депутатов телевизора и боевиков, объективно ничем не подкрепленная.

что следует говорить не о субъективности, а об обоснованности, том числе и "нормы

дезерт игл
он всегда судит о явлении с точки зрения своего опыта, и господствующей системы ценностей.

Эйнштейн и алкоголик Вася,

Maksim V
Эйнштейн - болел шизофренией

ТС-у человека думающего есть опасность,до соотноситься до того,что он вообще не примет никакого решения. И так тоже бывает.

вообще пишут, что у него был маниакально-депрессивный психоз,

дезерт игл
И так тоже бывает.

дезерт игл
Подъемы-спады? А что,похоже